מרץ 28, 2010
שלום עכשיו: “רגע לפני פסח, עושים “סדר” בשמאל”
ההודעה של שלום עכשיו כלשונה:
יום ראשון, 28.3.10
בשעה 19:00
במועדון האפטרמנט, דיזנגוף 98, תל אביב
דיון סוער על מקומו של השמאל בישראל
בהשתתפות:
יריב אופנהיימר – מזכ"ל שלום עכשיו
מירב מיכאלי
ד"ר גדי טאוב – האוניברסיטה העברית
אלדד יניב – ממחברי מסמך "השמאל הלאומי"
מנחה:
מיה בנגל – מעריב
מספר המקומות מוגבל – יש להירשם מראש
הדר כהני: hadarpeacenow@gmail.com, 054-4405157
מרץ 28, 2010 at 9:52
למה השמאל צריך כול הזמן להתנצל על מעשיו? ועוד אנשים שהם שייכים לשמאל המתון? מה כבר הימין עשה לקידום מטרות כמו מעמד האישה שיוויניות כלכלית וכיוצא באלה? זה מתחיל להעלות לי את הסעיף הבדיקה העצמית הזאת של השמאל שבואו נודה באמת לא שולט מזמן כבר במדינה ובכול זאת כול הדברים הרעים שהימין+המתנחבלים+חרדים גורמים הוא נדרש לפטריוטיות ולהוכיח את אהבת הארץ.
מרץ 28, 2010 at 12:59
עכשיו מפרסמים? למה לא אמרת שבוע שעבר? 🙁
מרץ 28, 2010 at 13:07
עידו – נדמה לי שהבדיקה העצמית בשמאל מתרחשת, שוב – כך נדמה לי, בעיקר בבלוגים נבחרים…
מחוץ להם השמאל הוא כמעט פיקציה, ולכן עליו לבדוק את עצמו ו"לעשות סדר".
מרץ 28, 2010 at 14:21
עידו,
השמאל השפוי צריך לבדל את עצמו לא רק מהימין אלא בעיקר מפני השמאל המדומה שנדמה כי השתלט עליו כליל.
קו פרשת המים מבחינתי היא דוח גולדסטון.
מי שתומך בדוח מבחינתי איננו שמאל ישראלי ציוני, אלא ימין פלסטיני פשיסטי הרוצה לעקר את יכולת ישראל להגיב להפצצות המטורפים הפלסטינים לאחר הנסיגה.
מי שמתנגד לדוח ותומך במבצע עופרת יצוקה, הוא בעד שתי מדינות לשני עמים ובעד יכולת ישראל להגיב לאחר נסיגה מהשטחים.
מבחינתי זה הוא הקו האדם המבדיל בין שמאל ציוני לבין שמאל פשיסטי.
מרץ 28, 2010 at 14:42
אני לא יודע בקשר למירב מיכאלי, אבל נדמה לי שלשלושת הדוברים האחרים יש פחות או יותר אותן דעות. הקהל יורכב מהספקטרום הרגיל והצפוי של השמאל ואולי כמה ימניים או מרכזיים. אחרי שכל אחד מהדוברים ידברו, אז אנשים מהקהל יקומו וינאמו מה דעתם בהתאם למיקום ששלהם על הספקטרום בין תומכי המדינה הדו-לאומית, לתומכי ההמו"מ, לתומכי הנסיגה החד צדדית, לתומכי שינוי המיקוד לתחום הכלכלי-חברתי, ובסוף אלה שמשותקים לחלוטין. ואז כולם ילכו הביתה והשמאל ישאר השמאל.
הדבר האחרון שהשמאל צריך זה דיונים סוערים. השמאל מצוין בדיונים סוערים. זה הקטע של לצאת מהסערה שקשה לשמאל. עדיף שתפגשו בסלון של מישהו ותעשו מקצה שיפורים למניפסט + מחשבה איך לתרגם את זה למשהו מעשי. וד"ש ליריב.
מרץ 28, 2010 at 16:43
בשנים האחרונות כל המערכת הפוליטית עושה סדר וזה מתבטא בהתמרכזות. רוב אלה שפעם האמינו בארץ ישראל השלמה או בהסדר קבע – היום מבינים ששני הפתרונות האלה הזויים, ולכן מנסים למצוא פתרון אחר, כמו נסיגה חד-צדדית.
מרץ 28, 2010 at 17:05
נראה שיהיה מרתק. בהצלחה. אבל למה אין נציגות לשמאל?
מרץ 28, 2010 at 21:49
אני לא מסכים איתך שירי בעניין הזה, נכון שהשמאל בישראל הוא כמעט פיקציה אבל זה לא בגלל השחיתות של השמאל כמו הטיפשות של העם שבוחר פעם אחרי פעם את החשודים הרגילים מהימין רק כדי שהם ידפקו אותו שוב ואז כולם יוכלו עוד פעם להאשים את השמאל.
מרץ 28, 2010 at 22:10
התכוונתי להגיד שגם בבלוגים נבחרים אין טעם בהלקאה עצמית כלפי השמאל כי האחריות היא ברובה על העם שלא מוכן להקשיב.
מרץ 28, 2010 at 23:31
עידו, יש מספיק אחריות לחלק בין כולם, הימין הקיצוני, הימין המתון, המרכז, השמאל המתון, השמאל הקיצוני, השמאל העוד יותר קיצוני, צה"ל, הפלסטינים הישראלים, הפלסטינים המתונים, הפלסטינים הקיצוניים, האמריקאים, האירופאים, האו"ם.
מרץ 29, 2010 at 5:57
לעידו: העם לא מוכן להקשיב? השמאל הוא זה שלא מוכן להקשיב לעובדות. הרי ניסו כמה פעמים להגיע להסכמה לגבי הסדר קבע עם הפלסטינאים, ועובדה שזה פשוט לא הולך. הפערים גדולים מדי.
הפלסטינאים מתעקשים וימשיכו להתעקש על זכות השיבה, שהמשמעות שלה היא הכנסת 5 מיליון פליטים פלסטינאים לתוך הקו הירוק. אז לאיזו פשרה תגיע איתם? שיביאו לכאן 2 וחצי מיליון פליטים? מה בדיוק הפתרון שאתה מציע?
נכון שהממשלה לא עושה מספיק כדי להביא לפתרון (שרון עשה הרבה יותר בענין זה מאשר נתניהו), אבל מנין המחשבה שהפתרון חייב להיות דווקא הפתרון שהשמאל מציע? הרי המציאות מוכיחה ההיפך.
מרץ 29, 2010 at 7:23
איזה שעמום. גדי, הניסיון הבורגני לייצר איזו ציונות של עורכי דין ממושקפים, יועצים אסטרטגיים דמיקולו ועיתונאים תל אביביים הוא נסיון יפה, אינטלקטואלי, מרתק קוגניטיבית, אבל לתחושתי אין בו מספיק חיים וכוחות אמיתיים לתחזק את הסיפור הציוני, אין בו מספיק יצרים, סמלים ומיתוסים- עניין שחיוני בשביל תנועה שעומדת מול סביבה מלאת תשוקות דתיות, נקמות וטרגדיות. המלחמה הממשית שלנו היא מול עם נוטף עלבון, כעס, דת וכו', לא מול נועם חומסקי. אז סלבוי ז'זיק יעמוד וימחא כף לדגל הישראלי, אז מה? אז במקום "ברוכים הבאים לעולם של הממשי" , הוא יכתוב "ברוכים הבאים לים של המציאותי" , נו יופי. אז תמשיכו לדבר באיזה מועדון תל אביבי, אחרי זה תצאו לעשון איזו סיגריה טובה, תאכלו אצל אלישע טוסט עם נקניק, תחצו את רוטשילד ותנמנמו את עצמכם לדעת. שתבין, אני לא ביקורתי כלפי זה, אני שייך לזה וכואב את זה. נבוך עם זה.
מרץ 29, 2010 at 9:04
משעמם לך, קליניאני? בוא תצטרף למבצע חלוקת הספרון הכחול לקראת יום העצמאות ברשת צומת ספרים – לא ברוטשילד, אלא בכל הארץ. פרטים בעמוד הפייסבוק של השמאל הלאומי. או צור קשר ישיר עם תומר ב 054-5670470.
מרץ 29, 2010 at 9:08
מצטרף לקליניאני
ריבוי הדעות בשמאל או בכלל הוא דבר טוב. הדבילי והאידיוטי הוא להגדיר מסר וללכת איתו לבוחרים. כדאי אולי להזכר: השמאל בארץ קשור לתנועה שההתמחות שלה היתה עשיה. גם ויכוחים ודיבורים פרוגרמטיים, אבל בעיקר עשייה. והדיונים המתישים האלו על שמאל לא עושים כלום, וגם לא מחאות נגד הגדר ונגד המתנחלים וכל הבולשיט הזה. ובכך השמאל נכשל במבחן הבסיסי של שמאלנות לפי הסיפור ההיסטורי של הציונות (ששונה מ"שמאל" קומוניסטי, ושונה גם משמאל כתחביב אליטות, השמאל של פוקו ושות'). כאן, אם אתה רוצה לצאת שמאלני טוב, כדאי שתיטע עץ אחד או מיליון, תקים יישובים בשיטות נועזות, תקים מפעלים, תעשה משהו. בזמן שיריב אופנהיימר ומירב מיכאלי קוראים לעצמם "שמאל", ברל כצנלסון כבר היה מקים (שוב) חלופה ראויה ל"הארץ".
מרץ 29, 2010 at 9:53
"איזה שעמום. גדי, הניסיון הבורגני לייצר איזו ציונות של עורכי דין ממושקפים, יועצים אסטרטגיים דמיקולו ועיתונאים תל אביביים הוא נסיון יפה, אינטלקטואלי, מרתק קוגניטיבית, אבל לתחושתי אין בו מספיק חיים וכוחות אמיתיים לתחזק את הסיפור הציוני,"
איך אתה חושב התחילו את זה בפעם הראשונה?
מרץ 29, 2010 at 12:17
גדי, ניסיתי לשאול אותך שאלה קצת יותר גדולה מזה- רק היום התפרסם שחלה ירידה משמעותית במס' המתגייסים מהמעמד הבינוני החילוני. השאלה שלי הייתה- כמה פעולה ממשית, כל שהיא, תצא מהאידיאה של השמאל הציוני? כמה גדודים ישכבו בשוחות בשם האידיאות האלה? ( קדימה, אני מחכה לנהמה הרגילה: מיליטריזם, פשיזם בלה בלה בלה). אני חושב שגם אתה מסכים שמדינת ישראל צריכה צבא בשביל להתקיים. אז אני חוזר על השאלה- כמה גדודים יבואו עם המניפסט של השמאל הציוני מתחת לכתף? כמה ייצאו לחום של הנגב עם מאמרים של אמנון רובינשטיין\בן דרור ימיני\ שמואל הספרי וכו' בתרמיל? כמה מנושאי הרעיון הזה דהיום שכבו בשוחה כל שהיא? עזוב, אל תענה לי בחלוקה של ספרים בצומת ספרים. תהיה רציני
מרץ 30, 2010 at 17:28
לעדכוננו, הנה הודעה שהפצנו בעניין האירוע המלבב הזה (את מרב מיכאלי הם הוסיפו לפאנל ברגע האחרון , ומעניין למה…)
:
תנועת “שלום עכשיו” מקיימת ביום ראשון אירוע תחת הכותרת `עושים סדר בשמאל`:
http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=212&docid=4606
***************************************
רגע לפני פסח, עושים סדר בשמאל:
יום ראשון, 28.3.10
בשעה 19:00
במועדון האפטרמנט, דיזנגוף 98, תל אביב
דיון סוער על מקומו של השמאל בישראל
*בהשתתפות:
יריב אופנהיימר – מזכ`ל שלום עכשיו
ד`ר גדי טאוב – האוניברסיטה העברית
אלדד יניב – ממחברי מסמך `השמאל הלאומי`
***************************************
מי בין משתתפי האירוע ?
– אלדד יניב, פרקליט גאה של העיר אריאל, מייצגם של מעסיקים כוחניים מול עובדים חלשים ומנוצלים, והאיש שמסית לפשעי מלחמה (גם אחרי
`עופרת יצוקה`), ואומר, `צריך להרוג את עזה בלי רחמים ובלי למצמץ` :
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1113697.html
– הסופר, החוקר ואושיית המועדונים ד`ר גדי טאוב שתומך במלחמות הבררה בלבנון
ובעזה, לועג בעקביות למתנגדים למלחמות הללו, וגרוע מכך – מכחיש את פשעי המלחמה
השיטתיים שישראל ביצעה שם. http://www.gaditaub.com/
אם חורה לך כי אלו נחשבים נציגי השמאל, ואם את/ה חוששים שאנשים תמימים
שייקלעו לאירוע
יקבלו מושג מעוות על השמאל הישראלי, בואו והשמיעו דעתכם בנימוס ובתקיפות. פרטים
על ההרשמה לאירוע:
http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=212&docid=4606
אנא הפיצו את המסר!
תודה
מרץ 30, 2010 at 18:38
אכן עופר, זה מה שהפצתם, כולל ההשמצות הזולות, והנה אישרתי את התגובה שלך ופירסמתי גם כאן. ומה יצא לכם? ומי בא? הרוב, התרשמתי, אנשים שבעיניהם שמאל זה לא פוזה, אלא דאגה ממשית. ואנשים שמאמינים בזכותם של היהודים להגדרה עצמית. פוזתכם, מתברר, לא עשתה רושם. ד"ש ל"מגזין כיבוש". דברו איתנו כשתרצו לעשות משהו חוץ מפוזות של צדיקים.
מרץ 30, 2010 at 18:42
צר לי שבדיון הזה לא ישתתף אף איש כלכלה.
אחד האתגרים הגדולים של השמאל בישראל הוא לאמץ את היושר והמציאותיות שמחלחלים לדיון המדיני, (וגם זה לקח לא מעט זמן וראיות), לדיון הכלכלי. הרבה בזכות חלק מהמשתתפים בדיון השמאל הציוני שינה את טענתו המדינית מ"אנחנו אלה שלא בסדר, ואם רק נצא מהשטחים תוך שבע דקות יפרוץ שלום" לטענה מפוכחת יותר.
לצערי הרב, בתחום הכלכלי זה עוד לא קרה. מירב מיכאלי שהיא עתירת זכויות, היא הנציגה המובהקת ביותר של "אנחנו אלה שלא בסדר, ואם רק נפסיק להפריט ונתאגד יותר תוך שבע דקות העוני ימוגר". זה לא נכון. האתגרים הכלכליים בפני החברה בישראל הם מורכבים מאוד, וצריך להיות ישרים ולומר שלהפריט פחות ולהתאגד יותר הם צעדים ראויים, אבל הם ישנו רק מעט מאוד את רמת העוני בישראל. כשמירב מיכאלי כתבה בהארץ כך:
_____
יום יום אנחנו נוכחים לדעת שהכרזות כמו "עבודה והשכלה הם המפתח ליציאה מהעוני", הן לא יותר מתעמולה שקרית.
_____
התחלתי לדאוג באמת. אידיואלוגית הכוונות הטובות, וה"בואו פשוט נהיה כולנו חברים" הביאה את השמאל המדיני אל סף פשיטת רגל, וטוב שהחבר'ה שוברים את ההגה לפני שיהיה מאוחר. חייבים להביא את הגישה הזו, ריאליזם מפוכח שמכיר גם בעובדות לא נעימות גם לתחום הכלכלי. חולמנות מהפכנית של "אם רק נחליט לחלק את העוגה אחרת אז העוני ימוגר" תביא רק נזק.
מרץ 30, 2010 at 18:53
תודה רבה מקרב לב, גדי, על שנמנעת מלצנזר את מבול ניבולי הפה שלנו, המשוללים כל תוכן.
המלצה: המשך להישמר לך מהתייחסות עניינית לקריאות "שמאלניות" להרוג את עזה בלי רחמים ובלי למצמץ.
"אנחנו" עושים כל הזמן. דבר אתה עמנו כשתרצה להצטרף לפעילות בשייח ג'ראח, לקדם פעולות סולידריות עם העובדים המנוצלים של אקרשטיין בירוחם (האם אלדד יניב מייצג את גיורא?) ,או כשתחליט לבוא לנאום במאחז מצפה אסף (2003 כמדומני, לא?) ולומר משהו קצת אחר, משהו בדבר פשעי המלחמה הגלומים בכיבוש (רצח, עינויים, מאסרים המוניים ללא משפט), ולא רק דברי תוכחה נגד המתנחלים שפוגעים לנו ברוב היהודי.
חג שמח
מרץ 30, 2010 at 21:57
על לא דבר, עופר. איש באמונתו יחיה. אני מניח שתפגוש כמה מאנשי השמאל הלאומי בשייח ג'ראח, שיבואו עם דיגלי ישראל, מפני שהם נגד הכיבוש בגלל שהם ציונים, ובגלל שהם לא מזלזלים בשאלת הרוב היהודי, כי גם ליהודים יש זכות הגדרה עצמית, והם לא מוכנים להצטרף לרעיון המופרך שמדינה שבה היהודים יהיו מיעוט בפלסטינה תהיה עוד שוויץ. אבל הוויכוח שלנו לא איתך. הוא בתוך המחנה הציוני.
עלה והצלח.
מרץ 31, 2010 at 1:11
גדי, מי שלא מכפיף את שאלת הרוב היהודי לשיקולי מוסר אוניברסליים ממילא מוצא את עצמו נדחק מפני ארנון סופר, שמציע תכנית אפקטיבית יותר משלך לשמירה על הרוב היהודי (ובמסגרת מה שקרוי "מדינה יהודית ודמוקרטית").
הערתך האגבית בנוגע לדגלים בשייח ג'ראח מצביעה על אטימות חמורה. את דגלי ישראל מניפים בשטח ישראל ולא בפלסטין. יצוין גם שכבר הושגה, לאור זאת, הסכמה רחבה בין המשתתפים שדגלי ישראל לא יונפו שם. אילו היית מעורב במחאה החשובה הזו, היית יודע.
אבל, אם הרוב היהודי בראש מעייניך, אולי לא כדאי שתבזבז מזמנך בשייח ג'ראח, מפני שאת הבתים במתחם ג'עוני הרי אפשר לחבר בקלות (אחרי שישתלטו עליהם) לכביש 1 (העירוני), ולשכונת מעלות דפנה ברצף יהודי לתפארת. אז למה למחות בכלל…
מרץ 31, 2010 at 4:06
כל הויכוח הפנים שמאל-קיצוני הזה מבלבל אותי עד מאוד. כימני אני מאמין באמת ובתמים ששמאל לאומי הוא חלק חשוב מהמארג הדמוקרטי, שהוא חשוב כדי להזכיר לנו את חשיבותן של זכויות אדם (אמיתיות!), את הדאגה לחלש וכאלטרנטיבה כלכלית לקפיטליזם ואפילו לשוק החופשי. השמאל הלאומי אמור להיות גורם מאזן במדינה דמוקרטית.
אלא שנדמה כי כל הויכוח בין כותבי המניפסט "השמאל הלאומי" ובין השמאל הלא ציוני מתמצה בסוגייה האם בזמן הפגנת השמאל הקיצוני הבאה, בה שוב ימחו אנשי-צר-עולמם נגד "הכיבוש" שהוא כידוע הסיבה העיקרית למלחמות במזרח התיכון, בעולם ובקוסמוס, ישאו המפגינים דגלי ישראל אם לאו.
למרות הבלבול על הויכוח הפנימי שנראה לצופה מבחוץ כמיותר, מסקנה אחת בכל זאת עולה מן הדברים – שהרי גם שלום עכשיו ומיד שהזמינו את אנשי "השמאל הלאומי" וגם ארגון כמו "זוכרות" המבקש ליישב פליטים בקיבוצים, ממומנים על ידי הקרן החדשה לישראל בהנהלת נעמי חזן, אותה קרן שסיפקה – 92% (זו לא טעות) מהציטוטים השליליים נגד ישראל שנכתבו בדו"ח גולדסטון.
אם כך, מסתבר שהקרן תתמוך בכל מי שמחליש את ישראל, גם אם הוא תומך במיזם האו"מי של ועדת זכויות האדם (בהנהלת סודן, סוריה ועוד כמה מדינות חופשיות ותרבותיות) ובין אם הוא מתנגד. או שאולי הפוך , אלה גם אלה מתווכחים בכאילו ולמעשה מנסים לפרק את ישראל מבפנים באטלה של דאגה לזכויות הפלסטינים הנאנקים תחת הכיבוש הישראלי האיום במקום להנות מהשגשוג,הצמיחה וחופש הפרט הממתינים להם תחת שלטון פתח/חמאס.
מרץ 31, 2010 at 8:47
מאת גדי טאוב:
מרץ 30, 2010 at 21:57
"על לא דבר, עופר. איש באמונתו יחיה."
–
מי שהולך לישון עם הכלבים, שלא יתפלא כשהוא מתעורר עם הפשפשים –
ומי שהולך לישון עם רבין, שלא יתפלא אם הוא מתעורר עם שולמית אלוני (בררר… צמרמורת 🙂 סליחה על ההמחשה הגרפית) –
ומי שהולך באבלו לחפש בברים מפוקפקים דמות שרק תזכיר לו את רבין, שלא יתפלא אם המחלואה שלא זיהה בחושך ובכל זאת גרר הביתה רוקנה לו את הבית.
אני מתאפק שלא לומר יותר בנושא, כדי לא לפגוע במאמצים של אנשים קונסטרוקטיבים עם כוונות טובות, ובכך אולי גוזר על עצמי לעמוד מהצד ולצפות בחוסר ישע בשמאל חוזר על כל הטעויות שלו פעם נוספת.
(הו, האירוניה!)
מרץ 31, 2010 at 8:54
יש לסיים את הכיבוש בלי תנאים מוקדמים!
אפשר להשתיק את עופר ולומר שהוא לא ציוני, אבל זה לגמרי ציוני לסיים את הכיבוש. וכבר עשרות שנים ישראל היא זאת שמציבה תנאים מוקדמים לסיום הדיכוי, והתנאים עצמם, משתנים. בינתיים משהים ומשהים, והכיבוש נמשך. ותוך כדי האיוולת היא שישרל ממשיכה לעשות הכול כדי למנוע את סיום הדיכוי (כמו התנחלויות, הריסות בתים וכו', שאין להם דבר וחצי דבר עם ביטחון).
ומה שממש מרתק כאן זה איך שלום עכשיו מזמינים קבוצה של אנשים שמגמגמים על הצורך הכל כך פשוט להפסיק מיד ולאלתר את הכיבוש, ועוד קוראים להם "שמאל".
מרץ 31, 2010 at 13:26
אני הייתי בש'ייח ג'ראח וראיתי את סמיח ג'בארין קורא להעיף את דגל ישראל מההפגנה ממש פלורליסטי מצידו… לעופר: רוב יהודי הוא לא רק הכרחי אלא גם מוסרי וכמו שכול מדינה הרוב רוצה לשמור על הכוח בידיו זה נכון גם למדינת היהודים ולא אתה ושכמותך תטיפו לנו מוסר על זה.
מרץ 31, 2010 at 14:38
מאת עופר:
מרץ 30, 2010 at 18:53
"דבר אתה עמנו כשתרצה להצטרף לפעילות בשייח ג‘ראח"
–
באמת רציתי לברר בעניין הזה של הפעילות:
הרי בג"ץ פסק בנושא זה שהבעלות היא לא של הפלסטינים, כשמולו כל החוקים והדינים, המקומיים והבינלאומיים –
האם אתם חולקים על שאלת הבעלות, ואיך תוכל להבטיח לי שהפעילות שאתה מציע אינה בעצם תמיכה בגזל של הבעלים החוקי?
מרץ 31, 2010 at 17:09
עופר –
במדינה הדמוקרטית שתקים לנו עם רוב פלסטינאי, יהיה מותר לנו לא להסכים עם דעתך בלי לחטוף מבול ניבולי פה, או שחופש הדיבור זאת זכות ששמורה לך בלבד..?
אפריל 1, 2010 at 12:26
קליניאני, סמולן, אודי:
הגישה המעשית היא חשובה. אפשר לעסוק בדברים הקטנים, ובעבודה השחורה, שהם חשובים, כמו חלוקת החוברות. ואפשר לעסוק בדברים גדולים, כמו משיכה של אישי ציבור מרכזיים (מהתרבות, האקדמיה וכדו'), לעסוק בבנית המחנה הפוליטי של השמאל מרכז מחדש וכו'. מי שהשמאל בראש מעייניו לא יכול להדיר עצמו מהמעשה, הגדול והקטן כאחד. איש כפי כישוריו ויכולותיו, ומתוך סולידריות, בלי אגו מנופח. מי אתם חושבים שהעלו את אובמה לשלטון בארה"ב? מי סייע בהעברת רפורמת הבריאות בארה"ב? לא רק הפוליטיקאים! כל אחד שרצה שינוי בארה"ב. אחד תרם לקמפיין, השני שלח מכתב לחברי קונגרס ועוד ועוד. כן ,אנחנו יכולים. מספיק עם הציניות ויאללה קדימה במרצ לעבודה.
אסף , הקפיטליסט היומיומי,
הניאו- ליברליות שאתה מטיף לה גם לא בדיוק תרמה בלשון המעטה לצמצום הפערים בישראל. וגם לא ליציבות הכלכלית בעולם, שאנחנו כחלק מהמערב, משלמים ועוד נשלם את המחיר שלה. אולי גם אתם צריכים להתפכח, במקום להאשים את הסוציאל-דמוקטים בכל תחלואי החברה.
עידודו,
במקום ליצור הכללות גסות, הגיע הזמן ששתעמק קצת בפרטים הרציניים, ואל תתעסק בזוטות. ומה גם שכנראה שאין לך הבנה של הניאונסים של חלק מהדיון פה. אני לא יכול לכפות עליך להקשיב למגוון הקולות בשמאל-מרכז, אם אתה מתעקש להתעלם מהם ולהתעסק בסיסמאות נבובות.
עופר,
אני חושב שזה נכון להסתכל על זה גם מנקודת המבט המוסרית כלפי הפלשתינים, אך לא פחות מנקודת המבט של המחוייבות המוסרית כלפי מדינת ישראל ואזרחיה. במקום לדבר רק עם הפלשתינים על דאגותיהם ושאיפותיהם, בוא תנסה להבין גם את אלו של הישראלים, ואז תבין למה התהום כל כך פעורה פה. אם אתה רוצה לגשר על הפערים הללו, אז כדאי שתהיה מתווך יותר הוגן כלפי שני הצדדים. כי בסופו של דבר זה עשוי לשרת את שני הצדדים. ואם לא, האם החלטת באיזה צד אתה? נראה לי שכן. אבל לצערי זה לא יהיה הצד שיוצא למלחמה בעזה מול החמאס כשצריך. ("כשצריך"=מושג שלא קיים אצלך בלקסיקון, אני מניח).
אפריל 1, 2010 at 16:12
מאת ש:
מרץ 31, 2010 at 8:54
"כבר עשרות שנים ישראל היא זאת שמציבה תנאים מוקדמים לסיום הדיכוי, והתנאים עצמם, משתנים. בינתיים משהים ומשהים, והכיבוש נמשך."
–
אני לא יודע על כיבושם של אילו שטחים כתבת, אבל השטחים בעזה הם לא כבר תחת כיבוש (וכשהיו תחת כיבוש מעמדם היה כמעמדם של שטחי יו"ש), והשטחים ביו"ש מוחזקים בידי ישראל כדין –
אלה (היו) שטחים של האימפריה העותומנית לשעבר והם חסרי ריבונות מאז שנות העשרים של המאה הקודמת – לכן על פי כל ההסכמים הבינלאומיים זכות ראשונה לריבונות בשטחים אלה היא של ישראל, ושלה בלבד –
לכן המצב הוא שהפלסטינים באים לדרוש ריבונות מישראל ולא להפך, זה אפילו לא מצב סימטרי של שני צדדים בעלי זכויות זהות.
ישראל מוכנה לסגת משטחים אלו מרצונה ולא מכוח זכות פלסטינית, אך מתנה זאת בין היתר בגבולות מוכרים ובטוחים, ללא איומים או מעשי אלימות –
הדרישה הזו לא משתנה, ומי שלא מאפשרים אותה הם הפלסטינים –
שלא מוכנים לא להכיר בגבולות, לא לשמור אותם בטוחים, לא להפסיק לאיים ולא לחדול מהאלימות.
…ומי שמציב תביעות מוקדמות הם שוב הפלסטינים, שלמשל אינם מוכנים לוותר על זכות השיבה (וא-פרופו 'גבולות מוכרים' זו תביעה אנטי-ריבונות ישראלית בעליל) ואינם מוכנים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי (וגם זו אי הכרה בריבונות ישראל) –
לעומתם ישראל לא דורשת זכות להזריק ישראלים למדינה הפלסטינית, לא זכות שיבה לפליטים מארצות ערב, ומוכנה להכיר במדינה פלסטינית עתידית כמדינת העם הפלסטיני –
מצא את ההבדלים.
אפריל 1, 2010 at 21:10
עופר, גם אני הייתי בהפגנה בשייח ג'ראח, ויצאתי ממנה כאשר לא איפשרו למפגינים להניף את דגל ישראל.
לא היתה "הסכמה רחבה" כדבריך.
אני, ורבים כמותי, התרגזנו מאד כשהדבר קרה.
אפריל 2, 2010 at 3:39
____
אסף , הקפיטליסט היומיומי,
הניאו- ליברליות שאתה מטיף לה גם לא בדיוק תרמה בלשון המעטה לצמצום הפערים בישראל. וגם לא ליציבות הכלכלית בעולם, שאנחנו כחלק מהמערב, משלמים ועוד נשלם את המחיר שלה. אולי גם אתם צריכים להתפכח, במקום להאשים את הסוציאל-דמוקטים בכל תחלואי החברה.
_____
הממ… מאיפה זה בא?
אני רואה את עצמי כסוציאל דמוקרט. אני מעריץ את המודל הסקנדינבי. אני חושב שהיעד המרכזי של מדיניותה הכלכלית של הממשלה הוא צמצום פערים וטיפול בעוני. אני גם תומך בהתאגדות של עובדים, בחיסול עבודת הקבלן, ובשינוי מערכת המיסוי.אני חושב שבוודאי נעשו טעויות קשות, חלקן בגלל אידיאולוגיה מטופשת, שתרמו למשבר הכלכלי האחרון. ואני גם חושב שאם כל מה שנדע להגיד הוא "בוז לשוק החופשי", לא נגיע רחוק. זה הכל. אם זה הופך אותי לקפיטליסט היומי, נו, מה יש לעשות.
אפריל 2, 2010 at 15:52
שיר – גם אני הייתי, ולא אהבתי את ששמעתי מפי ג'בארין. אבל כדאי לזכור גם שאם היו מאה נושאי-דגל בכל משמרת מדי שבוע, ואם כמה מהם היו נעצרים סתם-כך כמו שקרה לזולתם, אז אולי היה בסיס יותר , אהמ, מכובד לעלבון. (ולא, לפני שתקפצי, לעניות דעתי מי שבא ברוך הבא. אבל יש כאן שאלה רצינית מאד-מאד: איפה מתחבאים נושאי הדגלים ומדוע – לא רק בשייח ג'ראח, בכלל? ואל תגידי לי שזה בגלל כמה אנשים שאמרו "פויה דגל")
נאמר זאת כך (א-פרופו המאמר על "טאקט" בווינט): השאלה מה דגל מייצג נקבעת, בין השאר, ע"י מה שעושים ומה שלא-עושים מנופפי הדגל.
אפריל 2, 2010 at 17:24
יובל, השאלה שאתה מעלה חשובה, אבל בלתי תלויה.
בהקשר הזה היא נשמעת כמו תירוץ.
אם מחליטים שבלי דגלים אז בלי דגלים, אבל אם אתה מקבל לאומנות פלסטינית ודוברים מעל הדוכן שקוראים "פלסטין שלנו מהים עד הים", אני חושב שיש מקום לתמיהה על התנגדות להנפת דגל ישראל.
האסימטריה היא שמעצבנת ומקוממת אותי.
זו שמתגלמת בכך שערבי פלסטיני עולה ואומר "אנחנו לא מוכנים שיניפו פה דגלי ישראל".
ואחריו יהודי ישראלי שאומר "אנחנו מקבלים את כולם".
זה לא נראה לך הזוי?
אפריל 2, 2010 at 22:11
שיר – לא הבנתי מהו שאני מתרץ בדיוק (ברצינות – אל תעלב).
באשר לדגל – רציתי להזכיר דבר שאני חושב שאנשים נוטים לשכוח בכל מיני הקשרים: המשמעות של סמלים לא נקבעת עפ"י מה שאנו רוצים. למשל, אם הייתי רוצה לתלות סרט כתום מהאוטו סתם כי זה נראה לי יפה, בלי שום משמעות פוליטית, אינני יכול לעשות זאת. המשמעות הפומבית היא "שם", ואין די בכך שאני אתעקש שמבחינתי זה לא אומר כלום.
כלומר, משמעות תליית הסרט לא תלויה רק בי. אני יכול לנסות לשנות זאת בכל מיני דרכים (כולל תליית סרט ומתן הסברים), אבל איני יכול להעניק לסרט איזה משמעות שבא לי מכח רצוני בלבד.
ולכן זה לא רק תרוץ – השאלה מה הדגל אומר במקום ובהקשר של שייח ג'ראח נקבעת, בין השאר, ע"י מה שמנופפי דגלים מסויימים עושים, ועל-ידי מה שמנופפים אחרים לא-עושים. זה הכל.
אפריל 3, 2010 at 2:37
הקטע הזה עם הדגלים הוא סיפור ישן, שהופיע כמה פעמים בהפגנות במהלך האינתיפדה האירונה. בהפגנות של שלום עכשיו ודומיהם, שרצו לראות עצמם כמתונים וציונים, הייתה נטייה לשים הרבה דגלים ישראלים ולשיר את ההמנון. אנשים שהיו ציונים ורצו לבטא מחאה ופטריטיות מאד רצו את הדגלים האלה. אבל מצד שני היה משהו פטתי בדגלים האלה, בגלל שהוא בה כתחליף שטחי לשאלה למה השמאל (גם המתון) איבד אימון ציבורי. מצד שלישי, מכיוון שהרבה מהאנשים שנוהגים לצאת להפגנות באופן עקבי נוטים להשתייך לקבוצה המגדירה את עצמה כרדיקלים (הם לא, הם שמרנים מאד בתוך הביצה האידאולוגית שלהם), הם נהגו להתלונן על ריבוי הדגלים ולפעמים על העדר דגלים פלסטינים. באותו הזמן גם התחילו להופיע יותר ארגונים יותר רדיקלים שארגנו הפגנות משלהם, ומכיוון שהם היו נגד דגלי ישראל (אבל לא דגלים פלסטינים) נוצר מצב שהדגל הישראלי היחיד בהפגנות שלהם היה על הסמל של גוש שלום. כתוצאה מכך האנשים שכן רצו שיהיו דגלים ישראלים התחילו להרגיש פחות ופחות נוח בהפגנות מהסוג הזה, במיוחד מכיוון שהיו בהם דגלים פלסטינים ענקיים (ופעם דגל בלגי ענק משום מה) וטון פלסטיני לאומני די חזק.
הטענה הייתה שהדגל הישראלי מסמל דיכוי. זו כמובן טענה צדקנית השווה לטענה שהדגל הפלסטיני מסמל טרור. אבל בסופו של דבר זה לא היה עניין הגיוני, עבורם הדגל הישראלי היה רע והדגל הפלסטיני היה טוב. כל הדיבור על 'טאקט' היא או קשקוש או שקר. ובכל מקרה, זה רק סמפטום לתהליך ההתפוררות והכיתתיות שעבר על מה שנקרא פעם השמאל.
בשלב הזה מדובר בכת שיש לה טקסים ומנטרות משל עצמה, והיסטוריה ותקשורת משל עצמה, חזון אחרית הימים ותחושה שהם האמיתיים. הכת הזו לא ממש מנסה לדבר עם הישראלים — לעיתים קרובות ההיפך הוא הנכון — כמו הרבה כתות היא מעוניינת בהבדלות. תועלת רבה לא תבוא מהשמאל 'האמיתי' הזה, לא לישראל, לא לשלום, לא לפלסטינים.
כל זה כמובן לא פותר את השמאל היותר מתון מחלקו באחריות לבעיות בשמאל. אנשים נכנסים לכתות כאשר אין להם אימון בדת המימסדית. והפתרון אינו ליצור עוד כת של שמאל מתון. בסופו של דבר התווית של שמאל היא פחות חשובה. יש שאלות מורכבות ורב צדדיות שישראל צריכה להתמודד איתם. מי שרוצה להיות אלטרנטיבה ולא רק כת, צריך להציג תשובות מורכבות ורציניות לכל השאלות האלה (בטחוני, מדיני, כלכלי, לאומי), אחרת כל מה שיש זה התשובות של הימין והמנטרות הריקות של השמאל 'האמיתי'. השמאל נמצא במצב שהוא נמצא בגלל שהוא נתפס כמי שאין לו תשובות או שהתשובות שלו מנותקות מהמציאות וצדקניות.
אפריל 3, 2010 at 8:54
מאת שיר:
אפריל 2, 2010 at 17:24
"אם אתה מקבל לאומנות פלסטינית ודוברים מעל הדוכן שקוראים ”פלסטין שלנו מהים עד הים“, אני חושב שיש מקום לתמיהה על התנגדות להנפת דגל ישראל.
האסימטריה היא שמעצבנת ומקוממת אותי."
מאת יובל:
אפריל 2, 2010 at 15:52
"נאמר זאת כך (א-פרופו המאמר על ”טאקט“ בווינט): השאלה מה דגל מייצג נקבעת, בין השאר, ע“י מה שעושים ומה שלא-עושים מנופפי הדגל."
–
בדיוק כך ❗
ומכיוון שבג"ץ פסק בשאלת הבעלות בשייח ג'ראח, והוכח מעל לכל ספק שהבעלות על הבתים היא יהודית והפלסטינים היו פשוט דיירים בשכירות שלא שילמו את שכר הדירה לאורך שנים, למרות שבמפורש ובמוצהר חתמו על הסכם שכירות –
מכאן ש'מה שעושים ומה שלא-עושים מנופפי הדגל' הוא פשוט קריאה לגזל רכוש פרטי למטרות פוליטיות, ולכן יש להתבייש בפעולות אלה ולא להלל אותן:
לכן גם אני כג‘בארין הייתי מעדיף שלא תניפו שם את דגל ישראל המייצג את כולנו –
ואם סתימת הפיות העאלק-ליברלית של העאלק-שמאל הצועקת לשמיים, מפריעה לכם עד כדי כך שאתם חייבים ביטוי חזותי לעמדותיכם ולחופש הביטוי בכלל –
תחבשו כאפיות כחולות-לבנות או משהו בדומה.
אפריל 3, 2010 at 12:47
חשבתי שאתה תוקף מהצד הניאו ליברלי ורק עושה מס שפתיים לזכות ההתאגדות וכו' שציינת. התנצלותי. מה גם ששמך הפרטי הוא זהה לכמה מחברי הבלוג הקפיטיליסט היומי.
אני מאמין כמוך בקפיטליזם ובסוציאל-דמוקרטיה.
לאיזה דברים אחרים אתה מתכוון כשאתה אומר שחינוך ואי-הפרטה הם לא מספיקים?? אם אתה מתכוון לסדר היום המורכב של הסוציאל דמוקרטיה, אז אני איתך.
אפריל 4, 2010 at 10:21
לאבי – בדברים שכתבת לא היה בדל של טיעון כלשהו. לומר למישהו שמה שהוא כותב הן סיסמאות נבובות – זו למעשה הודאה בכך שאתה טועה. זה האויולנט ל"הכל עובר עליך וקקה בידיך" הזכור לנו מגן הילדים.
כפי שכתבתי, להיות שמאל זה לגיטימי, אבל אין קשר בין שמאל לבין ניסיון לפגוע במדינה שלך, ברגע שאתה עושה את זה – אתה מחוץ למשחק הפוליטי הפנימי.
למרבה הצער, במשך שנים אטמנו אוזניים, עצמנו עיניים ונתנו לגופים רדיקלים ומהפכניים כמו הקרן החדשה לישראל להשתלט על מדינת ישראל החשובה לשמאל ולימין כאחד. זה לא ימשך כך.
בדומה לארצות הברית, גם מדינת ישראל הציונית תנהיג כאן הגבלות קשות על תמיכה כספית מגופים עוינים.
אפריל 5, 2010 at 12:05
מאת עידודו:
אפריל 4, 2010 at 10:21
"כפי שכתבתי, להיות שמאל זה לגיטימי, אבל אין קשר בין שמאל לבין ניסיון לפגוע במדינה שלך, ברגע שאתה עושה את זה – אתה מחוץ למשחק הפוליטי הפנימי.
למרבה הצער, במשך שנים אטמנו אוזניים, עצמנו עיניים"
"…בדומה לארצות הברית, גם מדינת ישראל הציונית תנהיג כאן הגבלות קשות על תמיכה כספית מגופים עוינים."
–
+1.