• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=573
• תגובות ב-RSS

79 תגובות לפוסט ”קדימה הולכת אחורה“

1. מאת מגבניק:
   

   אפריל 3, 2010 at 7:15

   מאת אלי א.:
   אפריל 2, 2010 at 17:34

   "המרכז הלאומני הוא מי שמסוגל לתת רשימה של מקרים שבהם הפלסטינים ”סירבו להצעות החלוקה“ בלי להתייחס לעובדה שאין פלסטיני שיכול ברצינות להתייחס לארה“ב כמתווך הוגן."

   –

   א. למה איך פגעה לטענתך ארה"ב במו"מ במעמדה ה'לא הוגן' כביכול כמתווך? היא לא גילתה לערפאת שבעל הדירה קמצן, שהמזגן בשטחים מקולקל ושבשעות הבוקר יש רעש של אוטובוסים?

   ההצעות שדחו הפלסטינים היו הוגנות ללא ספק – לא רק לדעת ישראל אלא גם לדעת הקוורטט (ארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה) והסעודים – ועל בסיסן יש לבחון את הנכונות הפלסטינית ולא על בסיס 'איך ראו הפלסטינים את המתווך' (?).

   להשוואה, כשישראל עמדה במצב המקביל למצבם של הפלסטינים של היום (טרום מדינה), ועמדה בזמנו בפני הבררה של 'חלקיק מתוך המדינה שהובטחה' לעומת 'הזכות להתלונן לנצח' היא בחרה להתפשר מיוזמתה, וזאת עוד לנוכח איום קיומי – והפלסטינים לא, גם אז וגם היום, מול הצעות ל-95%+ מהשטח עם הישגים בנושאי הליבה והתחייבויות לתמיכה כלכלית כאורך זרועך –

   מעבר לכך אם בוחנים את העובדות ולא את הפנטזיות, אז הפלסטינים התחייבו בהסכמים לשורה של צעדים שלא מילאו אחריהם, בשעה שישראל מלאה את התחייבויותיה לפיהם ונסוגה –

   ולכן הניסיון להצדיק את הכזב, הפרת ההסכמים החתומים, ההסתה והאלימות בטענות שאפילו לא מתייחסות ישירות למעשי המתווך (?) בפועל אלא על 'איך שהפלסטינים רואים אותו' היא היתממות למען האג'נדה.

   .

   את מתווה קלינטון קיבלה ישראל ודחו הפלסטינים:

   מתווה קלינטון כלל ויתור פלסטיני על זכות השיבה, ויתור ישראלי על ריבונות בהר הבית, חלוקת ירושלים והעיר העתיקה, והקמת מדינה פלסטינית עצמאית על מרבית השטחים, למעט גושי ההתיישבות הגדולים (מעלה אדומים, אריאל וגוש עציון), שיסופחו לישראל. על פי ההצעה תכלול מדינת פלסטין 95% משטח יהודה ושומרון וכ-80% מהמתנחלים ישארו בריבונות ישראל, ובתמורה ישראל תוותר על שטח מסוים בתחומי הקו הירוק.

   הצעת אולמרט אף הלכה מעבר למתווה זה – ועוד יש הטוענים שממשלת ישראל יצאה מדעתה בנסיונותיה לרצות את הפלסטינים, אם הייתה מוכנה להתחייב בהצעה רשמית לגוף ששולט רק בחצי העם הפלסטיני (במקרה הטוב) ולכן ממילא אינו מסוגל לקיים *שום הסכם*:

   כי הדרישה לשבת רק עם נציג ריבוני המסוגל להתחייב בשם האוכלוסייה ולבצע, היא רק מינימום של הגינות שממילא הייתה מתקבלת על דעתו של כל 'מתווך הגון' כטענתך –

   הלוואי שאנחנו היינו יכולים לשלוח למו"מ עם הפלסטינים רק את ההתאחדות לכדורגל שתדוג עבורנו התחייבויות שיחייבו רק את הצד השני ולא יחייבו את כולנו –

   ולו אפילו בתנאים כאלה לא הייתה ההתאחדות לכדורגל מוכנה לקבל *שום* הצעה, היה בכך להראות על כוונה לסרב לכל הצעה כשיטה.

   .

   מכאן שאם מפרקים את ההפרשים בין שתי העמדות (החצי-פלסטינית (רש"פ) והישראלית) למרכיביהן, רואים שהטענה שלך לא מחזיקה מים:

   ב'אחוזי השטח' אינך יכול להצדיק את הסרוב הפלסטיני, מכיוון שקווי 1967 הם קווי שביתת נשק שרירותיים ואין להם כל משמעות לא בסוגיה העקרונית, לא בעמדה העקרונית הפלסטינית ולא בחוק הבינ"ל – ומכאן שבהיבט זה המדובר ב'ביזנס', בערך רכוש הנקבע במקח וממכר –

   אחוזים בודדים לא מעלים ולא מורידים עקרונית לגבי סוג המדינה שיכלו להקים הפלסטינים בפשרה כזו, או תנאי החיים בה – ולכן לא ניתן להצדיק את הסבל שהביאו בסירובם גם עלינו וגם על עמם שלהם.

   בשאלת ירושלים אתה יכול לבוא בטענות רק לגבי מה שישראל לא הסכימה לו, וכנ"ל לגבי זכות השיבה:

   מהי אם כן לטענתך, אותה הצעה שעל ישראל היה להציע ו'המתווך ההוגן' עאלק היה צריך לתווך, שהייתה סוף סוף מרצה את אדוני לטעון שהפלסטינים לא יהיו בסדר אם לא יקבלו אותה?

   .

   ב. אז עכשיו ארה"ב אשמה ולא הפלסטינים (?).

   הפלסטינים סירבו להצעות החלוקה עוד לפני שארה"ב הייתה מתווך בכלל, ופעלו נגד המשטרים בירדן, לבנון וכווית בעצמם יופי – בלי שום תיווך אמריקאי בכלל.

   אני מבין שגם בנוגע להרוגי הפתח ברצועה יש לפסאודו-שמאל טענות לאמריקאים, על שלא תווכו לחמאס את הקומה הנכונה ממנה יש להשליך פעיל פתח באופן הומני.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "המרכז הלאומני יכול לטעון שהארץ היא שלנו בגלל הסכמים קולוניאליסטיים מסוף המאה ה-19, בלי להתייחס שאופס, ההסכמים האלה נחתמו מעל ראשם של הילידים שהסתובבו פה."

   –

   התבלבלת –

   'בגלל הסכמים קולוניאליסטיים' קיימות כל מדינות האיזור הזה, וברובן (הכוללות את רובו המכריע של השטח) מומשה זכותו הלאומית של העם הערבי שכלל את כל הערבים באזור באותה תקופה של אותם 'הסכמים קולוניאליסטיים' –

   אך נגד חלקו של העם הערבי בחלוקה לפי אותם 'הסכמים קולוניאליסטיים' אין לך טענות, ואת המדינות הערביות אינך דורש לפרק, למרות שאלו פרעו ביהודיהן וגירשו אותם (ההבדל רק שאנחנו קלטנו את פליטינו, והעם הערבי התנכר לפליטיו מסיבותיו הוא).

   אבל אפילו בפחות מחצי החלק הכולל את חלקם של היהודים בחלוקה לפי אותם 'הסכמים קולוניאליסטיים' אתה לוטש עיניך, וטוען שגם חלק זה שייך בעצם לערבים (?).

   ————————————————————

   ציטוט:

   "או למשל להתעלם מהקשר התררבותי-משפחתי-כלכלי שיש לערבים שחיים בישראל לערבים שחיים במדינות מסביב.
   זו הגזענות של המרכז הלאומני. "

   –

   יותר נכון 'זו הצביעות של הפסאודו-שמאל הקיצוני' שמתעלם מאותו 'קשר תרבותי-משפחתי-כלכלי' כשהמדובר בפיצוצי קניונים ואוטובוסים.

   מה נוחים חייו של שמאלן הקאוויאר שיכול תמיד להרשות לעצמו לספוק כפיים ולגלגל עיניים שאחת מהן שתומה תמידית, ורק כי יש לו את המרכז בגבו –

   הרי לו היו כל המרכז וימינה ממנו נוטשים את המדינה לשבוע נופש מאורגן בתורכיה רק בשביל הקטע, הייתה הצדקנות המוסרית של 99% מאלה מתעופפת לה ברגע.

2. מאת שיר:
   

   אפריל 3, 2010 at 19:30

   מגיבניק, אני אתן רק אחת, ברשותך, שאפשר בקלות למצוא בגלילת שני עמודים למעלה (אל תתפוס אותי במילה על שניים, יכול להיות קצת יותר, קצת פחות).
   :
   ציטוט:

   ”כשהזכרתי את העובדה שב-1967 ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“, מגניק מיהר לכתוב תגובה שבה פירש את דבריי כאילו אמרתי שב-1967 לא היה איום רציני על ישראל, דבר שלא אמרתי.“

   –

   מאת דרור ק:
   מרץ 29, 2010 at 5:13

   ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר.“
   _
   כלומר – ציטטת את דרור כדי להראות שבכל זאת הוא טען מה שלא טען. הוא לא אמר שלא היתה סכנה, הוא רק אמר שלא היה גרוע מהיום.
   כלומר – אכן טענת כנגדו דבר שגוי, והבאת סימוכין לטענתך ציטוט שלו שמוכיח שאתה טועה.
   אבל זה לא מפריע לך כמובן.

   העניין הוא עקרוני – אתה מעקם דבריהם של חבריך לויכוח ונותן להם, כמו המפטי דמפטי, איזו משמעות שבא לך.

   בטח תעשה את זה שוב בתגובה לתגובה זו, שתהיה ודאי ארוכה ומפורטת ומלאת ציטוטים ומובאות לא רלבנטיים.
   בהצלחה וחג שמח, התשת אותי גם בפוסט הזה.

3. מאת מגבניק:
   

   אפריל 4, 2010 at 20:19

   מאת שיר:
   אפריל 3, 2010 at 19:30

   "אני אתן רק אחת…

   ציטוט:

   ”כשהזכרתי את העובדה שב-1967 ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“, מגניק מיהר לכתוב תגובה שבה פירש את דבריי כאילו אמרתי שב-1967 לא היה איום רציני על ישראל, דבר שלא אמרתי.“

   –

   מאת דרור ק:
   מרץ 29, 2010 at 5:13

   ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר.“
   _
   כלומר – ציטטת את דרור כדי להראות שבכל זאת הוא טען מה שלא טען. הוא לא אמר שלא היתה סכנה, הוא רק אמר שלא היה גרוע מהיום.
   כלומר – אכן טענת כנגדו דבר שגוי, והבאת סימוכין לטענתך ציטוט שלו שמוכיח שאתה טועה."

   —

   דרור טען בעניין זה פעמיים:

   פעם בטענתו המקורית ('הטענה') ופעם כשטען כאילו עיוותו את טענתו כביכול ('התלונה'), ובה הוא מבקש לקבוע שתי עובדות כנכונות:

   א. (עובדה ראשונה) – "כשהזכרתי את העובדה שב-1967 ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“ " –

   …אך זה לא מה שטען בטענתו המקורית, בה לא התייחס ל'שטחים' כפרמטר, נהפוך הוא – הנה טענתו המקורית:

   ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר. בכל פעם שנוצר איום משמעותי בגבולות, ישראל הצליחה להתמודד איתו: ביוני 1967, בספטמבר 1970, באוקטובר 1973.“

   אבל בטענה המקורית המילה 'איום' מתייחסת גם ל-1970 ו-1973, ובשנים אלה הרי היו השטחים כבר בידי ישראל –

   שלא כפי שציין בתלונתו כאילו טען על מקרה יחיד בו 'ישראל גברה על איום חמור *בלי* להחזיק ב“שטחים“ –

   ומכאן שלא על 'השטחים' טען דרור כפרמטר בטענתו המקורית –

   (מה גם שטענתו המקורית לא נגעה רק ל-'1967' כפי שטען בתלונתו, אלא לכל התקופה 1967-1974 ועד סוף מלחמת יוה"כ) –

   ולכן משפט זה בתלונתו זו שקרי.

   .

   ב. עובדה שנייה שביקש דרור לקבע בתלונתו כנכונה היא:

   "מגניק מיהר לכתוב תגובה שבה פירש את דבריי כאילו אמרתי שב-1967 לא היה איום רציני על ישראל, דבר שלא אמרתי"

   אבל לפי ציטוט טענתו המקורית דרור *כן* טען שהאיום ב-1967 לא היה רציני, כי אז טען:

   "לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר. בכל פעם שנוצר איום משמעותי בגבולות, ישראל הצליחה להתמודד איתו: ביוני 1967, בספטמבר 1970, באוקטובר 1973."

   אבל מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור היו שתי מלחמות מול סכנה קיומית של ממש (במלחמת כיפור אפילו חימשו נשק אטומי מול האיום), באחת כזכור מכת מנע נדרשה מול כוחות אדירים שרוכזו בשלוש חזיתות, ובשניה הותקפה ישראל ראשוונה משתי חזיתות בו זמנית –

   ולעומת המצב אז, היום *אין* על ישראל איום צבאי קיומי סמוך לגבולות ומיידי , אלא רק איום מרוחק (אירן) מרומז (הם לא הצהירו שהם הולכים לפעול ולא נערכו לתקיפה) ועתידי (בעוד כמה שנים אם בכלל) –

   האיומים הקיומיים המיידיים הוסרו מאז (הושג שלום עם מצרים וירדן, יתרון צבאות ערב נמחק, הסיכוי לפלישה קרקעית מכל הכיוונים חוסל או ירד לעשיריות האחוז הבודד, פורקה החזית הצבאית הערבית המאוחדת, עמדות העולם הערבי פוצלו, ברה"מ ששמשה כמעצמת 'מנוע' במלחמה גלובלית אידיאולוגית (מסיתה לפעולה ותומכת בידע כסף וציוד) קרסה, ובעקבותיה חוסלה המלחמה הקרה וכיו"ב) –

   ומאחר והאיום הקיומי של 67 -73 אז היה 'רציני ביותר', וגדול לאין שיעור מהאיום הצבאי על ישראל היום, שקשה לקרוא לו בהשוואה 'איום קיומי' כהגדרתו אז (איום צבאי קיומי, ובנוסף סמוך לגבולות ומיידי) –

   מכאן שבהשוואתו פטר דרור את האיום של אז כ'לא יותר מהיום ואולי אף קטן ממנו' דהיינו כ'איום לא קיומי' –

   ואם טען דרור שהאיום אז 'לא היה רציני' בניגוד לגירסה שהציג בתלונתו, מכאן שגם *תלונתו זו שקרית* –

   ולא די בכך אלא שמאחר וטענתו המקורית (שהרגע נסתרה) הייתה שגויה, בטח שהיה זה הוגן מצדי לתקוף אותה על בסיס האבסורד שניסתה להציג –

   ולכן לא עיוותתי את דבריו לכדי 'טענה דמיונית שלא טען' כפי שטען בתלונתו –

   ומכאן שגם עובדה זו שביקש לקבע כנכונה בתלונתו היתה שקרית –

   ומכיוון ש*כל* המשפטים בתלונתו גם יחד היו שקריים –

   *מכאן שתלונתו כולה הייתה שקרית ומצוצה מן האצבע*.

   .

   ומכיוון שתלונתו של דרור כולה הייתה שקרית ומצוצה מן האצבע, מכאן ש*גם תלונתך זו שלך שיר היא שקרית ומצוצה מן האצבע* –

   מכיוון שבציטוט שהבאת אין ולו מילה אחת שלי – בתגובה ל'תלונתו' של דרור רק הבאתי את המשפט האבסורדי ביותר שטען דרור בטענתו המקורית, כדי לסתור את תלונתו במשפט אחד –

   שהרי שאת טענתו המקורית סתרתי כבר אז בתגובתי המפורטת לדבריו מייד כשנאמרו – ולכן הפעם רק ציטטתי משפט זה מדבריו שלו ו*לא הוספתי מילה* –

   בתגובה ורק על בסיס הפנטזיות שלך, מבלי שהסתמכת אפילו על מילה כתובה אחת שטענתי, ניסית ליצור תיאוריה עקומה בדבר 'כוונותי הלא כשרות' עאלק –

   כאילו זו עולה כביכול *מציטוט משפט אחד של דרור ותו לא*.

   ייחסת לי כוונת זדון שכפי שהראיתי לעיל לא הייתה ולא נבראה –
   רק מכיוון שבסך בכל ציטטתי משפט אחד מהטענה המקורית, לעמתה מול תלונה שהוכחתי שהייתה שקרית.

   .

   "מאת שיר:
   אפריל 2, 2010 at 17:32

   ג‘ו, מצביעים פה על פרכות רבות בדבריו של מגיבניק. אבל על כל פרכה שכזו – הלז מסיט את הדיון לדקונסטרוקציה של מובנה של מילה אחת או אפס קצהו של משפט בטיעוניו של המתנגד לו.

   הדבר נעשה בטכניקה של התשה ובמגילות ארוכות מנשוא, ובאיזהשהו שלב מתנגדיו פשוט מתייאשים."

   'הגיון פשוט' עאלק, ולפיו לפגיעה ודאית בזה שבאים להכפיש אותו, די להפריח נפיחה המייחסת זדון שאינה מבוססת על כלום, ובלבד שידרשו הסברים ארוכים לסתירתה:

   מכיוון שאם לא יענה ייחשב כאילו לא היה לו מה לענות ולכן אולי יש ממש בהכפשה כביכול –

   ואם כן יענה הרי יאלץ להסביר באריכות את כל הסיבות שבעטיין 'אין לו אחות' – ואז ינסו להציגו כ'טרחן המרבה מלל' עאלק –

   אבל מה שניסית לייחס לי – הוא הרי בדיוק מה שעשית *אתה* בתלונתך 🙂 –

   כי הנה ללא כל בסיס, זה עתה 'הסטת את הדיון לדקונסטרוקציה של מובנה של מילה אחת או אפס קצהו של משפט בטיעוניו של המתנגד לו', בדיוק הדבר ש*נגדו* התלוננת –

   והכל אפילו לא על סמך *מילה אחת* מדברי, רק על סמך ציטוט (?) שהבאתי מדבריו של דרור בכלל –

   ולכן טרחתי לנתח לפרטים, דווקא את המקרה המגעיל הזה –

   מכיוון שכאמור הפעם לא כתבתי ולו מילה אחת משלי, ולכן קל מאד להראות בו את האד-הומינם שב'תלונה' עאלק ולהוקיע אותו:

   כל הניתוח הארוך הזה בא לפסול את האד-הומינם *כשיטה*, ולהדגים מדוע יש לעקור מבסיסו את האד-הומינם בדיונים מעין אלה –

   אד-הומינם שמגיע באופן תמוה כשיטה רק מהמחזיקים בעמדה העאלק-שמאל-ליברלית:

   כי בניגוד לתלונתך, מי ש'מסיטים את הדיון לדקונסטרוקציה' הם לא אני, ג'ו או פנחס, אלא *אתה ושאר הטוענים לגופו של דובר* במקום לגופם של דברים –

   מכיוון שטיעונים של ממש לענות אין לכם, ותקוותכם היחידה היא להסיט את הדיון ל'יושרם ותום ליבם של הטוענים מולכם' כביכול –

   זאת מאחר שממילא בנושא העיקרי בדיונים אלה (מי אחראי מוסרית לסבלם של הפלסטינים בשטחים) טענתכם העיקרית היא אד-הומינם המכוון לא נגד אדם אלא נגד ישראל –

   וממילא זה טבען של 'טענותיו' של העאלק-שמאל הרדיקלי כולו:

   מאחר ואינם יכולים ליישב את הטענות בדבר הפרותיהם של הפלסטינים את ההסכמים, תוקפנותם האלימה בתגובה לכל ויתור, הסטה הממוסדת לאלימות, חוסר נכונותם לשלום, הצהרותיהם בדבר 'מדינה פלסטינית מים עד ים' וכיו"ב –

   כפתרון למצוקתם בוחרים העאלק-שמאל 'להסיט את הדיון לדקונסטרוקציה' בטענות מצוצות מהאצבע על 'אפרטהייד' עאלק –
   על 'חוסר ההגינות של ישראל בהצעותיה לפלסטינים' עאלק עאלק –
   ועל 'כוונות הזדון של ישראל המתחמקת מממשא ומתן' עאלק עאלק עאלק –

   וישראל (והשמאל הציוני) תחת המתקפה הזאת שמבוססת על כלום, על אוויר –

   נאלצים לנהל מגננה על 'אופיים' כביכול, ולהוכיח 'שאין להם אחות', שהם אכן מתכוונים לשלום, שאינם רוצים לשלוט על עם אחר, שרק הפלסטינים הם שמנצלים בציניות את חיבוטיהם המוסריים כדי לקבל הישג אחר הישג, מבלי לתת תמורתו דבר.

   להתקפות כאלה יש יתרון גדול במדיה, מכיוון שהשקר 'קטן וקומפקטי', ותואם בקלות לאורך ה'סאונד-בייטס' החביבים כל כך על התקשורת –

   אך מטבעה להפרכת 'אין אחות' נדרש פרק זמן ארוך, מאחר ושלא כמו האד-הומינם הנטען בעלמא, את ההפרכה יש לבסס *בעובדות*.

   .

   לשמחתי ולצערם של העאלק ליברלים, מדיום כתוב שונה ממדיום משודר –

   ומאחר ואד-הומינם נטען הרי *כתחליף* לטיעונים מוצקים ועובדות – הוא נסתר מייד כשהם מוצגים במדיום שאינו מגביל את הצגתם.

   ולכן בכל פעם כשדוחים את האד-הומינם על הסף ודנים *בעובדות*, מתפוררת עמדת העאלק-שמאל הרדיקלי לאבק בכמה משפטים, כפי שקורה פעם אחר פעם בפורום זה.

   .

   לראיה, הנה לדוגמא באים גדי טאוב ואלדד יניב לדיון שמטרתו ללכד את תומכי השמאל כולו, וכוונתם כוונת 'שמאל למהדרין' קונסטרוקטיבית (בונה) – לפעול לנסיגה חד-צדדית ובכך להפסיק את הסבל שנגרם לפלסטינים, ולחדש את הסולידריות בין אזרחי ישראל.

   שתיהן מטרות שמאל אידיאולוגיות-קלאסיות, ולכן לכאורה היינו מצפים לתמיכה מהעאלק-שמאל, או למצער לאפשרות לשיתוף פעולה, מאחר ועל המטרות הללו הם מצהירים כשלהם וב'דם ליבם' –

   והנה תחת זאת מפרסמים העאלק שמאל פשקוויל *אד-הומינם למפרע* נגד טאוב ויניב, כדי לערער על הלגיטימיות של אישיותם (?) ובכך להסית נגדם את הקהל הנוכח בדיון, במטרה לנסות למנוע מהם לטעון כלל –

   וזאת *עוד לפני שהוציאו מילה אחת מפיהם*:

   ציטוט:

   "מי בין משתתפי האירוע ?

   – אלדד יניב, פרקליט גאה של העיר אריאל, מייצגם של מעסיקים כוחניים מול עובדים חלשים ומנוצלים, והאיש שמסית לפשעי מלחמה (גם אחרי `עופרת יצוקה`), ואומר, `צריך להרוג את עזה בלי רחמים ובלי למצמץ` :

   http://www.haaretz.com/hasite/spages/1113697.html

   – הסופר, החוקר ואושיית המועדונים ד`ר גדי טאוב שתומך במלחמות הבררה בלבנון ובעזה, לועג בעקביות למתנגדים למלחמות הללו, וגרוע מכך – מכחיש את פשעי המלחמה השיטתיים שישראל ביצעה שם. http://www.gaditaub.com/

   אם חורה לך כי אלו נחשבים נציגי השמאל, ואם את/ה חוששים שאנשים תמימים שייקלעו לאירוע יקבלו מושג מעוות על השמאל הישראלי, בואו והשמיעו דעתכם בנימוס ובתקיפות. פרטים
   על ההרשמה לאירוע:

   http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=212&docid=4606

   אנא הפיצו את המסר!

   תודה "

   ————————————————————

   ציטוט:

   "בטח תעשה את זה שוב בתגובה לתגובה זו, שתהיה ודאי ארוכה ומפורטת ומלאת ציטוטים ומובאות לא רלבנטיים."

   –

   …ו(למה אני לא מופתע) הנה שוב מגיע האד-הומינם העאלק ליברלי הבלתי נמנע –

   והפעם, כמו הפשקוויל של 'שלום עכשיו', הוא אד-הומינם *למפרע* המכוון לסתימת פיות –

   שהרי אין לך כל טעם אחר 'לנבא' כביכול איזו הודעה אכתוב, פרט לניסיון (עלוב) לפסול *מראש* כל מה שלא אשיב, בטענות פרוצדורליות על 'אורך' עאלק, בהן אתה תוקף את הדובר דרך קבע כשיטה.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "בהצלחה וחג שמח, התשת אותי גם בפוסט הזה."

   –

   . 🙂 , עסוקים וטרודים הם העאלק ליברלים –

   אחד מסביר ש'אין לו זמן' לענות בטיעונים, השני 'מותש' ולכן הוא נעלם אל האופק.

4. מאת ג'ו כלום:
   

   אפריל 4, 2010 at 20:22

   שיר,
   זאת בדיחה?

   כי אם כן, היא די גרועה.
   מבקשים ממך לצטט הפרכה של מגבניק, ואז אתה מצטט את מגבניק עצמו, מגיב לטענה שהועלתה נגדו, וטוען שבגלל שהוא לא טרח לעשות קופי פייסט לכל הדיון למעלה, אז זאת הפרכה..?

   אני אחסוך לך את הצורך לגלול, תראה על מה באמת היה הדיון, וחפש את ההפרכה אח"כ לבד, כי אני לא מצאתי אותה.

   "מאת מגבניק:

   מרץ 29, 2010 at 10:51

   מאת דרור ק:
   מרץ 29, 2010 at 5:13

   ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר. בכל פעם שנוצר איום משמעותי בגבולות, ישראל הצליחה להתמודד איתו: ביוני 1967, בספטמבר 1970, באוקטובר 1973.“

   –

   נו, ’הגיון צרוף‘:

   לטענתך אם הצלחנו להתמודד עם האיום, מכאן שהאיום לא היה אמיתי (?)

   אתה טוען בדיחה הסטורית העומדת בסתירה לעובדות –

   הרי הטענה המרכזית נגד ישראל היום היא שהמצב הטחוני היום *שונה* מזה של 67 ולכן עליה לסגת משהוסר (לפי הטענה) האיום על קיומה –

   ולראיה ההצדקה הרחבה אז בעולם למלחמת 67 כמלחמת מגן למול איום ממשי, לעומת התמיכה הפחותה היום.

   בלי להפחית מהאיומים העכשוויים הרציניים על ישראל, אפילו בצחוק אין מה להשוות לא את המצב הבטחוני ולא את האיום הקיומי של לפני 67 לאלה של היום:

   אז עמדה ישראל בפני איום קיומי מוחשי של פלישה של צבאות סדירים של כל שכנותיה מכל הכיוונים –

   שלא כמו היום כשלישראל הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, יתרון צבאי ברור המהווה הרתעה מול הסורים, וכשהדבר היחידי המונע מישראל למחוק את האירגונים האחרים המסתתרים בקרב אוכלוסייה אזרחית הוא רק החוק הבינ“ל.

   אז המאזן בעוצמת כוחות הצבאיים היה הרבה יותר גרוע, ורק לדוגמא אחת:

   ישראל לא העזה למשל לצאת למבצע קדש ב-56 לבדה, שלא במסגרת הבטחה לפעולה צבאית רחבה יותר של בריטניה וצרפת –

   למעשה אולצה ישראל לצאת למבצע הזה בניגוד לרצונה – היום מצב כזה לא יעלה על הדעת."

   זאת הטענה של מגבניק,
   עכשיו תהיה רציני ותראה הפרכה.

5. מאת שיר:
   

   אפריל 5, 2010 at 9:51

   מאת מגבניק:

   אפריל 4, 2010 at 20:19
   "
   אבל לפי ציטוט טענתו המקורית דרור *כן* טען שהאיום ב-1967 לא היה רציני, כי אז טען:

   ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר. בכל פעם שנוצר איום משמעותי בגבולות, ישראל הצליחה להתמודד איתו: ביוני 1967, בספטמבר 1970, באוקטובר 1973.“
   "
   אתה שוב נופח במילים פירוש לפי רצונך.
   הרי דרור אמר "בכל פעם שנוצר איום משמעותי … ביוני 1967, ב… וכו'" מכאן שבוודאי היה איום משמעותי ב 1967.
   משמעותי ורציני זה דומה, לא?
   אם כבר אז הוא טען ההיפך, שכן היה איום רציני, אלא שישראל התמודדה איתו.

   ובאשר לטענתך שאני נצמד לקטנות, הרי שאני בסך הכל ממלא את בקשתך למצוא פרכות בטיעוניך.
   (שים לב כמה קצר יכולה להיות תשובה אם לא נסחפים)

6. מאת גדי טאוב:
   

   אפריל 5, 2010 at 19:39

   תזכורת: בלי קללות נטולות טיעון. הורדתי כמה תגובות כאלה.

7. מאת מגבניק:
   

   אפריל 6, 2010 at 0:36

   שיר, אתה רוצה להמשיך בג'יפה הזו?

   אני יכול לסתור גם את טענתך האחרונה – אך מתגובתו של גדי אני למד שהמשפט דרייפוס הזה מג'ייף את הדיון, ואני מציע לך למשוך את טענתך כדי להרגיע את הרוחות, ולחזור לדיון ענייני –

   אני לא אטען אלא אם תדרוש זאת במפורש.

8. מאת שיר:
   

   אפריל 6, 2010 at 7:10

   לדעתי זה ג'יפה כבר ממזמן. (למען הסר ספק – לא מדובר בתגובות שלי שהוסרו)

9. מאת דרור ק:
   

   אפריל 6, 2010 at 7:41

   מגבניק, אתה כותב כאן הרבה ובאריכות. לא אחת אתה גם מרשה לעצמך להתריס. כשמנסים לתקוף (בצורה לגיטימית) את הטיעונים שלך, אתה מתלונן על אנטישמיות, על משפט דרייפוס וכו'. אתה לא חושב שמשהו כאן לא-בסדר? (נ"ב – אין לי מושג מי כתב קללות שנמחקו, אבל זה ממש לא לעניין, אפילו ילדותי).

10. מאת מגבניק:
    

    אפריל 6, 2010 at 10:18

    מאת דרור ק:
    אפריל 6, 2010 at 7:41

    "מגבניק, אתה כותב כאן הרבה ובאריכות. לא אחת אתה גם מרשה לעצמך להתריס. כשמנסים לתקוף (בצורה לגיטימית) את הטיעונים שלך, אתה מתלונן על אנטישמיות, על משפט דרייפוס וכו‘. אתה לא חושב שמשהו כאן לא-בסדר? (נ“ב – אין לי מושג מי כתב קללות שנמחקו, אבל זה ממש לא לעניין, אפילו ילדותי)."

    –

    כן אני חושב ש'משהו כאן לא בסדר' מכיוון שגם באותם מקרים בהם 'התלוננתי על אנטישמיות ועל משפט דרייפוס' טענתי מתוך הנמקות הגיוניות והסתמכתי על עובדות –

    שהרי התלוננתי רק *לאחר* שביססתי הנמקות ועובדות ורק על בסיסן קבעתי 'אנטישמיות' ו'משפט דרייפוס' –

    ואילו אתה ושיר (ועוד כמה) 'ניסיתם לתקוף' לא את 'הטיעונים שלי בצורה לגיטימית' אלא טענתם ללא כל בסיס הגיוני ובהתעלמות מהעובדות שלא בצורה לגיטימית כנגד שמי הטוב וכנגד זכותי לטעון –

    ועל בסיס כלום, שום דבר, אוויר – ניסיתם למנוע ממני להשמיע הנמקות הגיוניות ועובדות בכלל, גם בעתיד – בטענה ששיטה זו ('שלי' עאלק) לטעון אינה לגיטימית מבסיסה –

    טענתם על כוונות זדון כביכול *מבלי שהוכחתם זאת* כפי שאיתגר אותכם ג'ו לעשות במפורש, פעמיים –

    ומכאן שהיה מוכן לקבל כל טענה ללא קשר לעמדתו הפוליטית ובלבד שיוכיחו לו אותה – והנה ההבדל הקטן.

    ולראיה המקרה הזה, בו יוחסו לי כוונות זדון כביכול, רק על סמך משפט אחד שלך שרק ציטטתי – ולא על סמך טענותי ואפילו *לא על סמך מילה אחת שכתבתי*.

    לתקוף הבאת ציטוט משפט אחד מדבריך זה לא 'לתקוף את הטיעונים שלי' במחילה –

    וזו גם לא 'תקיפת טיעונים באופן לגיטימי'.

    .

    הרי גם אם נגיד והיה שיר מצליח להוכיח משהו בטענתו לגבי מקרה זה – (והוא לא הצליח ולא יצליח מכיוון שממילא בין היתר תלונתו לא נסמכה אפילו על מילה אחת שכתבתי) –

    גם אז (נגיד ו)היה רק מוכיח שטענתי כשל לוגי אחד כביכול, וכתוצאה מכך (נגיד ו)הוצאתי את דבריך מהקשרם, ולכן (נגיד ו)רק במקרה אחד 'נהגתי שלא כשורה' –

    גם אז הייתה הטענה אד-הומינם:

    כי ממילא גם תלונתך, גם תלונתו של שיר מול ג'ו כלום וגם הדוגמא שהביא, כל אלה באו מלכתחילה במטרה להוכיח אי לגיטימיות כביכול באופן בו אני טוען את *כל* טענותי –

    שיר ואתה טענתם במטרה להוכיח אי לגיטימיות *בשיטה* שכביכול 'יחודית' רק לי עאלק ובאמצעותה כביכול טענתי ובאמצעותה כביכול אטען גם כל טענה בעתיד –

    ולכן אפילו היה מצליח להוכיח 'משהו' (והוא לא הצליח) עדיין הייתה טענתכם 'מגבניק טען כשל לוגי אחד ומכאן ערמומיותו כביכול וחוסר יושרו הטבוע בו עאלק –

    ולכן עליו לחדול מלטעון בשיטתו המסתורית שמחביאה כשלים לוגיים שלא ניתן להצביע עליהם שלא במאמץ גדול, ולכן אין טעם לחשוף אותם כאן בזמננו המוגבל' עאלק –

    וזה 'אד הומינם' למהדרין.

    .

    לכן גם כשאתם טוענים וגם כשאני נאלץ לגונן על זכותי לטעון בכלל ולהגן על שמי הטוב, הרי *גם אתם וגם אני* מתעסקים בכו-לה אד הומינם –

    ובמקום לנהל דיון ענייני למטרה קונסטרוקטיבית (נגיד כדי לקבוע אם ישראל אכן כנה במאמציה להשכין שלום, או האם באמת היא האחראית לסבל הפלסטינים) –

    אנחנו דנים כו-לה ב'יושרי' כביכול או ב'ערמומיותי' עאלק נכון/לא נכון – ובשאלה האם יש למנוע ממני להמשיך ולטעון על בסיס הגיון ועובדות (?).

    .

    לכן אענה לך כפי שעניתי לשיר:

    אני יכול לסתור את כל טענותיכם אלה –

    אבל גם אם אסתור כל טענה עד תומה, בזה רק אוכיח שאני טוען בתום לב, שאני לא טיפוס שלילי, ושאיני משתמש בקסם שחור כדי לשכנע בטענותי –

    …שהן טענות שממילא לא אני ולא אף אחד כאן לא נדרש להוכיח, אלא רק כשמאשימים אותו בהפך מכך.

    לכן קונסטרוקטיבית אני מציע לפסול את האד-הומינם מעיקרו בדיונים כאן, כפי שמקובל בכל ויכוח אקדמי (הוגן) –

    הפסיקו לטעון לגופו של דובר במקום לגופם של דברים, ואל תנסו לפסול את הלגיטימיות שלי או של כל אחד אחר לטעון כי לא תצליחו –

    ואז בעזרת H נצליח סוף-סוף לדבר על משהו בונה.

11. מאת דרור ק:
    

    אפריל 7, 2010 at 8:37

    מגבניק – גם אני וגם שיר סיפקנו לך שפע של הנמקות מכל המינים והסוגים. אני לא חוזר עליהן, גם מפאת קוצר הזמן שלי וגם בגלל שזה חסר טעם – הן הרי כתובות במעלה דף התגובות הזה. אתה מתלונן על פגיעה בשמך הטוב ועל אד-הומינם, אבל בעצם אתה הוא זה שסילפת את דבריי והאשמת אותי באנטישמיות, גם אחרי שהתנדבתי להבהיר את כוונותיי. לגבי ההצעה האחרונה שלך: אתה צריך להבין דבר פשוט שרלוונטי לכל דיון באשר הוא – לא אתה הוא זה שמחליט מתי טיעון הוא אד-הומינם, ולא אתה הוא זה שמחליט מתי טענה נסתרה. אתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מחליט איך לפרש מילים ומונחים, אתה מחליט מהו טיעון תקף ומהו "אד-הומינם", אתה מחליט איך סותרים טענה ומתי היא נסתרה. אתה בעצם מנהל דיון עם עצמך. הבעיה היא שאתה לא לבד כאן.

12. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 7, 2010 at 11:50

    בזבוז הזמן והמלל בדיון הזה הוא אגדי.
    אני באמת לא מבין מה הביג דיל לטעון נגד מגבניק שהוא טוען בפסאודו-לוגיקה במקום פשוט להראות איפה הכשל הלוגי שלו ומה הוא עושה לא בסדר.
    עם הוכחות, וציטוטים, וזה.

    שיר – אני מוכן לקבל, בלחץ, בדוחק, שהמגבניק טעה כשהוא טען ש:

    "אבל לפי ציטוט טענתו המקורית דרור *כן* טען שהאיום ב-1967 לא היה רציני, כי אז טען:

    ”לפני 1967 המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום. מבחינות מסוימות אפילו טוב יותר. בכל פעם שנוצר איום משמעותי בגבולות, ישראל הצליחה להתמודד איתו: ביוני 1967, בספטמבר 1970, באוקטובר 1973.“

    כי:

    "הרי דרור אמר ”בכל פעם שנוצר איום משמעותי … ביוני 1967, ב… וכו‘“ מכאן שבוודאי היה איום משמעותי ב 1967."

    זה לא כשל לוגי, זאת טעות פשוטה, וגם זה קטן ועל קוצו של יוד ומילה, משהו שאתה אמרת שהוא לא תקין ולא אתי, אבל סבבה. הוכחת שהמגבניק הוא אדם ולא שד לוגי מהגיהנום.

    עכשיו אפשר לחזור לדיון עצמו, ולסתור את שאר טענותיו באותו סגנון, במקום רק להתלונן?

13. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 7, 2010 at 12:47

    "מגבניק – גם אני וגם שיר סיפקנו לך שפע של הנמקות מכל המינים והסוגים."

    רוב תודות לך על זה שהואלת להשתתף בדיון מרצונך החופשי ולא דרשת כסף עליו. אני באמת מתרשם.

    "…אני לא חוזר עליהן…"

    אתה לא אמור לחזור עליהן, אתה אמור להתמודד עם תגובותיהם של אחרים. זה לא נאום, זה דיון, ואם אתה מנסה לשכנע אותנו בדעותיך, קבל את הביקורת והגב לה.

    "אתה מתלונן על פגיעה בשמך הטוב ועל אד-הומינם, אבל בעצם אתה הוא זה שסילפת את דבריי והאשמת אותי באנטישמיות, גם אחרי שהתנדבתי להבהיר את כוונותיי."

    ושוב אני מודה לך על שהתנדבת להשתתף בדיון אינטרנטי, אתה אכן אדם רחב לב.
    מעבר לזה, שזה באמת היה טיעון בעל ריח אנטישמי – קרא אותו שוב ותבין למה.

    לגבי ההצעה האחרונה שלך: אתה צריך להבין דבר פשוט שרלוונטי לכל דיון באשר הוא – לא אתה הוא זה שמחליט מתי טיעון הוא אד-הומינם, ולא אתה הוא זה שמחליט מתי טענה נסתרה. אתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מחליט איך לפרש מילים ומונחים, אתה מחליט מהו טיעון תקף ומהו ”אד-הומינם“, אתה מחליט איך סותרים טענה ומתי היא נסתרה. אתה בעצם מנהל דיון עם עצמך. הבעיה היא שאתה לא לבד כאן."

    לדברים האלו יש הגדרה מאוד פשוטה ותקנית שמקובלת בהרחבה. טיעון אד הומינם הוא טיעון לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון – כשאתה תוקף את הדובר ולא את המדובר, אתה טוען אד הומינם, ובשרשור הזה אתה האשמת את המגבניק באורווליאניות. נכון או לא, זה עדיין טיעון אד הומינם. טיעון תקף הוא כאשר המסקנה נובעת מההנחות ומהטענות, וסותרים טענה כאשר מראים הוכחות לאי נכונותה או לאי נכונות בסיסיה. אלו חוקי לוגיקה בסיסיים ביותר שכל סטודנט שנה א' אמור להכיר, ואני לא מבין מה הביג דיל איתם.

    טענותיך נסתרות, וכך גם טענותי, וכך גם טענותיו של המגבניק, זה טבען של טענות וזה טבעו של וויכוח. אתה עושה מזה רעש מאוד גדול, ואתה התחלת את הריב המגוחך הזה – אף אחד לא ביקש ממך אפילו התנצלות, כל מה שאתה צריך לעשות זה להפסיק לטעון נגד המגבניק ולטעון נגד טענותיו. לא מסובך, אלא אם הוא צודק, ואז זה די מסובך.

    יש לך מה להגיד על הדיון עצמו, או שאתה רוצה לחזור לתקוף את האיש?

14. מאת שיר:
    

    אפריל 7, 2010 at 13:36

    ג'ו, אני חושב שכבר ברור שלתקוף שיטת טיעון של אדם ואת התנהגותו זה לא טיעון אד הומינם, אלא ביקורת על התנהגות.
    זה לגיטימי.
    אי אפשר כל ביקורת על ההתנהגות שלך לנפנף ב"זה אד הומינם ולכן אתעלם".

15. מאת מגבניק:
    

    אפריל 7, 2010 at 15:48

    מאת ג'ו כלום:
    אפריל 7, 2010 at 11:50

    "אני מוכן לקבל, בלחץ, בדוחק, שהמגבניק טעה כשהוא טען ש:"

    –

    ג'ו, מגבניק לא טעה ולא בטיח, ואני אראה לך זאת מתוך טיעונו של דרור:

    מה שדרור בא לטעון הוא עפ"י דבריו "שב-1967 ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“" –

    לצורך הטענה הוא בוחן תקופה מלפני 67 ועד 74, והוא טוען שהאיום בה לא היה חמור יותר מהיום, ומביא שלושה עימותים משמעותיים שלדבריו אמורים להוכיח את הנקודה העיקרית –

    שלמרות שלא היו השטחים בידי ישראל, ישראל מסוגלת להתמודד עם כל איום –

    ולכן במשתמע (טוען דרור): *לא משנה מה האיום על ישראל – היא יכולה לסגת ללא חשש*.

    א-בל: נכון שב-67 לא היו השטחים בידי ישראל, אבל ב-70 וב-73 היו גם היו –

    ומלבד זאת הרי 'ספטמבר 1970' שציין, לא היה כלל איום רציני על ישראל אלא על השלטון בירדן בכלל –

    ישראל שאפילו לא אוימה, רק נקראה *היא* ע"י האמריקאים לאיים על הסורים שפלשו לירדן, והכל רק כדי לעזור למלך חוסיין שהפלסטינים והסורים ניסו להפילו –

    http://bit.ly/9RqCIO

    "ב-18 בספטמבר חצו כוחות שריון סורים את הגבול לירדן, יומיים לאחר מכן הכוח מנה כ-250 עד 300 טנקים שאיימו על השלטון הירדני. המלך חוסיין, שידע שלא יוכל להילחם בהצלחה הן במחבלים והן בטורי השריון הסוריים, פנה בבהילות לארצות הברית ולאנגליה בבקשת סיוע או התערבות בינלאומית. ארצות הברית נענתה בחיוב לבקשה, אך כיוון ששינוע כוחות צבאים אמריקאים היה עלול להיות מאוחר מדי, פנתה ארצות הברית לידידתה באזור, ישראל, וביקשה את התערבותה המהירה, תוך הבטחת ערבויות שארצות הברית תעמוד לימינה אם הסכסוך יסלים וברית המועצות תתערב גם היא בנעשה באזור.

    כוחות הצבא של ארצות הברית הוכנסו לכוננות גבוהה והצי השישי החל להזיז שלוש נושאות מטוסים לאזור שבין כרתים לישראל. ישראל ריכזה כוחות שריון באזור הגולן, ואף ביצעה הפצצות דמה מעל טורי השריון הסורי על מנת להעביר מסר של איום. בד בבד, הזהירה ארצות הברית את ברית המועצות כי אם סוריה, בת חסותה, לא תסיג את כוחותיה מירדן, יתערב צה"ל בעימות. כלל המהלכים המדיניים והצבאים של ישראל ושל ארצות הברית הביאו לכך שב-22 בספטמבר החלה תנועת טנקים סורים חזרה לסוריה. כוחות שריון וארטילריה ירדניים הסבו נזקים קשים לכוחות הסורים הנסוגים תוך כדי נסיגתם."

    .

    …אז אמנם *אם* העימות היה מתלקח היו לישראל נפגעים ומן הסתם הייתה גם מופגזת, ולכן ל'ספטמבר 1970' אכן היתה משמעות בטחונית רחבה, ולכן ניתן לקרוא לו 'משמעותי' –

    אבל רק לריכוז כוחות בגולן בתוספת כמה הפצצות דמה, ועם הצי האמריקאי כגיבוי ועם שאר הצבא האמריקאי בעקבותיו – אי אפשר לקרוא 'איום *רציני* על בטחונה של ישראל', במחילה –

    אפילו מלחמה' אי אפשר לקרוא לזה – מכסימום 'פעולה'.

    ומכאן ש'משמעותי' אינו 'רציני', כפי שניסה שיר לטעון –

    ולראיה הנה 'ספטמבר 1970' שדרור עצמו הביא – שהוא 'משמעותי', אך לא 'רציני' במובן קיומי, כמו שהיו מלחמות יוה"כ ו-67.

    מכאן שהעימות *לא* התלקח, לא רק בגלל (אולי, בוא נחמיא לעצמנו) ישראל, אלא בעיקר בגלל האמריקאים בכלל, שנופפו בנבוט מסיבי מול סוריה וברה"מ –

    ולכן *אין שום קשר* בין העימות הזה ובין הטענה שדרור ושיר מנסים לייחס לה:

    "ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“.

    .

    מכאן שלטענתו של דרור אין שום משמעות לפי הפירוש *שהוא ושיר* טוענים שיש לה, מאחר והיא סותרת את עצמה לפי פירוש זה, ולא פעם אחת אלא *פעמיים*:

    כי העימות בספטמבר 1970 לא היה 'איום חמור' ובמלחמת יום כיפור הרי היו השטחים בידי ישראל (?) –

    ושני העימותים גם יחד לא עונים לשום טענה בסגנון "ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“" כפי שטען דרור.

    ומכאן שרק קיומו של עימות *אחד מתוך שלושה* עוד איכשהו (נגיד) יכול 'להחזיק מים' לפי פירוש דחוק של שיר –

    לעומת קיומם של *שלושה מתוך שלושה* עימותים שמתפרש בקלות לפי הטענה שלי.

    .

    כי לטענה של דרור *כן* יש משמעות לפי הפירוש שאני טוען שהיה לה מלכתחילה, והוא:

    'מה זה משנה, כן שטחים, לא שטחים –
    כמו שישראל גברה על כל איום בעבר, כך היא תגבר על האיום היום, שלא שונה משמעותית מאיומים אלה בעברה' –

    …כי בעבר (טען דרור *במפורש*): "המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום".

    .

    ומכאן שדרור השווה את האיום היום *כשווה בחומרתו* לאיומים הקיומיים של יוה"כ ו-67 –

    ודרור 'קצת שכח' את מלחמת ההתשה, את מלחמת קדש, את הפגזות הסורים על ישובים ישראליים, את הפגזות המצרים לפני מלחמת ההתשה, את הטיית מקורות הירדן, את סגירת מיצרי טיראן ב-56 ו-67, את התקפות המסתננים וכיו"ב –

    שכל אלה גרמו לנו להרוגים ונפגעים רבים, לנזק אדיר ברכוש וביניהם גם איומים קיומיים אסטרטגיים ברמת 'עילת מלחמה' –

    אבל כל אלה גם יחד לטענת דרור, שקולים או אפילו פחותים בדרגת חומרתם לאיומים ולהתקפות עלינו היום (?) כי בעבר הרי "המצב הביטחוני לא היה גרוע ממה שהוא היום".

    ומכאן (בהתייחס לטענה של שיר) שהוא קרא לכל העימותים שווים בחומרתם ו'משמעותיים' בלבד בדרגתם –

    ולכן טען במשתמע שהאיומים בעבר לא היו 'רציניים' או 'חמורים' (קרא את כל תגובותי, ותראה שהן בדיוק לפי פירוש זה) –

    ולכן קפצתי, ולכן עניתי ובתום לב –

    ולכן גם כל האד הומינם הזה, מכיוון שמטרתו להרחיק את הדיון מטענתו המקורית של דרור, וכך לקבע בדיון את 'העובדה' עאלק-עאלק-עאלק שלשטחים אין כל משמעות בטחונית כביכול.

    .

    לכן לא 'פסאודו-לוגיקה' ולא 'כשל לוגי', ולא 'מגבניק טעה', ולא 'טעות פשוטה', ולא 'קוצו של יוד' ולא בטיח –

    ואם אפילו במרומז אתה 'מוכן להניח' אחרת כפי שטענת, אז טען את הטענות *מולי* ואל תעקוף אותי מבלי ששאלת את פי – כי אז תחזיק בעמדה אחרת, והויכוח שלך יהיה אתי.

    למען השלווה בדיון הייתי מוכן לוותר על הוכחת צדקתי עד הפרט האחרון לו רק יפסק האד הומינם –

    אבל מסתבר שהגינות זה לא שם המשחק כאן, והאד הומינם ממשיך (לצערי) בעידודך –

    אז סבבה, בוא נברר את העניינים עד הפרט האחרון.

16. מאת דרור ק:
    

    אפריל 7, 2010 at 16:00

    ג'ו כלום, אם טרם הבחנת במה שיש לי להגיד על נושא הדיון עצמו, אתה יכול פשוט לעיין בראשית הוויכוח הזה. כבר בזבזת כל כך הרבה זמן – בזבז עוד כמה דקות, אולי תצא נשכר. אני, בכל מקרה, לא מתכוון לחזור על עצמי כמו תוכי.

    האופן שבו אתה ומגבניק מתעקשים לסלף את דבריי מוכיח שלוגיקה היא לאו-דווקא הצד החזק שלכם. לא שכולם חייבים להיות לוגיקנים מוכשרים, אבל להתהדר ב"טיעונים לוגיים" ואחר-כך לסלף דברים שנכתבו בעברית פשוטה? נו באמת…

    לא נהוג במקומותינו להאשים אדם באנטישמיות, אלא אם כן יש לכך סיבה טובה (מסיבות מובנות, אנטישמיות נחשבת האשמה חריפה מאוד באזור שלנו). הקלות והמהירות ששניכם מאשימים אותי באנטישמיות גורמת לי לחשוב שהמטרה שלכם היא יותר לסתום פיות שלא מסכימים איתכם מאשר לנהל דיון.

    "אד הומינם" הוא ניסיון לפסול טיעון באמצעות התייחסות לא עניינית לאופיו של הטוען, לעברו, למוצאו, לקשריו החברתיים וכיוצ"ב. כל ההתייחסויות שלי למגבניק היו ענייניות לחלוטין. בשום מקום לא טענתי כלפיו דברים שאינם קשורים לנושא הדיון שלנו, או לאופן שבו הוא מציג את טיעוניו. באותה מידה יכול מגבניק לטעון כלפיי שהתגובות שלי קצרות משלו ולכן הן לא רציניות (נדמה לי שהתגובה הזאת עלולה לסתור את הטענה הזאת…)

    הערה אחרונה שכבר השמעתי פעם: גם אתה וגם מגבניק כותבים פה בשמות בדויים. אתם כותבים הרבה, מתריסים, מאשימים. אם אתם כל כך משוכנעים בדבריכם, למה אתם לא מזדהים? אפילו לא הזדהות מלאה – קצת רקע. בני כמה אתם? על סמך מה אתם מבססים את הידע שלכם בלוגיקה? (במקרה שלי, מדובר בפקולטה למדעי הרוח של אוניברסיטת ת"א) מאיזה אזור אתם בארץ? אולי בכלל אתם חיים בחו"ל? ממה לעזאזל אתם מפחדים?

17. מאת מגבניק:
    

    אפריל 7, 2010 at 22:25

    מאת דרור ק:
    אפריל 7, 2010 at 8:37

    אתה מתלונן על פגיעה בשמך הטוב ועל אד-הומינם, אבל בעצם אתה הוא זה שסילפת את דבריי והאשמת אותי באנטישמיות, גם אחרי שהתנדבתי להבהיר את כוונותיי.

    –

    את דבריך הרי הוכחתי שלא סילפתי, כפי שהוכחתי גם את האד-הומינם –

    אולי אתה רוצה להסביר גם כיצד ניתן 'לסלף את דבריך' עאלק בלי לטעון ולו מילה אחת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי ההצעה האחרונה שלך: אתה צריך להבין דבר פשוט שרלוונטי לכל דיון באשר הוא – לא אתה הוא זה שמחליט מתי טיעון הוא אד-הומינם, ולא אתה הוא זה שמחליט מתי טענה נסתרה. אתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מחליט איך לפרש מילים ומונחים, אתה מחליט מהו טיעון תקף ומהו ”אד-הומינם“, אתה מחליט איך סותרים טענה ומתי היא נסתרה. אתה בעצם מנהל דיון עם עצמך. הבעיה היא שאתה לא לבד כאן."

    –

    התבלבלת:

    אני *מוכיח* את מה שאני טוען, ולכן משלא חלקת על ההוכחה, הרי לא רק אני 'מחליט מהו טיעון תקף ומהו ”אד-הומינם“', אלא גם אתה.

    אם לא ידעת, כך גם נטענת כל תזה אקדמית –

    הטוען מעלה את טענתו ומוכיח אותה בטיעונים, ואז מציג את טענתו ומנמק מדוע היא נכונה –

    הדרך לסתור את טענתו היא לא 'לשתוק מולה' כפי שאתה טוען – אלא למצוא כשל לוגי בדרך בה הוכיח, או להביא נתונים הסותרים את טענתו – וזאת לא עשית.

    אם נקבל מה שאתה מנסה לטעון (שהטענה שלי לא נכונה כביכול כל עוד לא הסכמת), לא יהיה ניתן להוכיח *שום דבר, אף פעם*.

    .

    הצעתי לא להמשיך לסתור את טענתו של שיר רק מתוך הרצון לנקות את הדיון, ולא כי לא הייתה לי דרך לסתור אותה –

    ולראיה, הרי סתרתי אותה בתגובתי הקודמת.

    הייתי מוכן גם להשאיר את טענתו ללא סתירה למטרה זו.

    אבל אם זה לא נחשב בעיניך ואתה רוצה להמשיך ולטעון שטויות על 'קסם שחור' עאלק בדרך בה אני טוען, אז סבבה, תמשיך –

    קשה לי לומר שאני מופתע.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "מגבניק – גם אני וגם שיר סיפקנו לך שפע של הנמקות מכל המינים והסוגים. אני לא חוזר עליהן, גם מפאת קוצר הזמן שלי וגם בגלל שזה חסר טעם – הן הרי כתובות במעלה דף התגובות הזה."

    –

    הנה מקום חביב להמשיך ממנו –

    אולי אתה רוצה להסביר במילותיך שלך, מה עושות בטענתך המקורית שתי דוגמאות מתוך שלוש שהבאת, שבאחת מהן לא היה כלל איום רציני על ישראל, ובשתיהן החזיקה ישראל בשטחים –

    אם הטענה העיקרית שלך הייתה "ישראל גברה על איום חמור בלי להחזיק ב“שטחים“".

18. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 8, 2010 at 1:32

    "לכן לא ’פסאודו-לוגיקה‘ ולא ’כשל לוגי‘, ולא ’מגבניק טעה‘, ולא ’טעות פשוטה‘, ולא ’קוצו של יוד‘ ולא בטיח –

    ואם אפילו במרומז אתה ’מוכן להניח‘ אחרת כפי שטענת, אז טען את הטענות *מולי* ואל תעקוף אותי מבלי ששאלת את פי – כי אז תחזיק בעמדה אחרת, והויכוח שלך יהיה אתי.

    למען השלווה בדיון הייתי מוכן לוותר על הוכחת צדקתי עד הפרט האחרון לו רק יפסק האד הומינם –

    אבל מסתבר שהגינות זה לא שם המשחק כאן, והאד הומינם ממשיך (לצערי) בעידודך –

    אז סבבה, בוא נברר את העניינים עד הפרט האחרון. "

    לא אד הומינום ולא שום דבר,
    בסך הכל קיבלתי את הטענה שאתה אדם אנושי ולכן מסוגל פיזית לטעות, גם אם לא ראיתי דוגמה לזה באותו הרגע, רק כדי להמשיך את הדיון על הטיעון המקורי ולעזוב את הדיון המיותר הזה באופייך.

19. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 8, 2010 at 1:59

    "ג‘ו כלום, אם טרם הבחנת במה שיש לי להגיד על נושא הדיון עצמו, אתה יכול פשוט לעיין בראשית הוויכוח הזה. כבר בזבזת כל כך הרבה זמן – בזבז עוד כמה דקות, אולי תצא נשכר. אני, בכל מקרה, לא מתכוון לחזור על עצמי כמו תוכי."

    הדיון לא עוצר אחרי שאתה טוען משהו, אלא ממשיך משם. לא רוצה להמשיך לעגן את טענותיך ולסתור את טענות היריב, זכותך. אבל אל תתלונן על זה.

    "האופן שבו אתה ומגבניק מתעקשים לסלף את דבריי מוכיח שלוגיקה היא לאו-דווקא הצד החזק שלכם. לא שכולם חייבים להיות לוגיקנים מוכשרים, אבל להתהדר ב“טיעונים לוגיים“ ואחר-כך לסלף דברים שנכתבו בעברית פשוטה? נו באמת…

    לא נהוג במקומותינו להאשים אדם באנטישמיות, אלא אם כן יש לכך סיבה טובה (מסיבות מובנות, אנטישמיות נחשבת האשמה חריפה מאוד באזור שלנו). הקלות והמהירות ששניכם מאשימים אותי באנטישמיות גורמת לי לחשוב שהמטרה שלכם היא יותר לסתום פיות שלא מסכימים איתכם מאשר לנהל דיון."

    לא סולפה אף מילה. אמרנו שהטיעון עצמו בעל ריח אנטישמי, לא אתה כאדם, והנחנו שזאת לא כוונתך – לראיה [כי ראיות זה חשוב]:

    "וטענה כטענתך לפיה יש לפסול טיעון עוד לפני שהשמיעו אותו בכלל ורק מאחר ו‘הדיינים הם יהודים דתיים וגם כותבי התלמוד היו יהודים דתיים‘ מוטב לה שלא תישמע –

    מה גם שבנוסף היא גם טענה גזענית בפירוש ואנטישמית בפרט."

    לא ברור לי למה לקחת את זה כלכך קשה.

    "”אד הומינם“ הוא ניסיון לפסול טיעון באמצעות התייחסות לא עניינית לאופיו של הטוען, לעברו, למוצאו, לקשריו החברתיים וכיוצ“ב. כל ההתייחסויות שלי למגבניק היו ענייניות לחלוטין. בשום מקום לא טענתי כלפיו דברים שאינם קשורים לנושא הדיון שלנו, או לאופן שבו הוא מציג את טיעוניו. באותה מידה יכול מגבניק לטעון כלפיי שהתגובות שלי קצרות משלו ולכן הן לא רציניות (נדמה לי שהתגובה הזאת עלולה לסתור את הטענה הזאת…)"

    טוב, עשו עשית את זה – החל מהטענה שהוא טוען טיעונים אורווליאניים, דרך הטענה שהוא מפלפל כבית דין יהודי, וכלה עכשיו בטענה שהוא טוען נגדך טיעוני אד-הומינם.

    "הערה אחרונה שכבר השמעתי פעם: גם אתה וגם מגבניק כותבים פה בשמות בדויים. אתם כותבים הרבה, מתריסים, מאשימים. אם אתם כל כך משוכנעים בדבריכם, למה אתם לא מזדהים? אפילו לא הזדהות מלאה – קצת רקע. בני כמה אתם? על סמך מה אתם מבססים את הידע שלכם בלוגיקה? (במקרה שלי, מדובר בפקולטה למדעי הרוח של אוניברסיטת ת“א) מאיזה אזור אתם בארץ? אולי בכלל אתם חיים בחו“ל? ממה לעזאזל אתם מפחדים?"

    אני לא הולך לדבר בשמו של המגבניק, אבל אני כותב בשם העט החביב עלי, באישיות האינטרנטית הקבועה שלי, ואני לא מספק פרטים כי אני לא רוצה שהם ישמשו כתירוץ לקבל או לא לקבל את דברי. התואר שלי בפילוסופיה ותקשורת לא צריך לעניין אותך – רק הטיעונים שלי עצמם, תודה.

    וכמו שאני לא דורש ממך תעודת יושר, מניח כנות ומכבד את דבריך בלבד, עזוב את חיי הפרטיים בשקט, תודה.

20. מאת מגבניק:
    

    אפריל 8, 2010 at 4:58

    מאת שיר:
    אפריל 7, 2010 at 13:36

    "ג‘ו, אני חושב שכבר ברור שלתקוף שיטת טיעון של אדם ואת התנהגותו זה לא טיעון אד הומינם, אלא ביקורת על התנהגות.
    זה לגיטימי."

    –

    וואלה?

    אם כן לטענתך, אם רק אטען שיש לך 'שיטת טיעון מיוחדת', המעידה על כך שאתה פרימיטיבי, נמוך, רשע, ולא נוהג לצחצח שיניים – זה לגיטימי, ורק מכיוון שהקדמתי את המילים 'שיטת טיעון' להשמצות, כן?

    התבלבלת:

    אתם טוענים בעלמא שאני 'מכשף אורווליאני' ו'אח גדול' כביכול, ש'יש לי שיטת טיעון מיוחדת' שהיא 'קסם שחור מדכא' עאלק, שהמצאתי שפה חדשה באמצעותה אני חודר למוחותיהם של קורבנותי ומשתק בארס את רצונם כביכול –

    וההוכחה היחידה לכך לטענתכם, היא ש'ראה זה קסם' אינכם יכולים לסתור את טיעוני המוכיחים שאתם טועים (?) – ומכיוון שאינהרנטית אינכם מסוגלים להיות טועים, כמו האפיפיור –

    מכאן לטענתכם, שאני נעזר בכוחות האופל.

    .

    אם לא הראית והוכחת, ששיטת הטיעון שלי שונה מהותית משיטת הטיעון המקובלת – אז זה אד-הומינם כהגדרתו, ציד מכשפות, ועאלק-ליברליות הבאה לעקר את החופש לטעון –

    טענות חשוכות למהדרין.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אי אפשר כל ביקורת על ההתנהגות שלך לנפנף ב“זה אד הומינם ולכן אתעלם“."

    –

    …אבל כך בדיוק אתה מנסה לנפנף את הביקורת *שלי* על התנהגותך *שלך* –

    ההבדל הקטן הוא ש:

    א. אני מבסס את הביקורת שלי על *הוכחות*

    ב. את הביקורת שלי אני טוען ב*נושא הדיון* שהוא 'ביקורות שאינן לגיטימיות ובכללן האד-הומינם' – ומשום כך היא ביקורת עניינית, שאינה מפרקת את נושא הדיון, ואינה כשל לוגי.

    .

    ואילו אתה ודרור:

    א. את ה'עאלק-ביקורת' שלכם טענתם *מבלי להוכיח דבר* ( והוכחתי גם את זה)

    ב. את ה'עאלק-ביקורת' שלכם טענתם בנושא 'ישראל והשטחים', ובאמצעותה ביקשתם לעקר טיעונים בדבר 'חומרת האיומים על ישראל', שאינם עוסקים בנושא 'הביקורת והנמקתה' –

    ומשום כך ה'עאלק-ביקורת' שלכם *אינה* בנושא הדיון, והיא באה להסיט את הדיון מהטיעונים שבו, 'עאלק ביקורת' הבאה לפרק את הדיון מעיקרו –

    ו*משום כך* ולא משום סיבה אחרת היא כשל לוגי מוכר המוגדר בדיוק בתנאים אלה, וידוע בשם אד-הומינם.

    .

    והנה גם עכשיו, טענתי *במנומק* נגד הביקורת שלך ושל דרור ומשום כך לא 'נפנפתי' –

    ואתה? אדרבא – נמק את טיעוניך וסתור את טיעוני אלה, ורק אז תיחשב כ'לא מנפנף'.

21. מאת דרור ק:
    

    אפריל 8, 2010 at 6:39

    מגבניק, אם אתה חושב שטענה שלך תקפה בגלל שאף אחד לא סתר אותה – אתה חי באשליות. אפילו אני, שיושב בעוונותיי כל היום מול המחשב, לא מסוגל לעקוב אחרי כל הטענות שלך ולמצוא את כל הפגמים בהן. יש חיים מחוץ לבלוג הזה, אתה יודע. אם אתה חושב שתחזור על טיעון מאה פעמים ובכל פעם מישהו יטרח לחזור ולהסביר מדוע אתה טועה – בעניין הזה אתה כמעט צודק, הרי עשיתי את זה כמה פעמים, אבל אפילו לי יש גבול. אני לא חוזר מאה פעמים על דברים שכתבתי בדף הזה ממש. כבר די נמאס לי מהדיון הזה, אבל בוא נעשה עוד ניסיון אחרון. הנה מה שטענתי:

    (1) ב-1967 צבא ההגנה לישראל היה פרוש פחות-או-יותר על הקו הירוק (קצת יותר פנימה לפי הסכמי שביתת הנשק).

    (2) ב-15 במאי 1967 נוצר איום רציני מאוד על מדינת ישראל.

    (3) עד ה-12 ביוני 1967 הצליח צה"ל להדוף את האיום תוך אבדות מעטות יחסית בנפש ונזק קטן יחסית לרכוש (אשכול ניבא "דם יישפך כמו מים" בפועל היו 800-900 הרוגים, רובם המכריע חיילים).

    (4) באוטובר 1973 צה"ל היה פרוש לאורך "הקו הסגול" (תעלת סואץ, נהר הירדן, קונייטרה וכו'). באותו חודש נוצר איום דומה על מדינת ישראל. צה"ל אמנם הצליח להדוף את האיום, אבל זאת רק אחרי כמה ימים של אבדות קשות וחרדה גדולה, שאחריהן באו קרבות קשים במיוחד, ולאחריהן עוד כמה חודשים שבהם נוצר שיתוק כלכלי עקב הצורך להחזיק חלק גדול מהאזרחים מגויסים בחזית, 2,656 ישראלים הרוגים, רובם חיילים.

    האם העובדה שבאוקטובר 1973 ישראל חלשה על יותר שטחים הביאה תועלת כלשהי מבחינה צבאית? לא לפי הנתונים האלה (יש לך נתונים אחרים?). ההבדל בין התוצאות של המלחמות הללו כלל אינו קשור לשליטה ישראלית על שטחים.

    האם "ספטמבר השחור" היווה איום על מדינת ישראל? כן. האפשרות שממלכת ירדן תחדל להתקיים ובמקומה תקום מדינה בהנהגת אש"ף ובחסות סורית נראתה בימים ההם איום רציני מאוד (כנראה בצדק בהתחשב בנסיבות שהיו אז), אבל גם לעניין זה השליטה בשטחים לא העלתה ולא הורידה.

    מלחמת ההתשה בכלל לא רלוונטית לדיון. מלחמת ההתשה לא היוותה איום בסדר-גודל דומה למלחמת ששת הימים או מלחמת יום כיפור. במלחמה הזאת לא הייתה פלישה או סכנת פלישה לישראל, לשטח האווירי שלה, או משהו דומה לזה.

    היו לך לעיל כמה טענות מוזרות לגבי מהי מדינת לאום. אז אני חוזר ומזכיר לך שפינלנד, בתור דוגמה, היא מדינת הלאום הפיני, ובכל זאת החוקה הפינית מעניקה זכויות מלאות, ברמה הלאומית והפרטית, למיעוט השבדי, למיעוט הלפי ולמיעוטים נוספים. כל אזרח ממוצא פיני חייב ללמוד שבדית, וכל פקיד שעובד במשרד ממשלתי צריך לדעת לתת שירות בשבדית. למה? כי זו שפתו של המיעוט השבדי המונה כ-5% מהאוכלוסייה. ספרד, מדינתו של הלאום הספרדי, הנהיגה אוטונומיה נרחבת לקטלוניה, לארץ הבסקים ולגליסיה מתוך התחשבות בכל שבחבלים אלה יושבים מיעוטים גדולים. יש עוד הרבה דוגמאות מהסוג הזה שלא עולות בקנה אחד עם התזה שלך, אבל אתה מתעקש. שיהיה. גם לגבי מה שכתוב במגילת העצמאות, אתה מתעקש שהגדרת המדינה כמדינת העם היהודי גוברת על כל עקרון אחר, אבל המגילה עצמה אומרת דברים אחרים לגמרי. היא מכריזה על המדינה כמדינת העם היהודי ובאותה נשימה ממש מבטיחה שוויון זכויות מלא ובלתי-מותנה למיעוט הערבי ולמיעוטים האחרים. אבל אתה פירשת את הטקסט כרצונך וסיכמת ב"טענתך נסתרה". שיהיה.

22. מאת מגבניק:
    

    אפריל 8, 2010 at 7:16

    מאת ג'ו כלום:
    אפריל 8, 2010 at 1:32

    "לא אד הומינום ולא שום דבר,
    בסך הכל קיבלתי את הטענה שאתה אדם אנושי ולכן מסוגל פיזית לטעות, גם אם לא ראיתי דוגמה לזה באותו הרגע, רק כדי להמשיך את הדיון על הטיעון המקורי ולעזוב את הדיון המיותר הזה באופייך."

    –

    יפה, קיבלתי – וההוכחה שאני אנושי היא שאת הדברים הללו כתבתי מתוך כעס, על כך שאיך שאני מרפה לרגע מן הטענות למען תרבות הדיון, מיד היית אתה, ששיקול דעתך נחשב בעיני, מוכן להניח שאולי טעיתי ולקבל תירוץ רעוע שבקושי מכסה שליש טענה –

    אתה צודק כי זכותך להניח כראות עיניך, ומכאן גם האובייקטיביות שלך שממילא אני משבח –

    לכן, קבל את התנצלותי.

23. מאת שיר:
    

    אפריל 8, 2010 at 7:27

    אני כתבתי
    ”ג‘ו, אני חושב שכבר ברור שלתקוף שיטת טיעון של אדם ואת התנהגותו זה לא טיעון אד הומינם, אלא ביקורת על התנהגות.
    זה לגיטימי.“

    מגיבניק הגיב:
    –
    "
    וואלה?

    אם כן לטענתך, אם רק אטען שיש לך ’שיטת טיעון מיוחדת‘, המעידה על כך שאתה פרימיטיבי, נמוך, רשע, ולא נוהג לצחצח שיניים – זה לגיטימי, ורק מכיוון שהקדמתי את המילים ’שיטת טיעון‘ להשמצות, כן?"

    ברור שלא, שכן זה סילוף של דברי.
    אם הייתי טוען שאני משקר, טוען בצורה מניפולטיבית ומעוות כל משפט שיוצא לך מהפה ואף מביא דוגמאות – זה היה לגיטימי.
    אתה באמת מתקשה להבין מתי הביקורת היא רלבנטית לענייננו ומתי לא?
    אני אסביר לאט – אנחנו מנהלים דיון באינטרנט, אם הביקורת קשורה לזה ולאיך שהדיון מתנהל, אז יש לה מקום.
    אם היא ביקורת על נמיכות קומתי הפיזית, רשעותי הבלתי תלויה והבל פי הבלתי מצוחצח – אז היא לא.

    טענתך נסתרה
    הבנת?

24. מאת מגבניק:
    

    אפריל 8, 2010 at 8:21

    מאת שיר:
    אפריל 8, 2010 at 7:27

    "ברור שלא, שכן זה סילוף של דברי.
    אם הייתי טוען שאני משקר, טוען בצורה מניפולטיבית ומעוות כל משפט שיוצא לך מהפה ואף מביא דוגמאות – זה היה לגיטימי."

    –

    וואלה אתה כוכב: 🙂

    וזה בדיוק העניין, ש*דוגמאות לא הבאת* –

    הרי ג'ו ואני איתגרנו אותך להביא דוגמאות לדבריך *בדיוק מסיבה זו* –

    ומה ש'הבאת' כביכול היה ציטוט של משפט אחד מדברי דרור, שלא נוספה לו *אפילו מילה אחת שלי* –

    וטענת טענה הזויה ולפיה די בהבאת הציטוט כביכול כדי להראות שאני 'טוען בצורה מניפולטיבית ומעוות כל משפט' עאלק –

    ולא עוד, אלא שגם הוכחתי את כוונת דרור מלכתחילה, והראיתי באותו ובמופתים שטענתו יכולה הייתה להתפרש *רק* לפי הפירוש שייחסתי לה, ושאינה יכולה להתפרש לפי הפירוש שאתה ודרור מייחסים לה –

    ומכאן שטענתי בתום לב, ולא עיוותתי כל כוונה –

    ומכאן שטענתך הייתה רק עורבא פרח, אד הומינם עאלק ליברלי, שבא להשתיק את טענתי כלפי דרור, ואת כל טענותי ככלל.

    –

    ציטוט:

    "טענתך נסתרה
    הבנת?"

    –

    כאמור לעיל, איזה 'נסתרה' ואיזה נעליים –

    כי כאמור לעיל, רק רוח רעש וצלצולים, זה כל מה שהיה לך לטעון –

    ו*זה* מה שהבנתי, וזה גם מה שהבין גם כל מי שקרא את הג'יפה הזאת שירקת, בטובתו או שלא.

25. מאת דרור ק:
    

    אפריל 8, 2010 at 14:36

    שוב התלונה הרגילה של מגבניק שלא מביאים לו דוגמאות. הדוגמאות ישנן. השאלה היא מי רוצה לקרוא אותן. בכל מקרה הוא שוב הצליח לומר את המילה האחרונה, ויש לברך אותו על כך. אפשר סוף-סוף לנוח.

26. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 8, 2010 at 18:51

    "שוב התלונה הרגילה של מגבניק שלא מביאים לו דוגמאות. הדוגמאות ישנן. השאלה היא מי רוצה לקרוא אותן. בכל מקרה הוא שוב הצליח לומר את המילה האחרונה, ויש לברך אותו על כך. אפשר סוף-סוף לנוח. "

    אני לא מבין, הכפתורים קונטרול ו"C" מקולקלים אצלך..?
    שלוף דוגמה, זה חצי שניה עבודה.

27. מאת דרור ק:
    

    אפריל 9, 2010 at 1:50

    ג'ו – חוץ מקונטרול-סי יש גם גלגלת על העכבר או על המקלדת. גלול כלפי מעלה ותמצא את כל מבוקשך, ואני מאחל לך שכל משאלותיך יתגשמו בקלות כזאת.

28. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 9, 2010 at 12:19

    "חוץ מקונטרול-סי יש גם גלגלת על העכבר או על המקלדת. גלול כלפי מעלה ותמצא את כל מבוקשך, ואני מאחל לך שכל משאלותיך יתגשמו בקלות כזאת."

    הבנתי.
    אז במקום להשקיע שניה להוכיח את טענותייך ולהפנות על המקור המבוקש שבו אתה טוען שסתרת טענה זו או אחרת, אתה מצפה שאני אקבל את מילתך שעשית את זה ואחפור שעות בפתיל בלי לדעת למה אתה מתכוון. אתה לא צריך להוכיח את דבריך, או לגבות אותם בעובדות.

    אני מקווה שאתה לא משפטן.

29. מאת יאיר:
    

    אפריל 16, 2010 at 11:48

    התגובה האחרונה של "דרור ק" הזכירה לי סיפור ששמעתי פעם:

    פעם, בחלם, היה ילד קטן שטיפס על עץ גבוה ולא ידע לרדת. שריפה פרצה סביב העץ. מכבי האש הצליחו (באומץ ובתושייה) לכבות את האש ולהציל את הילד. כמה ימים לאחר מכן, ילד אחר טיפס על עץ. כאשר הכבאים הגיעו, הם ראו את אנשי העיירה מציתים את העץ. "מה אתם עושים?!" שאלו הכבאים. "אנחנו בסך הכל משחזרים את המצב הקודם והמוצלח" ענו אנשי העיירה…

    הנסיבות ב67 וב73 היו שונות מאוד. ב73 הערבים פעלו בתיאום והתקיפו ראשונה בניגוד ל67. אם ניקח בחשבון את תוצאות המלחמה, אז ישראל כן צריכה שטחים מסוימים – למשל, הסורים הגיעו כמעט עד גשר בנות יעקב וקשה לראות איך אפשר היה להגן על ישראל אילו היו מתחילים מגבולות 67…