• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=583
• תגובות ב-RSS

50 תגובות לפוסט ”ציונות של מדינה מול ציונות של ארץ“

1. מאת עידו לם:
   

   אפריל 16, 2010 at 15:56

   אין ציונות אחת אלא הרבה סוגי ציונות והמאחד את כולן זה הרצון לתחייה לאומית בארץ ישראל על כול השאר נסוב הוויכוח. צריך להבין שהשמאל הרדיקלי והימין הרדיקלי לשיטתם הם אנטי ציוניים ומעוניינים במדינה אחת גדולה שבה קרוב לוודאי היהודים יהפכו למיעוט וכך נחזור כמו במטה קסם למצב גלות הפעם בארצנו(יהודים חיו בגלות בארץ ישראל עד 1948 ומצבם לא היה טוב בלשון המעטה) וכול זה בגלל חוסר פרגמטיות משווע וחזונות משיחיים או ליברליים.

2. מאת סמולן:
   

   אפריל 16, 2010 at 16:21

   מילים כמו "מדינה היא מטרה ולא אמצעי" לא קשורות ולא יכולות להיות קשורות בהרצל ובן גוריון, וגם לא בז'בוטינסקי. וכולם חשבו שמדובר באמצעי חשוב, אבל היו מודעים מצוין לפשיזם.

3. מאת דניאל:
   

   אפריל 16, 2010 at 16:51

   בחייאת, כמה אפשר עם ההפחדות והמנטרות על הרוב היהודי?
   הציונות מעולם לא דרשה שנהיה כאן רוב.

4. מאת גדי טאוב:
   

   אפריל 16, 2010 at 17:51

   לא ידעתי שהרצל היה מודע לפשיזם, אם כי, כמובן, מעמדו כחוזה אפשר לו גישה לעתיד שאין לאחרים. מטרת הציונות, לשיטת בן-גוריון, שהוא אטטיסט מובהק, היא לעשות את היהודים ל"אנשים עומדים ברשות עצמם", והמימוש של רעיון זה הוא מדינה ריבונית דמוקרטית, שבה הם יהיו אזרחים. לשון המגילה: "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". וממילא ריבונות דמוקרטית במדינה יהודית תלויה ברוב יהודי, ומי שחושב שהציונות מעולם לא דרשה שהיהודים יהיו רוב לא כל כך מתמצא, אם לנקוט לשון נימוס מופלגת. ולא דרושה רק עדות הציונים עצמם על זה, אלא אפשר למשל לעיין בדו"ח ועדת אונסקופ, שהבינה מיד שמימוש דרישתה של תנועה לאומית לעצמאות תלוי בטריטוריה שבה בני הלאום הם רוב. כך הם התייחסו לשני הצדדים, יהודים וערבים.

5. מאת אסף:
   

   אפריל 16, 2010 at 18:53

   היה לי ברור, איך שקראתי את המאמר, שמישהו יתפס על ה"מדינה כמטרה" בתור רמיזה פשיסטית.
   הכוונה, לאכזבתם של חובבי משחקי המלים, היא שמטרת התנועה הציונית הייתה הקמת מדינה ריבונית. ומדינה זו כשתקום היא אמצעי חשוב למטרות אחרות. זה כמובן מאוד שונה מהטענה שמדינה היא מטרה בפני עצמה, שלזה אכן יש ניחוח לא נעים.

6. מאת מגבניק:
   

   אפריל 16, 2010 at 20:00

   מאת גדי טאוב:
   אפריל 16, 2010 at 17:51

   "לא ידעתי שהרצל היה מודע לפשיזם, אם כי, כמובן, מעמדו כחוזה אפשר לו גישה לעתיד שאין לאחרים."

   –

   אמת, אבל לא 'מנותק מהעיקרון', דרוש הסבר –

   הרצל כמובן לא היה מודע לפשיזם, אך היה מודע היטב למנוע שיניב תוצאות שהפשיזם לעתיד ינסה ליישם (אנטישמיות) – ומשום כך אנו קוראים לו 'חוזה' ולא סתם 'רחוב'.

   ההצעה של הרצל התמקדה באופן טבעי לתקופה באפשרות הצ'רטר המדיני, דהיינו 'הקצאת טריטוריה ליהודים' (ומכאן למשל תוכנית אוגנדה). הזרם שתמך בניתוח זה (השגת ערובות חוקיות וזכויות פוליטיות בטרם יתחילו יהודים להתיישב) נקרא 'הציונות המדינית'.

   הזרם בקצה השני של הסקלה היה 'הציונות המעשית', ותומכי אידאולוגיה זו טענו כי יש ליישב את העם היהודי על אדמתו – וזאת מבלי להַתנות את ההתיישבות באישור האומות (גם אם לא קיבלו צ'רטר), כלומר: גם ללא תנאים מדיניים מראש.

   אותה גישה בן-גוריונית שהולידה מאוחר יותר את ה'ממלכתיות' נבעה מהזרם המרכזי שלא ראה קדימות כלשהי למדיניות או למעשיות, וביקש לשלב את שתיהן – ונקרא 'הציונות הסינטטית' (שהציע חיים ויצמן):

   (וויקיפדיה):

   "הציונות הסינתטית (סינתטי פירושו משולב, כלומר, במקרה זה שילוב בין הציונות המדינית לציונות המעשית) היא זרם בציונות, שהתגבש בעקבות ביטול תוכנית אוגנדה והתגברות חילוקי הדעות בין תומכי הציונות המעשית לבין תומכי הציונות המדינית. הגישה החדשה לציונות ביקשה לאחד את הפעולה המדינית עם עבודה מעשית בארץ ישראל. בייסוד הזרם מונח הרעיון שאין להפריד בין הפעילות המעשית לפעילות המדינית. יש ליצור עובדות בשטח, להגשים את עקרונות הציונות המעשית לעלות לארץ ישראל וליישבה ולעבדה. עם זאת יש להמשיך בפעילות הדיפלומטית. שתי הפעולות קשורות זו בזו ותלויות זו בזו."

   ————————————————————

   ציטוט:

   "מטרת הציונות, לשיטת בן-גוריון, שהוא אטטיסט מובהק, היא לעשות את היהודים ל“אנשים עומדים ברשות עצמם“, והמימוש של רעיון זה הוא מדינה ריבונית דמוקרטית, שבה הם יהיו אזרחים."

   –

   לא מדויק:

   בן גוריון נמנע מהנוהג האורתודוכסי ממש כמו רובנו כאן –

   אך אתאיסט מוחלט לא היה, ולא ביקש לנתק את ישראל מהיהדות, למשל (וויקיפדיה):

   "ב-1970 פרש מהכנסת ומפעילות פוליטית, ואת שארית חייו הקדיש לכתיבת זכרונותיו. הבודהיזם אליו נתפס היה לו למוקד התעניינות מרכזי. זאת לצד אהבתו לתנ"ך. בשנותיו האחרונות דיבר על אמונתו באלוהים, אם כי היה רחוק מהדת האורתודוקסית".

   בן-גוריון (אם כבר) ייצג את היהדות החילונית עד מסורתית, את אלה שאולי לא שומרים מצוות אבל אוהבים תנ"ך וקשורים למסורת ישראל הלאומית (שבתנ"ך היא גם דתית), (אולי) מאמינים באלוהים של שפינוזה או במשהו קצת יותר מסורתי, (אולי) צמים ביום כיפור, אומרים קדיש על המת, חוגגים את חגי ישראל וקוראים את ההגדה רק עד 'שולחן עורך' וכיו"ב, איש-איש וטעמו הוא.

   אם נבחן את זוית זרמי החינוך למשל, הרי שבן-גוריון אמנם התנגד נמרצות לכל זרם מעבר לזרם האחד, הממלכתי-כללי –

   אך בה בשעה שאת זרם 'חינוך ילדי העובדים' הסוציאליסטי-פועלי לא הסכים להכשיר משיקולי קואליציה, הרי שאת הזרמים הדתיים בחינוך קיבל לסופו של דבר.

   הממלכתיות (בתמיכת מפא"י, ומפלגות הימין והמרכז) בהחלט הייתה 'יהודית':

   כך גם תחיית השפה העברית שהייתה על רקע דתי (אליעזר בן יהודה), אחד העם, הרב קוק וברל כצנלסון שניסה לסנטז בין שניהם לסוציאליזם ולערכי העבודה.

   כך למשל הייתה גם עמדתו של בן-גוריון בעימות עם החזון-איש ('העגלה הריקה') –

   http://bit.ly/azsTBe

   "ח"כ שלמה לורנץ מספר כי בן-גוריון אמר לו לאחר השיחה כי לא זו בלבד שלא פגש מימיו כזה אדם פיקח, אלא שגם לא העלה על דעתו שיכול להיות כזה אדם פיקח. (שלמה לורנץ, במחיצתם, עמ' 73). רפאל הלפרין בספרו "במחיצת החזון איש" מביא תצלום ממכתבו של בן-גוריון שנשלח לחזון איש לאחר הפגישה, ובו כותב בן-גוריון: "ירשה לי כבודו להוסיף שביקורי אצלו היה עבורי חוויה בלתי נשכחת"."

   ————————————————————

   ציטוט:

   "לשון המגילה: ”זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית“. וממילא ריבונות דמוקרטית במדינה יהודית תלויה ברוב יהודי, ומי שחושב שהציונות מעולם לא דרשה שהיהודים יהיו רוב לא כל כך מתמצא, אם לנקוט לשון נימוס מופלגת. ולא דרושה רק עדות הציונים עצמם על זה, אלא אפשר למשל לעיין בדו“ח ועדת אונסקופ, שהבינה מיד שמימוש דרישתה של תנועה לאומית לעצמאות תלוי בטריטוריה שבה בני הלאום הם רוב. כך הם התייחסו לשני הצדדים, יהודים וערבים."

   –

   אמת ויציב.

   ————————————————————

   אני חולק על ההנגדה שאתה מציג, 'ציונות של ארץ לעומת ציונות של מדינה' –

   לטעמי החלוקה היא אחרת, ו'ארץ' מעולם לא סתרה 'מדינה':

   העימות כפי שאני רואה אותו, היה מאז ומתמיד הויכוח בין הלאומיות ה*יהודית* (גוש יהודי אחד, הכולל חילונים עד אורתודוקסים – למשל עפ"י בן גוריון, סינטזה של יהדות ולאומיות) –

   מול *האוניברסליות* של האידאות החיצוניות (למשל הסוציאליזם/ימין-פשיזם לפני שהפך לקללה/ הומניזם):

   כאז גם היום העימות –

   לאומיות מול אוניברסליות, 'יהודים' מול 'ישראלים', 'רטרו' מול 'מטרו', 'יהדות ולאומיות נצחיות' מול 'עכשוויזם/אכול ושתה'.

   מיטיב לתאר את החלוקה הזו זאב גלילי עיתונאי בכיר ב'ידיעות אחרונות' לשעבר, המצטט את עבודתו של הסוציולוג הפוליטי פרופסור יורם פרי:

   http://www.zeevgalili.com/?p=249

   וגם כאן:

   http://www.zeevgalili.com/?p=267

7. מאת ג'ו כלום:
   

   אפריל 16, 2010 at 20:37

   יופי טופי,
   אבל אתה עושה כאן שקר מאוד בסיסי, ומנבה לגרום לנו להאמין שאפשר לקיים מדינה ללא ארץ.

   ארץ ישראל הוא המקום שבו אנחנו שומרים את מדינת ישראל. אם נוותר על חלקים נרחבים ממנה, איפה בדיוק תהיה המדינה?

   אנחנו גם לא מדברים על לוותר על שטחי מדינה בשביל איזה קבוצה ידידותית – אנחנו מדברים על להכנע לישות עויינת ולסגת משטחים ששולטים על חלק נרחב מהמרחב האזרחי שלנו. זה אומר לסכן את עצמנו פיזית כדי להגן על עצמנו מאיזה איום עתידי פטנציאלי.

   יש לי רעיון יותר טוב – במקום לסגת עכשיו כדי שלא תיווצר כאן מדינה דו-לאומית בעתיד, ניסוג כשבאמת תהיה סכנה של הקמת מדינה דו-לאומית, ובנתיים נעבוד על פתרונות טובים יותר.

8. מאת שרית:
   

   אפריל 16, 2010 at 23:29

   גדי, שאלה (היפותטית, מאוד מאוד היפותטית, אבל אני רוצה להבין אחת ולתמיד מה זאת ה"ציונות של מדינה" הזו שאתה כל כך מטיף לה)

   אם היתה כרגע אפשרות להקציב ליהודים שטח שבו הם יוכלו להיות הרוב, ריבונים לעצמם, מאושרים ע"י כל העולם ואשתו, לא ארץ ישראל. היית חותם על זה?

   זה היה מגשים את המטרה שלך, להיות רוב וריבונים לעצמנו.
   רק באמצעי אחר. לא ישראל – אלא נגיד… אוגנדה.

   מה אתה אומר?

9. מאת סמולן:
   

   אפריל 16, 2010 at 23:51

   אכן חוזה. הוא בוודאי חזה כמה מגמות באירופה מראש, ולדעתי "אלטונילנד" רווי באזהרות נגד פשיזם. מצד שני, אולי זו רק הקריאה ההזויה שלי.

   "מדינה כמטרה", אה, לדעתי לא. אגב, אתלה באבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, עמ' 245: "לכן, למרות שהדגשתו את מושג הממלכתיות הביאה לעתים לראיית תפישתו של בן גוריון כמזהה את המדינה עם התכליות הסופיות של הקיום הלאומי, לא היתה זו תפישתו של בן גוריון". הוא אגב לא כל כך מנמק. יש קצת הבהרה של מצב החירום הכללי ב"משיחיות וממלכתיות", עמ' 116.

   במקום שנשליך כאן ציטוטים אחד על השני, כדאי להבין משהו יסודי: אבות הציונות היו מסוגלים למלמל "מדינה", "יהודית", "דמוקרטית". היתה להם את ההכשרה לכך. הם לא עשו את זה, והרעיון שזו-זו התכנית הציונית הוגדר בדיעבד, לאחר שהחוק יצא לפסול את רשימתו של מאיר כהנא. זה רעיון מאד מאוחר. לתפור אותו לציונות אפשרי, אבל לא כמטרה יחידה, עיקרית או מובילה. המפ"מניקים לא דיברו בשפה כזו – הם היו קומוניסטים, לא דמוקרטים. לכן, הנימוק שזוהי המסורת הציונית ולכן יש להצמד להגדרה של "יהודית ודמוקרטית" כמרכיב זהות קריטי, היא טענה היסטורית מוגזמת.

   אבל נדמה שההזדקקות לנימוקים כאלו מוזרה. כי הרי בכללי, מה הבעיה לטעון בלי אבות הציונות למען "מדינה יהודית ודמוקרטית"? מה בעצם כל כך חסר, עד שיש להמציא היסטוריה עתיקה וראויה למושג הזה ?

   לדעתי זהו מהלך של מיתוג. כלומר, למושג הזה, בפרשנות שלו במאמר – נסיגה חד צדדית מיידית, המשך הסכסוך מגבולות 67 – יש כתובת על המצח, וכתוב בה "נמאס לי לחיות". ברור גם שמדובר במהלך לצרכי חוץ, כלומר משהו שמיועד לשימור הקשר עם יהדות ארצות הברית. לכן, מועלים באוב אנשים שיצרו והחיו, ובוודאי שלא היו שפוטים אידיאולוגים של אף אחד. אממה, זה מהלך שלא תופס, וכאמור, הוא גם חושף את הבעיות העקרוניות של ההצעה.

10. מאת אודי:
    

    אפריל 17, 2010 at 7:26

    עדיין לא הבנתי את החידוש שבציונות אם כך.ציונות של מדינה יכולה לקרות גם באוגנדה וגם באיים הקריביים. גדי, יש משמעות בעיניך לארץ ישראל? אשמח לדעת מה תפקידה אצלך.
    בנוסף, ריבונות יכולה להיות מושגת גם באוטונומיה במדינה אחרת. ניתן היה לדרוש אוטונומיה באירופה ולקוות שתקרה ( מישהו אמר גטו?)
    בכל מקרה, נראה לי שהפיצול הזה בין ארץ למדינה הוא קצת ילדותי-גם ילד מפצל את העולם בלי יכולת לראות ששני דברים יכולים לדור יחד ( ראה השד הטוב והשד הרע אצל מלאני קליין). כשילד לא מתפתח מתפיסה זו הוא עלול לפתח אישיות מופרעת. גדי, הפחתת התפקיד ההיסטורי, הציוני של ארץ ישראל דווקא ולא אחרת, עשוייה גם היא לנכר חלקים גדולים מהציבור, לא רק את זה שהיא מופיעה בסידור שלא, אלא גם את זה שהיא מופיעה במכתבים של סבא שלו מאירופה. אתה הרי סובר שהוצאת המינוח "לאומי" מהמשמאל היא זו שמנתקת אותו מחליקם גדולים בציבור. גם הוצאת המילה "ארץ ישראל" תגרום לכך. ניתן להאמין שציונות משמעה עם ישראל ריבוני בארץ ישראל, אבל בגלל שיקולים קונקרטיים\מוסריים ועוד רק ארץ ישראל של טרום 67'. אין סתירה

11. מאת שולמית:
    

    אפריל 17, 2010 at 8:04

    תודה. לי זה עושה סדר בעניינים.

12. מאת אלי גרייצר:
    

    אפריל 17, 2010 at 8:18

    גדי,
    כתבתי את זה בעבר ואומר זאת שוב, בפשטות: השמאל הלאומי ואתה בכלל זאת נובחים על העץ הלא נכון. רוב העם כאן כבר הוכיח שבשביל סיכוי לשלום או לפחות בשביל קצת שקט ולגיטימציה, הוא מוכל לוותר על סיני, לבנון, יו"ש (פעימות) ועזה.

    רובנו לא רק התייאש מן השלום, אלא גם מכך שמשהו טוב יכול לצמוח מן הנסיגות – הן ביטחונית והן מבחינת הלגיטימציה של ישראל להתגונן, ואף להתקיים.

    אני מבין שלקבוצה פוליטית שמחפשת זהות יש צורך בהתמקדות במשהו במציאות אותו היא רוצה לשנות ובאיתור יריב פנימי לשם ליכוד השורות, אך כדאי שלפחות הנהגתה תדע, שהסיבה בגינה איננו מעיפים את המתנחלים לכל הרוחות, לאחר שפינינו את ימית, גוש קטיף ועוד, אינה המיעוט האידאולוגי ההתנחלותי, אלא יאושו של השמאלי בעמים (לפחות מדינית) מן התוצאות הקשות של נסיגותיו האחרונות.

13. מאת גדי טאוב:
    

    אפריל 17, 2010 at 9:01

    לא, אני לא חושב שהציונות היתה יכולה להתממש בכל מקום אחר מלבד ארץ ישראל. הסיבות כבדות משקל, אבל כפופות למטרה הראשית, עצמאותם של היהודים. לכן אנחנו רואים בתנועה הציונית שלב טריטוריאליסטי בו נבחנו אפשרויות אחרות – ונדחו. ובצדק.
    בזה אין כדי לומר שהציונות הפכה לציונות של ארץ, שיש ניגוד פשוט בין ארץ לבין מדינה, או שהמתנחלים לא חושבים שצריך מדינה. מדובר בסדר עדיפויות. ואין זה מפתיע שחלק מן המתנחלים יעדיפו את הארץ על פני המדינה במקרה של נסיגה. אורי אליצור אמר לי דבר דומה בהסתייגות חשובה: לו היה הדבר אפשרי מבחינה בטחונית.
    אבל הנושא מורכב מידי למאמר עיתונאי קצר, ואת עמדת הרצל ניסיתי לבאר כאן:
    http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Theodor%20Herzl.pdf

14. מאת דרור ק:
    

    אפריל 17, 2010 at 10:47

    עד למלחמת העולם השנייה, רוב היהודים בעולם היו רחוקים מהציונות. זו הייתה תנועה מאוד מרשימה מבחינת הארגון שלה והאנשים שהנהיגו אותה, אבל רוב יהודי העולם לא לקחו אותה יותר מדי ברצינות. היו כאלה שלקחו אותה ברצינות, אבל דווקא לשלילה – טענו שהציונים מסייעים בעקיפין לאנטישמים. זאת, אגב, הסיבה לכך שבהצהרת בלפור מופיעה הערה שהקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה לא אמורה לפגוע במעמד היהודים בארצות אחרות.

    המרכז היהודי החשוב ביותר בתקופה שקדמה לשואה היה פולין, ושם רוב היהודים תמכו דווקא בתנועת "בונד" שתבעה אוטונומיה ליהודים בתוך פולין. השואה טרפה את הקלפים. המרכז היהודי בפולין הושמד, התנועה הציונית שמרה על כוחה כי היא הקימה לעצמה מרכזים מחוץ לאזורים שנפגעו בשואה – בעיקר בארץ ישראל. במזרח אירופה התחוללה "נדידת עמים", הוקמו משטרים חדשים, והיהודים מצאו מפלט בציונות.

    חשוב לזכור את זה, כי עם כל הכבוד למהפכה הציונית, וצריך לתת לה הרבה כבוד, לא הכול היה מאורגן ומתוכנן. הרבה מכוחה של הציונות נבע מנסיבות היסטוריות שהיא לא הייתה אחראית להן. חלק גדול מאוד מהיהודים מצאו את עצמם בארץ ישראל כי לא הייתה בררה אחרת, ולא בגלל שהם חשבו שיהודים צריכים לחזור למולדתם ההיסטורית. השאלה אם מדינת ישראל הייתה יכולה לקום במקום אחר בעולם היא מעניינת, אבל אני בכלל לא בטוח שהייתה בררה. מי שרוצה יכול לראות בזה משהו מטאפיזי, ומי שלא, יכול לראות בזה צירוף נסיבות היסטורי נדיר שהביא למה שאנחנו רואים עכשיו.

15. מאת סמולן:
    

    אפריל 17, 2010 at 12:18

    אם נעבור לגלותיסטית (כלומר: לתיאור של ישראל כפגומה ורעה, ולתיאור של "העולם" כאידיאל), יש משהו מעניין בהקשר הזה.

    ארצות הברית של אמריקה, חוגגת שני חגים: חג ההודיה, ארה"ביזם של ארץ, ויום העצמאות, ארהביזם של מדינה. בעצם, אפילו השם של השטן הגדול מבטא יחס כפול: גם ארצות שעושות ברית, וגם אמריקה.

    כך שאם ארה"ב קשורה גם לרעיון וגם למקום, יש מצב שמותר גם לישויות נחותות כמונו לחשוב ככה ? איך היה אומר האטטיסט הידוע ההוא, נדאג למדינה כאילו לא אכפת לנו מהארץ, ונדאג לארץ כאילו לא מטרידה אותנו המדינה.

16. מאת מיכה:
    

    אפריל 17, 2010 at 14:15

    "שהסיבה בגינה איננו מעיפים את המתנחלים לכל הרוחות, לאחר שפינינו את ימית, גוש קטיף ועוד, אינה המיעוט האידאולוגי ההתנחלותי, אלא יאושו של השמאלי בעמים (לפחות מדינית) מן התוצאות הקשות של נסיגותיו האחרונות."

    נכון. אבל כישראלים אנחנו צריכים יותר מתקופה רפלקסיבית לאיומים הבטחוניים המייידיים. צריך לראות את התמונה הגדולה. לא צריך להתעלם מהאיומים האלה אבל צריך לכלול בשיקולים שלנו גם את האיום של דו-לאומיות, ביקורת בינ"ל בגלל הכיבוש, המחיר שכרוך בשימוש בצבא לשליטה על אוכלוסיה אזרחית, וכד'. באותה מידה לא צריך לזלזל בארץ או במדינה, או בערכים אוניברסליים או בזהות לאומית. העניין הוא לשכלל את כל השיקולים האלה ביחד במקום לבטל ולזלזל בשיקול אחד לטובת שיקול אחר.

17. מאת יובל:
    

    אפריל 17, 2010 at 15:28

    מדינה וארץ:
    הציונות הדמוקרטית* ביקשה (ברןבה ומשלב מסויים) פתרון מדיני (גם) לבעית היהודים. ארץ ישראל נכנסת רק כתשובה לשאלה "היכן?" –
    היות שפתרון מדיני, וודאי מדינה, ניתן להקים באופן מעשי רק בארץ, ומשום שהלאום היהודי קשור לארץ, אז התשובה לשאלה היא "בארץ ישראל". אולם הצידוק להקמת המדינה אינו בהקמתה בארץ – הצידוק להקמתה בארץ הוא הצורך במדינה.

18. מאת יובל:
    

    אפריל 17, 2010 at 15:29

    *
    ומה לעשות סמולן, הציונות כמעט על כל גווניה החזיקה בעקורונות דמוקרטיים עד לא מזמן. הם התמוססו\אבדו לאיטם בתהליך מורכב. זה שהגענו למצב בו הדמוקרטיה הפכה לאנטי-תזה לציונות זה רק מאז שהפכה לאפרטהיידיזם גזעני. מה שלא היה הכרחי, ואף לא בלתי-נמנע. לגבי ה]פיכות השאלה פתוחה.

19. מאת אדיר:
    

    אפריל 17, 2010 at 16:45

    מה דעתכם על ציונות של חברה?

    זה קצת סוטה (או מרחיב) מהדיון אבל לדעתי מטרת הציונות בכלל לא היתה הקמת מדינה, אלא הקמת חברה. החלוצים הראשונים שעלו בעיקר בעלייה השנייה חלמו על חברה יהודית משוחררת, צודקת ושוחרת שלום – חברת מופת. הם לא רצו להקים מדינה, כי הרי מדינה היא נוגדת את כל אלה. מדינה היא בירוקרטית, וריכוזית, ופוליטית (במובן השלילי של המילה), ומדכאת את האדם.

20. מאת אלי גרייצר:
    

    אפריל 17, 2010 at 17:17

    מיכה,
    הבאתי את מה שנדמה לי שעובר בראש ולב רוב האוכלוסיה, אם כי גם לי יש הירהורים בכיוונים אלו. להלן כמה תשובות קצרות לנקודות החשובות שאתה מעלה:

    דו-לאומיות: בסידור הנוכחי אנחנו כאן והם שם (בזכות הגדר וצה"ל), כך שגם אם מספרם ישולש, אין זה משפיע על ציביון המדינה.

    ביקורת בינ"ל: כשהיינו בעזה ובלבנון הוקענו ככובשים. לאחר שעזבנו, הוקענו כפושעי מלחמה. מה עדיף? אני לא יודע. התחושה שהיא שהדה-לגיטימציה של ישראל, בסיכומו של דבר, רק גברה, אבל התמונה מורכבת מכפי ידיעתי.

    מחיר השליטה על אוכלוסיה באמצעות צבא: לא ברור לי למה הכוונה. זה עולה כסף, אבל גם לטילים ומפיגועי התאבדות במרכז הארץ יש עלות כלכלית כבדה. כמובן, אם אפשר להבטיח שסיפור עזה ולבנון לא יחזור ביו"ש, עדיף. מחיר בחיי אדם? כבר שנים רבות לא היו כל כך מעט הרוגים ישראלים ופלשתינאים ביו"ש כמו בשנים האחרונות. הפיכת החברה לאלימה? ישראל היא אחת מן המדינות בעלות שיעורי הרצח הנמוכים בעולם.

    ערכים אוניברסליים? במה הם נפגעים עתה יותר מאשר אלמלא היתה ישראל ביו"ש? האפשרות היחידה שאני יכול לחשוב היא שלמתנחלים שם יותר זכויות מלפלשתינאים. מצד שני, לפלשתינאים יותר זכויות ורמת חיים מאשר כמעט כל אוכלוסיה ערבים במזה"ת. אם הם רוצים יותר מזה, שתצא משם ההפגנה הראשונה (אסתפק גם בהפגנה של ערבים ישראלים) כנגד רצח יהודים. או שיעים. או נוצרים. אז אני ואחרים נעלה על ההתנחלויות, נסלק את האוכלוסיה שם ונמסור את הבתים לפליטים הנמקים במחנות.

21. מאת מיכה:
    

    אפריל 17, 2010 at 20:19

    ——–דו-לאומיות:
    "בסידור הנוכחי אנחנו כאן והם שם (בזכות הגדר וצה“ל), כך שגם אם מספרם ישולש, אין זה משפיע על ציביון המדינה."

    זה אולי איך שזה נראה לישראלים, אבל זה לא המציאות, וזה בוודאי לא המציאות כפי שהיא הראית בעיני מדינות המערב שתומכות בישראל אך מעוניינות בסיום הכיבוש ובשלום. המציאות היא השליטה בשטחים היא ערבוב של רשות פלסטינית ושליטה צבאית ישראלית + התנחלויות. המציאות הזו נוצרה על ידי הסכמי אוסלו כמצב זמני לפני הקמת מדינה פלסטינית. אבל כמציאות קבועה היא נתפסת בצדק כהמשך השליטה בפלסטינים חסרי זכויות על ידי ישראל, ולכן הלחץ על ישראל לסיים את השליטה הזו לא יפסק או שהוא יוחלף בלחץ על ישראל לההפך למדינה דו לאומית.

    ——-ביקורת בינ“ל:
    "כשהיינו בעזה ובלבנון הוקענו ככובשים. לאחר שעזבנו, הוקענו כפושעי מלחמה. מה עדיף? אני לא יודע. התחושה שהיא שהדה-לגיטימציה של ישראל, בסיכומו של דבר, רק גברה, אבל התמונה מורכבת מכפי ידיעתי."

    זה תמונה מטעה מאד מכמה סיבות:

    א) יש הבדל בין הביקורת הבינ"ל על מדינה בגלל השלטון המתמשך שלה על אוכלוסיה פלסטינית לבין הביקורת על מלחמה שמתחילה ונגמרת בזמן קצר.

    ב) אי אפשר לראות את הביקורת על ישראל אחרי הנסיגה מעזה ומלבנון במנותק מהרקע של המשך הכיבוש בגדה + המשך המעורבות שלנו בעזה. הלגיטימציה של ישראל יורדת בשנים האחרונות בגלל השליטה בפלסטינים. הערבים פשוט מאד השכילו לנטרל את ההשגים הדיפלומטיים שהשגנו עם הנסיגה ולהפוך את הלחימה בעזה להמשך של הכיבוש.

    ג)ישראל קיבלה ממדינות העולם המערבי אשראי די נדיב להילחם בעזה ובלבנון בזכות העובדה שהמלחמות האלו נתפסו כמלחמות להגנה עצמית ולא כמלחמות כיבוש. אבל אנחנו ביזבזנו את האשראי הזה כאשר גררנו את המלחמה בלי השגים ברורים, וכך שיחקנו לידי התעמולה הערבית.

    ד) אנחנו גרועים בתעמולה והפלסטינים טובים בה. בלבנון הצבא לא היה מוכן, העורף לא היה מוכן ולא הייתה תוכנית אסטרטגית. בעזה הצבא והעורף היו מוכנים, אבל התוכנית לא הייתה טובה. בשני המקרים מערך התעמולה, שהוא חלק בלתי נפרד מלחימה (מוצדקת או לא מוצדקת) לא היה מוכן.

    ———-מחיר השליטה על אוכלוסיה באמצעות צבא:
    "לא ברור לי למה הכוונה. זה עולה כסף, אבל גם לטילים ומפיגועי התאבדות במרכז הארץ יש עלות כלכלית כבדה. כמובן, אם אפשר להבטיח שסיפור עזה ולבנון לא יחזור ביו“ש, עדיף. מחיר בחיי אדם? כבר שנים רבות לא היו כל כך מעט הרוגים ישראלים ופלשתינאים ביו“ש כמו בשנים האחרונות. הפיכת החברה לאלימה? ישראל היא אחת מן המדינות בעלות שיעורי הרצח הנמוכים בעולם."

    א) אני מתכוון למחיר שכרוך בניהול ושיטור אוכלוסיה פלסטינית עויינת. ישראל נהנית היום ממצב שבו חלק גדול מהניהול והשיטור מצוי בידי הרשות הפלסטינית (בניגוד למצב לפני אוסלו, שבו ישראל ניהלה את הכל). אבל המצב הזה הוא זמני מטבעו. בנוסף לכך ישראל עדיין צריכה לנהל מחסומים, לבנות כבישים עוקפים, לספח שטחים, להפריד סכסוכים בין ערבים וומתנחלים ועוד כל מיני עיניינים מנהליים שכרוכים בשליטה בפלסטינים.

    ב) בנוסף לכך, צה"ל שילם ומשלם מחיר איכותי ופסיכולוגי בגלל העיסוק בדברים האלה במקום באימונים והכנה למלחמות, שזה מה שצבא צריך לעשות.

    ג) שליטה בפלסטינים בצורה כזו מובילה בסופו של דבר לאלימות מצד הפלסטינים — מזריקת אבנים והתפרעויות ועד טרור — שצה"ל צריך להתמודד איתה באופן ישיר ויומיומי באמצעות מחסומים וכו'. זה בניגוד למציאות שבו פטרולים ליד הגבול, אבטחת שדות תעופה ומלחמות קצרות הם הדרך שבה ישראל מגינה על עצמה, כפי שקורה ביחסים שלנו עם מדינות ערב סביבנו כולל לבנון.

    ד) לביקורת על ישראל וגם לתחושת חוסר היציבות יש השפעה כלכלית על ישראל יש מחיר כלכלי.

    ה) פיגועי התאבדות, חשוב לזכור, הם משהו שנולד במציאות שבה לא היה גבול בין ישראל לשטחים. הפתרון לבעיה הזו היה יצירת גבול עם גדר, שזה רעיון שמנוגד לראיית ארץ ישראל השלמה של המתנחלים וקרוב יותר לרעיונות השמאל בדבר חלוקה.

    ו) ירי טילים זה לא דבר שאני מזלזל בו. בגלל זה אני אומר שצריך לקחת את הכל בחשבון. אני לא מבטל את האיום הזה. אבל אני רואה את האיום הזה לא רק בקונטקסט של הגדה או עזה, אלא בקונטקס הכולל של איום בטילים על ישראל מכל המדינות סביבנו. לכן אני מייחס חשיבות עצומה לכך שלישראל תהיה אסטרטגיה צבאית להתמודד עם האיום הזה שאינה תלויה בכך שנשלוט בשטח כבוש לאורך זמן. בסופו של דבר האינטרס האסטרטגי של הערבים הוא שחיקה מתמשכת של ישראל באמצעות אינתיפדה, טרור טילים ותעמולה. האינטרס של ישראל הוא להיות מדינה לגיטימית שאינה כובשת ושנהנית מתקופות ארוכות של שקט הנשען על הרתעה צבאית הנשענת על כך שישראל יכולה לנצח ולסיים מלחמות תוך זמן קצר במקום להגרר לסוג מלחמות ההתשה החביבות על הערבים. לכן הכיבוש הוא רע אסטרטגית לישראל בזמן שמלחמות קצרות, אפילו אם ישראל זוכה לביקורת במהלכן, הם מצב יותר טוב (ראה מבצע קדש). הבעיה היא שבשני המלחמות האחרונות ישראל לא הוכיחה יכולת מספקת בתחום הזה.

    ז) אני מודע לכך שהמציאות בגדה שונה מלבנון ועזה. כפי שאמרתיף צריך לקחת את כל המשתנים בחשבון.

    ———ערכים אוניברסליים?
    "במה הם נפגעים עתה יותר מאשר אלמלא היתה ישראל ביו“ש? האפשרות היחידה שאני יכול לחשוב היא שלמתנחלים שם יותר זכויות מלפלשתינאים. מצד שני, לפלשתינאים יותר זכויות ורמת חיים מאשר כמעט כל אוכלוסיה ערבים במזה“ת. אם הם רוצים יותר מזה, שתצא משם ההפגנה הראשונה (אסתפק גם בהפגנה של ערבים ישראלים) כנגד רצח יהודים. או שיעים. או נוצרים. אז אני ואחרים נעלה על ההתנחלויות, נסלק את האוכלוסיה שם ונמסור את הבתים לפליטים הנמקים במחנות."

    א) מציאות קבע שבה באותה ארץ יש אוכלוסיה שיש לה זכויות אזרח (ובפרט הזכות להצביע) לצד אוכלוסיה שאין לה זכויות אזרח, עומד בניגוד מוחלט לערכים המקובלים במדינות המערב הדמוקרטיות, הן על ליברלים והן על שמרנים, הן על ידי בוש והן על ידי אובמה. לא רק זאת אלא שצורת שלטון זו נתפסת כגרועה יותר מדקטטורה רגילה שבה שליט שולט על בני עמו. זאת מכיוון שלשליטה של עם אחד על עם אחר בצורה כזו יש מראה גזעני. ולראיה אלג'יר, ארה"ב, רודזיה, דרום אפריקה וצפון אירלנד.

    ב) הטענה שישראל צריכה לשלוט בפלסטינים כדי להמשיך להתקיים היא טענה מסוכנת מאד ללגיטימיות של ישראל. בגלל שהמשמעות שלה היא שקיום ישראל תלוי בשליטה על אוכלוסיה ערבית חסרת זכויות, כלומר שציונות היא גזענות.

    ג) הטענה שלישראל אין ברירה אלא לשלוט בפלסטינים בגלל שהם לא מוכנים לשלום אינה משכנעת מכיוון שבניית ההתנחלויות ופעולות אחרות שישראל נקטה בהם נראים כנסיון להפוך את השליטה בפלסטינים למציאות של קבע, ולא כמצב זמני כל הזמן שאין אפשרות להגיע לשלום. כתוצאה מכך כל נסיון להאשים את הפלסטינים בכך שאנחנו שולטים עליהם נראה, אפילו לידידנו במערב, כאילו אנחנו מחפשים תירוצים להמשך השליטה. בנוסף לכך, שיפוט של עם שלם כעם שאינו זכאי לזכויות נתפס כדבר בלתי ראוי על פי ערכיהם של מדינות המערב הדמוקרטיות, אפילו עם העם הזה הוא מרגיז כמו העם הפלסטיני.

    ד) השליטה על עם אחר והקביעה שהוא אינו ראוי לעצמאות מערערת את הלגיטימיות שלנו כעם הדורש לעצמו את הזכות לעצמאות מדינית בארץ הזו.

    ה) העובדה שהפלסטינים הם מגעילים וצדקנים אינו תירוץ שיכול להדוף את הביקורת על ישראל מנקודת מבט אוניברסלית. בדיוק כפי שהעובדה שרוסיה הייתה דקטטורה ברוטלית לא הצליח למנוע את הביקורת על ארה"ב בגלל האפליה הגזעית במדינות הדרום.

22. מאת עידודו.:
    

    אפריל 17, 2010 at 21:05

    מפסיקים את הטשטוש
    __________________

    אני בעד להפסיק את טשטוש העמדות. הויכוח הפנים יהודי בין שמאל לימין -פג תוקפו, הוא שייך לשנות ה – 90 הלא עליזות בכלל ושם נכון להשאיר אותו. המפה הפוליטית הנוכחית, לעומת זאת, מחולקת דווקא בין ציונים לבין אנטי ציונים.

    הציונות. הציונות היא תנועה לאומית ששמה לה למטרה להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל. כך הוחלט בקונגרס הציוני מאז שנדחתה תוכנית אוגנדה. נכון, הקמת מדינה ליהודים היא מטרת הציונות, אבל לא ניתן להקים את המדינה באוויר ולא לגיטימי להקים אותה באוגנדה – היא הוקמה בארץ ישראל משום שהתפיסה הציונית הייתה – שארץ ישראל שייכת לעם ישראל בזכות ולא בחסד.

    לכן, העקרון הציוני הראשון במעלה הוא שלעם ישראל יש זכות היסטורית להשתיישב בארץ ישראל, כן, בכל חלקי ארץ ישראל – כולל עבר הירדן המזרחי ולפני שמישהו מתחיל לגחך ומדמיין אותי כמטורף – יש הבדל בין זכות לבין מימוש הזכות.

    בתוך הציונות קיימים שני זרמים – ימין ושמאל שההבדלים בינם הולכים ומצטמצמים. הימין טוען שכל ארץ ישראל המערבית, צריכה להיות בריבונותו, אך רובו מכיר בקיום הפלסטיני ומוכן לתת לו מידה זו או אחרת של ממשל עצמי – משלטון עירוני דרך אוטונומיה ועד למדינה מוגבלת. השמאל סבור שיש לחלק את הריבונות על ארץ ישראל המערבית ולתת לפלסטינים מדינה וזאת לא מכיוון שאין לנו זכות על ארץ ישראל, אלא משום שהפרקטיקה מחייבת שלא נשלוט בעם זר. על כן ההצעה היא לחלק את הארץ על פי מאפיינים אתניים במידת האפשר. לכל זה אין שום קשר לקו הירוק שהוא קו הפסקת האש המקרית של 1949, אין הבדל בין החלת ריבונות משני צדדיו ולכן אין ולו ציוני אחד שרוצה להעביר לפלסטינים את שכונת גילה בירושלים ולגרש את תושביה יחד עם יתר חצי מיליון היהודים שמעבר לקן הירוק.

    לעומת זאת, מי שמקדש את הקו הירוק, קורא לטרנספר של חצי מיליון יהודים לשטחי 67 ומצד שני משאיר את ערביי ישראל בתוך הצד ה"ישראלי" של ארץ ישראל המערבית – הוא לא שמאל. הוא רדיקל שרוצה (כפי שכתוב במניפסט) להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה דה פקטו. הוא לא יכול לטעון שהוא ציוני ואם יטען כך לטענה יהיה את אותו משקל לטענת אחמדינג'ד שהוא כלל לא פנאט מסוכן.לנקודה הזאת, גדי לא מתייחס באף פוסט שאני ראיתי כאן – זה לא מקרי. התייחסות לנקודה הזאת תקרע את הרעלה מעל הגברת המכנה את עצמה "שמאל לאומי" ולפעמים אפילו בלי בושה "שמאל ציוני" ותראה לנו את פרצופה של מדינת כל אזרחיה המצפה לנו בעתיד המשותף עם ערביי ישראל

    ותנו לי לומר לכם, אם במקרה אתם יהודים דתיים, הומוסקסואלים פעילים, אנשים המחבבים את חופש הביטוי או סתם נשים – אתם לא הולכים להנות ממנעמיה של המדינה הדו-לאומית שתהפוך תוך עשור לעוד מדינה פלסטינית נחשלת.

23. מאת דרור ק:
    

    אפריל 18, 2010 at 3:42

    עידודו – בוא נתחיל מזה שיש מדינה יהודית בארץ ישראל. אם סבא של סבא שלי היה שומע שצאצאיו יסעו לעתים מזומנות מביתם ליד יפו-תל-אביב לירושלים כדי לעשות סידורים שגרתיים במשרדי ממשלה של מדינה יהודית, הוא היה פוטר את זה כהזיה. בעצם, החזון של הציונות כבר הוגשם לפני 62 שנים. התפיסה שמה שקרה לפני 62 שנים הוא בעצם רק שלב אחד לפני שליטה של עם ישראל בכל ארץ ישראל, בגבולותיה הרחבים ביותר, כבר חורגת מהציונות, והיא, כפי שרומז גדי טאוב, סוג של פוסט-ציונות, כתמונת-ראי לחזון הפוסט-ציוני של מדינה רב-לאומית.

    אתה אומר שיש הבדל בין זכות לבין מימוש הזכות, ואתה צודק. אני לא בטוח שהזכות שאתה מזכיר באמת קיימת (לגבי כל ארץ-ישראל, בגבולותיה הרחבים ביותר), אבל לצורך הוויכוח אני מוכן להניח שהיא קיימת. לעת הזאת אנחנו צריכים להתפשר על הזכות הזאת כדי לאפשר את קיומה של מדינה יהודית שתטפח תרבות יהודית, תשמש בית ליהודים בארץ ומרכז ליהודים בעולם ולא תפגע בזכויות של עמים אחרים שאין לנו אינטרס לפגוע בהם. כיוון שכך, יתכבדו נא המתנחלים וישובו אל גבולות הקו הירוק, שם אפשר לקיים מדינה יהודית כאמור. זה לא טרנספר, כי איש לא מגרש אותם. הם נדרשים לעשות זאת על-ידי המדינה שלהם, למען האינטרס הציבורי ותמורת פיצוי הולם. כשם שמס הכנסה איננו גנבה, כך דרישה לעזוב מקום בנסיבות כאלה, ולעבור לגור במקום אחר בתוך המדינה, איננה טרנספר או גירוש.

    ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים מאז הקמת המדינה, ממש כמו המתנחלים. ישראל היא מדינה יהודית, לא מדינה גזענית – יש בה מיעוטים והמדינה היהודית מכבדת את מיעוטיה, כשם שפינלנד מכבדת את המיעוט השבדי, ספרד את המיעוטים הבסקי והקטלוני, קנדה את המיעוט האינואיטי וכו'. אם ערבי ישראלי רוצה לעזוב את המדינה – הוא יכול לעשות זאת. אם הוא רוצה להישאר, הוא יישאר כאן כאזרח שווה-זכויות. אתה יכול לשאול, אם ככה, למה לא להרחיב את הקו הירוק ולכלול בו גם שטחים בגדה. הסיבה לכך כבר הוזכרה: במקרה כזה תצטרך להעניק אזרחות לעוד עשרות, אולי מאות, אלפים של ערבים פלסטינים, שלא רוצים להיות אזרחים ומדינת ישראל אינה מעוניינת בהם כאזרחים. הערבים שחיים בתוך הקו הירוק הם כבר ממילא ישראלים מזה עשרות שנים.

24. מאת עידודו:
    

    אפריל 18, 2010 at 16:06

    לדרור –

    כל ההבדל בין ההשקפות שלנו נגזר מהתפיסה לגבי זכות ההתיישבות ההבדל בינינו הוא שאתה לא בטוח שהזכות ליהודים על ארץ ישראל באמת קיימת ולעומת זאת, אתה בטוח שהזכות הערבית על ארץ ישראל כן קיימת , אני סבור הפוך ממך – הזכות על ארץ ישראל שייכת ליהודים ולא לערבים.

    הפער בינינו באשר לתפיסת ה"זכות" על ארץ ישראל משפיע גם על מימוש הזכות. אני סבור שמדינת ישראל צריכה לחתור לרוב יהודי למען העם היהודי ולכן אני בעד לספח כל אזור שגרים בו יהודים וצמוד לאזורים שכבר החלנו עליהם ריבונות מלאה כגון גוש עציון בדיוק כפי שעשינו עם אזורים בגליל ב- 48 למרות שלפי הצעת החלוקה של האו"ם היו אמורים להיות שייכים למדינה הערבית. – אתה לעומת זאת, נגד, מכיוון שאתה סבור שזה שייך לערבים – נגד הסיפוח הזה.

    אני מכבד כל מיעוט במדינת ישראל המכבד את היותה מדינה יהודית כמו לדוגמא הדרוזים ומצפה שיקבלו שיוויון זכויות וחובות מלא. מכאן שאינני גזען. אני מכבד גם כפרים ויישובים ערביים בהם הרוב נאמן למדינת ישראל – דוגמת אבו-גוש. עם זאת, המציאות היא שמרבית הערביי ישראל תופסים את עצמם פלסטינאים ולכן מימוש לאומיותם צריך להיות ביישות המדינית הפלסטינית ולא בתוך מדינת ישראל. בחלק מהמקרים, כל שנדרש הוא העתקת גבול ללא הזזת אוכלוסייה ובחלק אחר של המקרים צריך טרנספר – פעולה שפתרה מגוון של סכסוכים לאומיים ברחבי העולם.

    יש כאן סוגייה מוסרית, תאמר שערביי ישראל שילמו מיסים (טוב נו, גם זה מיעוט) וחלקם זכאים לקצבאות שונות. ובכן, התחייבויות כספיות ניתן לשלם לדור הנוכחי ואת כספי הפיצוי אותם אתה מייעד ללמעלה מחצי מיליון יהודים, אפשר להעביר לפלסטינים שאזרוחתם הישראלית תשלל (שוב , לא כולם) כפיצוי על התחייבויות של המדינה ונכסים. זה יהיה הרבה יותר ממה שמדינות ערב הואילו לתת ליהודים שהם גירשו.

25. מאת דור:
    

    אפריל 18, 2010 at 22:34

    מגבניק, גדי לא אמר שבן גוריון היה אתאיסט אלא אטטיסט מלשון אטטיזם, תמיכה במדינה ריכוזית יחסית.  

26. מאת נורית:
    

    אפריל 19, 2010 at 20:49

    חבל שהציונות לא התממשה באוגנדה או בארגנטינה.
    זה היה חוסך מאיתנו את המשיחיות הדתית המילטנטית שגם הרצל חשש ממנה. זו היתה יכולה להיות מדינה מודרנית ומשגשגת. מבחינת הלגיטמציה הבינלאומית, לא היה הבדל. ממילא לקשקושים של המתנחלים על "ארץ מובטחת" אף אחד בעולם לא מקשיב. הלגיטמציה הבינלאומית בעיקרה נשענת על זכות המצוקה ועל המצב בהווה.
    גם אוסטרליה, קנדה וארצות-הברית לא נוסדו על אדמה קדושה שהייתה שייכת לאבות אבותיהם, ומצבם לא רע בכלל.

27. מאת עידו לם:
    

    אפריל 20, 2010 at 18:17

    יש הבדל גדול נורית, היהודים היו מגורשים בבושת פנים מאוגנדה על ידי השחורים בתקופה הפוסט קולוניאלית ולנו לא היה טיעון אחד לרפואה למה מגיע לנו ארץ על חשבון הילידים באוגנדה, בקשר לארגנטינה יכול להיות שזה היה מצליח יותר טוב.

28. מאת עופר דגן:
    

    אפריל 20, 2010 at 19:58

    נורית, כמה דברים:

    1. האוסטרלים (כמו גם הקנדים והאמריקאים) הפכו לעם והקימו מדינה רק אחרי שהם כבר היו שם. לא מדובר בקבוצת אנשים שהחליטה שהם עם וצריכים להקים מדינה באיזשהו מקום ונסעו לאוסטרליה כדי להקים מדינה. לכן אין כאן בכלל אנלוגיה.

    2. לעולם אין לדעת בוודאות מה היה קורה אילו היו מקימים מדינה באוגנדה. אולי את צודקת אבל אולי גם לא. אם היו מקימים שם מדינה, אז לא היו סכסוכי גבולות עם השכנים? לא היו חיכוכים עם המיעוטים?

    3. השאלה מה היו צריכים לעשות לפני מאה שנה – איננה רלוונטית להיום. הרי אי-אפשר להחזיר את הזמן אחורה ולשנות את מה שקרה. לעומת זאת, עדיין יש רעיונות איך להעביר את מדינת היהודים למקום אחר:
    http://www.lewrockwell.com/orig/kinsella5.html

29. מאת מגבניק:
    

    אפריל 20, 2010 at 20:07

    מאת דור:
    אפריל 18, 2010 at 22:34

    "מגבניק, גדי לא אמר שבן גוריון היה אתאיסט אלא אטטיסט מלשון אטטיזם, תמיכה במדינה ריכוזית יחסית. "

    –

    כמובן, אני מתנצל, היד הייתה מהירה מן העין –

    זה לא משנה כמובן לגבי האיפיון האמיתי של קבוצות העימות הרעיוני הזה לדעתי, שהוא 'יהודים' מול 'ישראלים' ולא 'ציוני ארץ' מול 'ציוני מדינה'.

30. מאת מגבניק:
    

    אפריל 20, 2010 at 20:40

    מאת נורית:
    אפריל 19, 2010 at 20:49

    "ממילא לקשקושים של המתנחלים על ”ארץ מובטחת“ אף אחד בעולם לא מקשיב."

    –

    כוונתך חוץ מהחצי הדתי של ארה"ב ושאר הנוצרים-דתיים בעולם? 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם אוסטרליה, קנדה וארצות-הברית לא נוסדו על אדמה קדושה שהייתה שייכת לאבות אבותיהם, ומצבם לא רע בכלל. "

    –

    הבנתי.

    זאת אומרת שאם במקרה זה ישראל כן במקרה (או שלא) הייתה שייכת לאבותינו –

    אז לדעתך עדיף היה מוסרית לקחת דוגמא מהאירופים – לפנות למקום *אחר* ורק שם, ללא צידוק הבעלות, לכבוש את האדמה בכוח מהילידים ולהמיר את דתם, בדיוק כפי שעשו האירופים במקומות אלה –

    כי לראיה, היום 'מצבם לא רע בכלל' (?)

31. מאת דרור ק:
    

    אפריל 20, 2010 at 23:34

    עידודו, למה לך להכניס מילים בפי? אני מקשקש כאן כל כך הרבה, אתה לא צריך לעזור לי.

    אני אמרתי שלערבים יש זכות להתיישב וליהודים אין? מה זה בדיוק זכות להתיישב? אתה רוצה להתיישב, תפנה למנהל מקרקעי ישראל (או איך שלא קוראים לו היום) תקנה/תחכור מגרש ותתיישב. יש רק כמה בעיות, למנהל הזה מטעם המדינה יש כל מיני שיקולים לטובת הציבור. חילונים מעדיפים לגור ליד חילונים, דתיים ליד דתיים, לא תמיד מועיל שיהודי יגור בתוך יישוב ערבי וגם ההפך. צריך לשמור על שטחים פתוחים, צריך לשמור שטח לכבישים, וכו' וכו'.

    יש עוד בעיה – סמכויות המנהל הזה לא קיימות מעבר לקו הירוק, כי מדינת ישראל לא רואה בשטחים האלה חלק מהשטחים שלה. למה? כי בשטחים האלה גרים בני-אדם שלא מעוניינים להיות אזרחים ישראלים והמדינה אינה מעוניינת להפוך אותם לאזרחים ישראלים. לפיכך, יש בעיה מיוחדת עם התיישבות מעבר לקו הירוק.

    אתה מדבר על הזכות להתיישב בארץ ישראל כאילו היא מנותקת מקרקע המציאות (פשוטו כמשמעו במקרה זה). יש לעם ישראל זכות לשתות ממימי ארץ ישראל, אבל כולנו יודעים שיש מכסות ומס בצורת, כי ארץ ישראל נותנת מים במשׂוּרה. יש לך זכות להשתמש בחול של ארץ ישראל, אבל לא בכל מקום ולא כל אדם יכול סתם ככה לכרות חול, כי צריך לשמור על איכות הסביבה. גם התיישבות בארץ ישראל היא זכות מוגבלת מאוד והיא לא שמורה רק ליהודים.

    עכשיו שאלה – מי אתה בדיוק שתאמר מי יהיה אזרח המדינה ומי לא? מי אתה שתקבע מי נאמן למדינה ומי לא? ואם אזרח בדואי ידרוש לשלול ממך את האזרחות כי הדעות שלך מאיימות עליו? האם אתה מצפה שישמעו בקולו וישללו את אזרחותך? למה לא בעצם? הרי אתה דורש אותו דבר – תשללו את האזרחות מכל מי שאינו יהודי, כי אתה לא מרגיש נוח עם מיעוט לא-יהודי. ואיזה אזרחות בדיוק תהיה למי שתשלול ממנו את אזרחותו? תקים איזה בנטוסטן כדי שינפיק להם דרכונים? ומה תעשה אם בתגובה בריטניה, צרפת או רוסיה (או כל מדינה אחרת) ישללו את אזרחות אזרחיהן היהודים בטענה שכבר יש מדינה יהודית ששמה ישראל, ושם מקומם של היהודים? האם תראה בזה צעד לגיטימי?

32. מאת מגבניק:
    

    אפריל 21, 2010 at 8:00

    מאת דרור ק:
    אפריל 20, 2010 at 23:34

    אתה מדבר על הזכות להתיישב בארץ ישראל כאילו היא מנותקת מקרקע המציאות (פשוטו כמשמעו במקרה זה)…
    …גם התיישבות בארץ ישראל היא זכות מוגבלת מאוד והיא לא שמורה רק ליהודים.

    –

    לא, הוא מדבר על התיישבות *בעידוד המדינה*, שלה *זכות לריבונות* על השטח.

    זכות המדינה הריבונית לא 'מוגבלת' ולא נעליים בבואה לקבוע מדיניות התיישבות על שטחה הריבוני.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "עכשיו שאלה – מי אתה בדיוק שתאמר מי יהיה אזרח המדינה ומי לא? מי אתה שתקבע מי נאמן למדינה ומי לא? ואם אזרח בדואי ידרוש לשלול ממך את האזרחות כי הדעות שלך מאיימות עליו? האם אתה מצפה שישמעו בקולו וישללו את אזרחותך? למה לא בעצם?

    –

    לא 'הוא אומר' –

    *חוקי היסוד* הם הקובעים שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית, וזכותה של המדינה לפי אבחנה זו לשלול את אזרחותו של מי שחותר תחתיה, לפי החוק ולמהדרין.

    לו היו חוקי היסוד המעוגנים בהכרזת העצמאות קובעים שהמדינה היא 'בדואית ודמוקרטית' כמו בערב הסעודית למשל (רק החלק הערבי בהגדרה) והיהודים לא היו מכירים בריבונות זו, אז הייתה נשמעת הטענה ההפוכה, ובמקרה כזה דווקא לעידודו לא היה כל בסיס לטעון –

    מאחר והמצב כאן הוא הפוך, אז לטענת הבדואי אין כל בסיס ולטענתו של עידודו יש.

    ירדן למשל עשתה זאת על פי חוקתה לפלסטינים חתרנים בגדה בספטמבר השחור ב-1970, ולא שמעתי אותך מתלונן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ואיזה אזרחות בדיוק תהיה למי שתשלול ממנו את אזרחותו?"

    –

    לא מדאגתה של המדינה השוללת את האזרחות – כמו בכל מדינות העולם.

33. מאת מיכה:
    

    אפריל 21, 2010 at 8:33

    "בקשר לארגנטינה יכול להיות שזה היה מצליח יותר טוב."

    כי בארגנטינה אין ילידים, כי הם נמחקו מעל פני האדמה באופן מוחלט.

    בסופו של דבר אין שטח בעולם שאין מישהו שתובע אותו לעצמו. ליהודים תמיד הייתה בעיה כזו. בישראל לתביעה שלנו יש לגיטימיות יותר מכל מקום אחר בעולם.

    אני חייב להגיד שממש נמאס לי מהשילוב בין גלותיות ופרובינציליות שנורית מייצגת.

    —————–
    "כוונתך חוץ מהחצי הדתי של ארה“ב ושאר הנוצרים-דתיים בעולם?"ֿ

    זו הגזמה ממש פרועה. הקריטריונים נוצרים, דתיים ובארה"ב הם הרבהיותר מורכבים, וכך גם היחס שלהם למסרים של המתנחלים. הקבוצהה הרלוונטית, נוצרים אוונגליסטים שיש להם יחס חיובי לישראל עד כדי תמיכה בעמדות המתנחלים היא יותר קטנה באופן משמעותי.

34. מאת מיכה:
    

    אפריל 21, 2010 at 8:34

    תשובה מצוינת דרור.

35. מאת אלי גרייצר:
    

    אפריל 21, 2010 at 11:18

    מיכה,
    קראתי בהנאה את תגובתך השקולה והמנוסחת היטב אך אני עדיין חולק על עיקר הדברים מן הסיבות שציינתי לעיל, במיוחד באשר לצפוי מן הפלשתינים, משאר העולם הערבי ומן העולם החופשי אם נפנה שטחים שוב. אנו כן מסכימים על כך שההתנחלויות פסולות ומזיקות.

36. מאת דרור ק:
    

    אפריל 21, 2010 at 13:13

    מגבניק, לידיעתך:

    מדינת ישראל היא מדינה יהודית ו ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת. במדינה דמוקרטית לא שוללים מאדם את האזרחות בגלל שהוא לא יהודי או בגלל שהוא לא מזדהה הזדהות מלאה עם המדינה. אמנם דיברו כאן בבלוג הזה על ההבדלים בין המודל האמריקני למודל האירופי/ישראלי, אבל יש מה ללמוד מהאמריקאים. כך תיאר ג'ורג' וושינגטון את הממשל החדש שהוקם באמריקה במכתב ששלח אל הקהילה היהודית בניופורט, רוד איילנד: "אזרחי ארצות הברית של אמריקה יכולים להתגאות בכך שנתנו לאנושות דוגמה למדיניות של שחרור וחירות – מדיניות ראויה לחיקוי. כולם זכאים במידה שווה לחופש מצפון ולהגנה כאזרחים. אין מדובר עוד בסובלנות, כאילו קבוצת אנשים אחת מעניקה בטוּבהּ רשות לקבוצה אחרת לממש את סגולותיה הלאומיות. למרבה השמחה, ממשלת ארצות הברית, שאינה מכבדת צרות-אופקים ואינה מסייעת לרדיפות, דורשת מאלה החיים בהגנתהּ לנהוג כאזרחים טובים ותוּ לא, בכך שיתמכו בה בצורה מועילה בכל זמן". (תרגום שלי)

    אז בדמוקרטיה לא דורשים מבן-אדם יותר מדי כדי להיות אזרח. מספיק שיתנהג כפי שבני-אדם טובים מתנהגים. אגב, זה בהחלט מעניינה של המדינה אם אזרח שלה הופך לאדם חסר אזרחות. על-פי אמנות והסכמים בינלאומיים אסור להשאיר אדם חסר אזרחות. זה עלול לקרות עקב נסיבות כאלה ואחרות, אבל מחובתה של כל מדינה למנוע מצב שבו אזרחים שלה הופכים חסרי אזרחות.

    לעניין הזכות להתיישב – אתה החלטת שלמדינת ישראל יש זכאות לריבונות. נגיד שאתה צודק. אז מה? כמו שאמרתי, יש לכולנו זכאות לשתות כאוות נפשנו ממימי הארץ וגם להקים ברכות שחייה ענקיות כדי לצנן את עצמנו בקיץ החם. בפועל אין לזכאות הזאת שום משמעות.

    אגב, אם אתה מנסה לקחת דוגמה מכל מיני מעשים מפוקפקים של מדינות אחרות – זה מזכיר לי בדיחה על אברך אחד שכתב הערה ליד הציווי "לא תגנוב" בעשרת הדיברות: "ויש המקלים ובמו עיניי ראיתי שנוהגים כך".

37. מאת נורית:
    

    אפריל 21, 2010 at 14:50

    לעופר, תודה על הקישור לאופציה של ישראל להפוך למדינה באמריקה. אני בטוחה שרוב אזרחי ישראל היו מאשרים הצעה שכזו במשאל-עם חוץ מהדתיים-הלאומיים, וימניים מסוגו של ריבלין.
    לעידו, גם אני מעדיפה את האופציה הדרום-אמריקנית. יש בהם משהו ישראלי (החום, הפתיחות ודומה).
    למגבניק, ישראל זקוקה לשטח קטן. לא חייבים לנשל אחרים.

38. מאת מגבניק:
    

    אפריל 21, 2010 at 16:54

    מאת מיכה:
    אפריל 21, 2010 at 8:33

    "”כוונתך חוץ מהחצי הדתי של ארה“ב ושאר הנוצרים-דתיים בעולם?“ֿ

    זו הגזמה ממש פרועה. הקריטריונים נוצרים, דתיים ובארה“ב הם הרבהיותר מורכבים, וכך גם היחס שלהם למסרים של המתנחלים. הקבוצהה הרלוונטית, נוצרים אוונגליסטים שיש להם יחס חיובי לישראל עד כדי תמיכה בעמדות המתנחלים היא יותר קטנה באופן משמעותי."

    –

    ההגזמה הפרועה היחידה היא בטענת איש הקש שלך, מכיוון שהמשפט הזה אינו דן ב'תמיכה בעמדות המתנחלים' (?) כביכול ולא 'ביחס שלהם למסרים של המתנחלים' כביכול –

    אלא ברעיון 'הארץ המובטחת' שנורית באה לטעון ש'איש לא מקשיב לו' כביכול, להזכירך (ציטוט):

    "ממילא לקשקושים של המתנחלים על ”ארץ מובטחת“ אף אחד בעולם לא מקשיב".

    הטענה הזו מגוחכת בדיוק כמו הטענה 'ממילא לקשקושים של הרב עובדיה על ”אל אחד בורא עולם“ אף אחד בעולם לא מקשיב' –

    ומכאן מה שכתבתי.

39. מאת מגבניק:
    

    אפריל 21, 2010 at 18:41

    מאת דרור ק:
    אפריל 21, 2010 at 13:13

    "מגבניק, לידיעתך:

    מדינת ישראל היא מדינה יהודית ו ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת. במדינה דמוקרטית לא שוללים מאדם את האזרחות בגלל שהוא לא יהודי או בגלל שהוא לא מזדהה הזדהות מלאה עם המדינה…

    …אז בדמוקרטיה לא דורשים מבן-אדם יותר מדי כדי להיות אזרח. מספיק שיתנהג כפי שבני-אדם טובים מתנהגים. אגב, זה בהחלט מעניינה של המדינה אם אזרח שלה הופך לאדם חסר אזרחות. על-פי אמנות והסכמים בינלאומיים אסור להשאיר אדם חסר אזרחות. זה עלול לקרות עקב נסיבות כאלה ואחרות, אבל מחובתה של כל מדינה למנוע מצב שבו אזרחים שלה הופכים חסרי אזרחות."

    –

    אני יודע היטב 'ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה' מהי, תודה רבה –

    ובטח שעאלק-ליברלים הם האחרונים שיכולים ללמד מי שלא יהיה משהו בנושא זה:

    *כל* האמנות הרלוונטיות מכירות בזכותה של מדינה לשלול אזרחות בסייגים המתאימים, כולל האמנה הבינ"ל בדבר צמצום חוסר אזרחות
    (Convention on the Reduction of Statelessness) שהיא הרלוונטית ביותר לעניין זה –

    ואפילו על אמנה זו (שגם היא כאמור מתירה שלילת אזרחות בסייגים מסוימים) ישראל רק חתמה ולא אישררה אותה, ומשום כך אם תשלול אי פעם אזרחות ממישהו לא תהיה לכך נגיעה להגדרתה כ'דמוקרטיה'.

    .

    לשם השוואה ובאותו אופן למשל, גם הזכות להיבחר למשל היא זכות דמוקרטית:

    אך כשהיה המדובר בתנועתו של כהנא היא נפסלה מלרוץ לכנסת ב-1988, ואני ממליץ לך לקרוא את הנמקתו של בג"ץ בדבר 'דמוקרטיה מתגוננת' ( http://bit.ly/9TeePl ) כשאישר פסילה זו –

    מכאן שבניגוד לטענתך, *יש ויש* למדינה זכות לשקול את זכויות הפרט הבסיסיות ביתר מול הסכנה לקיום המדינה, המשטר, שלטון החוק או לביטחון הלאומי למשל, ואף לפגוע בהן במקרה הצורך.

    .

    לשם השוואה ובנוסף, יש זכות גם לדמוקרטיות לפעול אחרת זו מזו, לפי התנאים בהן הן חיות:

    למשל, בישראל, בצרפת, בגרמניה, באוסטריה, בספרד ובבלגיה נאסרה הכחשת השואה, ובקנדה וארה"ב (למשל) לא –

    ומכאן המקרה המעניין של ארנסט צינדל ( http://bit.ly/bhYZFX ) שבא להראות שוב שבניגוד לטענתך, *יש ויש* למדינה זכות לשקול את זכויות הפרט מול הסכנה לביטחון הלאומי, ואף לשלול אזרחות ולגרש בעת הצורך (וויקיפדיה, http://bit.ly/d8tzyM ):

    "ארנסט צינדל היה תושב קנדה, שהפעיל הוצאה לאור ביתית שנקראה "פרסומי סמיזדט" והפיצה ספרים המכחישים את השואה. ב-1985 נעצר צינדל ונדון ל-15 חודשי מאסר על ידי בית משפט באונטריו בשל הפצת "ידיעות כוזבות". פעילים למען חופש הדיבור בקנדה ביקשו לסייע לו, וב-1992 הכריז בית המשפט העליון של קנדה כי החוק הנוגע להפצת "ידיעות כוזבות" הוא בלתי-חוקתי, וזיכה את צינדל. צינדל מפיץ כיום את דעותיו ברשת האינטרנט. ב-26 בפברואר 2005 קבע בית המשפט הפדרלי בקנדה[2] כי צינדל יגורש לארץ מולדתו גרמניה כיוון שדעותיו הגזעניות מהוות איום על ביטחונה הלאומי של קנדה, ולא רק על זה שלה. לדבריו, "פעילותו אינה מהווה איום רק על קנדה, אלא על הקהילה הבינלאומית כולה". גורמים ברשויות החוק בגרמניה מסרו כי בכוונתם לעצור את צינדל כשיגיע לגרמניה, בגין הפרה של חוקי המדינה נגד הכחשת שואה ונגד שנאה. ב-8 בנובמבר 2005 החל משפטו של צינדל בגרמניה באשמת הסתה לשנאה והכחשת שואה, וב- 15 בפברואר 2007 הוא הורשע ונדון לחמש שנות מאסר."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לעניין הזכות להתיישב – אתה החלטת שלמדינת ישראל יש זכאות לריבונות. נגיד שאתה צודק. אז מה? כמו שאמרתי, יש לכולנו זכאות לשתות כאוות נפשנו ממימי הארץ וגם להקים ברכות שחייה ענקיות כדי לצנן את עצמנו בקיץ החם. בפועל אין לזכאות הזאת שום משמעות."

    –

    א. לא 'אני החלטתי' אלא החוק הבינ"ל, שדווקא עומד בסתירה למה ש*אתה* 'החלטת'.

    ב. 'כולנו' איננו מדינות ריבוניות השבח ל-H, ולכן אין מה להשוות את 'זכאותנו' כביכול לזכאותה של מדינה ריבונית:

    המדינה כאמור מבצעת את מה שהיא מחליטה בלא כל ריבון מעליה –

    ולכן בניגוד להצהרתך, 'בפועל' *יש ויש* משמעות באבו אבוה לזכאותה של מדינה ריבונית לפעול כרצונה (?) 🙂 –

    (וממילא הרי אין ההשוואה שלך נוגעת ל*פגיעה* בזכויות הפרט אלא רק ל*יכולת* הפרט לפעול לעומת *יכולת* המדינה לפעול) –

    ולכן לעניין זה ודאי שהריבונות עליונה מהותית על הפרט גם בסמכותה וגם בפוטנציאל הפעולה שלה (?)

    וטוב שכך.

40. מאת מגבניק:
    

    אפריל 21, 2010 at 18:48

    מאת נורית:
    אפריל 21, 2010 at 14:50

    "למגבניק, ישראל זקוקה לשטח קטן. לא חייבים לנשל אחרים."

    –

    מבזק חדשות:

    ישראל כולה *היא בעצמה* 'שטח קטן', ולעם הערבי ניתנו מדינות רבות על שטח עצום להקים בהן את ביתו הלאומי, ובכללן ניתן לו בניגוד לחוק הבינ"ל גם רוב השטח שיועד למדינה היהודית –

    מכאן שהערבים לא נושלו בתהליך הזה, ואם כבר מישהו נושל הרי היו אלה אנחנו, ולא הם.

41. מאת עופר דגן:
    

    אפריל 21, 2010 at 19:14

    לנורית:

    אני לא בטוח שרוב הישראלים יהיו בעד האופציה הזאת. אבל מה שכן בטוח הוא שהממשל האמריקאי (אפילו של אובמה) לא יהיה בעד זה: ארצות הברית מעוניית שתהיה לה גרורה דווקא באזור הזה של כדור הארץ, בגלל החשיבות האסטרטגית שלו. אילו היתה קמה מדינה יהודית בארצות-הברית ובו זמנית ארצות-הברית היתה מפסיקה את התמיכה בישראל – היא היתה מפסידה נכס אסטרטגי. ארצות-הברית תומכת בנו לא משום שאנחנו מדינה יהודית: השיקול שלהם איננו הומני (עובדה שהם לא הפציצו את מסילות הברזל בזמן מלחמת העולם השנייה, ולאחר מכן הם התנגדו, לפחות בהתחלה, להקמת מדינת ישראל). השיקול שלהם הוא כאמור אסטרטגי. אם מדינת ישראל תעבור לארצות-הברית, הם יפסידו את הנכס האסטרטגי הזה.

    לגבי האופציה הדרום אמריקאית: יש בהם שילוב יפה של משהו ישראלי (החום והפתיחות) ושל משהו לא ישראלי (בחורות שרוקדות חשופות מאוד בקרנבל…).

    אנחנו באמת זקוקים לשטח קטן ולא צריכים לנשל: אנחנו בהחלט יכולים לחיות בתנאים שבהם כל השטחים הם בשליטת הפת"ח והחמאס, ואנחנו לא חייבים להתגונן. אנחנו בהחלט יכולים לאפשר לפת"ח ולחמאס לעשות טרור כמה שהם רוצים. אנחנו לא חייבים לנשל את החמאס מארץ-ישראל.

42. מאת דרור ק:
    

    אפריל 21, 2010 at 22:08

    מגבניק, להתווכח איתך זו משימה חסרת טעם, כי אתה לוקח טקסטים פשוטים, "כותב" אותם מחדש, ומצהיר שהגרסה שלך היא הנכונה ואין בלתה. כבר דיברנו ארוכות על הנוהג הפסול הזה שלך, ואין לי כוח לפתוח מחדש את הדיון.

43. מאת נורית:
    

    אפריל 21, 2010 at 23:38

    מיכה, בקשר להאשמתי "בגלותיות ובפרובינציאליות".
    החלק הראשון הוא מחמאה בעיניי, כי האידיאולגיה האנטי-גלותית היא בעיניי סוג של קנאות מצו'איסטית (הצבר זקוף הקומה)בעלת נימות אנטישמיות נלוזות (ציונים הרי שאלו מאנטשימים את דימוי היהודי כפוף הקומה).
    לגבי החלק השני, אולי אני פרובינציאלית אבל, אני יודעת, בניגוד אליך, כי קרוב ל-10 אחוז מאזרחי ארנטינה הם מצאצאי האינידאנים המקומיים.

44. מאת ג'ו כלום:
    

    אפריל 22, 2010 at 0:44

    "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ו ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת. במדינה דמוקרטית לא שוללים מאדם את האזרחות בגלל שהוא לא יהודי או בגלל שהוא לא מזדהה הזדהות מלאה עם המדינה. אמנם דיברו כאן בבלוג הזה על ההבדלים בין המודל האמריקני למודל האירופי/ישראלי, אבל יש מה ללמוד מהאמריקאים."

    והנה אנחנו מתחילים שוב מההתחלה:
    אתה אומר לנו שמדינת ישראל היא דמוקרטית, וכמובן שדמוקרטיה היא מה שאתה מחליט שהיא, ושלשאר הפרולים אין זכות להגיד כלום בנושא.

    "אז בדמוקרטיה לא דורשים מבן-אדם יותר מדי כדי להיות אזרח. מספיק שיתנהג כפי שבני-אדם טובים מתנהגים. אגב, זה בהחלט מעניינה של המדינה אם אזרח שלה הופך לאדם חסר אזרחות. על-פי אמנות והסכמים בינלאומיים אסור להשאיר אדם חסר אזרחות. זה עלול לקרות עקב נסיבות כאלה ואחרות, אבל מחובתה של כל מדינה למנוע מצב שבו אזרחים שלה הופכים חסרי אזרחות."

    אתה עושה כאן מעשה רמייה מאוד בסיסי, ומסווה את מה שאנחנו מבקשים לעשות עם הערבים הישראלים לשלילת אזרחות, וזה לא נכון.

    הדיון כאן הוא על התנתקות מהם.
    ההתנגדות הבסיסית לשלילת אזרחות היא כי זה אקט של גזל – לא רק של זכויותיו במדינה אלא גם של הרכוש שלו במדינה ההיא ומקום מגוריו. אבל כאן אנחנו מדברים על להוסיף את המשולש לפלסטין העתידית, כלומר לא לגזול מהם את מקום מושבם אלא לוותר על הריבונות עליהם, לוותר על כל הדרישות של הממשלה מהם כקבוצה וכפרטים ולוותר על כל הדרישות לריבונות על האדמה שעליה הם חיים.
    זוהי לא שלילת אזרחות, אלו גרושין.

    אז אפשר להתווכח על הרעיון הזה, אבל חשוב להתייחס לרעיון עצמו, ולא למה שלא נאמר ולא הוצע.

45. מאת שירי:
    

    אפריל 22, 2010 at 12:08

    נורית:
    "חבל שהציונות לא התממשה באוגנדה או בארגנטינה.
    זה היה חוסך מאיתנו את המשיחיות הדתית המילטנטית שגם הרצל חשש ממנה. זו היתה יכולה להיות מדינה מודרנית ומשגשגת."

    האם באוגנדה אין אנשים? האם אוגנדה היא ארץ ריקה? אז זה היה חוסך מאתנו משיחיות דתית, ולא מביא בעיות אחרות? אני די בהלם שאני צריכה לכתוב את הברור מאליו, אבל האם בדרום אפריקה ושאר מדינות קולוניאליות אין ולא היו בעיות בין האוכלוסייה הלבנה לשחורה?

    "גם אוסטרליה, קנדה וארצות-הברית לא נוסדו על אדמה קדושה שהייתה שייכת לאבות אבותיהם, ומצבם לא רע בכלל".
    אה, ושם לא נעשו פשעים ואפליות ונישולים מהסוג שאת נורא-נורא מתנגדת אליהם?

    אוף, באמת.

46. מאת עופר דגן:
    

    אפריל 22, 2010 at 12:29

    נורית, איך הגעת לזה שבארגנטינה 10% הם ממוצא אינדיאני?

    את מוזמנת להכנס לקישור הבא לויקיפדיה:

    http://bit.ly/N6wFR

    יש למטה טבלה עם האחוזים של האינדיאנים ושל המעורבים בכל אחת ממדינות אמריקה.

    בניגוד לפרו, אקוואדור ובוליביה, שבהן יש אחוז גבוה של אינדיאנים, ובניגוד לברזיל, שבה לא יודעים כמה מעורבים יש – לגבי ארגנטינה דווקא יודעים שיש שם 1% אינדיאנים ו-2% מעורבים (סה"כ 3% אנשים שהם אינדיאנים או מעורבים).

47. מאת מיכה:
    

    אפריל 22, 2010 at 13:23

    נורית, אני מצטרף לשירי עם האוף באמת.

    היחס שלך לישראל ולחברה פה הוא משהו שחוצה את גבול הביקורת הרציונלית. זה יותר משהו פסיכולוגי. אני אפילו לא יודע איך להתייחס למשהו הזה. זה מין מקבילה גיאופוליטית לאנורקסיה — תפיסה עצמית מעוותת שמושפעת מתפיסה לא מציאותית של המצב אצל אחרים. אני לא יודע אם זה הוגן כלפי יושבי הגלות לקרוא לזה גלותיות. אולי כן, כי המושג הזה מתייחס ליהודים שחיו במין תחושת ביטול עצמי לעומת הרוב.

    הפרובינציאליות מתייחסת לנטייה שלך להסתכל על שאר העולם, ובפרט העולם המערבי, כישות פנטסטית שטחית, במנותק מהמציאות וההיסטוריה במדינות האלה. בצורה כזו ישראל תמיד נראית פרימיטיבית מדי, דתית מדי, מזרחית מדי, לאומנית מדי, שוביניסטית מדי, מאצ'ואיסטית מדי, ושאר מילות מפתח שאמורות לגרום לתחושת גועל בחברה 'טובה'. ושאר העולם, הארצות מעבר לים, מעבר לקשת בענן, הם נראים יפים כל כך ולבנים כל כך ונקיים כל כך. אין בהם לאומנות, אין שוביניזם, מאצ'ואיזם, דת וחולי. כולם יפים וחטובים ובלונדינים ונאורים. זה התייחסות לא רצינית גם לישראל, גם לבעיות שיש לישראל ושצריך להתמודד איתם, וגם לבעיות של שאר העולם. זה מלמד יותר על הכותבת מאשר על הנושא.

    והינה ארגנטינה:
    As with other areas of new settlement such as Canada, Australia and the United States, Argentina is considered a country of immigrants.[40] Most Argentines are descended from colonial-era settlers and of the 19th and 20th century immigrants from Europe, and 86.4% of Argentina's population self-identify as European descent[2] An estimated 8% of the population is mestizo, and a further 4% of Argentines are of Arab or East Asian heritage.[2] In the last national census, based on self-identification, 600,000 Argentines (1.6%) declared to be Amerindians[3] (see Demographics of Argentina for genetic studies).[41]

    יש 8% בעלי מוצא גנטי אינדיאני, אבל שנבלעו ונעלמו כקבוצה נפרדת מבחינה תרבותית. ההגנים שלהם לא מעניינים אותי. ויש 1.6% שמזהים את עצמם כאינדיאנים (מה ההמשמעות של זה אני לא יודע). כלומר הילידים שחיו בארגנטינה נמחקו כמעט לחלוטין הן פיזית והן תרבותית. אז לפחות מהבחינה הזו ארגנטינה לבנה מספיק בשבילך, קתולית אמנם, אבל לא דתית מדי, אם מתעלמים מהבעיות הכלכליות והחברתיות, ההיסטוריה של דקטטורה צבאית ברוטלית, המאצ'ואיזם התרבותי, והמיעוט הערבי המקושר לחיזבאללה.

48. מאת עידו לם:
    

    אפריל 22, 2010 at 13:32

    טענה טיפשית ולא רלוונטית נורית גם אם רק 10 אחוז מהאוכלוסיה בארגנטינה הם ילידים זה לא משחק לטובת הציונים אלא להיפך זה הופך אותו ליותר גרוע, אם את חושבת שהמתיישבים האירופים בארגנטינה היו נותנים לאוסף יהודים להקים מדינה עצמאית על חלק מהשטח שלהם בלי מאבק אז באמת הגיע הזמן שתחזירי לבלוקבסטר את הסרט שאת חיה בו. 

49. מאת מגבניק:
    

    אפריל 23, 2010 at 9:52

    מאת דרור ק:
    אפריל 21, 2010 at 22:08

    "מגבניק, להתווכח איתך זו משימה חסרת טעם, כי אתה לוקח טקסטים פשוטים, ”כותב“ אותם מחדש, ומצהיר שהגרסה שלך היא הנכונה ואין בלתה. כבר דיברנו ארוכות על הנוהג הפסול הזה שלך, ואין לי כוח לפתוח מחדש את הדיון. "

    –

    'אין לך כוח לפתוח מחדש את הדיון', אבל כוח לטעון אד הומינם שוב ושוב בטח שיש לך –

    כזכור גם באותו ויכוח ניסית להעליל שאני טוען ב'לוגיקה מזויפת' עאלק, אבל כשאתגרו אותך להראות ולו דוגמא אחת למצער המוכיחה את טענתך – טענת שאפילו להביא דוגמא אחת ויחידה 'אין לך כוח' עאלק –

    ובקיצור טענת שטויות בלחץ בדיוק כפי שאתה טוען עכשיו:

    קבלת תגובה לגיטימית ומפורטת שסתרה את מה שטענת, ולא חלקת על הסתירה –

    לכן אם אתה בא להתלונן שהמדובר בטענות איש קש כביכול, אדרבא:

    תגובתי רשומה רק כמה שורות מעל דבריך –

    בוא ותראה איך לדבריך 'עיוותתי בה את טענותיך' עאלק-עאלק-עאלק, ותפסיק עם האד-הומינם או ששוב ייפתח פה בסבבה הוויכוח ש'אין לך כוח' אליו כביכול.

50. מאת דרור ק:
    

    אפריל 24, 2010 at 11:22

    מגבניק: העיקר שהכול עאלק.