• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=582
• תגובות ב-RSS

18 תגובות לפוסט ”ציטוט – ידידיה שטרן על הקואליציה האנטי-לאומית“

1. מאת האוסטרי:
   

   אפריל 14, 2010 at 9:13

   הלאומיות איננה מותקפת – היא התוקפת.
   ככל שנצדיק פגיעה בחירויות ובחופש הפרט בשם ה"לאומיות", כך נרחיק יותר ויותר אנשים ממנה.
   כשם שהכפיה הדתית והמפגלות החרדיות עושות שירות מצוין לחילוניות – כך מדיניות כלכלית פרוטקציוניסטית לצד לאומנות, כיבוש ומלחמות עושות שירות מצוין להרחקת אנשים מהלאום.

   זכויות הפרט, גלובליזציה, או תפיסות ליבראליות – אינן צריכות לבטל שום צורה של רגש לאומי. הבעיה היא כשהרגש הלאומי מפסיק להיות "רגש", והוא מוביל למעשי אלימות – בין אם הם מופנים כלפי לאומים אחרים, או שהם מופנים פנימה – כלפי כל מי שלא "עושה מספיק" בשביל הלאום.

   הבעיה של כל הקבוצות הללו איננה עם הלאום או הלאומיות. הבעיה היא עם מדינת-הלאום, והמעשים שנעשים בשם מדינת הלאום.

2. מאת Black Cat:
   

   אפריל 14, 2010 at 20:41

   לא לגמרי ברור לי מה לך, גדי, ולבעיות הפנימיות של המגזר הדתי – לאומי – לאומני.
   אני גם לא כל כלך הבנתי מה רצה הפרופסור המכובד להגיד במאמרו, אבל נשאיר את ביני עם יכולת ההבנה שלי למאמר ויכולת ההסבר שלו.

3. מאת פנחס:
   

   אפריל 14, 2010 at 21:30

   טוב אוסטרי אירופה קיימת בהתאם לאידאות הנאורות שלך. אין מדינת לאום ולמעשה אין בכלל לאום אלא רק קבוצות אתניות. והמדינות הם מדינות כל אזרחיהן וליברליות למהדרין.
   ועכשיו הן עומדות לפני הברירה: האם להכחד כלאמר האם אירופה תהיה מוסלמית, או שהן תואשמנה בגזענות בשנאת זרים בלאומנות ושאר מילות הגנאי הנאורות.
   למעשה האירופאים שבויים בידי אידאות הנאורות האובדניות שלהם.
   אם הם לא ישתחררו משלטונן של אידאות אלה ולא יפתחו אידאות חלופיות אירופה אבודה

4. מאת יעל:
   

   אפריל 15, 2010 at 7:57

   זהות לאומית אינה אחידה. היא יכולה להיות גם פלורליסטית
   הנראטיב הלאומי הוא יצור כלאייים(היבריד) המורכב מהסיפורים של כל הקבוצות (גם קבוצןת השוליים) המרכיבות אותו, אותן קבוצות, כמו ערביי ישראל והחרדים, שפרופסור שטרן מדיר מהנראטיב הלאומי הציוני שלו.

5. מאת יעל:
   

   אפריל 15, 2010 at 13:15

   אבל במחשבה שנייה, זה לא כבוד כל כך גדול להשתייך לנראטיב הזה. פעם זה היה באמת צורך קיומי וגם אידאל נאצל להיות ציוני, למרות הבעיות שיש לכל תנועה לאומית, שמנסה לא לההפך ללאומנית (וזה המקום היחיד שבו אני מסכימה עם פרופסור שטרן). אבל נקודת השבר היא 1967 ומה שבא אחריה והאופוריה הלאומית שמלווה אותנו מאז אינה רק מנת חלקם של ה"מתנחלים". היא תולדה די ישירה של תפיסת עולם שרואה בזכותנו על הארץ הזאת דבר מובן מאליו שבשמו מותר, ואפילו צריך, לסלק כל מכשול שמפריע לנו לממש את הזכות הזאת.

6. מאת עידודו.:
   

   אפריל 15, 2010 at 15:24

   יעל, את לא כתבת ברצינות שהלאום הציוני שלנו צריך להיות מורכב גם מסיפורי ערביי ישראל, נכון? זאת מן סאטירה שכזו.

7. מאת האוסטרי:
   

   אפריל 15, 2010 at 16:37

   פנחס, הן לא ליברליות למהדרין.
   הן רחוקות מלהיות ליברליות כלכלית – וזו הסיבה שהן עומדות בפני הכחדה.
   אי אפשר להיות סוציאליסטים וגם לאפשר הגירה חופשית.
   האירופאים רחוקים, מאוד, מלהתקיים בהתאם לאידאות שלי.

8. מאת נורית:
   

   אפריל 16, 2010 at 14:23

   שטרן כתב: "תומכי הנורמאליות, לא יבואו על סיפוקם אלא אם ננכש מקיומנו כל היבט ייחודי"

   האמנם? גם אם ישראל תהיה מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה, עם הפרדה בין דת ומדינה, האם החיים בישראל לא ימשיכו להתנהל על פי לוח החגים היהודי, האם העברית לא תמשיך להיות השפה הדומיננטית?! האם החיים בישראל יהיו כמו החיים בבריטניה, קנדה או ארצות-הברית?

9. מאת מיכה:
   

   אפריל 17, 2010 at 13:49

   "האמנם? גם אם ישראל תהיה מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה,"

   ישראל היא כבר מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה.

   "עם הפרדה בין דת ומדינה,"

   צריך להבחין בין הפרדה פורמלית בין דת ומדינה לבין נסיון לנתק את המדינה לחלוטין מזהות יהודית.

   "האם החיים בישראל לא ימשיכו להתנהל על פי לוח החגים היהודי, האם העברית לא תמשיך להיות השפה הדומיננטית?!"

   מה שמראה שכל המשחקים הסמנטיים על הפרדת דת ומדינה ומדינת כל אזרחיה הם חסרי משמעות. המדינה כישות תרבותית היא לא נטראלית. יש בה שפה ותרבות הגמוניים.

   "האם החיים בישראל יהיו כמו החיים בבריטניה"

   אני לא בטוח שזה דבר רצוי בהתחשב בבעיות שהבריטים הפילו על עצמם בגלל שהם לא לקחו בחשבון את הניגוד בין הגירה פתוחה (ובפרט ממדינות מוסלמיות), רב תרבותיות (במובן של כבוד לתת-תרבויות שונות) והרצון לשמר זהות לאומית (בריטית, אנגלית).

   "קנדה או ארצות-הברית?"

   קנדה וארצות הברית הן מדינות הגירה שפועלות לפי הנחה אופטימית שמי שיבוא אליהם מקבל בחירה לאמץ את הזהות, התרבות והנאמנות הלאומית של המדינה אליה הגיעו (+ במקרה הקנדי ההפרדה הפדרלית בין קוובק הצרפתית ושאר קנדה). כור ההיתוך הזה עבד פחות או יותר עד עכשיו בעיקר משום שהמהגרים הגיעו מהרבה מקומות וכל קבוצה הייתה מיעוט שהיה צריך להסתדר בתוך כור ההיתוך + אמריקה וקנדה היו מספיק ליברליות לסבול ריבוי תרבותי מסוים כל הזמן שכור ההיתוך המשיך לעבוד או שהקבוצות הנפרדות היו שוליות מספיק + אמריקה וקנדה לוקחים בחשבון את כל התהליכים החברתיים הקשים והמתיחויות שכרוכים בתפקוד של כור ההיתוך הזה (הווצרות של שכונות עוני אתניות, גזענות וכד').

   ישראל היא במצב דומה בקשר ליחס שלה לעולים יהודים לישראל. במידה פחותה יותר זה יכול להיות תקף גם לגבי מהגרים לא יהודים, כל הזמן שהם יהיו מיעוט ושהם יגיעו ממקומות שונים. זה מתפקד במידה מסויימת בנוגע לדרוזים שהם קבוצה חססרת שאיפות לאומיות. זה לא תקף לגבי הערבים שאינם מהגרים. הערבים הם קבוצה לאומית ודתית נפרדת עם זהות, אתוס ושאיפות לאומיות שונות. הם לא רוצים להיטמע ואנחנו לא רוצים שהם יטמעו. המירב שאנחנו יכולים להם אם אנחנו רוצים שישראל תמשיך להיות מדינה יהודית על פי הקריטריונים שאת נורית הצגת ("אם החיים בישראל לא ימשיכו להתנהל על פי לוח החגים היהודי, האם העברית לא תמשיך להיות השפה הדומיננטית?!") זה להיות מיעוט לאומי שמדינת רוב יהודית שנהנה משוויון זכויות + רב תרבותיות שתאפשר להם לשמר את זהותם הדתית והלאומית הנפרדת. מה שהערבים רוצים זה המקרה הגרוע להפוך את ישראל למדינת לאום ערבית (ומוסלמית) עם מיעוט יהודי נסבל. או במקרה שהוא גם כן גרוע להפוך את ישראל למין לבנון או עיראק שבה עדות שונות מחלקות ביניהם את הכח באמצעות מאזן כוחות בלתי יציב (מדינת כל עדותיה, כפי שטיבי קורה לזה). וזה דבר שאי אפשר להסכים לו.

10. מאת נורית:
    

    אפריל 18, 2010 at 1:19

    אני שמחה שאתה מאמין במדינת כל אזרחיה, אך רוב חברי הכנסת סבורים שישראל אינה צריכה להיות כזו, אלא יהודית ודמוקרטית.
    ישראל לא חייבת להיות ארצות-הברית, אבל היא בהחלט יכולה להיות קצת פחות אתנית וקצת יותר לאומית-אזרחית בנוסח מדינות מערב-אירופה או קנדה ואוסטרליה. אלו מדגישות את המכנה המשותף האזרחי אך שומרות גם על מורשת העבר. זה טוב לדמוקרטיה, זה טוב לחיזוק המכנה המשותף בין כלל חלקי האוכלסייה, שהרי הציונות בנוסחה הקלאסי, אינה מדברת לליבם של החרדים והערבים, שכידוע אולי יהפכו לרוב בעתיד.

11. מאת מגבניק:
    

    אפריל 18, 2010 at 6:39

    מאת נורית:
    אפריל 18, 2010 at 1:19

    אני שמחה שאתה מאמין במדינת כל אזרחיה, אך רוב חברי הכנסת סבורים שישראל אינה צריכה להיות כזו, אלא יהודית ודמוקרטית.

    –

    עיוות סמנטי:

    אין כל סתירה בין 'יהודית' ל'דמוקרטית' ל'מדינת כל אזרחיה' –

    מאחר ואין אזרח ישראלי שהמדינה לא שלו(?).

    ישראל היא מדינת לאום דמוקרטית ושוויונית כמו רוב המדינות המתקדמות במערב –

    לכן יתכבדו נא העאלק-ליברלים ובמקום לכבס מילים ('קצת פחות אתנית'? 🙂 )יקראו לילד בשמו.

12. מאת מיכה:
    

    אפריל 18, 2010 at 9:46

    "אני שמחה שאתה מאמין במדינת כל אזרחיה, אך רוב חברי הכנסת סבורים שישראל אינה צריכה להיות כזו, אלא יהודית ודמוקרטית."

    מה שמגבניק אמר. ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. ישראל היא גם מדינת לאום, בדיוק כמו רוב המדינות הדמוקרטיות בעולם. ישראל היא יהודית ודמוקרטית. אני כן חושב שישראל צריכה להיות פחות גזענית ויותר אינקלוסיבית, אבל זה לא קשור למשחקים הסמנטיים שאנטי-ציונים משחקים בהם להנאתם, וזה כלל נכון ומומלץ לכל מדינת לאום, ולא באופן ספציפי לישראל.

    "מדינות מערב-אירופה או קנדה ואוסטרליה"
    ֿ
    ישראל היא כמו מדינות מערב אירופה בכך שהיא מדינת לאום דמוקרטית. בעיקרון קנדה ואוסטרליה הן גם כאלו למרות היותן מדינות הגירה. ישראל צריכה להיות חכמה ממדינות אירופה ולא להזמין לתוכה כמות עצומה של מהגרים ואז להתפלא שהם לא נטמעים, דבר שמעורר עליה של גזענות.

    "אלו מדגישות את המכנה המשותף האזרחי אך שומרות גם על מורשת העבר."

    צריך לעשות גם את זה — להדגיש את המשותף האזרחי. אבל אני מבטיח לך, אם יש דרך בטוחה להרוס כל סיכוי לחיזוק האלמנט האזרחי הישראלי, הרי זה על ידי הצגתו כשלילה וכאיום על האלמנט היהודי.

    "אינה מדברת לליבם של החרדים והערבים, שכידוע אולי יהפכו לרוב בעתיד. "

    הצגת שתי הקבוצות האלה ביחד היא סילוף שאין כמוהו. הרי הדבר האחרון שהחרדים רוצים זה ההבלטה של הישראליות על חשבון היהודיות. הרי היהודיות זה מה שלמרות הכל מחזיק ביחד אותנו ואותם. מה עוד שהחרדים הם בעצמם הטרוגניים. יש חרדים אשכנזים שהם אנטי ציונים במוצהר. ויש כאלה, שלמרות ההסתייגות שלהם מישראל החילונית והעובדה שהם לא משרתים בצבא, הפכו כבר למאד מעורבים במרקם החיים של אותה ישראל היהודית דמוקרטית. וזה לא כולל את ש"ס שהיא סיפור בפני עצמו.

    במקרה של הערבים ברור שמה שהם רוצים לא קשור בכלל באיזה סדר יום אזרחי. הם לאומיים ודתיים מאד. רק לא הלאום והדת שלנו.

    בשני המקרים הדבר האחרון שמעניין אותם זה מודל מערב אירופי שבו המדינה מאחדת את כולם תחת זהות לאומית אזרחית כפוייה מלמעלה. המודל הזה כבר לא מתפקד באירופה. השילוב בין דמוקרטיה, זהות לאומית יהודית נחושה, ורב תרבותיות, הוא ההצעה הטובה ביותר שאפשר להציע לשתי ההקבוצות האלה. צריך לחזק אלמנטים שיאפשרו לחרדים יותר הזדהות — כלומר ההבטים היהודים. וצריך לחזק את האלמנטים שיגרמו לערבים להרגיש טיפה יותר טוב — השוויון, האזרחות, הרב תרבותיות. אבל לא אחד על חשבון ההשני, ולא על חשבון הזהות היהודית או הדמוקרטית.

13. מאת עידו לם:
    

    אפריל 18, 2010 at 12:18

    אתה טועה מג"בניק, אם ישראל לא תתן לערבים לקיים את תרבותם במדינה אז בהחלט זה אפלייה על רקע גזעי בינתיים זה לא המצב אבל לא לעולם חוסן.

14. מאת מגבניק:
    

    אפריל 20, 2010 at 20:51

    מאת עידו לם:
    אפריל 18, 2010 at 12:18

    "אתה טועה מג“בניק, אם ישראל לא תתן לערבים לקיים את תרבותם במדינה אז בהחלט זה אפלייה על רקע גזעי בינתיים זה לא המצב אבל לא לעולם חוסן. "

    –

    למה שישראל תעשה זאת בכלל?

    אצלנו למשל הערבית היא שפה רשמית, בתי הדין המוסלמים רשמיים, ואנחנו לא אוסרים על כיסוי ראש או בניית מסגדים כמו בכמה מהמדינות האירופיות ה'מתקדמות' עאלק, אם לא איכפת לך.

    איך בדיוק פנטזיות בעלמא סותרות את מה שכתבתי עד כדי כך שאני 'טועה' כביכול?

15. מאת עידו לם:
    

    אפריל 21, 2010 at 8:20

    כביכול מגבניק מצבם של הערבים בישראל טוב מאשר במדינות אירופה מבחינה תרבותית אבל בפועל מצבם הכלכלי קשה הרבה יותר והם נתונים לחוקים מפלים הרבה יותר מאשר בבלגיה או צרפת נניח, אני לא משווה את מצבנו לאירופה כי הוא מסובך יותר אבל קח את זה בחשבון.

16. מאת מגבניק:
    

    אפריל 21, 2010 at 16:39

    עידו, תענה לנקודה בבקשה –

    אני כתבתי:

    "אין כל סתירה בין ’יהודית‘ ל‘דמוקרטית‘ ל‘מדינת כל אזרחיה‘ –

    מאחר ואין אזרח ישראלי שהמדינה לא שלו(?).

    ישראל היא מדינת לאום דמוקרטית ושוויונית כמו רוב המדינות המתקדמות במערב –

    לכן יתכבדו נא העאלק-ליברלים ובמקום לכבס מילים (‘קצת פחות אתנית‘? ) יקראו לילד בשמו. "

    .

    …ולכך הגבת בטענה 'אתה טועה' כביכול –

    שסותרת את הההסבר שהעלית במשפט העוקב ולפיו 'אם ישראל תתחפף זמנית *בעתיד* *אולי* לא *יהיו* דבריך אלה לא נכונים':

    ביקשתי ממך ליישב סתירה זו ולא יישבת –

    ומכאן שטענתך לפיה 'אני טועה' כביכול אין לה כל שחר, והדברים שכתבתי נכונים.

    אם אתה מבקש להמשיך לחלוק, אדרבא – הראה נא בבקשה איך זה לטענתך *יש* סתירה מהותית בין ההגדרות ’יהודית‘ ‘דמוקרטית‘ ו‘מדינת כל אזרחיה‘ כביכול –

    במקום לטעון בכי ונהי מעורפלים.

17. מאת עידו לם:
    

    אפריל 21, 2010 at 22:23

    מדינת כול אזרחיה מגבניק היקר אמורה להיות מדינת הישראלים שבה יש לאום משותף שלא קשור לשום דת ספציפית, מיותר לציין שיהודית ודמוקרטית לא ממש מתקשר עם ההבחנה הנ"ל. אני כמובן לא מאמין שיש מצב ללאום משותף שיספק את שני הצדדים וזה אנלוגי ללאום הסובייטי שהיה קיים במוחם הקודח של הקומוניסטים אבל יהודית ודמוקרטית היא לא מדינת כול אזרחיה בטח שלא במובן הלאומי ככה שטענותיך נסתרו והבכיין והמכחיש זה אתה ולא אני.

18. מאת מגבניק:
    

    אפריל 23, 2010 at 9:33

    מאת עידו לם:
    אפריל 21, 2010 at 22:23

    "מדינת כול אזרחיה מגבניק היקר אמורה להיות מדינת הישראלים שבה יש לאום משותף שלא קשור לשום דת ספציפית, מיותר לציין שיהודית ודמוקרטית לא ממש מתקשר עם ההבחנה הנ“ל. אני כמובן לא מאמין שיש מצב ללאום משותף שיספק את שני הצדדים וזה אנלוגי ללאום הסובייטי שהיה קיים במוחם הקודח של הקומוניסטים אבל יהודית ודמוקרטית היא לא מדינת כול אזרחיה בטח שלא במובן הלאומי ככה שטענותיך נסתרו והבכיין והמכחיש זה אתה ולא אני."

    –

    לא 'טענותי נסתרו' ולא נעליים –

    א. מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה מכיוון שלא הראית ולו אזרח ישראלי אחד שהמדינה לא שלו –

    ומכאן ש*טענותיך* הן שנסתרו, ולא טענותי:

    אם תרצה להמשיך לחלוק – אדרבא, ציין שש דוגמאות.

    .

    ב. מנגד, ממילא ניתן בקלות לסתור את טענתך *שלך* –

    מכיוון שבין היתר למשל שוויץ, איטליה, פינלנד, דנמרק, איסלנד, שבדיה, נורווגיה, מולדובה, ארמניה, בריטניה, גרמניה, פולין, פורטוגל, סלובקיה, ספרד, קפריסין, יוון, ליכטנשטיין, מלטה, מונקו, אנדורה, קוסטה-ריקה, ארגנטינה, הרפובליקה הדומיניקנית, אל-סלוודור, אינדונזיה, האיטי, הונדורס, פרגוואי, פרו –

    כולן מעניקות הכרה רשמית לדת ספציפית, בין אם כדת המדינה, בין אם ככנסיה ממוסדת במעמד מועדף על ידי המדינה –

    ואלו כו-לה רק המדינות המובחנות מהבחינה הדתית:

    אבל בישראל ההגדרה 'יהודית' הרי מתייחסת ל*לאום* ולא לדת, ולכן אם אוסיף על אלו גם את מדינות *הלאום* הלא דתיות תגדל הרשימה עוד הרבה יותר –

    אבל די בזה בינתיים כדי לסתור אפילו את ההגדרה לחומרה שהבאת משום מקום (האבחנה הדתית (?) ) –

    לכן עכשיו אעצור לרגע לפני שאעבור גם לבחינת מדינות הלאום, ואצפה בך מתפתל להסביר איך כל המדינות הר"מ אינן דמוקרטיות 🙂