• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=580
• תגובות ב-RSS

43 תגובות לפוסט ”הכתבה בידיעות על השמאל הלאומי“

1. מאת שיר:
   

   אפריל 11, 2010 at 15:43

   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3874291,00.html

2. מאת עידו לם:
   

   אפריל 11, 2010 at 16:44

   זה גרוע מפשע זה איוולת כמו שנאמר, אבל הפוסט מודרניזם של יעל מבטיח לנו סוג של מדינה דו לאומית שלווה וטובה לא? הרי כול הפסוטמודרניסטים נגד המושג מדינת היהודים ובעד מדינה אחת נחמדה לשתי העמים שיחיו באושר ועושר עד סוף הימים.

3. מאת יוסי:
   

   אפריל 11, 2010 at 17:07

   אדווה קלה.

4. מאת עידודו.:
   

   אפריל 11, 2010 at 17:18

   השמאל הקיצוני התבלבל בין יום העצמאות לבין פורים והחליט להתחפש דווקא עכשיו ל – "שמאל הלאומי". זה ניצול ציני של רגש לאומי בריא על מנת להטעות אנשים ולרתום אותם למטרותיו הרדיקליות הנלוזות.

   האם יש דבר כזה "שמאל לאומי"? ובכן, בהחלט היה דבר כזה, בן גוריון ומפא"י של פעם היו שמאל לאומי, אבל אף אחד בשמאל הזה לא קידש את קווי הפסקת האש של 1949 (שנודעו אח"כ בתור הקו הירוק) ואף אחד מהם לא היה נגד התיישבות יהודית בארץ ישראל, בגלל זה הם, השמאל הלאומי האמיתי היה היסוד של תנועת ארץ ישראל השלמה. מבחינה מוסרית – אין שום הבדל בין יפו ועכו לחברון וירושלים השלמה.

   "שמאל לאומי" יכול לטעון שצריך להיות פרגמטים ולחלק את הארץ על בסיס אתני, ארץ ליהודים וארץ לערבים – דבר זה יכול להתקבל על הדעת. תהיה אומנם בעייה בטחונית להגן על המותניים הצרות של מדינת ישראל מקלקיליה לים – אבל לפחות אזרחי המדינה – יהודים ותומכיה של מדינה יהודית, יעשו זאת ברצון.

   אבל מי שרוצה לחלק את המדינה על בסיס הפסקת האש דאז, כאילו שהיא "גבול המוסר" לא פותר את בעיית ערביי ישראל, שגם הם לא מעוניינים ב"מדינה יהודית". מי שסבור שיש בעייה דמוגרפית – יתכבד נא ו-י-פ-ת-ו-ר אותה על ידי חלוקה אתניתולא ידחה אותה בכמה שנים בודדות על ידי נסיגה לקו הירוק והקדוש. עד שימצא פתרון לסוגייה זו, הרי כל פעילותו של "השמאל הלאומי" מסתכמת בעוד קמפיין לגירוש יהודים שאין בו תועלת ואם כך – מדוע יהיה צבעו של הספר כחול? ומה רע בספר הלבן?

   על רקע זה, אין זה פלא כי השותפים ביוזמה הם מי שהשתמט משרות צבאי (אבל "חש שחיילי צה"ל דווקא צריכים לסכן עצמם בעזה ולקבל יציקות של עופרת בגלל אותו גירוש יהודים מופקר) ומחזאי שונא מתנחלים שמקבל מימון מהקרן החדשה להופעותיו הפומביות ומי שניהל קמפיין עבור ג'ומס, האיש שבילה הכי הרבה זמן איכות עם רב-הטבחים ברגותי בחמשת השנים האחרונות.בקיצור, כשגם האסטרטגיה וגם הפעילים שייכים לרדיקלים הישנים, לא נולד כאן שמאל חדש.

   יכול אדם להיות סוציאליסט מושבע ובכל זאת להאמין בזכותנו על ארץ ישראל. זה שמאל לאומי אמיתי, לא אנשי ה"קרן" ודומיהם שכבר מזמן מכרו את עצמם לשטן בדמות אירופה המתאסלמת, סורוס האנטי ציוני וקרן פורד האנטישמית. ברגע שיקום כאן גוף שמאל שינהל מדיניות עצמאית שאיננה "השתחווה בפני אובמה וממשלו המרקסיסטי ההזוי" יהיה על מה לדבר וחשוב לדבר, מדינת ישראל מתנהלת כבר שנים עם שני מחנות – מצד אחד מחנה הימין ושאריות השמאל המתון שהכירו בטעויותיהם ומצד שני מהפכנים אנטי ציונים. הגיע הזמן באמת שיהיה פה גם שמאל.

   ובבניין ירושלים ננוחם.

5. מאת האוסטרי:
   

   אפריל 11, 2010 at 17:53

   משעשע שזה ספר ש"נמכר בשקל" בצומת ספרים, בו בזמן שחברי כנסת סוציאליסטים מנסים לחוקק חוק נגד מכירת ספרים בזול.
   שוב פעם צומת ספרים הקפיטליסטים המרושעים מנצלת את הכותבים המסכנים, שראוי שספרם ימכר ב100 שקל לפחות.

6. מאת דרור ק:
   

   אפריל 11, 2010 at 19:06

   עידודו – ניכר שאתה יודע מעט מאוד על הערבים הישראלים. ב-1949 קרה אירוע בעל חשיבות היסטורית מכרעת: הקו הירוק שורטט, וגבולות מדינת ישראל נקבעו. הערבים שנותרו בתוך גבולות הקו הירוק לא התלהבו מהסידור, אבל הסתגלו אליו בהדרגה במהלך 60 השנים החולפות. כיום אנחנו עדים לדור של ערבים-ישראלים דו-לשוניים, שהתחנכו במערכת החינוך הישראלית, שמכירים את התרבות היהודית-ישראלית כמעט כאילו היו יהודים, ובכל זאת משמרים את התרבות הערבית-פלסטינית. הערבים האלה גם קנו לעצמם זכויות בכך ששילמו מסים למדינה, השתתפו בכוח העבודה, חלקם אפילו שירתו בצה"ל. זוכר את החיילים שנחטפו ללבנון בשנת 2000? אחד מהם היה עומר סואעד. לא עומר בחולם, אלא בשורוק. הוא היה ערבי-בדואי. לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של סופרים ערבים-ישראלים צעירים שכותבים דווקא בעברית. מסתבר שבעברית הם מרגישים יותר נוח. ודאי הבחנת שבבתי-המרקחת ובבתי-החולים עובדים רוקחים, אחים ואחיות ואף רופאים ערבים-ישראלים. את הציבור הזה אתה רוצה לזרוק מהמדינה כי זאת לדעתך מדינה ליהודים בלבד, ומי שלא יכול להציג תעודת לידה לאם יהודייה או תעודת גיור כהלכה – החוצה. אז אולי זה ההבדל בין ימין לשמאל ציוני – השמאל הציוני מאמין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל לא מדינה גזענית.

7. מאת פנחס:
   

   אפריל 11, 2010 at 20:16

   כמה אבני חן נוצצות מתוך הספר "שמאל לאומי" שבעל הבית הזה מפארו ומשבחו ומהללו ומקלסו

   על מלחמת ששת הימים נכתב בחוברת: "אח"כ הייתה מלחמת 67', לא נריב מי פתח בה ולמה. לא חשוב עכשיו . בסופה נתקענו עם סיני , הגולן וארץ ישראל של התנ"ך, חוץ מכמה מטורללים וטרופי דעת קיצוניים, כולם היו בטוחים שנעוף משם תוך זמן קצר".

   על ממשלת בגין נכתב בה כי "ממשלתו שזה עתה נבחרה בקולות בני עיירות הפיתוח שפכה מליונים בארץ התנ"ך על וילות מרווחות עם גגות אדומים וחצר צמודה ובריכה למי שרוצה. כדי לסתום את הפה למצביעי הליכוד בעיירות הפיתוח המוזנחות היא סיפקה להם מברשות סיד וצבע "למפעל שיקום שכונות" .

   על המתנחלים – "דומפה, וולרשטיין, זמביש ושות'. אלה לא הבעלים של משרד עורכי דין תל אביבי. אלה אדוני הארץ. הם ומתנחליהם. אדונים ממש. לא חלוצים ולא נעלים… הם לא נטעו עץ ולא בנו בית . זה האחמדים שעשו עבורם את הכול. כבר יותר מארבעים שנה שהם אוספים את הפלשתינאים מהמחסומים ונוסעים למפעל באזור התעשייה המפואר שלהם בברקן, למשל שהמדינה הקימה על חשבונך , תושב שדרות, ואפילו לא משלמים להם שכר מינימום . כי הם סתם ערבושים".

   על הציונות הדתית – "אף אחד לא הבין שבתוך ה"חלוצים החדשים" התנחלו שדים של טירוף משיחי. תחשבו על סרטי אימה. תחשבו על מוחות שטופים, זומבים מהופנטים… זה מה שזה היה".

   על נוער הגבעות נכתב שמדובר בסך הכול בחבורת פושעים. "פושעי הגבעות הם חלום הזוועה של הציונות. הם הגולם מפראג. הם הגולם הקם על יוצרו. אין שום הבדל בינם לבין המנוולים האנטישמים… הם מכים ויורים בילדים וקשישים- ואת כל זה הם עושים בשבת".

   והאמינו לנו מה שכתוב כאן מצונזר למען אניני הדעת והטעם שבין גולשינו.

8. מאת עידו לם:
   

   אפריל 11, 2010 at 20:35

   האוסף הבלים וקלישאות שלך דרור ק הפכו למאוסות ביותר, יהודים וערבים יחיו במדינת ישראל רק אם תהיה ביניהם פשרה או אתוס משותף לכולם ולא ציונות=קולוניאליזם זה לא נרטיב משותף וזה מה שההנהגה שלהם מכוונת וגדי כבר כתב על זה, ואל תקשקש לי על מיסים שהם משלמים כי הם משלמים הרבה פחות ממה שהם צריכים ומקבלים הרבה יותר וזה ממש לא נובע רק מאפליה אלא מפשיעה אידיאולוגית ומכוונת.

9. מאת האוסטרי:
   

   אפריל 11, 2010 at 20:55

   דרור –
   מצחיק, ואני חשבתי שהיו להם זכויות גם לפני שמדינת ישראל קמה, שלחה שוטרים חמושים כדי לקחת מהם מיסים, הפקיעה להם קרקעות וכפתה עליהם לגור בערי בדואים, החליטה מה לילדים שלהם מותר ללמוד בבתי ספר, ונתנה להם את הזכות למות בהגנה על מדינה שרואה בהם "איום דמוגרפי".

   עד לפני 10 שנים, היו גם פלסטינאים רבים שעבדו בשוק העבודה הישראלי, דיברו עברית, עבדו בבתי קפה בתל אביב, ואפילו שילמו מסים. זה לא הפריע לנו לקחת להם את הזכויות עם תחילת האינתיפאדה.

10. מאת עידודו.:
    

    אפריל 11, 2010 at 21:29

    דרור ב- 1949 נקבעו גבולות הפסקת אש זמנית בין ירדן לישראל, אלה היו בתוקף עד ההפסד של ירדן במלחמת ששת הימים , עת הירדנים הפסידו והסתלקו מהשטח.

    מרבית הערבים, עד עצם היום הזה, מכנים את מדינת ישראל פלסטין ומתייחסים למוסדותיה וליהודיה בגזענות אין קץ (פרט לביטוח הלאומי אותו הם מחבבים) מרבית הערבים האלה אינם מכירים במדינה יהודית ומכאן שאינם נאמנים לה ואין שום סיבה שעם הקמת מדינה פלסטינאית לא יעברו אליה. אם הם לא יעברו אליה, הרי שאתם מקימים לנו מדינה דו לאומית ואם כך – לשם מה הקמת מדינה/אוטונומיה פלסטינית ?

    מיעוט מבין הערבים, מיעוט קטן, מקבל את עובדת היותה של מדינת ישראל יהודית, את המיעוט הזה אפשר להשאיר כאן, אין לי שום בעייה לא איתו ולא עם הדרוזים ולא עם לא יהודים אחרים שהם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל ואלה שיש להם אספירציות לאומניות – יתכבדו ויעברו נא למדינה הפלסטינית, יוכלו להיות רוקחים בשכם וברמאללה.

    אתם אלה שקוראים להקמת מדינה פלסטינית אתנית ריקה מיהודים ויוצאים להפגין בכל פעם שיהודים מעזים לגור בשכונות בהם גרים גם ערבים, אז את כל האמירות על גזענות אתה יכול לקחת בחזרה אליך.

11. מאת אוהד:
    

    אפריל 11, 2010 at 21:50

    היום נכנסתי לצומת ספרים ברמת השרון במטרה לקנות כמה עותקים של הספרון הכחול ולהפיצם בין מכריי. כשפניתי למוכרת בחנות נאמר לי כי הרשת הפסיקה את המכירה.. היא לא ידעה להגיד מאיזו סיבה.. למישהו יש מושג? האם צומת ספרים נחרדו מהאפשרות שהם עלולים לאבד לקוחות בשל "טקסט פוליטי", רחמנא ליצלן?.. למרבה הצער זובדיוק הסיבה עלייה הייתי מהמר.

12. מאת גדי טאוב:
    

    אפריל 11, 2010 at 22:03

    אכן אוהד, הספר הורד מן המדפים בלחץ המתנחלים. ראה בלינק ששיר פרסם למעלה. והנה הוא שוב:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3874291,00.html

13. מאת מיכה:
    

    אפריל 11, 2010 at 22:27

    פתיחת השאלה של על-פי איזה גבולות לחלק את הארץ בין יהודים לפלסטינים לא תהיה בהכרח לטובת ישראל. גבולות 67 הם גבולות שיש להם קיום משפטי אובייקטיבי שמוכר גם על ידי ישראל, גם על ידי הקהילה הבינ"ל וגם על ידי הערבים. אם נפתח את השאלה איך לחלק את הארץ אין וודאות שהחלוקה תהיה יותר טובה מכזו המבוססת על גבולות 67.

    זה גם נכון שיש גם הבדלים תרבותיים בין הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל לאלה שחיים בשטחים, הבדלים שהם תוצאה של החיים בתוך ישראל. אבל זו כבר שאלה אחרת ויותר סובייקטיבית. ההבדל היותר אובייקטיבי הוא בין אזרחים לבין אוגלוסיה תחת שליטה צבאית.

14. מאת מיכה:
    

    אפריל 11, 2010 at 22:31

    ההגדרה שמאל לאומי היא כמובן לגיטימית. מדובר בשמאל שפועל על פי מה שהוא תופס כאינטרס של התנועה הלאומית היהודית — קרי ציונות.למתנחלים יש כמובן שיקולים אחרים בקשר למה האינטרס של הציונות, אבל בדרך כלל שניהם יכולים לקרוא לעצמם לאומיים.

15. מאת עידודו.:
    

    אפריל 11, 2010 at 22:46

    יש המון טקסטים פוליטיים בכל חנות ספרים, פשוט לא הייתם צריכים למכור את זה כערכת יום העצמאות, יש בכך משום גניבת דעת.

16. מאת מגבניק:
    

    אפריל 12, 2010 at 4:13

    מאת עידודו.:
    אפריל 11, 2010 at 17:18

    "השמאל הקיצוני התבלבל בין יום העצמאות לבין פורים והחליט להתחפש דווקא עכשיו ל – ”שמאל הלאומי…

    …האם יש דבר כזה ”שמאל לאומי“? ובכן, בהחלט היה דבר כזה, בן גוריון ומפא“י של פעם היו שמאל לאומי, אבל אף אחד בשמאל הזה לא קידש את קווי הפסקת האש של 1949 (שנודעו אח“כ בתור הקו הירוק) ואף אחד מהם לא היה נגד התיישבות יהודית בארץ ישראל, בגלל זה הם, השמאל הלאומי האמיתי היה היסוד של תנועת ארץ ישראל השלמה. מבחינה מוסרית – אין שום הבדל בין יפו ועכו לחברון וירושלים השלמה.

    ”שמאל לאומי“ יכול לטעון שצריך להיות פרגמטים ולחלק את הארץ על בסיס אתני, ארץ ליהודים וארץ לערבים – דבר זה יכול להתקבל על הדעת. תהיה אומנם בעייה בטחונית להגן על המותניים הצרות של מדינת ישראל מקלקיליה לים – אבל לפחות אזרחי המדינה – יהודים ותומכיה של מדינה יהודית, יעשו זאת ברצון. "

    אבל מי שרוצה לחלק את המדינה על בסיס הפסקת האש דאז, כאילו שהיא ”גבול המוסר“ לא פותר את בעיית ערביי ישראל, שגם הם לא מעוניינים ב“מדינה יהודית“. מי שסבור שיש בעייה דמוגרפית – יתכבד נא ו-י-פ-ת-ו-ר אותה על ידי חלוקה אתניתולא ידחה אותה בכמה שנים בודדות על ידי נסיגה לקו הירוק והקדוש. עד שימצא פתרון לסוגייה זו, הרי כל פעילותו של ”השמאל הלאומי“ מסתכמת בעוד קמפיין לגירוש יהודים שאין בו תועלת ואם כך – מדוע יהיה צבעו של הספר כחול? ומה רע בספר הלבן? "

    –

    עידודו, קודם כל אני מסכים למירב המצוטט, ואת דעתי על הפשקוויל הכחול הזה כבר הבעתי כאן איך שיצא –

    אבל גם למחברי העיוות הזה מגיעה הגנת האמת ולכן אציין שלידיעתי לפחות, אולי אלדד יניב שירת בעיתון "במחנה" ולחם באומץ בשוחות וגדרות התיל של חזית הדמים ברמת אביב, אבל לא 'השתמט משירות צבאי' –

    אם יש לך נתונים אחרים, אנא שתף.

    .

    כאמור אני מסכים לרוב המצוטט, אבל את המשפט הראשון בציטוט הייתי מתקן, שכן לדעתי זה לא רק השמאל הקיצוני שמתחפש, והחג הרלוונטי הוא לא פורים אלא חנוכה –

    כאילו לא למדנו דבר מאותו תרגיל שהפך את נושא 'זכויות האזרח' לפארסה וקבר את השמאל כגוף פוליטי, הנה מוצעת לנו שוב אותה טקטיקה שחוקה ומוכרת, 'הצגת חנוכה בגן הילדים של השמאל' –

    מחלקים את הילדים ל'בני אור' ו'בני חושך', ויוצקים לגרונם של 'בני האור' את החומר המר מוסווה בהרבה סירופ מתוק כיחידה אחת, שלא יצטרכו להוגיע את מוחם הזעיר, חלילה –

    וכך עם ה'סוכר' שהם מתאווים לו, הם בולעים גם אג'נדה במדים שחורים וחומים שהם לא חפצים בהן, והרי היו מתנגדים להן לו היו נשאלים עליהן בנפרד.

    .

    אם מישהו חושב שהקו הירוק הוא הקו *המוסרי* המבדיל בין יפו ועכו לחברון וירושלים השלמה – אדרבא, שיקום וינסה להוכיח את השטות הזאת –

    ובאותו אופן, אם מישהו חושב שהקו הירוק הוא הקו *התועלתי* המבדיל בין יפו ועכו לחברון וירושלים השלמה – אדרבא, שיקום וינסה להוכיח גם את השטות הזאת –

    אבל (אני טוען) גם המחזיקים בדעה זו וגם המקדמים נסיגה חד-צדדית מלאה, ממילא לא חפצים בשטחים שמעבר לקו הירוק ולכן הרי הם מסכימים בכמה נקודות לפחות:

    שלא כמו 'המומחים האסטרטגיים' עא-לק 'יניב את הספרי' מנתוניהם האישיים כפי שציינת, אני לא רואה *שום סיבה* להמר על כל הקופה בסיכון אינטרסים חיוניים למדינת ישראל כמו הגנת נתב"ג למשל (טיעונו כזכור של פנחס) –

    ומכאן שאיני רואה לא צידוק ולא בינה פוליטית מינימלית בגישה 'הקו הירוק או לחדול'.

    לכן הייתי רוצה לשאול את המחזיקים בכל העמדות שאלה תיאורטית שדווקא לא מופיעה בתשובות המוכנות מראש 'במבחן האמריקאי' של יניב והספרי:

    הפלסטינים תושבי השטחים הם לכל הדעות תושבי שטח כבוש או 'מוחזק לוחמתית' (לא משנה כרגע) שאין לגרשם, אבל הפלסטינים תושבי מה שנקרא 'מזרח ירושלים' מעמדם שונה ומעוות לכל הדעות –

    הם קבוצה המהווה סיכון בטחוני מהותי שאינה נאמנה למדינה, ודאי שהם אוהבים את הביטוח הלאומי, ומצד שני הם יותר 'חצי אזרחים' מכל הפלסטינים בשטחים ובארץ –

    אם כך, מדוע שלא נפעל רובנו זה *חד צדדית* מתוך הקונצנזוס כצעד מבחן ראשון, ונוותר על *מעמד* השטחים (ולא בהכרח על שליטה מבצעית מתחייבת) במזרח ירושלים בהם יושבים בעיקר פלסטינים אלה, דהיינו במרבית השטח פרט לעיר העתיקה וסביבתה המיידית (בהתאם לשיקולים אסטרטגיים של גישה, ביטחון וכיו"ב)?

    צעד כזה הרי משמעותו נסיגה חד צדדית ללא כל סיכון בטחוני או (אם יימצא) עם סיכון בטחוני לכל היותר קטן בהרבה ומוגבל, ומוסריותו אינה מוטלת בספק שכן שטחים אלה מתווספים בכך לשטחי מדינה פלסטינית עתידית –

    וצעד כזה הרי יסתור את טענות הרדיקלים בחזית ההסברתית, יחזק את האימון בממשל האמריקאי, יגביר סולידריות בעם, ייטיב עם החששות הדמוגרפים, יגביר את הביטחון, יוריד את נטל הקיצבאות ובכך יפנה כספים לטובת השכבות החלשות וכו' וכו' וכו' (כל הטיעונים שעלו כאן כבר בטיעונים קודמים) ואפילו תואם לדרישת המפגינים בשייח ג'ראח ❗ :

    יש למישהו בעייה עם זה?

17. מאת מגבניק:
    

    אפריל 12, 2010 at 7:44

    מאת מיכה:
    אפריל 11, 2010 at 22:27

    "פתיחת השאלה של על-פי איזה גבולות לחלק את הארץ בין יהודים לפלסטינים לא תהיה בהכרח לטובת ישראל. גבולות 67 הם גבולות שיש להם קיום משפטי אובייקטיבי שמוכר גם על ידי ישראל, גם על ידי הקהילה הבינ“ל וגם על ידי הערבים. אם נפתח את השאלה איך לחלק את הארץ אין וודאות שהחלוקה תהיה יותר טובה מכזו המבוססת על גבולות 67."

    –

    להיפך:

    החלטה 242 מדברת על פינוי כוחות מזויינים ישראליים ל'גבולות מוכרים ובטוחים', ויש מספיק אסמכתאות המכירות בכך שהקו הירוק אינו גבול מוכר ואינו גבול בטוח –

    מה גם שבשנים האחרונות הציגו הפלסטינים התנהגות תוקפנית עקבית לאחר כל נסיגה, ולכן איש לא יחלוק על כך שגם גבולותיה של ישראל כיום אינם כאלה, וככל שהיא נסוגה כך הם מוכרים ובטוחים *פחות*.

    בהצהרות כאלה יוצא שאתה תומך בימין.

18. מאת עידודו:
    

    אפריל 12, 2010 at 8:56

    מגבניק יקר,

    א. המשתמט אינו הספרי עצמו, אלא אחד ממנהיגי התנועה שטאוב כתב עליו בכתבה בעיתון
    ב. אין לי בעייה לוותר על שכונות ערביות שאינם כוללות יהודים וניתן לוותר עליהן מבחינת רצף טריטוריאלי, השכונה שמכונה בפי הרדיקלים "שייח ג'ראח" ובפי יהודים שמעון הצדיק ובתיה שייכים ליהודים , אינה נכללת בשכונות אלה בשום פנים ואופן.
    ג.הממשל האמריקאי הנוכחי, מנסה להזיק לישראל במכוון,לא משנה מה תהיה מדיניות ישראל. רבים מהאנשים שליוו את אובמה ומשמשים היום בממשלו – הם קומוניסטים, מרקסיסטים, גזענים, מהפכנים,פרו ערבים, אנשים שמאמינים ש 9/11 – היה 'ג'וב פנימי', אנטי אמריקאים ואנטישמים. כך שעם הממשל הזה אפשר לעשות 1 משני דברים – לעמוד על שלנו או למשוך זמן

19. מאת דרור ק:
    

    אפריל 12, 2010 at 9:25

    כנראה שהיוזמה להקים גוף שמאל מתון ציוני היא ממש בנפשנו לאור כמה תגובות מבהילות כאן. אולי צריך לחזור על כמה מושגי יסוד:

    (1) גבול – גבול הוא דבר מלאכותי שנקבע על-פי צרכים אנושיים כאלה ואחרים. הקו הירוק איננו קו קדוש, אדרבא, דווקא בגלל שהוא איננו קדוש הוא הגבול הנכון בין ישראל לשכנותיה. זהו הגבול הפרקטי ביותר שקיים היום. כמעט כל מי שיושב בתוך תחומי הקו הירוק הוא אזרח ישראלי. כמעט כל מי שיושב מחוץ לו איננו אזרח ישראלי. לעובדה הזאת יש משמעות עצומה. ביפו ובעכו יושבים אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין. בחברון אין כמעט אזרחים ישראלים. מי שמעוניין לשרטט מחדש את גבולות המדינה צריך להביא בחשבון את שאלת ההתאזרחות של מאות אלפי אנשים. האם הם מעוניינים להיות אזרחים ישראלים? האם אנחנו מעוניינים שהם יהיו אזרחים ישראלים?

    (2) אזרחות – מרגע שניתנה אזרחות היא אינה מתבטלת, אלא במקרים נדירים ביותר (יש מדינות שמבטלות אזרחות במקרה של שבועת אמונים למדינה זרה במסגרת שירות צבאי או חברות בפרלמנט). לא זו בלבד, אלא שמרבית התושבים בתוך תחומי הקו הירוק, יהודים ולא-יהודים, נולדו אזרחים ישראלים ואין להם אזרחות אחרת. במצב כזה, מדינת ישראל אחראית להם ואינה יכולה בשום אופן להתנער מהאחריות הזאת.

    (3) הערבים הישראלים – אלה אזרחים ישראלים שמעמדם כאזרחים הובטח עוד במגילת העצמאות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא מדינה גזענית. הם משלמים מסים כחוק, וזה לא עניין של מה בכך – המהפכה האמריקנית התחילה בסיסמה: "אין מיסוי ללא ייצוג". המדינה פטרה אותם משירות צבאי חובה (למעט הדרוזים), אבל מאז קום המדינה עד היום נמנו בצה"ל יותר מ-350 חללים מוסלמים זכרם לברכה. זו לא קלישאה, זו עובדה. מאות צעירים ערבים ישראלים מבקשים לשרת שירות לאומי במקום שירות צבאי, אבל לא מאפשרים להם לעשות זאת (http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3797129,00.html) בסקר שנערך לא-מזמן עלה שרוב מכריע של הערבים הישראלים מעוניינים בשירות כזה (http://news.walla.co.il/?w=/1/1641900). קלישאה? לא. מדובר בעובדות.

    (4) "מרבית הערבים מכנים את ישראל פלסטין" – כבר מזמן לא. העוינות כלפי ישראל עדיין קיימת, אבל כך גם ההכרה שמדינת ישראל לא תיעלם מהשטח, לפחות לא בזמן הקרוב. מי שרגיל לשמוע נאומים של נסראללה באמת לא ישמע הרבה את השם "ישראל", אבל נסראללה הוא רק ערבי אחד מני רבים, ולא אחד הטובים שביניהם בלשון המעטה. להזכירכם, אפילו אש"ף שפעם התריס וגרס שאין בכלל עם יהודי הכיר במדינת ישראל באופן חד-משמעי בספטמבר 1993.

20. מאת יעל:
    

    אפריל 12, 2010 at 9:44

    מר לם היקר,
    טוב לדעת שהפכתי לנציגת הפוסט מודרניסטים.
    קטונתי.
    ולא, מעולם לא אמרתי שאני בעד מדינה דו לאומית.
    אני דווקא בעד שתי מדינות.
    רק לא בלי הסכם שיאפשר לכם להמשיך את האפרטהייד בשטחים.

21. מאת יובל:
    

    אפריל 12, 2010 at 10:25

    ענת קם לכלא.
    אורי בלאו לצינוק.
    "הארץ"? לסגור! מיד!!
    הקרן החדשה אל מחוץ לחוק.
    גם"בצלם" לכלא ושיגידו תודה שלא…
    "שוברים שתיקה"? בוגדים נאלחים. לכלא צבאי. שטינקרים.
    המפגינים בשייח-גראח? קלבוש. תומכי חמאס ימ"ש.

    הורידו את הספר הכחול מהמדפים? מה?!?! צנזורה! סתימת פיות!! מה יהא על הדמוקרטיה???

    חחחח, לא נשאר מי שיימחה…
    על דאטפת אטפוך ומטאפייך יטופון.

22. מאת שירי:
    

    אפריל 12, 2010 at 12:45

    עידו לם – דבריך מצערים אותי. לעידודו ולאוסטרי אני בכלל לא מתייחסת (ובכל זאת התייחסות אחת: האוסטרי – יש דיון פה בבלוג שני פוסטים אחורה נדמה לי, קוראים לו "ציטוט – רותי סיני על חוסר היכולת להתפרנס מעבודה ביושר". היכנס, בטח יש לך שם מה לתרום…).

23. מאת עידו לם:
    

    אפריל 12, 2010 at 13:42

    ליעל ושירי: קודם כול גם אני יעל בעד לצאת בהסכם מהשטחים אבל השאלה מה קורה במידה ולא ניתן לצאת מהשטחים בהסכם מה אז? מבחינתי לצאת גם חד צדדית אם כול הסכנה שכרוכה במהלך כזה העיקר להפסיק את הכיבוש מצד אחד ומצד שני לא להתפתות לרעיונות עוועים של זכות השיבה ומדינה דו לאומית. ושירי אני ממש לא מבין למה דבריי מצערים אותך לא טענתי שאני בעד לשלול לערביי ישראל את הזכויות פשוט אני לא מקבל את הרעיון שהאתוס המשותף בין ערבים ליהודים בישראל יהיה ציונות=קולוניאליזם, הנוסחה הזאת לא מקובלת עליי ואני חושב שגם עלייך לא.

24. מאת עופר דגן:
    

    אפריל 12, 2010 at 18:27

    עידו,

    יעל, כמו רבים אחרים, כנראה חושבת שאפשר להגיע להסכם.

    האמת, שניתן להגיע להסכם. השאלה היא רק לאיזה הסכם. אם יהיה כתוב בהסכם שישראל מתחייבת לסגת לגבולות 67, לפרק את גדר ההפרדה ולהימנע מחיסולים, ומאידך הפלסטינאים לא יתחייבו להפסיק את הטרור ולא יתחייבו להסכים שלא יהיו להם תביעות נוספות – יתכן שהפלסטינאים יסכימו לחתום על הסכם כזה, והם גם יסכימו ברוב טובם שההסכם ימומש, כלומר שתהיה נסיגה, פירוק הגדר והפסקת החיסולים, ללא כל תמורה מצידם.

    נסיגה חד-צדדית מחלקים של יהודה ושומרון – היא עדיפה. כי כך אנחנו לא נצטרך לתת את בקעת הירדן, מעלה אדומים וכו', לא נצטרך לפרק את הגדר ונוכל להגן על עצמנו בעזרת הגדר ובעזרת נוכחות של צה"ל בשטחים שלא יפונו (קרי בקעת הירדן וכו').

25. מאת שירי:
    

    אפריל 13, 2010 at 8:46

    עידו, אין ספק שאתוס כזה כמו שאתה מדבר עליו הוא לא מקובל, אבל אני מדברת על "הם משלמים הרבה פחות ממה שהם צריכים ומקבלים הרבה יותר", וגם על שאמרת לדרור שדבריו הם אוסף הבלים וקלישאות – כי הם לא (הוא גם לא אמר כלום על אתוס כזה, מי שקצת קורא את דרור יודע שהוא גם לא מאמין בזה).
    בכל מקרה, ברור לי שאתה "מרגיש את הנושא חזק", ואת זה אני מבינה, גם אני כזאת 🙂

26. מאת סמולן:
    

    אפריל 13, 2010 at 20:31

    רכשתי לי ספרון כחול ושני דגלים, קראתי אותו בעיון, ומה לומר, הוא עדיין, ככה, לא ראוי.

27. מאת אורן:
    

    אפריל 13, 2010 at 21:13

    דרור ק:
    (1) ממש לא. לא פרקטי ולא נעליים. פסגת זאב, הר אדר, מעלה אדומים, ומודיעין עילית הן מעבר לקו הירוק, אבל השיוך הטריטוריאלי שלהם ומס' האזרחים הישראלים שגרים שם הוא ברור. מבחינה "פרקטית" גם הרבה יותר הגיוני להיצמד כמה שאפשר לתוואי של גדר ההפרדה.
    עידודו: 'אבל מי שרוצה לחלק את המדינה על בסיס הפסקת האש דאז, כאילו שהיא ”גבול המוסר“ לא פותר את בעיית ערביי ישראל'
    בנקודה הזו אני מסכים עם דרור. הזהות הלאומית של הפלסטינים, ישראלים או לא, חלשה לעומת הזהות הפאן-ערבית שלהם. אין שום סיבה שערבים ישראלים יחיו בישראל תחת שלטון יהודי, כמו שפלסטינים חיים תחת שלטון האשמי, או העם הסורי תחת שלטון עלאווי. העניין הוא גם כמותי. בסופו של דבר, נרצה או לא נגיע לפתרון 2 מדינות, או למדינה דו-לאומית. ערבים ישראלים כמיעוט בתוך המדינה היהודית ייטמעו הרבה יותר בקלות מאשר אם יהיו 40%

28. מאת עידו לם:
    

    אפריל 13, 2010 at 21:15

    מה לעשות שדבריו של דרור ק הם כן הבלים, יש הרבה עניים בישראל אבל בהקשר הערבי והחרדי יש פשיעה אידיאולוגית שמקבלת תמיכה ברורה מהממסדים של הקבוצות הנ"ל, נכון שהמדינה צריכה לעשות יותר עבור הערבים והחרדים אבל זה בוודאי לא פוטר אותם מאחריות.

29. מאת מגבניק:
    

    אפריל 14, 2010 at 6:30

    מאת עידו לם:
    אפריל 13, 2010 at 21:15

    "מה לעשות שדבריו של דרור ק הם כן הבלים, יש הרבה עניים בישראל אבל בהקשר הערבי והחרדי יש פשיעה אידיאולוגית שמקבלת תמיכה ברורה מהממסדים של הקבוצות הנ“ל"

    –

    לא הבנת את 'העניין העקרוני' עידו, והוא עניין הקו הגיאוגרפי המחלק את העולם בעיני העאלק-ליברלים לשני איזורי מוסר (שכל אחד מהם הוא מוסר אבסולוטי 🙂 ):

    כי כשאותם הדברים בדיוק נאמרים ע"י לאומים 'באירופה התרבותית' למשל, אז מרכינים הקרתנים ראשם בענווה בפני 'האינטלקטואל האירופי' עאלק אותו מכנים: 'בכל מקום אחר בעולם…', וממוללים את שולי כובעם 🙂

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1016098.html

    "השגשוג של פלנדריה, לעומת הדשדוש של ואלוניה, הולידו דרישות להיפרדות מן "העול הכלכלי" שמטילים דוברי הצרפתית העניים על מדינת הרווחה הבלגית. "למה שנעביר מדי שנה מיליארדי יורו לתמיכה במובטלים של ואלוניה?" – תוהה פיליפ דה וינטר, מנהיג תנועת הימין הקיצוני הפלמית ולאמס בלאנג. "הם לא רוצים לעבוד, למה אני צריך לממן אותם?""

30. מאת עידודו.:
    

    אפריל 14, 2010 at 9:41

    אורן, הפלסטינים אכן חיים תחת שלטון האשמי והסורים תחת שלטון עלאווי .. אבל נחש מה, זה בגלל שיש שם משטר טוטאליטרי, מכיוון שבישראל המשטר הוא דמוקרטי, 21% הפלסטינאים שחיים כאן ימררו וכבר ממררים לנו את החיים. מי שיוצא מתל אביב מדי פעם – גם יודע את זה. מי שחותר להפרדה על מנת לבסס את מדינת היהודים – יבורך, אבל אם הוא מציע להשאיר במדינת ישראל את הערבים שרובם עוינים אותנו – הוא מייצר לנו מדינה דו לאומית בתוך תחומי ישראל הריבונית וזה אסון. לכון לציבור ותגידו לו ביושר – אנחנו ניתן לפלסטינים מדינה ונשאיר כאן את טיבי ושייח ראאד ובשארה ושות', לא יהיו לזה הרבה תומכים.

    לגבי "הערבים יטמעו ברוב היהודי", התבדחת, נכון?

31. מאת דרור ק:
    

    אפריל 14, 2010 at 11:16

    למי שמתעניין בבלגיה – בלגיה חולקה מזמן על דעת אזרחיה למחוזות נפרדים כמעט-עצמאיים שווי-מעמד. הבלגים מתווכחים כרגע האם להפוך את החלוקה לסופית ומוחלטת, או להישאר עם כמה סממנים של אחדות, כמו מלך משותף, צבא משותף, וממשלה פדרלית עם סמכויות מוגבלות. באופן מוזר, מה שמונע את החלוקה הסופית היא עיר הבירה בריסל, שהיא עיר דוברת צרפתית בלב פלנדריה. תושביה היו בעבר פלמים דוברי הולנדית, אבל הם אימצו את השפה והתרבות הצרפתית בתקופה שאלה נהנו מיוקרה, והפכו ברובם לוולונים-למעשה. היום קצת קשה לשרטט את הגבול כשעיר גדולה כמו בריסל "תקועה" באמצע.

    בעצם, מי שמחפש פתרון של שתי מדינות מבקש לעשות משהו דומה למה שעשו הבלגים, וקצת יותר (בלי מלך, צבא וממשלה משותפים, מקסימום אולי מטבע משותף ומועדים משותפים לשעון קיץ). הבעיה היא שגם לנו יש "בריסל" שלנו. הכוונה היא לא רק לירושלים, שבנוסף לכל הצרות היא גם עיר קדושה שנמצאת במוקד של התעניינות בינלאומית. הכוונה גם לציבור ערבי גדול שבדומה לפלמים-לשעבר בבריסל, עובר תהליך של ישראליזציה. הערבים האלה קנו לעצמם זכויות בדין במדינת ישראל ואי-אפשר פשוט להחליף להם את האזרחות רק בגלל שאנחנו רוצים מדינה על טהרת היהודים.

    לאורן – ההסתכלות שלך ממוקדת מדי. אתה הרי לא תשאיר את מעלה אדומים בתור מובלעת ישראלית, נכון? אתה תרצה שיוביל אליה כביש בריבונות ישראל מירושלים. פירוש הדבר שאתה צריך לספח שטח המיושב בפלסטינים בין ירושלים למעלה אדומים. פירוש הדבר מתן אזרחות ישראלית לפלסטינים האלה בניגוד לרצונם ולרצוננו. למקומות כמו הר-אדר שיושבים ממש על הקו הירוק, אפשר למצוא פתרון בדרך של חילופי-שטחים (אגב, זה כבר נעשה בעבר בעת סימון הקו הירוק ב-1949, הקו שסומן בפועל הוא לא בדיוק הקו שצויר על המפה עקב הצורך להימנע מחלוקת יישובים ומקטיעת דרכים). צריך רק לזכור שחילופי-שטחים מותנים בהסכם כלשהו בין הצדדים.

    לעידו לם – מאיפה לעזאזל אתה לוקח את הביטוי "פשיעה אידאולוגית"? אם אנחנו מדברים על הציבור הערבי הישראלי – מדובר באנשים שרובם המכריע עובדים קשה מאוד לפרנסתם, ולא מקבלים סיוע משמעותי מהמדינה. אני לא יודע מאיפה אנשים מקבלים את הרושם כאילו ערבים חיים מקצבאות או לא משלמים מסים. אלה אגדות. לגבי החרדים – גם אני הייתי רוצה לראות אותם יוצאים יותר לעבודה, אבל צריך לזכור שאצלם הנשים עובדות, והן עובדות קשה מאוד. לגבי הגברים, פורמלית אסור להם בכלל לעבוד, כי זה ההסכם שלהם עם הצבא. הם הרי אינם מתאימים לשירות צבאי, ורשויות הצבא יהיו הראשונות להודות בכך, אבל כיוון שהפטור ניתן להם על בסיס הסדר "תורתו אומנותו", נגזר עליהם שלא לעבוד, אחרת יבוטל הפטור. אולי צריך פשוט להוציא לכל החרדים פטור מסיבות "נפשיות" או מסיבות של "חוסר התאמה" ובא לציון גואל.

32. מאת יוני:
    

    אפריל 14, 2010 at 13:31

    כמה דברים: קודם כל הספר איכזב אותי. איני איש שמאל אבל אני מצפה לאותו "שמאל חדש" שאפשר יהיה לדבר איתו כדי לבסס קרקע ציונית לשיח הישראלי. אבל התאכזבתי מאוד מהטקסט. קודם כל הוא מאוד תוקפני ואלים. וכתוב בשפה וולגרית עם ניבולי פה. זה לא ראוי למניפסט וודאי לא של כותב כמו הספרי.
    חוץ מזה כל הסיפור עם "הורדת הספר" התחיל באמא שלי. היא לא ידעה על מה הספר. הוא היה עטוף ומכוסה. בלי אפשרות לבדוק במה מדובר. המוכרת אמרה לה שהספר הוא "מושגים בציונות" שזה… איך לומר בעדינות… הונאה. אמא שלי לא רצתה את הספר ועל זה קמה הצעקה. רוצים לחלק טקסט פוליטי בחינם? סבבה. אבל בלי הונאה. ובלי לרתום לכך רשת ציבורית תוך הטעית הקונים. וודאי לא כאשר מדובר בטקסט שיש בו ביטויים זולים מאוד כלפי חלקים בציבור. (לדוגמה, אני, כבוגר החינוך הדתי לאומי, מתואר שם כמשיחיסט גזען. למה? לא יודע.)

33. מאת עידו לם:
    

    אפריל 14, 2010 at 15:05

    יפה לך מג'בניק זה בדיוק מה שאני טוען, הסמולנים הישראלים ממהרים למלא את מצוות אדוניהם הסמולנים האירופים שבעצמם הרבה יותר זהירים בקשר לתביעות שהם דורשים מבני עמם , אין מה לעשות כנראה השמאל הישראלי הוא קרתני עד עמקי נשמתו וכול ניסיונותיו לצאת מהפרובנציאליות שלו עצמו הופכים אותו לוולגרי עוד יותר.

34. מאת סמולן:
    

    אפריל 14, 2010 at 23:26

    ההונאה היא חלק בלתי נפרד מהספר. היא קיימת בו כמעט בכל סעיף שאפשר לחשוב עליו. אני עייף כרגע, ולכן לא כל כך חושב. אבל הנה העניין: כמעט כל טענה עובדתית על העבר שנתקלתי בה היא שקרית. הנה, פתחתי עכשיו באופן אקראי.

    סעיף 29 טוען ש"הנוער הזה, בוגר מערכת החינוך הדתית ותנועות הנוער, בוגר הישיבות התיכונית – גזעני ברובו המוחלט. שמרני וצר אופק באופן מביך, אוונגליסטי ולא מוסרי". מה אני אגיד, מטריד אותי הביטוי "רוב מוחלט" בהקשר הזה. יש לי צד דתי במשפחה, והם לא כאלו. ולא החברים שלהם. אולי אי המוסריות שלהם מתפרצת בחשאי, אבל הם בוודאי לא צרי אופקים.

    עוד דפדוף אקראי: סעיף 10: טוב, נדלג על ציטוטים. הסעיף הזה לא מבין בקפיטליזם.

    סעיף 30: "פעילי הסוכנות יתככו פרובוקציות כמו בעיראק". כנראה מדובר בהחיאה של סיפורי הרימון בבית הכנסת מסעודה שם-טוב. כדאי אולי להזכיר שהעליה קדמה לרימון (וששום רימון בודד לא היה מסלק קהילה שנטועה בארץ שלה, אף רימון באף בית כנסת לא יגרום לקהילת יהודי ארה"ב לעלות, דא ?), ושהרעיון ששליחי הסוכנות ביצעו שם פיגוע כדי לגרום לעליה יהודית הוא לא בדיוק ההסבר המוביל לסיפור (מה שממילא אידיוטי – 80% מיהודי עיראק נרשמו לעליה לפני הרימונים).

    אני חושב שבאמת לא צריך להמשיך. מדובר בסוג של קשקוש. במקרה הטוב אפשר להצדיק אותו בתור "נקודת הראות שלהם". של יניב והספרי. של אנשים שאין להם שום קשר לשמאל. לשם הבהרה: בארץ הקודש, במשך לא מעט זמן, שמאל הקים דברים. האם יניב-הספרי מסוגלים להקים קיבוץ ? כפר ? שכונת וילות ? מפעל, חברה, קואופרטיב ?

    לדעתי אם התשובה היא שלילית – והיא כזאת – יש לקטלג אותם ב"פטפטנים", כלומר בימין (עמ' 6). אם ביצועיות היא קריטריון, המתנחלים הם שמאל הרבה יותר מיניב-הספרי.

    בנוסף, אני מציע עוד קריטריון: שמאל ושיוויוניות כפרקטיקה מיידית. כלומר, זה נחמד לשמוע שיניב והספרי מדברים על חלוקה של הכנסות בדרכים לא קפיטליסטיות. אבל כמקובל, הם נמנעים מהגשמה אישית של העניין הזה. הם לא גרים בקיבוץ. הם לא עובדים בקואופרטיב. הם לא שמאל במובנים שהשמאל ההיסטורי בארץ היה שמאל. הם שמאל במובנים שמועתקים מאמריקה, כמובן.

    הרבה דברים כאן מריחים כמו קומבינה שיסודה בחוויה אמריקאית. ישראל אינה אמריקה. אבל לא זה העיקר, אלא השקרים השיטתיים שמלווים את פמפלט השנאה הזה, והיותו פמפלט שנאה. זה, והתכנית המטופשת וההתאבדותית שלו, יחד עם חוסר הנכונות המוחלט להקריב ירידה ברמת החיים – ירידה קשה – למען עצמאות מדינית ופוליטית. אני מתקשה להתייחס אליו ברצינות, יותר סביר לי שזו קומבינה: שמישהו ביקש מיניב והספרי – ושילם להם – על מנת להריץ ברווז בחירות מהסוג הזה, מתוך שיקולים פוליטיים קצרי טווח. אין לי שום הוכחה, אני לא מכיר לא את יניב ולא את הספרי, ובעצם זו סתם הזיה של אמצע הלילה. אבל גם מחר בבוקר אני אתקשה להאמין שהספרון הזה באמת נוצר בתור תכנית פוליטית.

35. מאת מגבניק:
    

    אפריל 15, 2010 at 6:08

    מאת סמולן:
    אפריל 14, 2010 at 23:26

    "סעיף 29 טוען ש“הנוער הזה, בוגר מערכת החינוך הדתית ותנועות הנוער, בוגר הישיבות התיכונית – גזעני ברובו המוחלט. שמרני וצר אופק באופן מביך, אוונגליסטי ולא מוסרי“. "

    –

    ובקיצור 'צ'חצ'חים' (בהגיית מילרע מכוונת) –

    …ואיפה כבר שמעתי את הביטוי הזה קודם, מיוחס להתנסחותו של 'גאון פוליטי עאלק' אחר, שניסה גם הוא להסביר לציבור את 'הרכבו האנושי של השמאל הלאומי לעומת הימין' עאלק, בדיוק באותו אופן (ועוד בציון שמו בהגיית מילעיל מזלזלת, גם היא מתוכננת לעילא 🙂 ).

    .

    אם יש משהו מקפיץ במסמך הזה יותר מתוכנו, זה חוסר התבונה הפוליטית שבו –

    הרי אחד ממחבריו לפחות, מוצג לציבור כמי ש'בשנים 1999-2001 הוא היה יועצו הפוליטי הקרוב של אהוד ברק. בשנים 2002-2006 הוא היה היועץ המשפטי של מפלגת העבודה. בשנים 2006-2007 היה שוב ראש הקמפיין וראש המטה האישי של שר הביטחון." (?) –

    אלא שאת הריח המשפטי שעלה ממפלגת העבודה בשנים 2002-2006 אי אפשר לתאר כ'נעים',

    את קמפיין ברק ב-2006 אפשר לתאר רק כ'כושל',

    את בחירתו ב-2007 ניתן לתאר רק כ'חוסר ברירה' לאחר שכל מתחרה סביר אחר עבר לקדימה או נכשל כשר ביטחון בפיאסקו של מלחמת לבנון השניה,

    את התדמית הפוליטית ש'הצליח' לעצב לברק ב'ניסוח מסריו' עאלק, ניתן לתאר רק כ'טפלון, אופורטוניסט, מנותק ומתנשא' –

    ומי ש*באמת* עיצבו את מסריו של ברק ב-1999 ובכך גרמו לבחירתו היו היועצים של קלינטון בזמנו, ובראשם ג'יימס קרוויל (שהפך בשל הישגו זה (לא עם ברק 🙂 ) ל'סלבריטי' מוכר היטב בפני עצמו) –

    ואיך לומר זאת בעדינות, 'ג'יימס קרוויל' הוא (יניב) לא.

    'ג'יימס קרוויל' הרי היה מקיא את קרביו על המסמך הזה לו היה מוצג לפניו, מכיוון שהוא משחק ישר לידי הימין (?) –

    אם בתגובה לקמפיין שלילי *כל כך מעפן*, נאלץ השמאל הלאומי עצמו 'להתלכד' דווקא כמרכז ההסברה של הימין (?), להתנצל ולהסביר במנומק 'מדוע בעצם הימין הוא דווקא די סבבה' 🙂

36. מאת עידודו.:
    

    אפריל 15, 2010 at 15:22

    יוני, מאוד ברור למה אתה מתואר כך בספר. כשאין מה למכור גם שנאה היא מוצר.

37. מאת סמולן:
    

    אפריל 15, 2010 at 18:37

    הוא היה ראש הקמפיין של מפלגת העבודה בבחירות האחרונות ? תשמע, זה מסביר הכל. ממש הכל. הוא חייב להדגים שהבעיה לא היתה בו, אלא במוצר.

38. מאת אורן:
    

    אפריל 15, 2010 at 21:13

    עידודו- לא, טרנספר לא עדיף. הבעיה היא לא שיהודים וערבים לא יכולים לחיות ביחד- הם יכולים, בתנאי שיחסי הרוב-מיעוט ברורים. אין לי התנגדות עקרונית לתת את אום אל פאחם, העניין הוא שהתושבים שלא ירצו לוותר על האזרחות הישראלית שלהם תמורת פלסטינית, יצטרכו לקבל פיצוי מהמדינה בדיוק כמו המתנחלים שיפונו. קיצור- בהיקף אוכלוסיה כזה, לא סביר. אם הרמיזה הייתה שאני גר בתל-אביב, אז לא. נולדתי ואני חי בפריפריה.

    דרור ק- איזה יישובים בדיוק אתה רוצה לספח בדרך למעלה אדומים? אפשר גם להקיף רק את הכביש אם צריך (ולא צריך). מלבד זאת, לטרנספר 35000 תושבים זה יותר טוב מאשר לתת אזרחות לעוד אלפיים?
    מה קשור חילופי שטחים? הרי אם אין משמעות לקו הירוק, אין שום צורך לעשות חילופי שטחים. השטח הזה הוא לא של הפלסטינים to begin with. הבעיה שלנו שהפסקנו לחשוב כמו בן גוריון, ועברנו לאחד העם.

39. מאת שיר:
    

    אפריל 15, 2010 at 22:02

    זה באמת טקסט מביך.

40. מאת דורון:
    

    אפריל 16, 2010 at 15:34

    אכן אין מזל לטקסט הזה ולכוונות הטובות שמאחוריו – אם השמאל תופס אותו כימין לאומני וגזעני בתחפושת, והימין תופס אותו כתעלול הונאה שמאלני ובעצם אנטי-לאומי ואנטי ציוני.
    אם כי ברור, שהמגיבים מכל צד יטענו שיש פה רק ההיפך מ'כוונות טובות'…וגו'

    ורק הערת שוליים למגיב יוני – כן, הזדמן לי להכיר אישית אנשים מתוך החינוך הדתי לאומי, היכרות וירטואלית והיכרות בפועל. ולחלקם, מה לעשות, בעוונותינו, היו התבטאויות משיחיות גזעניות בעליל. באינטרנט זה גם נרשם, שחור על גבי לבן, בתגובות זחוחות למדי, בעיקר באתרי/פורומי הבית של האנשים המדוברים. ובלי חלילה להכתים חלילה, מגזר שלם, או לכוון אצבע אל המגיב הספציפי 'יוני' – הנני להעיד כי משום מה, מרבית ההתבטאויות המשיחיות-גזעניות שיצא לי להיתקל בהן יצאו דווקא מאנשים בעלי אג'נדה דתית-לאומית. ככה יצא..במקרה כזה..

41. מאת מגבניק:
    

    אפריל 16, 2010 at 16:49

    מאת סמולן:
    אפריל 15, 2010 at 18:37

    "הוא היה ראש הקמפיין של מפלגת העבודה בבחירות האחרונות ? תשמע, זה מסביר הכל. ממש הכל. הוא חייב להדגים שהבעיה לא היתה בו, אלא במוצר. "

    –

    אם בדבריך כוונתך ל'המוצר שלא השכיל בזמנו לעקוב אחרי עצותיו המצויינות כביכול של יניב ולכן נכשל' אז כן, בהחלט –

    ואז יש לראות במניפסט הזה רק 'עוד מאותו הדבר', עוד מאותו 'יעוץ פוליטי' כושל שנתן בזמנו יניב לאהוד ברק –

    כי יניב *עדיין* טוען ברצינות שאהוד ברק מתאים למניפסט הזה בול, והוא (ציטוט של יניב:) "לא פוסל את האפשרות שדווקא ברק יאמץ את הרעיון של שמאל לאומי וירוץ איתו" –

    (זאת אומרת, בהנחה שברק מספיק טיפש לקבל *שוב* עצה פוליטית מאותו יועץ כושל שהוליך אותו רק לכישלונות פעם אחר פעם 🙂 ) –

    אבל מכאן שבכל מקרה אליבא דהוגי ה'ברק יוגנד' יניב את הספרי, שם אחר למסמך במקום 'המניפסט' וכו' יכול היה להיות גם 'מה שברק מאמין בסתר ליבו אך לא נוהג לומר במפורש, ומכאן נוהגו הפוליטי', למשל:

    (ארי שביט:) "לא נעים להגיד, אבל שמאל לאומי נשמע קצת נציונל-סוציאליסטי. גם השפה שבה אתם משתמשים בוטה, פרובוקטיבית, וולגרית. אתם מריחים פופוליזם.

    הספרי: "השפה שלנו לא נפוחה. לא שפה של סמול. גם כתבנו בלי סימני שאלה. בלי לא-מן-הנמנע.

    *בעצם אנחנו אומרים כאן את מה שאומרים בדרך כלל לא לציטוט. כתבנו טקסט לא לציטוט והחלטנו לצטט אותו*"."

    .

    …ואיזו 'הצלחה פוליטית' תהיה לברק לדעתך, אם באמת (כפי שחולם יניב) אכן יתיצב מאחורי הפמפלט הזה, וינסה לסגת חד צדדית על בסיסו? 🙂

    מכאן ששוב משחק המסמך הזה לידי הימין, שמול נסיון כזה של ברק (או כל מנהיג אחר שינסה לסגת כפי שמוצע ב'מצע' הזה עאלק) ינגחו אותו ע"י הצגתו כמזדהה עם *כל* האמור במסמך –

    'נאציונל-סוציאליסט' מתנכר ומתנשא…

42. מאת מיכה:
    

    אפריל 17, 2010 at 1:57

    גדי, חבל שהעלמת עין מהטון התוקפני והשבטי של המניפסט הזה. אני מבין שלא רצית לשים מקלות בגלגלי ההתארגנות הזו. המטרה שלה ראויה, והקהל קיים, אבל כמניפסט להקמתו של מחנה פוליטי חדש, הצעד הראשון של המניפסט הזה היה להכביד על ההתארגנות החדשה עם הרבה מאד מהשבטיות והבעיות (והרגלי העבודה) של השמאל הישן, וחבל.

    אני שמח שנמצאו צעירים שיש בהם את ההתלהבות והרצון לקדם את ההתארגנות הזו. פגשתי לא מעט אנשים כאלה בעבר. חבל, שהספרי ויניב הכבידו עליהם עם המטען הזה של השמאל הישן.

    אבל הנזק כבר נעשה. הפתרון הכי טוב יהיה לחכות כמה חודשים ולהוציא מניפסט מתוקן יותר חיובי ופתוח לקהל הרחב ופחות שבטי ומתנסה. הספרי ויניב יצטרכו להכות על חטא ולומר שאותם צעירים נלהבים רצו מסר אחר. לא בטוח שזה יועיל, אבל לפחות זה יתן לכם עוד סבב של חשיפה תקשורתית. אני מציע לכם לחפש את אותו קומץ של שמאלנים שבאים מתוך הציבור הדתי-לאומי, אנשי נתיבות שלום וכדומה.

    ——————-

    "מה קשור חילופי שטחים? הרי אם אין משמעות לקו הירוק, אין שום צורך לעשות חילופי שטחים. השטח הזה הוא לא של הפלסטינים to begin with. הבעיה שלנו שהפסקנו לחשוב כמו בן גוריון, ועברנו לאחד העם."

    אבל מה לעשות, יש משמעות לקו הירוק הן מהחינה משפטית ישראלית, הן מבחינת המשפט הבינ"ל, הן מבחינת דעת הקהל הבינ"ל והן מבחינת התפיסה של הערבים. זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו, גם אם אנחנו רוצים לשפר את גבולות 67 לטובתנו. מה עוד שההכרה בגבולות 67 גם משרתת אותנו כי היא הכרה בישראל. אני חוזר ואומר, אם אנחנו מוחקים לגמרי את גבולות 67 אין דבר שימנע דיון על חלוקה על פי גבולות פחות רצויים לנו, או שום חלוקה (כלומר מדינה דו-לאומית). אפילו אם אנחנו מעוניינים לשנות את גבולות 67 לטובתנו, זה חייב להיות מוצג כמשהו שמבוסס על הכרה בגבולות האלה + שיקולים לגיטימיים אחרים, ו/או כמצב זמני בגלל היעדר יכולת להגיע לשלום.

    —————
    "יוני, מאוד ברור למה אתה מתואר כך בספר. כשאין מה למכור גם שנאה היא מוצר."

    לשמאל אין מונופול על שנאה בישראל. כאשר מדובר על הפצת שנאה ודלגיטימציה כלפי הצד השני במחלוקות הפוליטיות בישראל לימין אין ידיים נקיות בלשון המעטה.

    אני לא שמח מהיחס של מחנה השמאל ליריביו הפוליטיים. זה אחת מהסיבות ליאוש שלי ממנו. אבל אין מצב שבו הימין יוכל להטיף מוסר לשמאל בעניין הזה.

    ———————
    "נסיגה חד-צדדית מחלקים של יהודה ושומרון – היא עדיפה. כי כך אנחנו לא נצטרך לתת את בקעת הירדן, מעלה אדומים וכו‘, לא נצטרך לפרק את הגדר ונוכל להגן על עצמנו בעזרת הגדר ובעזרת נוכחות של צה“ל בשטחים שלא יפונו (קרי בקעת הירדן וכו‘)."

    צריך להיות ישרים. במצב שבו אי אפשר להגיע לשלום ישראל תמשיך להחזיק חלק מהשטחים. וזה אומר שאנחנו עדין נסבול מהבעיות שכרוכות בהיעדר שלום + החזקת שטחים: ביקורת בינ"ל, טרור, כיבוש. לא נוכל אפילו להגיע למשוואה שיש לנו עם לבנון, שבה אנחנו נמצאים על הגבול הבינ"ל כאשר מהצד השני יש מדינה עצמאית מלאה. פתרון הנסיגה החד צדדית חייב להיות ישר בקשר לעניין הזה. המצב פה הוא לא חד משמעי. זה לא בחירה ברורה בין שתי אפשריות, אחת טובה לגמרי ואחת רעה לגמרי (בניגוד למה שגם הימין וגם השמאל אומרים). הבחירה היא בין שתי אפשרויות גרועות, או יותר נכון, זה הצורך למצוא איזון בין שיקולים שונים — ביטחון מיידי מפני טרור, התמודדות עם לחץ בינ"ל, מניעת מדינה דו-לאומית, המנעות מהצורך לנהל אוכלוסיה פלסטינית כבושה, רצון להימנע מפינוי מתנחלים.

    האינטרס של ישראל הוא:

    1) כדי להדוף את האיום במדינה דו לאומית צריך ליצור מצב שנראה כמה שיותר כמו שתי מדינות לשני עמים, גם אם אין שלום. עדיף לנו להראות (ולא רק בעיני עצמנו) כמדינה הנמצאת בסכסוך עם מדינה שכנה.

    2) כדי להדוף לחצים בינלאומיים ישראל צריכה לראות כמדינה שלא מעוניינת בכיבוש חד צדדי אפילו של חלק מהשטחים וכן מוכנה באמת לשלום ופשרה.

    למשל, אם אנחנו מעוניינים להמשיך להחזיק בחלקים מירושלים המזרחית צריך להציג זאת כרצון שלנו להגיע להסדר הוגן עבור שני הצדדים מבחינה דתית ולא כנסיון חד צדדי שלנו לספח חלקים מירושלים המזרחית. זאת למרות שבפועל, במצב של העדר שלום, ישראל תמשיך להחזיק בחלקים מירושלים המזרחית. ברור שיש לנו אינטרס להתייחס לאותן שכונות של ירושלים המזרחית שאנחנו לא רוצים כשטח פלסטיני.

    3) ישראל תצטרך להמשיך להתמודד עם איומים בטחוניים גם בגדה, ובפרט ירי מרגמות/טילים. שליטה בחלק מהשטח עשויה להיות הכרחית כדי להתמודד עם האיומים האלה (או משיקולים אחרים), אבל כדי לחזק את מטרות 1+2, השליטה צריכה להיות מינימלית. בנוסף לכך, מכיוון שהאיום בטילים הופך לאיום העיקרי על ישראל גם ממקומות שאנחנו לא שולטים עליהם ולא רוצים לשלוט עליהם (סוריה, לבנון, עזה, איראן) זה חשוב שנהיה מסוגלים להגן על עצמנו בלי להיות תלויים בשליטה שלנו בשטח העוין.

    הערה: חשוב לא לבלבל כיבוש אם האיום בכיבוש. אנחנו לא רוצים לשלוט בלבנון או בסוריה או בעזה, אבל הם צריכים להאמין שאנחנו נהיה יכולים ומוכנים לכבוש אותם אם הם ירו עלינו טילים. אחרת הם יניחו שהם יכולים לירות עלינו, לספוג את ירי התגובה שלנו ואז לקצור רווח נוסף כאשר הם יציגו את הירי שלנו כפגיעה בחפים מפשע. הם חייבים להאמין שמתקפה עלינו תגרום להם לאבד דברים שחשובים להם: טריטוריה, שלטון, כבוד (בשדה הקרב), ולא רק דברים שהם חסרי חשיבות בעיניהם (חיי אדם). הרס של רכוש או תשתיות כן חשוב להם, אבל זה לא אמצעי לחץ טוב בפרק זמן הקצר שבו נמשכת המלחמה (אלא אם כן המלחמה נשמכת שנים, שזה משהו שאנחנו לא רוצים לעמוד בו). הרס של רכוש ותשתיות לא יגרום להם להפסיק לירות כי זה משהו שהם יכולים לספוג בלי לאבד את הדברים שבאמת חשובים להם. אבל אחרי המלחמה להרס יש אפקט פסיכולוגי הרתעתי.

    הערה 2: כפי ששמתם לב אני התייחסתי הרבה לשאלה של איך דברים נראים. הרפלקס המותנה של הרבה אנשים יהיה לחשוב שמדובר במשהו שהוא לא חשוב ו/או כניסיון לרמות. אבל מה לעשות, בתקופה שבה אנחנו חיים (וגם בתקופות אחרות) לתדמית של המציאות יש חשיבות עצומה בשאלות של מלחמה ושלום.

43. מאת מתנחבל:
    

    אפריל 28, 2010 at 14:35

    רק העובדה שלכל העסק הזה אחראי אלדד יניב מהווה את הראייה החזקה ביותר להתנגד.

    אגב, מציע לד"ר טאוב לחשוב – אחרי שנסוגנו בחזרה לקווי 67' בגדה, בעזה וברמת הגולן ("אינטרס ישראלי", כמאמרו של החוקר אלדדד יניב), מה יקרה אז? מה יהיה אם נותקף? נשיב מלחמה? זה מה שעשינו בעזה, ומה קיבלנו בתמורה? "ציוני אוהב ישראל" – גולדסטון.