גדי טאוב « ארכיון » הקרן החדשה לישראל מבשרת:

אפריל 21, 2010

הקרן החדשה לישראל מבשרת:

מנכ"ל הקרן החדשה לישראל, דניאל סלקטיש, אמר ל-ynet: "ההתקפות על הקרן לא רק מעודדת את בסיס התמיכה שלנו, אלא מביאה אלינו גם אנשים שמעולם לא שמעו עלינו. זה הגביר את המודעות לפעילות שלנו. הארגון שלנו פרו-ישראלי ובונה ארגונים דמוקרטים בישראל המשקפים את הצהרת העצמאות האמריקנית. (ההדגשה שלי. ג.ט.)

מן הגידול בתרומות של הקרן מאז שהאשימו אותה בפעילות אנטי-ישראלית אנחנו אמורים להסיק שאוהבי ישראל שזכויות אדם נר לרגלם – אנשי הביקורת הבונה – התגייסו במשנה מרץ לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית. אבל זאת לא בהכרח המסקנה הנכונה. אולי דווקא שונאי ישראל שהאמינו לביקורת על הקרן, שטענה שהקרן אנטי-ציונית, מצאו ערוץ השקעה אנטי ציוני? קשה לדעת. ובכל אופן, זה מעניין שהם מקדמים כאן את הצהרת החוץ האמריקאית, ולא הישראלית. (ותודה לקורא ודים ס. שהפנה את תשומת ליבי). זה לא רק מוזר, אלא גם לא לטובת מיעוטים בכלל. הצהרת העצמאות של אמריקה נותנת זכויות ליחידים בלבד, ואילו הצהרת העצמאות של ישראל, שהלוואי שנקיימה כלשונה, מקנה גם למיעוטים זכויות כקבוצה הזכאית לשמור על זהותה המיוחדת:

"מדינת ישראל", נאמר במגילה, "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." (ההדגשה שלי. ג.ט.) האיחוד האירופי דווקא הלך בעקבותינו ולא בעקבות ארצות הברית בנושא זה. ראו את "האמנה להגנת מיעוטים לאומיים" של מועצת אירופה.

(עדכון: בינתיים שינו את הידיעה ב ynet, לטובת הצהרת העצמאות של ישראל. נשמנו לרווחה.)

תחת הנושאים כל מיני | מאת גדי טאוב

אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=585
תגובות ב-RSS

83 תגובות לפוסט ”הקרן החדשה לישראל מבשרת:“

מאת דרור ק:

אפריל 29, 2010 at 6:23

כמה תיקונים למגבניק, אבל באמת אחרונים, כי זה מעייף –

אכן 1932 ולא 1933, טעות שלי. כתבתי במפורש שלא היה מדובר ברוב מוחלט. ההישג של הנאצים ב-1932 הוא שווה-ערך ל-45 מנדטים בערך בשיטה הפרלמנטרית הישראלית. מצב שבו מפלגה זוכה לתמיכה כל כך מסיבית ובכל זאת נשארת באופוזיציה קרה בישראל ב-1981, אבל רק בגלל שהייתה מפלגה אחרת שזכתה בתמיכה קצת יותר גבוהה, וגם אז הממשלה התקשתה לתפקד. בחזרה לגרמניה – הנאצים, בסופו של דבר, השתלטו על השלטון בכוח, אבל ההשתלטות הזאת נבנתה על בסיס דמוקרטי, וזו הטרגדיה. זו גם ההוכחה שתמיכה ציבורית מסיבית (אפילו רוב מוחלט) אינה מהות הדמוקרטיה.

מהות הדמוקרטיה נוסחה ב"הצהרת זכויות האדם והאזרח" (צרפת 1789): (1) העם (הציבור הרחב) הוא הריבון על המדינה (2) כל האזרחים שווים בפני החוק (3) כל אזרח זכאי להגנה על חייו, ביטחונו, חירותו ורכושו כל זמן שאין בכך פגיעה בזכויות המקבילות של הזולת (4) לכל אזרח יש זכות להשפיע על החוק ועל השלטון (5) השלטון חייב דין וחשבון לאזרחים

הכרעת הרוב היא שיטה להשגת חלק מהעקרונות הנ"ל, אבל כשהרוב פועל נגד העקרונות האלה, השיטה הופכת חסרת-טעם. לכן בכל דמוקרטיה יש גם מנגנונים שבולמים את הרוב ושיטות הכרעה חלופיות למצבים מסוימים. גם נושא הקלות המס לא יכול להיקבע לפי דעות והשקפות. הקריטריונים צריכים להיות אחידים (שוויון בפני החוק) וללא ניסיון להתערב בעבודת העמותה מעבר למה שממש הכרחי.

את הערכים של מדינת ישראל לא אני ניסחתי. הם נוסחו ונחתמו במגילת העצמאות. זה המסמך המקיף והמחייב ביותר שיש לנו לגבי העקרונות הערכיים שעליהם מתבססת מדינת ישראל.

פיקוח על כספים – הפיקוח כבר קיים ויש לו צידוקים רבים וטובים. הבעיה היא שאתה מציע פיקוח שהוא בבחינת "משטרת מחשבות". אתה מציע ממש לעקוב אחרי כל תנועה בחשבונות הבנק של העמותות ולבדוק ממי הם מקבלות כסף. אם תורם הכסף לא מוצא כן בעיני הבודק הוא ייפרע מהעמותה. ככה לא מקיימים דמוקרטיה.
מאת מגבניק:

אפריל 29, 2010 at 8:14

מאת ירון:
אפריל 28, 2010 at 20:57

"מגבניק אני שמח שאנחנו מסכימים. אין דבר כזה מגבלות על שלטון הרוב."

–

אני שמח שאתה שמח, אבל מסכימים אנחנו לא 🙂

————————————————————

ציטוט:

"אני איתך גם בזה שלא צריך להצדיק מוסרית שלטון. הבעיה היא שכל מיני ארחי פרחים ממשיכים להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון. כמו הליצן הזה, ברלין:"

–

אתה מפנה לאבסטרקט, ואפילו את תוכנו בן תשע השורות אינך מבין, הנה:

"Berlin saw political theory as a branch of moral philosophy but *drew* political morality from political life rather than *imposing it on* politics"

.

נ.ב.: תתעורר, חלפו שנות ה-90 ודקונסטרוקציה של הטקסט היא כבר לא באופנה –

היא נותרה נחלתם הכמעט בלעדית של מי שעוד גולשים בנטסקייפ וצופים בסיינפלד –

אפילו חתולים כבר צוחקים כשהם נתקלים בה בטקסט.
מאת ג'ו כלום:

אפריל 29, 2010 at 9:24

"עם כל הכבוד לשיטת הרוב, אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי כמה ערכים וכללים בסיסיים שאינם כפופים להחלטות הרוב."

בוא נעשה ככה – אתה תגיד לי בסמכותו של מי לקבוע מהם הכללים האלו, ולמה סמכותו לקבוע את הכללים האלו גדולה מסמכותם של שאר האנשים להחליט איך הם רוצים לחיות את חייהם, ואם זאת תהיה תשובה טובה, אני אסכים איתך.
מאת ירון:

אפריל 29, 2010 at 9:37

מגבניק, אתה צוחק, נכון? איזה דקונסטרוקציה?! מה?! זה הטקסט הכי חד משמעי וברור שראיתי כבר הרבה זמן. ברלין חיפש את מה שנכון, וטוב, וחשוב. איך זה מתיישב עם הטענה שאין צורך להצדיק שלטון? איך?! איך הציטוט שהבאת בכלל מוסיף משהו?

אגב, הנ.ב. שלך הוא אד הומינם לחלוטין, כאופייני למי שנסתתמו טענותיו.
מאת ירון:

אפריל 29, 2010 at 9:44

ואגב, סליחה שהבאתי קישור שהולך לאבסטרקט, אבל תתכבד ותירשם לאתר, זה בחינם, ותוכל לקרוא את כל המאמר, כולל הציטוט שהבאתי. בכלל, יפה לך לתקוף אותי על דקונסטרוקציה מבלי שקראת את המאמר.
מאת שירי:

אפריל 29, 2010 at 11:58

שיר, ירון לא רק רומז שמגבניק הוא עאלק ליברל, הוא גם אומר לו שהוא נוקט באד הומינם!
מאת מגבניק:

אפריל 29, 2010 at 12:25

מאת ירון:
אפריל 29, 2010 at 9:37

"מגבניק, אתה צוחק, נכון? איזה דקונסטרוקציה?! מה?! זה הטקסט הכי חד משמעי וברור שראיתי כבר הרבה זמן. ברלין חיפש את מה שנכון, וטוב, וחשוב. איך זה מתיישב עם הטענה שאין צורך להצדיק שלטון? איך?! איך הציטוט שהבאת בכלל מוסיף משהו?"

–

תרגום הקטע שהבאת:

"בכל אופן שניתן להבין אותו, פועלו של ברלין שיקף את ההנחה שהמוסר הוא מרכזי *בתיאוריה הפוליטית* [ולא בשלטון הממלכתי עצמו].

הוא התעניין הרבה יותר בקצוות בפוליטיקה, באורחות חיים שכללו *תפיסות שונות* של מה נכון, טוב או חשוב יותר מאשר [התעניין ב]משמעות של הפוליטיקה, חוקה, מוסדות, ומדיניות ציבורית."

.

דהיינו לפי הטקסט:

ברלין התעניין יותר באורחות החיים של חברות *שונות* שהצמיחו פוליטיקות *שונות* שהיו אופייניות אינדיבידואלית לחברות אלה, מאשר התעניין בשלטון עצמו (חוקה, מוסדות וכיו"ב) –

ומכאן שהתעניין במה שאני מתעניין:

בכך שחברות שונות יצמיחו סטנדרטים שונים לפי צרכיהן, ולכן יהיו מנהיגים בעלי מוסר אישי ספציפי ש(למשל) ייבחרו ע"י בוחרים בעלי מוסר אישי דומה, ואלו כאלו יהיו *שונים בעקרונותיהם* ממנהיגים ובוחרים בחברות אחרות –

ולכן אין בטקסט הזה כל טענה לפיה ברלין ניסה כביכול 'להצדיק מוסרית את השלטון' (?) –

ועוד אם ממילא בשלטון עצמו ברלין כמעט ולא התעניין, ודאי שלא ניסה להצדיק מוסרית 'משהו שבקושי התעניין בו' (?)

.

לעומת זאת, למרות שטענת ש”כל מיני ארחי פרחים ממשיכים להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון. כמו הליצן הזה, ברלין“, הרי הפנית לטקסט בו כתוב במפורש:

”Berlin saw political theory as a branch of moral philosophy but *drew* political morality from political life rather than *imposing it on* politics“

בתרגום חופשי:

"ברלין ראה את *התיאוריה* הפוליטית [ולא את השלטון הממלכתי] כענף של הפילוסופיה המוסרית,

אך 'משך' [מסקנות על] המוסריות הפוליטית מהחיים הפוליטיים, במקום לכפות [מוסריות פוליטית] על הפוליטיקה" –

דהיינו שעל פי הטקסט עצמו:

ברלין הסיק מפעולות פוליטיות מסקנות בדבר המוסר האישי של אלה שהחזיקו בשלטון ויזמו את אותן פעולות, שהרי אלה פעלו בין היתר גם מתוך ראיית העולם המוסרית האישית שלהם –

אך לא 'כפה מוסריות פוליטית על הפוליטיקה' ( = לא ניסה להצדיק פעולות פוליטיות מתוך מוסר כלשהו) –

ולכן שוב בניגוד לטענתך, ברלין לא 'המשיך להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון' –

הבנת?

———————————————————–

ציטוט:

"אגב, הנ.ב. שלך הוא אד הומינם לחלוטין, כאופייני למי שנסתתמו טענותיו. "

–

לא מניה ולא מקצתיה:

אד הומינם הוא פניה לגופו של דובר *כתחליף* לטיעונים –

אני ציינתי שאתה טוען דסטרוקטיבית *והוכחתי זאת* בהבאת הציטוט *שאתה עצמך הבאת ושסותר את דבריך ישירות* –

ומכאן שציטוט זה מראה על ניתוק הטקסט ממשמעותו, ובנוסף הרי סתרתי את טענתך גם לגופה מתוך הטקסט, ולא רק באמצעות אמירה זו –

ומכאן שאמירה זו לא הייתה תחליף לטיעונים, ולכן דברי היו לנושא הדיון, מנומקים ומוכחים –

ולכן אין זה 'אד הומינם' ולא 'נסתתמו טענותי' ולא נעליים.

.

… 🙂 תגיד, לא נפגשנו כאן כבר, ולא מזמן?
מאת מגבניק:

אפריל 29, 2010 at 13:38

מאת דרור ק:

אפריל 29, 2010 at 6:23

"כמה תיקונים למגבניק, אבל באמת אחרונים, כי זה מעייף -"

–

אם היית עונה לעניין לא היית 'מתעייף'. טענות איש קש שאינן קשורות לנושא אכן יכולות להיות משימה מעייפת, בדיוק כשם שהיא מיותרת.

————————————————————

ציטוט:

"אכן 1932 ולא 1933, טעות שלי. כתבתי במפורש שלא היה מדובר ברוב מוחלט. ההישג של הנאצים ב-1932 הוא שווה-ערך ל-45 מנדטים בערך בשיטה הפרלמנטרית הישראלית."

–

45/120 = 37.5% ומכאן שאתה מדבר על הבחירות הלא רלוונטיות, ומכאן שטיעונך זה דווקא *תומך* בעיקרון הכרעת הרוב כבלם ראוי –

הנאצים *לא* עלו לשלטון בבחירות יולי 1932 (וגם לא בבחירות נובמבר 1932), להפך –

הם *נחסמו* בבחירות אלה ע"י האופוזיציה (שאז עדיין לא הייתה בכלא או הוברחה על נפשה לחו"ל), ועלו לשלטון רק משמונה היטלר ישירות ע"י הינדנבורג.

————————————————————

ציטוט:

"בחזרה לגרמניה – הנאצים, בסופו של דבר, השתלטו על השלטון בכוח, אבל ההשתלטות הזאת נבנתה על בסיס דמוקרטי, וזו הטרגדיה. זו גם ההוכחה שתמיכה ציבורית מסיבית (אפילו רוב מוחלט) אינה מהות הדמוקרטיה."

–

שוב לקית בעיוורון זמני ולא קראת:

הנאצים *לא* עלו לשלטון באופן דמוקרטי באישור הפרלמנט –

הם 'נאלצו' לכלוא את מנהיגי המפלגה היריבה ולהבריח עוד אנשי אופוזיציה לחו"ל לשם כך, ובנוסף גם 'לפקח' בכוחות אס.אס. ואס.אה על הקלפיות –

וגם אז לא זכו ברוב הקולות, ונאלצו 'לרמוז' למפלגות האחרות לחבור אליהם, וגם זה לא הספיק –

למרות שמנהיגיהם כבר ברחו על נפשם לפראג, הסוציאל-דמוקרטים עדיין חסמו את הרוב הדרוש לאישור הפרלמנט, וגם אותם נאלצו הנאצים למנוע מלהצביע *בכפייה פיזית* ע"י אנשי אס.אה.:

http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933

"This emergency law removed many civil liberties and allowed the arrest of the leaders of the KPD shortly before the election, suppressing the Communist vote and consolidating the position of the Nazis.

While at that time not as heavily oppressed as the Communists, the Social Democrats were also restricted in their actions, as the party's leadership had already fled to Prague and many members were acting only from the underground. "

"To further assure the outcome of the vote would be a Nazi majority, Nazi organizations "monitored" the vote process. In Prussia, 50,000 members of SS, SA and Stahlhelm were ordered to monitor the votes as deputy sheriffs.

However, despite achieving a much better result than in the November 1932 election, the Nazis did not do as well as Hitler had hoped, polling 43.9%, rather than the 50+% that he had expected.

Therefore, he was forced to maintain his coalition with the Nationalist German National People's Party (DNVP) to control a majority. In addition to this, Hitler needed a two-thirds majority to pass the Enabling Act (a law which allowed him to pass laws without consulting the Reichstag), which he gained by persuading the Centre Party to vote with him.

The bill was passed on 23 March. Only the Social Democrats opposed the measure, which came into effect on 27 March.

Moreover, *Social Democratic representation was suppressed*, because some Social Democratic deputies that were elected to the Reichstag *were prevented from taking their seats by the Nazi SA*."

————————————————————

ציטוט:

"הכרעת הרוב היא שיטה להשגת חלק מהעקרונות הנ“ל, אבל כשהרוב פועל נגד העקרונות האלה, השיטה הופכת חסרת-טעם. לכן בכל דמוקרטיה יש גם מנגנונים שבולמים את הרוב ושיטות הכרעה חלופיות למצבים מסוימים."

–

…ומנגנונים אלה אינם כוללים את מה שאתה מבקש לעשות –

והוא 'למנוע עריצות רוב פוטנציאלית' כביכול כלפיך, באמצעות 'תרופה מקדימה למכה' עאלק, ש*תכפה מראש* את עקרונותיך על הרוב 🙂

————————————————————

ציטוט:

"גם נושא הקלות המס לא יכול להיקבע לפי דעות והשקפות. הקריטריונים צריכים להיות אחידים (שוויון בפני החוק) וללא ניסיון להתערב בעבודת העמותה מעבר למה שממש הכרחי."

–

…ולך תדע מאיזה מניפסט טוטליטרי שלפת את הפנינה הזו:

המדינה מעניקה הקלות לפי האינטרס הלאומי, וזו בין היתר משמעותם של המונחים 'שלטון' ו'עדיפויות לאומיות' –

עיקרון השוויון קובע שעל כל הארגונים לשלם מס בשיעור שווה –

אך יצרן המעסיק אלף עובדים באיזור פיתוח למשל, יקבל הנחות מס *לפנים משורת הדין* בגלל האינטרס הלאומי –

לעומתו, אנחנו יתר האזרחים (מפותחים יותר או פחות) נשלם מס מלא.

באותו אופן, גם עמותות הפועלות לסיוע לאינטרס הלאומי (כמו חינוך או סעד לשכבות חלשות למשל) יקבלו הטבות מס *לפנים משורת הדין* –

אך עמותה הבאה לפגוע באושיות המדינה בין אם ע"י סבסוד ייצור כרזות הקוראות לחרם כלכלי על המדינה ובין ע"י יעוץ פוליטי ארגון או מימון עבור ארגונים/מפלגות שמטרתם לבטל את החוקה ולאיין את המדינה –

בטח שזכותה של הדמוקרטיה להתגונן ולא להעניק לה הטבות מס לפנים משורת הדין 'לסיוע בפועלה המבורך לטובת האינטרס הלאומי' עאלק (?) –

בין אם תהיה זו התארגנות סוציאליסטית מהשמאל, ובין אם תהיה זו התארגנות גזענית מהימין –

ולראייה פסקי דין ירדור וניימן (פסילתן של אל-ארד ותנועת כך) שהבאת בעצמך.

————————————————————

ציטוט:

"פיקוח על כספים – הפיקוח כבר קיים ויש לו צידוקים רבים וטובים."

–

לא נכון, כפי שהראיתי לא שתי"ל ולא הקרן לא חושפות את כל מקורותיהם הכספיים –

ולדוגמא אחרת שהבאתי, 'שלום עכשיו' לא חשפה את העובדה שהיא ממומנת ע"י מדינות זרות, ונאלצה לחשוף זאת רק בעקבות חקירה בחשד לעברותיה על חוק העמותות בעקבות דו"ח חריף שלפיו הופנו הכספים למטרות שונות מאלו שהצהירה עליהן.

————————————————————

ציטוט:

"הבעיה היא שאתה מציע פיקוח שהוא בבחינת ”משטרת מחשבות“. אתה מציע ממש לעקוב אחרי כל תנועה בחשבונות הבנק של העמותות ולבדוק ממי הם מקבלות כסף. אם תורם הכסף לא מוצא כן בעיני הבודק הוא ייפרע מהעמותה. ככה לא מקיימים דמוקרטיה. "

–

לא מניה ולא מקצתיה:

האפיון הוא לא 'לא מוצא חן בעיני הבודק' –

אלא 'לא מוצא חן בעיני *המדינה* אם ה'תורם' הוא מדינה בעלת אינטרסים זרים או ארגון הבאים לפגוע בשלטון החוק או באינטרס המדינה', וכל זאת תחת עינו הפקוחה של בג"ץ –

והאפיון לביטול הקלות מס הוא אם הכספים מנוצלים בניגוד להצהרות העמותה בעטיין ביקשה הקלות מס – מגיעים לידי גורמים החותרים תחת אושיות המדינה, ממנים פעילות פלילית, משמשים להלבנת הון או (למשל) ללובי פוליטי בניגוד להצהרות העמותה:

כך למשל הפניתי לדוגמא של שלום עכשיו:

http://www.news1.co.il/archive/001-D-149214-00.html

"דוח חריף שהוגש לרשם העמותות קובע כי תנועת השמאל "שלום עכשיו" הרשומה כעמותת "שעל מפעלים חינוכיים" עברה על חוק העמותות והוציאה במשך שנים רבות כספים בניגוד למטרות שעליהן הצהירה. בשבועות הקרובים יוחלט על המשך הטיפול בעניין.

בחדשות ערוץ 2 דיווח הכתב עמית סגל כי עמותת שעל מפעלים חינוכיים הבטיחה לפעול רק בנושאים חינוכיים, אך למעשה הוציאה מיליוני דולרים על פעילות פוליטית מובהקת."
מאת דרור ק:

אפריל 29, 2010 at 15:16

מגבניק, אני מבין שהחלטת להוכיח לנו בתעלולים מילוליים שכל החלטה של הרוב היא נכונה. אז נחזור לשיעורי אזרחות מכיתה יו"ד – גם אם הנאצים לא עלו לשלטון בדרך דמוקרטית, הם מינפו את עצמם באמצעות כלים דמוקרטיים. תוצאות הבחירות יצרו דינמיקה שהובילה לביטול הדמוקרטיה. הדינמיקה הזאת מסוכנת מאוד. לכן האירוע הזה נלמד כדוגמה למגבלות השיטה. יש עקרונות שאינם נתונים להכרעת הרוב, ומסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה.אחרת תמצא את עצמך מהר מאוד בלי דמוקרטיה. אני מזכיר לך שבלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל, ממש כשם שבלי אופי יהודי אין מדינת ישראל. מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית.

מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה' באיר התש"ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים).

יש דברים שמדינה דמוקרטית יכולה לעשות ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות (אלא אם היא מחליטה להפסיק להיות דמוקרטית). לפסול עמותות, או אפילו תמיכה בעמותות, לפי דעות ועמדות של העמותה או של התורמים לה, זו פעולה שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות. למה? כי מדינה דמוקרטית מרסנת את עצמה ונזהרת לא לכבול את האזרחים באזיקים לא פיזית ולא אידאולוגית.

מגבניק – לגבי הדוגמה של "שלום עכשיו", יש כאן בעיה, אבל בכלל לא בכיוון שהלכת בו. שהבאת, החוק דורש מעמותה, ובצדק, לקיים שקיפות מרבית, וזה מתבטא בהגדרת מטרות העמותה. אם עמותה מדווחת לציבור שהיא עוסקת בשירה בציבור ופועל היא עוסקת במציאת דיור לזוגות צעירים, זה דבר בהחלט לא-תקין. לגבי תרומות מממשלות זרות – גם זו בעיה של שקיפות, אבל כאן זו בעיה יותר אתית מאשר חוקית. למען ההגינות "שלום עכשיו" הייתה צריכה לחשוף את העובדה הזאת, אם כי אי-אפשר ואסור לחייב אותה לעשות כן. אגב, חשיפת מעשי רמייה והונאה בהקמת התנחלויות לא יכולה להיחשב פעולה שמזיקה למדינת ישראל. זה בערך כמו לטעון שחשיפת מעילות בבנקים מזיקות לכלכלה הישראלית. מה שכן, לא ברור לי למה ממשלת בריטניה מתעסקת בזה. לבריטניה יש שגרירות בת"א וקונסוליה בי-ם, הם לא צריכים להפעיל את "שלום עכשיו" בשביל אינפורמציה כזאת.
מאת ירון:

אפריל 29, 2010 at 17:20

מגבניק, לא קראת את המאמר. הנה שוב הקישור. קרא את המאמר לפני שאתה טוען דקונסטרוקציה.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=876BEF7997F38696F630BB34B4412CEC.tomcat1?fromPage=online&aid=4394116
מאת אסף:

אפריל 30, 2010 at 4:38

מגבניק, אתה מחמיא לי. אני אמנם נהנה לקרוא את הדיון, ואני די מבסוט מירון, לפעמים אפילו מדגדג לי להתערב, אבל אז אני קורא פסקה כמו:
"דהיינו שעל פי הטקסט עצמו:
ברלין הסיק מפעולות פוליטיות מסקנות בדבר המוסר האישי של אלה שהחזיקו בשלטון ויזמו את אותן פעולות, שהרי אלה פעלו בין היתר גם מתוך ראיית העולם המוסרית האישית שלהם –
אך לא ’כפה מוסריות פוליטית על הפוליטיקה‘ ( = לא ניסה להצדיק פעולות פוליטיות מתוך מוסר כלשהו) -"
שהיא גם לחלוטין ערבוב של מילים שלא מתחברות אחת לשנייה, ובעיקר – הפוכה ב 180 מעלות מכל מה שכתוב במאמר, כמו שהציטוט שירון הביא מראה (ירון – גישה חינם יש ממחשבים שנמצאים באוניברסיטאות מנויות. לא לכל אחד.), ואני נזכר למה אני לא הולך להיכנס לזה שוב.
ג'ו – אלייך דווקא יש לי הרבה הערכה, ואני מצטער שלא קיבלת אף לא אחת מההמלצות שלי לקריאה. נראה שהנושא חשוב לך, למה שלא תקרא בנחת, לא באוירה מתלהמת של ויכוח, מה אנשים חכמים שלמדו את הנושא לעומק כתבו בנושא? שאלת ה"מי מחליט" היא שאלה לא פשוטה, אבל היא נענתה אינספור פעמים, באינספור ספרים ומאמרים. תנסה, מקסימום – לא תשתכנע.

ונסכם בציטוט של ישעיה ברלין החביב כל כך על מגבניק:
I never don't moralize.
מאת מגבניק:

אפריל 30, 2010 at 6:33

מאת דרור ק:
אפריל 29, 2010 at 15:16

"מגבניק, אני מבין שהחלטת להוכיח לנו בתעלולים מילוליים שכל החלטה של הרוב היא נכונה."

–

אני לא אחראי על מה ש'אתה מבין' –

טענת שהנאצים עלו לשלטון באמצעות הכרעת רוב דמוקרטית וסתרתי את טענתך בעובדות:

מצדי אתה יכול 'להבין' גם שכוח המשיכה הוא 'מזימה אימפריליסטית המכוונת נגדך אישית' –

אבל על העובדות לא חלקת, ולכן הטיעון שלך נפל.

————————————————————

ציטוט:

"אז נחזור לשיעורי אזרחות מכיתה יו“ד – גם אם הנאצים לא עלו לשלטון בדרך דמוקרטית, הם מינפו את עצמם באמצעות כלים דמוקרטיים. תוצאות הבחירות יצרו דינמיקה שהובילה לביטול הדמוקרטיה. הדינמיקה הזאת מסוכנת מאוד. לכן האירוע הזה נלמד כדוגמה למגבלות השיטה."

–

…ובאותו אופן יש רק להצטער על השקרים שלימדו אותך בכיתה י' –

הנאצים לא 'מינפו את עצמם באמצעים דמוקרטיים', מכיוון שכפי שמראות העובדות כל עוד היה המדובר באמצעים דמוקרטיים הם *נחסמו* –

ולו היה אז לגרמנים שכל ש*לא לנהוג לפי הצעותיך* ולאסור בחוקה את איונה היא, כמו בחוקות המערביות של אז או בחוקים הישראליים של היום, שבהם משולבים כאמור אמצעי הגנה כאלה –

אז היה יכול בית המשפט העליון שלהם לפעול כ'דמוקרטיה מתגוננת' ולפסול את הנאצים מלרוץ בבחירות מלכתחילה, בגלל מצעם המנוגד לחוקה –

ממש כפי שנהג בית המשפט הישראלי בפסילת מפלגות 'אל ארד' ו'כך', *וממש כפי שעל מדינה דמוקרטית לפעול מול כל ארגון הבא לאיין את החוקה*.

.

מכאן שאם כבר, אז מקרה הנאצים מלמד אותנו שיש לנהוג דווקא כפי שאני מציע ולא כטענתך:

אם למדנו משהו ממקרה הנאצים, הרי זה שההגנה הטובה מפני השתלטות מיעוט עוין היא בחוקה שבה קובע הרוב מלכתחילה גם זכויות אזרח וגם הגנות חוקתיות המאפשרות למדינה *למנוע התקפות על חוקה זו* כפי שתקפו הנאצים את החוקה הגרמנית –

והכרעת הרוב היא הדרך היחידה בה ניתן לקבע הגנות אלה *באופן שוויוני*:

כי על פי הגדרת הדמוקרטיה, כל דרך אחרת שלא על פי הכרעת רוב תהיה *כפיית עקרונות המיעוט* על כלל האזרחים.

.

לכן אם לדעתך יש 'עקרונות שמסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה' שעוד לא נחקקו בחוקי היסוד אז סבבה –

התכבד נא והעמד אותם להכרעת רוב *שתקבע את אותם עקרונות בחוקה*:

כי אחרת, בטענתך שיש להחיל את אותם עקרונות *מבלי שנקבעו ע"י הרוב בחוקה* אתה מבקש לנהוג ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו כי:

א. אתה מבקש להחיל עקרונות פרטיים שלך על הרוב מבלי לקבל את אישורו לכך באמצעים דמוקרטיים (ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו), ו –

ב. אתה מבקש לאיין את ההגנות שנקבעו מלכתחילה בחוקי היסוד ובחוקים הרגילים, המאפשרות למדינה לפעול כנגד ארגונים הבאים לאיין את החוקה –

וגם זה ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו.

.

אולי בוא תסביר לכולנו מדוע אתה כל כך חושש מלהעמיד את אותם עקרונות שלך להכרעה בידי הרוב –

הרי אם העקרונות הללו כל כך נפלאים כטענתך, וודאי שישמח הרוב לשלבם בחוקה (?)

מנסיוננו למדנו שמי שמבקש לקצר דרך כמוך, ולקבע עקרונות ללא הסכמת הרוב –

מן הסתם עושה זאת רק *כי הרוב לא היה מסכים לאותם עקרונות מלכתחילה*.

————————————————————

ציטוט:

"יש עקרונות שאינם נתונים להכרעת הרוב, ומסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה.אחרת תמצא את עצמך מהר מאוד בלי דמוקרטיה. אני מזכיר לך שבלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל, ממש כשם שבלי אופי יהודי אין מדינת ישראל. מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית."

–

בדיוק כך –

ולכן כפי שקבע בג"ץ בפסקי דין ירדור וניימן, זכות לה לדמוקרטיה להתגונן במסגרת סמכותה בפני כל מי שבא לאיין את אופיה המעוגן בחוקי היסוד –

גם בפני הבאים לאיין את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ו*גם בפני הבאים לאיין את אופיה היהודי* –

ו'במסגרת סמכותה' מותר לה למדינה לעקוב אחרי תנועת כספים מחו"ל של *כל גורם* ממילא, כפי שמותר לה שלא להעניק הקלות מס לפי שיקוליה הלאומיים –

************************************************************
ולכן מותר לה למדינה להתנות הקלות מס בשקיפות מוחלטת של העמותות המבקשות הקלות כאלה, ובמטרות שאינן מנוגדות לאינטרס הלאומי –

ולכן ברור גם ש*באותם פרמטרים בדיוק* מותר לה למדינה להתנות בכלל את קבלת המעמד 'עמותה ללא כוונת רווח' לאירגונים המבקשים מעמד כזה מלכתחילה.
************************************************************

.

כפי שהראיתי הפגיעה בזכויות הפרט בצעדים אלה היא מינימלית ומידתית, ולכן עומדת בביקורת החוקתית של בג"ץ –

אחרת היו מבטלים את הצהרות ההון למשל, או את התיעדופים הלא שוויוניים שמנהיגה המדינה בהקלות מס (?)

———————————————————–

ציטוט:

"מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה‘ באיר התש“ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים)."

–

…נאום ארוך שמסקנתו היחידה היא ש'מי מחליט על ערכי המדינה היא שאלה טובה' 🙂

שאל אותך ג'ו את שאלתו הנצחית שכבר צמחה למימדים אפיים בדיונים אלה:

"בסמכותו של מי לקבוע מהם הכללים האלו, ולמה סמכותו לקבוע את הכללים האלו גדולה מסמכותם של שאר האנשים להחליט איך הם רוצים לחיות את חייהם"? –

ואם כמו כל העאלק ליברלים לפניך אינך מסוגל לענות על השאלה הפשוטה הזו ביושר –

מכאן שאותם 'כללים' שאתה מבקש לקבע אינם ליברלים כלל וכלל –

ולכן בבקשתך לקבע את עקרונותיך הפרטיים ככלל חוקתי מחייב אינך שונה מהחרדי הבא לקבע מדינת הלכה, או (להבדיל) מהנאצי הבא לקבע מדינת גזע עליון.

————————————————————

ציטוט:

"יש דברים שמדינה דמוקרטית יכולה לעשות ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות (אלא אם היא מחליטה להפסיק להיות דמוקרטית). לפסול עמותות, או אפילו תמיכה בעמותות, לפי דעות ועמדות של העמותה או של התורמים לה, זו פעולה שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות. למה? כי מדינה דמוקרטית מרסנת את עצמה ונזהרת לא לכבול את האזרחים באזיקים לא פיזית ולא אידאולוגית."

–

שוב טענה דחלילית (טענת איש קש) שלא נטענה:

הרי איש כאן לא דרש 'לפסול עמותות' (?)

.

אשר ל'תמיכה בעמותות', ממילא המדינה אינה מחוייבת לתמוך בהן –

ואם אתה בא לטעון אחרת, אנא הפנה אותנו אל החוק המחייב לטענתך את המדינה לתמוך בכל עמותה שהיא, תהיה אשר תהיה.

————————————————————

ציטוט:

"מגבניק – לגבי הדוגמה של ”שלום עכשיו“, יש כאן בעיה, אבל בכלל לא בכיוון שהלכת בו. שהבאת, החוק דורש מעמותה, ובצדק, לקיים שקיפות מרבית, וזה מתבטא בהגדרת מטרות העמותה. אם עמותה מדווחת לציבור שהיא עוסקת בשירה בציבור ופועל היא עוסקת במציאת דיור לזוגות צעירים, זה דבר בהחלט לא-תקין."

–

…וממקרה 'שלום עכשיו' אנו למדים שלא רק שנהגה באופן 'לא תקין' כפי שהואלת לאשר –

אלא שלטענת ראשיה היא גם דורשת לעצמה מעמד של גוף שיכול לתבוע – אבל לא להיתבע (?)

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-147127-00.html?tag=06-56-32

"בתגובה מסר עו"ד צלי רשף ממייסדי שלום עכשיו כי "…אין ולא קיים גוף משפטי המאוגד תחת השם 'תנועת שלום עכשיו – ש.ע.ל מפעלים חינוכיים', כנטען על-ידי התובע.".

קינג טוען עוד כי "בסיפא של הודעתו כתב עו"ד צלי רשף כי 'ומאחר והנתבעת 'שלום עכשיו' איננה אישיות משפטית הכשירה להיתבע, יתבקש בית המשפט הנכבד לדחות את התביעה נגד הנתבעת וכפועל יוצא מכך, להורות על ביטול פסק הדין שניתן נגדה ביום 27.5.07"."

"מעשה רמיה והולכת שולל

עוד טוען קינג כי "הודעתו של עורך דין צלי רשף שופכת אור חדש על התנהלותה של 'שלום עכשיו', התנהלות שמשום מה נותרה סמויה מן העין לרשויות החוק והמשפט".

לטענתו "כתיבת שם התובע-העותר כ'שלום עכשיו- ש.ע.ל מפעלים חינוכיים', הינה מעשה רמיה שתכליתו להוליך שולל את בית המשפט ואת הציבור, שכן ברשם העמותות אין כל ציון או איזכור ל'שלום עכשיו', בנוסף מודיע עו"ד צלי רשף על כך לבית המשפט (כנ"ל: ממייסדי המותג התקשורתי שלום עכשיו!) ש'שלום עכשיו' איננה יישות משפטית ומעולם לא התאגדה כגוף משפטי".

קינג מביע תמיהה כיצד פרקליטות המדינה במשך שנים ועל אף עשרות העתירות והתובענות של "שלום עכשיו", ועל אף שכפרקליט המדינה מכהן עורך דין ערן שנדר, ממייסדי תנועת "שלום עכשיו", "כיצד אף אחד לא נתן את הדעת לטענותיו של עורך דין צלי רשף, שלא ניתן לראות ב"שלום עכשיו- ש.ע.ל מפעלים חינוכיים" כבעל דין".

כאמור קינג דורש לבטל את עתירות שלום עכשיו ולבטל פסקי דין שניתנו לה."

————————————————————

ציטוט:

"לגבי תרומות מממשלות זרות – גם זו בעיה של שקיפות, אבל כאן זו בעיה יותר אתית מאשר חוקית. למען ההגינות ”שלום עכשיו“ הייתה צריכה לחשוף את העובדה הזאת, אם כי אי-אפשר ואסור לחייב אותה לעשות כן. אגב, חשיפת מעשי רמייה והונאה בהקמת התנחלויות לא יכולה להיחשב פעולה שמזיקה למדינת ישראל. זה בערך כמו לטעון שחשיפת מעילות בבנקים מזיקות לכלכלה הישראלית. מה שכן, לא ברור לי למה ממשלת בריטניה מתעסקת בזה. לבריטניה יש שגרירות בת“א וקונסוליה בי-ם, הם לא צריכים להפעיל את ”שלום עכשיו“ בשביל אינפורמציה כזאת."

–

התבלבלת:

אם הצהיר אדם שקיבל כסף ממלכת בריטניה לצורך הוצאות העסק שלו למשל, הרי שהצהיר על כסף זה כהוצאה מוכרת וקיבל בעטיו זיכוי מס –

אבל אם יתברר שבמקום להוציא את הכסף למטרות העסק הוא שרף אותו על נערות ליווי בלאס-וגאס, מכאן ש*הוא רימה את רשויות המס* –

ומכאן שאין זן 'בעיה אתית' כהגדרתך הסלחנית משהו, אלא בעיה חוקית סופר-דופר.
מאת מגבניק:

אפריל 30, 2010 at 7:13

מאת ירון:
אפריל 29, 2010 at 17:20

"מגבניק, לא קראת את המאמר. הנה שוב הקישור. קרא את המאמר לפני שאתה טוען דקונסטרוקציה."

–

. ❓ –

הרי לא ניתן לטעון 'דקונסטרוקציה' *אלא רק לגבי הטקסט שבו השתמשת* (?) –

אתה באמת בא להציע שאוכיח דקונסטרוקציה כביכול לגבי טקסט שאותו *לא ציטטת*? 🙂

ממילא את הדקונסטרוקציה בטיעוניך הרי הוכחתי גם לגבי הטקסט שציטטת בפועל, וגם לגבי הטקסט *הספציפי* שאליו הפנית –

ממילא הרי לא העלית טענה ספציפית מתוך הטקסט הסותרת את הדקונסטרוקציה שהוכחתי, ואתה רק מנסה לשלוח אותי להכין 'שיעורי בית' בהם אחפש כביכול בטקסט ארוך טענות ש*היית יכול לטעון* (?) –

וממילא עמדתו האתית של ברלין הרי היא מוכרת וידועה, והיא כדעתי, דהיינו:

יש העדפות אינסטינקטיביות שאנו מאמינים שהן קיימות אצל כל בני האדם כמו יצר הקיום העצמי למשל, או יצר הרביה, או בקשת החירות (שהיא שלוחה ישירה ליצר הקיום העצמי) –

אבל:

א. יכול אדם (וזכותו!) לנהוג גם בניגוד להעדפות אלה –

הרי יש מי שבוחר לסיים את חייו, יש מי שבוחר שלא להוליד ילדים (אבל לפחות להתאמן הרבה 🙂 ), ויש מי שבוחר לוותר על חירותו (ובמפתיע, בדרגה זו או אחרת כך נוהגים רוב האנשים (?))

ב. גם אם העדפותיו האינסטינקטיביות של האדם *לגבי עצמו* הן ברורות –

הרי כשהמדובר בהעדפותיו *לגבי בני אדם אחרים* הו אינן ברורות כלל ועיקר, להפך:

הן לרוב *מתנגשות* בהעדפותיהם הפרטיות של אותם בני אדם *לגבי עצמם* –

ומכאן הצורך הפוליטי המתמיד שלנו *כחברה* למצוא פתרונות שיאזנו את העדפותיהם השונות של בני האדם כשאנו באים לנסח עקרונות לגבי כלל האזרחים* –

וזה הקשר בין *תיאוריה של שלטון* (לא השלטון עצמו) למוסר –

המוסר *אינו* 'מצדיק את השלטון' – רק האזרחים בבואם לבחור בשלטון מבטאים איש-איש את העדפותיהם המוסריות (אם יש להם).

וויקיפדיה:

"עבור ברלין, ערכים הם יצירי האדם, ולא יציריו של הטבע שצריך לגלותם, אם כי הוא גם טען כי טבעו של האדם הוא כזה שערכים מסוימים – כמו, לדוגמה, החשיבות של חירות אישית – יהיו נכונים בכל התרבויות, ולזה הוא קרא "פלורליזם אובייקטיבי". הוא הציע את הרעיון שערכים מוסריים עשויים להיות נכונים אך לא מתאימים זה לזה, ולפיכך ייתכן כי הם יתנגשו בצורה בלתי ניתנת לפתרון. כאשר ערכים מתנגשים, אין הכוונה שאחד חשוב מהשני. שמירת הבטחה יכולה להתנגש בחיפוש אחר האמת; חירות יכולה להתנגש בצדק חברתי. "מאבקים מוסריים הם חלק מהותי וקבוע של החיים האנושיים… ההתנגשויות של הערכים הם המהות של מה שהם ומה שאנחנו" (ברלין, 1958)."

.

ברלין הרי נשען על רעיונות כשל מקיאוולי, ויקו והזרם הרומנטי הגרמני, שרחוקים ממוסר אוניברסלי כמרחק מזרח ממערב –

ולכן ודאי שאינו מנסה להצדיק את השלטון מוסרית (?)
מאת ג'ו כלום:

אפריל 30, 2010 at 10:49

"‘ו – אלייך דווקא יש לי הרבה הערכה, ואני מצטער שלא קיבלת אף לא אחת מההמלצות שלי לקריאה. נראה שהנושא חשוב לך, למה שלא תקרא בנחת, לא באוירה מתלהמת של ויכוח, מה אנשים חכמים שלמדו את הנושא לעומק כתבו בנושא? שאלת ה“מי מחליט“ היא שאלה לא פשוטה, אבל היא נענתה אינספור פעמים, באינספור ספרים ומאמרים."

לא מעניין אותי מה הם אומרים, מעניין אותי מה אתה חושב. אני רוצה לדעת מי לדעתך ראשי להגיד לכולנו, כולל אותך, מה נכון, ולכפות את זה עלינו גם אם לא נשתכנע.

הרי אם אקרא משהו ואשוכנע בצדקתו, וכך גם כל האחרים, ונבחר ללכת בדרך זאת, זוהי בחירת רוב פר-אקסלנס, והרי אנחנו מדברים על הכרעה שהיא מעל ומעבר להכרעת הרוב. אנחנו מדברים על חוקים לדמוקרטיה שקודמים לה, ולכן הצדקת השכנוע כושלת במקרה הזה.

אז אני שואל, מי הוא אותו האיש שזוכה להגיד לנו ולכפות עלינו, בלי לשכנע אותנו ובלי להידרש לשאלת ההסכמה שלנו מה הם הכללים הנכונים שטוב לחיות לפיהם?

"מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה‘ באיר התש“ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים)."

סלח לי, אישי הטוב, אבל מה בדיוק ההבדל בין הכרעת רוב וקונצנזוס..?
מאת ירון:

מאי 1, 2010 at 0:42

מגבניק, אני מעריץ אותך על האומץ. לא רק שלא קראת את המאמר, גם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה. ניסיון אחרון. מעניין אם גם הפעם תצליח איכשהו להגיד שזה מתאים לתפיסתך:

I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say "I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps" — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false.
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שברלין רק הביט על חברות שונות והסיק מה הן ערכיהן?

יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.

http://userweb.cs.utexas.edu/users/vl/notes/berlin.html

האמת, אני כבר סקרן לראות איך תפרש גם את זה לטובתך.
מאת דרור ק:

מאי 1, 2010 at 5:07

גו' – יש כל מיני סוגים של רוב, ואני לא אכנס לזה כאן. בעיקרון רוב זו ספירה פשוטה של הקולות. לכל אדם או לכל נציג של קבוצה יש קול אחד, ומי שיש לו יותר קולות יכול לכפות את דעתו על השאר. קונצנזוס פירושו הסכמה רחבה. קונצנזוס קלאסי זה הסכמה פה אחד, אבל זה לא מציאותי. בפועל הכוונה למצב שבו יש רוב גדול במיוחד, והוא חוצה מגזרים ועדות. לדוגמה, לפי החוק החדש, שופט בית המשפט העליון מתמנה לפי קונצנזוס בין חברי הוועדה למינוי שופטים. מדובר ברוב של 7 מתוך 9 חברים. הרכב הוועדה מבטיח שרוב של 7 מתוך 9 יכלול גם נציגי ציבור (פוליטיקאים), גם עורכי-דין וגם שופטים. הדחת נשיא המדינה נעשית על-פי קונצנזוס בין חברי הכנסת – החוק מדבר על 80 חברי כנסת שזה 75%, ובנוסף, כיוון שכל הכנסות לאורך ההיסטוריה היו תמיד מאוד מגוונת, המחוקק יצא מתוך הנחה שרוב כזה חייב לכלול נציגים מרוב הסיעות אם לא מכולן. המועד לבחירות מוקדמות בישראל נקבע בד"כ לפי קונצנזוס. כאן זה עניין של מנהג, לא של חוק. נהוג שלאחר החלטה על הקדמת הבחירות, נציגי הסיעות בכנסת נושאים ונותנים על תאריך, ומחפשים תאריך שיהיה מוסכם לא רק על רוב של חברי הכנסת, אלא גם על רוב הסיעות.

לגבי שאלת "מי קובע את העקרונות" – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב. תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל. נגיד אפילו שיימצאו להחלטה כזאת נימוקים כבדי משקל שיסחפו את הציבור לתמוך בהחלטה. האם זו החלטה לגיטימית? התשובה היא לא, כי דברים כאלה לא מתקבלים בהחלטות רוב. אגב, יש חוק בישראל שמחייב אנשים לעמוד דום בשעת הצפירה, אבל החוק הזה הושאר בכוונה "בלי שיניים" – לא נקבע עונש למי שמפר את החוק. אילו היה נקבע עונש כזה, ספק רק אם החוק היה נחשב לגיטימי.

למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה "נסתרה". אני מממש את זכותי להתעייף.
מאת ג'ו כלום:

מאי 1, 2010 at 14:47

"לא אכנס לזה כאן. בעיקרון רוב זו ספירה פשוטה של הקולות. לכל אדם או לכל נציג של קבוצה יש קול אחד, ומי שיש לו יותר קולות יכול לכפות את דעתו על השאר. קונצנזוס פירושו הסכמה רחבה. קונצנזוס קלאסי זה הסכמה פה אחד, אבל זה לא מציאותי. בפועל הכוונה למצב שבו יש רוב גדול במיוחד, והוא חוצה מגזרים ועדות. לדוגמה, לפי החוק החדש, שופט בית המשפט העליון מתמנה לפי קונצנזוס בין חברי הוועדה למינוי שופטים. מדובר ברוב של 7 מתוך 9 חברים. הרכב הוועדה מבטיח שרוב של 7 מתוך 9 יכלול גם נציגי ציבור (פוליטיקאים), גם עורכי-דין וגם שופטים. הדחת נשיא המדינה נעשית על-פי קונצנזוס בין חברי הכנסת – החוק מדבר על 80 חברי כנסת שזה 75%, ובנוסף, כיוון שכל הכנסות לאורך ההיסטוריה היו תמיד מאוד מגוונת, המחוקק יצא מתוך הנחה שרוב כזה חייב לכלול נציגים מרוב הסיעות אם לא מכולן. המועד לבחירות מוקדמות בישראל נקבע בד“כ לפי קונצנזוס. כאן זה עניין של מנהג, לא של חוק. נהוג שלאחר החלטה על הקדמת הבחירות, נציגי הסיעות בכנסת נושאים ונותנים על תאריך, ומחפשים תאריך שיהיה מוסכם לא רק על רוב של חברי הכנסת, אלא גם על רוב הסיעות."

אז, קונצנזוס הוא רוב גדול יותר, ואתה טוען שיש דברים שמותר לקבע רק ברוב מיוחד, ולא ברוב ארעי? זה בדיוק שלטון הרוב שהמגבניק מדבר עליו. האמירה :"עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס." אפשר פשוט לפרש אז כ"לא משנים בכל הכרעת רוב, אלא רק בהכרעת רוב מעל סף מסויים", כן?

זאת עדיין הכרעת רוב, ואתה גם, כמו כולנו, שם את העקרונות האלו למבחן הרוב. אתה פשוט דורש רוב גדול יותר.

"

לגבי שאלת ”מי קובע את העקרונות“ – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב."

אם אתה יודע מי לא, אתה אמור לדעת מי כן. לא ביקשתי תשובה פשוטה, ביקשתי תשובה סבירה והגיונית. קח את הזמן, תרגיש חופשי לכתוב מגילות שלמות, אבל אם אתה רוצה שזה לא יהיה הרוב, אז תסביר לי למה מיעוט כזה או אחר ראשי לכפות על אחרים את ערכיו בלי שלמיעוט תהיה זכות לערער על זה. תסביר לי למה הרוב צריך להשמע למיעוט שהוא לא מסכים עם דעותיו וערכיו לגבי מה היא הדרך המוסרית לחיות את החיים. אם הבסיס אינו הסכמה גורפת, והרי לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים הכרעת רוב, אז מה הוא הבסיס שעליו אתה מבסס את שלטונך?

ומעבר לזה – לאיזה מיעוט *שאתה* לא מסכים לדעותיו היית מוכן לתת לשלוט בך?

"תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל. נגיד אפילו שיימצאו להחלטה כזאת נימוקים כבדי משקל שיסחפו את הציבור לתמוך בהחלטה. האם זו החלטה לגיטימית? התשובה היא לא, כי דברים כאלה לא מתקבלים בהחלטות רוב. אגב, יש חוק בישראל שמחייב אנשים לעמוד דום בשעת הצפירה, אבל החוק הזה הושאר בכוונה ”בלי שיניים“ – לא נקבע עונש למי שמפר את החוק. אילו היה נקבע עונש כזה, ספק רק אם החוק היה נחשב לגיטימי."

כבר יש לנו חוק שמכריח תלמידים לשבת בשיעור וללמוד מתמטיקה ואנגלית, ואני לא רואה אותך טוען שזאת החלטה לא לגיטימית. למה לא? מה ההבדל בין הקביעה מה ילמדו אנשים לקביעה מה הם יאכלו?

השאלה על האם מותר להכריח תלמידים לאכול X היא שאלה פרטנית שהתשובה עליה היא פרטנית, לא שאלה עקרונית – הרי אתה מוכן לכפות עליהם דברים אחרים, ואנחנו עושים את זה כל יום. אז מי מחליט מה כן לגיטימי ומה לא? איך נדע, אנחנו הפרולים המסכנים, מה אנחנו אמורים לחשוב ולקבל?

"למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה ”נסתרה“. אני מממש את זכותי להתעייף."

למען הסר כל ספק, סתירת דעתך לא דורשת את הסכמתך. הטענה נסתרה בעצם פעולה הסתירה – אתה ראשי כמובן לערער על הסתירה, לחזק את טיעונך המקורי באמירות ועדויות חדשות או לסתור את דבריו וטענותיו של הסותר, אבל הסתירה עומדת עד שתתמודד איתה.
ככה זה וויכוח, יש המון אינרציה אונטולוגית.
מאת ג'ו כלום:

מאי 1, 2010 at 14:49

"יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב."

אז מהם הערכים האלו, מי קבע אותם ובאיזה סמכות?
מאת אסף:

מאי 1, 2010 at 17:41

מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?
מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?
מאת אסף:

מאי 1, 2010 at 17:42

ובאיזה סמכות?
מאת שיר:

מאי 1, 2010 at 21:02

אתה יכול להגדיר את כדור הארץ בתור ראשית הצירים במערכת הייחוס שלך, ואז באמת תקבל שהשמש סובבת את הארץ.
ושתיים ועוד שתיים הן לא תמיד ארבע, כך למשל בשדה סופי עם מציין 3 (כלומר שהחשבון בו הוא מודולו 3).

אני סתם מקדים את מי שזה לא יהיה שיתקטנן איתך על הדוגמאות שנתת (ויהיה).
מאת ג'ו כלום:

מאי 2, 2010 at 1:25

"מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?
מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?"

שאני אבין, אתה מנסה להשוות תופעות טבע צפיות וניתנות למדידה לוויכוח מוסרי? אתה טוען שהמוסר שלך הוא מדיד וצפי? שיש אפשרות פיזית לכמת ולמדוד את הטענות המוסריות שלך ואז לפי אותו כימות ומדידה להחליט מה הכי נכון לכלל האנושות?

אין לי בעיה עם זה. ספק לי כלי מדידה וכימות כזה ואני אקבל את טענותיך. כלומר – הרבה לי איך אני יכול לגלות בצורה פשוטה מהו המוסר הנכון, בדיוק כמו שאני יכול להרים שתי אצבעות ואז להרים עוד שתי אצבעות ולקבל בצורה קונסיסטנטית את אותה כמות האצבעות.
מאת מגבניק:

מאי 2, 2010 at 7:45

מאת ירון:
מאי 1, 2010 at 0:42

מגבניק, אני מעריץ אותך על האומץ. לא רק שלא קראת את המאמר, גם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה.

–

אוהו, אד הומינם כבר במשפט השני?

אז נגמרו לך הטיעונים מהר מכפי שחשבת 🙂

————————————————————

ציטוט:

"ניסיון אחרון. מעניין אם גם הפעם תצליח איכשהו להגיד שזה מתאים לתפיסתך:

I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false.

איך זה מסתדר עם הטענה שלך שברלין רק הביט על חברות שונות והסיק מה הן ערכיהן?"

–

א. קודם כל אודה לך אם תביא את טענתי כלשונה ולא את האינטרפרטציה שלך ממנה, ו –

ב. …אולי 'זה מסתדר עם טענתי' בין היתר בגלל המשפט הפותח "הגעתי למסקנה שיש רבגוניות של אידאלים כמו שיש רבגוניות של תרבויות…" ? 🙂

מתאים לעאלק ליברל לצטט רק את חציה של טענה – הנה ההמשך:

"…But I do believe that there is a plurality of values which men can and do seek, and that these values differ."

יש לך בעיות בהבנת הנקרא?

בדיוק כפי שטענתי – ברלין מקבל שיש מערכות ערכים שונות בזמנים שונים או בחברות שונות (כמוני), ושומר על זכותו שלא לסבול חלק מהן במוסרו האישי (כמוני) –

*אבל ברלין לא מצדיק כל שלטון במוסר אוניברסלי* – להפך:

הוא טוען שכל תפיסה מוניסטית רק תוביל לדיכוי.

.

על עמדתי ביחס לרלטיביזם המוסרי, קרא בין היתר כאן:

http://www.gaditaub.com/hblog/?p=572#comment-33746

"רלטיביזם מוסרי הוא שם כולל לכל העמדות המכירות בכך שיש הבדלים במוסר (אתיקה) של אנשים שונים וחברות שונות, ואם את מכירה בעובדה זו הרי שגם את רלטיביסטית מוסרית –

ההכרה בעובדה הזו מובילה לשלושה סוגים של עמדות – דסקריפטיבית (תיאורית), מטא-אתית ונורמטיבית:

העמדה הדסקריפטיבית מסתפקת בתיאור התופעה בלבד ולפיה יהיו חילוקי דעות בין אנשים שונים בדבר הפעולה שיש לנקוט לנוכח נסיבות מסוימות,

העמדה המטא-אתית מוסיפה על כך את הטענה שחילוקי דעות אלה נובעים מסטנדרטים אישיים או חברתיים, ולכן אין מוסר אוניברסלי שהוא נכון אבסולוטית,

והעמדה הנורמטיבית מוסיפה על כך את הטענה הנורמטיבית (מוסרית) ולפיה מאחר ואין מוסר אוניברסלי, הרי ש*מוסרית* עלינו לסבול את התנהגותם של מי שלא יהיו ובאילו נסיבות שלא יהיו ולא לפעול נגדם, כי אין לנו בסיס מוסרי אוניברסלי לשפוט את התנהגותם.

כשההקשר ברור בשיחה, נוהגים לקצר את השם ל‘רלטיביזם מוסרי‘ ותו לא, מתוך הבנה שהצד השני מבין לאיזה סוג עמדה הכוונה –

אך (מה חדש) כשאחד הצדדים ’לא מבין‘ את ההקשר, יש לחזור לשימוש בשמות המלאים.

.

אני מחזיק בעמדה המטא-אתית ומתנגד לעמדה הנורמטיבית שלדעתי סותרת את עצמה, מאחר ולטענתי היא יוצרת בהנחותיה ’מוסר אוניברסלי‘ משלה ולפיו אנו מצווים לנקוט ב-0 פעולות בכל הנסיבות שיעלו על הדעת –

’לעולם לא לנקוט פעולה על בסיס מוסרי‘ הוא לטענתי ציווי מוסרי אוניברסלי בפני עצמו –

ומכאן שהעמדה הנורמטיבית גורסת בה בעת גם שיש מוסר אוניברסלי וגם שאין – ומכאן הסתירה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism "

.

עכשיו, רק כדי שתבין כמה זה נחמד להטיל שיעורי בית בלי לטעון כלום – קבל *אתה* כמה קטעים שלא ציטטת מהטקסט – והסבר, פרט, נמק והסבר איך הם מתיישבים עם טענותיך 🙂 :

"Nevertheless, of course, if I pursue one set of values I may detest another, and may think it is damaging to the only form of life that I am able to live or tolerate, for myself and others; in which case I may attack it, I may even — in extreme cases — have to go to war against it. But I still recognize it as a human pursuit. I find Nazi values detestable, but I can understand how, given enough misinformation, enough false belief about reality, one could come to believe that they are the only salvation. Of course they have to be fought, by war if need be, but I do not regard the Nazis, as some people do, as literally pathological or insane, only as wickedly wrong, totally misguided about the facts, for example in believing that some beings are subhuman, or that race is central, or that Nordic races alone are truly creative, and so forth. I see how, with enough false education, enough widespread illusion and error, men can, while remaining men, believe this and commit the most unspeakable crimes."

"The enemy of pluralism is monism — the ancient belief that there is a single harmony of truths into which everything, if it is genuine, in the end must fit. The consequence of this belief (which is something different from, but akin to, what Karl Popper called essentialism — to him the root of all evil) is that those who know should command those who do not. Those who know the answers to some of the great problems of mankind must be obeyed, for they alone know how society should be organized, how individual lives should be lived, how culture should be developed. This is the old Platonic belief in the philosopher-kings, who were entitled to give orders to others. There have always been thinkers who hold that if only scientists, or scientifically trained persons, could be put in charge of things, the world would be vastly improved. To this I have to say that no better excuse, or even reason, has ever been propounded for unlimited despotism on the part of an elite which robs the majority of its essential liberties."

"If pluralism is a valid view, and respect between systems of values which are not necessarily hostile to each other is possible, then toleration and liberal consequences follow, as they do not either from monism (only one set of values is true, all the others are false) or from relativism (my values are mine, yours are yours, and if we clash, too bad, neither of us can claim to be right). My political pluralism is a product of reading Vico and Herder, and of understanding the roots of Romanticism, which in its violent, pathological form went too far for human toleration."

.

כאמור לעיל, ברלין בפירוש מקבל שלחברות שונות יהיו ערכים שונים, ובנוסף הוא טוען שהוא מסוגל להבין לוגית מהיכן נובעת כל מערכת ערכים שונה שכזאת (כולל את מערכת הערכים של הנאצים לדוגמא), מאחר ומקורה של כל מערכת ערכים הוא אנושי –

ובין היתר, את מערכות הערכים שהוא מתעב הוא תוקף מתוך מוסרו האישי בלבד, ובפירוש מזהיר שהתפיסה המוניסטית (למשל מוסר אוניברסלי) מובילה לדיכוי:

"The consequence of this belief [monism]… …is that those who know should command those who do not.

————————————————————

ציטוט:

"יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.

http://userweb.cs.utexas.edu/users/vl/notes/berlin.html

האמת, אני כבר סקרן לראות איך תפרש גם את זה לטובתך"

–

א. אולי אתה רוצה להפנות אותי לשורה המדויקת בה כתובים הדברים האלה בקישור שצירפת? 🙂

.

ב. "מאת ג'ו כלום:

מאי 1, 2010 at 14:49

”יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.“

אז מהם הערכים האלו, מי קבע אותם ובאיזה סמכות? "

.

מה שהוא אמר.
מאת מגבניק:

מאי 2, 2010 at 8:14

מאת דרור ק:
מאי 1, 2010 at 5:07

"גו‘ – יש כל מיני סוגים של רוב, ואני לא אכנס לזה כאן…"

–

כ-ן, כן:

כתמיד, בדיוק לפני המסקנה הסופית אתה 'מתעייף', 'אין לך כוח' רחמנא ליצלן 🙂

ג'ו צודק כמובן, החלטה על פי קונצנזוס היא החלטה על פי הכרעת רוב לכל דבר, ולכן אין לאחוז המדויק כל רלוונטיות לשאלה *העקרונית* –

לכן טענתך לפיה ההבדל העקרוני כביכול הוא 'רוב של 70%' במקום 'רוב של 50%' היא טענה דחלילית (טענת איש קש) הנטענת רק לשם הסחה מהמסקנה שהוכיח ג'ו.

————————————————————

ציטוט:

"לגבי שאלת ”מי קובע את העקרונות“ – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב."

–

שוב טענה דחלילית:

אם לא סיפקת כל תשובה הרי שאין לך תשובה בכלל, ולא רק ש'אין לך תשובה פשוטה':

כי אין לך לא תשובה 'פשוטה' ולא תשובה 'מסובכת' –

פשוט, אין לך *שום תשובה* 🙂

————————————————————

ציטוט:

"תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל."

–

שוב טענת איש קש:

ג'ו לא צריך 'לתאר לעצמו' מצב שממילא נפסל מראש באמצעות *הגנות שקבע הרוב לפי הכרעת הרוב*.

שוב אתה טוען כשל לוגי – קבלת עיקרון הכרעת הרוב הרי *לא* תוביל למצב שהצבת כפי שאתה מנסה (קלושות) לטעון – להפך:

דווקא *בגלל הכרעת הרוב* לא יאולצו התלמידים לאכול חזיר.

————————————————————

ציטוט:

"למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה ”נסתרה“. אני מממש את זכותי להתעייף."

–

…אז תנוח, ושוב בכוחות רעננים תוכל לקרוא שוב איך נסתרה טענתך 🙂

שוב טענת טענה דחלילית (טענת איש קש):

טענתך נסתרה, נקודה –

ו'עייפותך' עאלק או שלא, לא רלוונטית.
מאת מגבניק:

מאי 2, 2010 at 8:35

מאת אסף:
מאי 1, 2010 at 17:41

"מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?"

–

המתמטיקאי האיטלקי ג'וזפה פאנו בסוף המאה ה-19, והוא לא קבע, הוא *הציע* –

יש מי שמקבלים את הצעתו ויש מי שלא.

למה אתה שואל?

————————————————————

ציטוט:

"מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?"

–

שאלתי אחד שמבין והוא אמר לי ש'השם יתברך הוא שקבע שכדור הארץ יסתובב סביב השמש'.

הוא הוסיף שאותו 'שם יתברך' קבע גם שאתה חייב להפסיק לטעון טענות שטותיות –

ומאחר וכללים המקובלים בהרחבה הרי מקובלים עליך כאמיתות אוניברסליות, ודאי שתעשה עימנו את החסד לחדול מטענות המתאימות לגן הילדים.

.

אני לעומת זאת איני מקבל אמיתות מוניסטיות רק משום שמישהו אומר אותן –

ולכן לטעמי את *התיאוריה* של המודל ההליוצנטרי (שלפיו כוכבי הלכת סובבים את השמש) *הציע* קופרניקוס בספרו שפורסם במאה ה-16, ותצפיותיו של גלילאו תמכו *בתיאוריה* שלו –

זאת אומרת עד שאולץ ע"י הכנסייה לבלוע מוסר אוניברסלי שכפו עליו בטענות דומות מאד לטענותיך.

למה אתה שואל?
מאת ירון:

מאי 4, 2010 at 7:16

מגבניק, אתה כוכב אמיתי. אם אי אפשר יותר לעוות את מה שברלין אומר – אתה מעוות את מה שאתה אמרת קודם. ה"עמדה המטא אתית", כפי שאתה קורא לה, היא אמירה ריקה ולחלוטין לא ברורה. אין מוסר, אבל גם אין לפעול לפי הטענה שאין מוסר. שום דבר הוא לא סיבה לפעולה, אבל זה גם לא אומר שיש להתנגד לפעולה. הכל בסדר ולא בסדר באותה מידה – הכל בעיני המתבונן. שלטון הרוב הוא לא מוצדק מוסרית, הוא מוצדק תועלתנית, אבל בלי לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה, ובכלל כל אחד יכול להצדיק לעצמו או לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב. קיצור, ניסית לבנות בונקר שלא ניתן להבקיע אותו, אבל הסיבה היחידה שאי אפשר להתנגד לעמדה ה"מטא אתית" שלך היא שהיא פשוט לא אומרת כלום. היא קריקטורה של עמדה.
ובוודאי שאין בינה ובין הגותו של ברלין כלום.
המאמר שהפניתי אליו, ושמשום מה העתקת כמעט את כולו לתוך התגובה שלך, מסביר בדיוק את זה. יש פלורליזם של ערכים, אבל זה לא אומר שהכל הולך ושאי אפשר לשפוט. יש להתנגד למוניזם – טענה שיש מערכת אחת שנכונה לכולם, אבל זה לא אומר שאין אף מערכת פסולה. יש ערכים שמנוגדים לטבע האדם, ושאין לפתור אותם בחזקת "המוסר האישי שלך שונה מהמוסר האישי שלי". היכולת להבין את הנאצים היא בדיוק הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית. ובכל מקרה – בטח שזה לא אומר שאין לנקוט פעולות על בסיס מוסרי. על איזה בסיס בדיוק הוא אומר שצריך ללחום בנאצים, אם לא על בסיס מוסרי? הוא לא אומר שאי אפשר להתנגד למלחמה בנאצים כי זו עמדה נורמטיבית שסותרת את עצמה, הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות, ושלכן יש לעשות אותו.
יש כזה שפע של ציטוטים של ברלין שעומדים בניגוד מוחלט למה שאתה אומר (לכן אני עדיין משוכנע שמעולם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה, וקצת את ההפניות שנתתי), שממש קשה לבחור, ואני מתחיל להתרשם שאין טעם. אולי רק הציטוט שהזכרתי קודם, הפעם עם הפנייה. בעמוד 298 מתחיל המכתב למרי פישר, שגם עומד כולו בניגוד לרעיון שאתה מבטא, וגם יש בו את הציטוט הנפלא:
I never don't moralize
או שגם זו הוצאה מהקשר? וכשהוא אמר שהוא אף לא נמנע מאמירות מוסריות, הוא התכוון שהוא תמיד נמנע מאמירות מוסריות? כי זו חתיכת הוצאה מהקשר אם זה המצב.
לא נורא. העמדה שלך לא מוכרת לי משום הוגה, היא נראית לי משחק מילים ריק מתוכן במקרה הטוב, והיא עומדת בסתירה מוחלטת לרבים וטובים. אז היא גם בסתירה לברלין. לא קרה שום דבר, רק שחשפת קצת בורות.
http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false
מאת ג'ו כלום:

מאי 4, 2010 at 9:40

ירון –
הדיון הזה עקר כל עוד אתה לא מכניס לתוכו תוכן. אני מוכן לקבל את הרעיון *שיש* ערכים כאלו, שנעלים לדמוקרטיה וכולנו צריכים להקשיב להם. אבל השאלה היא איך ממלאים את הקבוצה הזאת בערכים אמיתיים – בהנחה שאנחנו מסכימים שאנחנו לא יודעים מהו המוסר הנעלה הזה, שאנחנו בני אדם שיכולים לטעות, ושטעינו בעבר כשהכרזנו על מוסר מוחלט [ראה היטלר, סטלין, עבדות, אי נתינת זכות הצבעה לנשים ולשחורים וכו'], על מי אנחנו סומכים שבניגוד לדעתנו יכפה עלינו ערכים שיהיו נכונים.

אני מוכן לקבל ערכים שנעלים לדמוקרטיה וקדמים לה אם מקור הסמכות שלהם מקובל עלי – נניח, אודין. אז מה מקור הערכים שאתה רוצה לכפות על הדמוקרטיה, מהם הערכים עצמם, ומי מבטיח לנו שהם נכונים?
מאת מגבניק:

מאי 4, 2010 at 14:55

מאת ירון:
מאי 4, 2010 at 7:16

"מגבניק, אתה כוכב אמיתי. אם אי אפשר יותר לעוות את מה שברלין אומר – אתה מעוות את מה שאתה אמרת קודם. ה“עמדה המטא אתית“, כפי שאתה קורא לה, היא אמירה ריקה ולחלוטין לא ברורה."

–

שטויות בלחץ –

כפי שציין ג'ו, בכל הציטוטים שלך לא הבאת ולו עובדה אחת התומכת בדבריך –

הם רק משמשים אותך לאד הומינם בכמויות מסחריות, כפי שאראה להלן.

————————————————————

ציטוט:

"אין מוסר, אבל גם אין לפעול לפי הטענה שאין מוסר."

–

שטות ראשונה –

לוגיקה 101:

גם אם מניחים ש'אין מוסר' הרי בכל זאת פועלים, ולכן באבו-אבוה 'פועלים לפי ההנחה שאין מוסר' (?)

גם אם הבורות הלוגית לא עצרה אותך, הרי את האבחנה הזו בדיוק ציטטתי לך במפורש –

מאחר ובדיוק בנימוק זה אני משתמש ל*סתירת העמדה הנורמטיבית* דווקא, זו *המנוגדת* לעמדתי.

לנוחותך, הקטע המדובר מצוטט שוב בפיסקה הבאה.

————————————————————

ציטוט:

"שום דבר הוא לא סיבה לפעולה, אבל זה גם לא אומר שיש להתנגד לפעולה."

–

שטות שניה –

או שבאמת יש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שכמו כל העאלק-ליברלים שקדמו לך אתה בוחר להתעלם ממה שנטען במפורש:

'שום דבר הוא לא סיבה לפעולה' היא (אם כבר) העמדה *הנגדית* לעמדתי, שנקראת 'העמדה הנורמטיבית' (מוסרית) –

…ולעמדה זו הרי לא רק שאני מתנגד, אלא אף סתרתי אותה במפורש, וכבר כתבתי את הדברים בהודעה הקודמת –

לכן הנה *שוב* אותו ציטוט שהובא לך שחור ע"ג HTML וממנו אתה בוחר להתעלם, או שלא:

.

"’לעולם לא לנקוט פעולה על בסיס מוסרי‘ הוא לטענתי ציווי מוסרי אוניברסלי בפני עצמו –

ומכאן שהעמדה הנורמטיבית גורסת בה בעת גם שיש מוסר אוניברסלי וגם שאין – ומכאן הסתירה."

————————————————————

ציטוט:

"שלטון הרוב הוא לא מוצדק מוסרית, הוא מוצדק תועלתנית, אבל בלי לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה"

–

שטות שלישית:

התועלתנות היא הרי התיאוריה *הנגדית* לתורות המוסר הדאונטולוגיות ( http://bit.ly/dmZbB6 ) –

אדם הבוחר בצורת שלטון מטעמים תועלתניים עושה זאת כי כדאי לו / מתאים לו, ולא מכיוון שזה 'צודק' (?)

מכאן שההצעה שלך 'לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה' היא שטות הסותרת את עצמה, אוקסימורון –

כמו 'אוכל פולני' או 'בדיחה שוויצרית'.

————————————————————

ציטוט:

"ובכלל כל אחד יכול להצדיק לעצמו או לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב."

–

שטות רביעית:

חציו הראשון של המשפט הר"מ הוא הרי ההפך הגמור מטענתי ('כל אחד יכול להצדיק לעצמו את שלטון הרוב') –

הטענה שלי להזכירך היא שאת שלטון הרוב *לא מצדיקים* – והרגע טענת שאני טוען את ההפך הגמור (?)

.

…וחציו השני של המשפט הר"מ הוא הרי טענתי בדיוק ('כל אחד יכול לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב') –

והרי בהבאת טענתי עצמה אינך יכול להוכיח שהיא אינה נכונה 🙂

מכאן שכל המשפט מורכב מטענה לא נכונה + טענה לפיה 'זה לא יכול להיות כי ככה זה' –

ובקיצור המשפט הזה הוא רק הבל ריק, קש וגבבה –

לא אמרת כלום, וזה עוד במקרה הטוב.

————————————————————

ציטוט:

"קיצור, ניסית לבנות בונקר שלא ניתן להבקיע אותו, אבל הסיבה היחידה שאי אפשר להתנגד לעמדה ה“מטא אתית“ שלך היא שהיא פשוט לא אומרת כלום. היא קריקטורה של עמדה.
ובוודאי שאין בינה ובין הגותו של ברלין כלום."

–

כאן מסתבר שאתה בור ועם הארץ, מרצון או שלא:

בטענתך כאילו העמדה הזו היא 'עמדתי שלי בלבד' ותו לא, ברגע ביטלת במחי יד את מחציתה של ההגות המודרנית, ורק כי במקרה או שלא היא מנוגדת לעמדתך –

מה גם שטענותיו של ברלין מבוססות דווקא על מחצית זו שמחקת – הנה מתוך המאמר אליו הפנית:

"My political pluralism is a product of reading *Vico* and *Herder*, and of understanding the roots of *Romanticism*, which in its violent, pathological form went too far for human toleration".

זו כבר הפעם השניה שאני מסביר לך שמרעיונותיהם של ויקו, הרדר והרומנטיסיזם *לא ניתן להצדיק מוסרית את השלטון מכיוון שהם *קאונטר (אנטי) – אוניברסליים*, *מנוגדים* לאוניברסליות –

כאמור הם מחציתה של ההגות המודרנית *המנוגדת* לרעיונות האוניברסליים של תנועת הנאורות –

אך אתה מתעלם מטענה זו בעקביות, ולכן הפעם אביא דברים בשם אומרם.

להשכלתך, ציטוטים מוויקיפדיה:

ויקו:

"בתחום אחר, קבע ויקו, בניגוד לדעותיהם של רבים וטובים, בהם דקארט ובנת'ם, שאין להשליך מהעולם הפיזיקלי לחיי החברה, וכי החוקים הפיזיקליים אינם תקפים בהכרח לכל תחום, כלומר חוק פיזיקלי אינו יכול להיות מיושם אחד לאחד לתחומים כגון מדעי הרוח, כלכלה ומדעי החברה האחרים."

הרדר:

"Herder, *who hated absolutism* and Prussian nationalism, but who was imbued with the spirit of the whole German Volk, yet as historical theorist *turned away from the light of the eighteenth century*."

"He also announced that "national glory is a deceiving seducer…

…Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."…

He also differed with Kant's philosophy".

"The nation, however, was *individual and separate*, distinguished, to Herder, by climate, education, foreign intercourse, tradition and heredity.

Providence he praised for having "wonderfully separated nationalities not only by woods and mountains, seas and deserts, rivers and climates, but more particularly by languages, inclinations and characters".

Herder praised the tribal outlook writing that… "every nation bears in itself the standard of its perfection, totally independent of all comparison with that of others" for "do not nationalities differ in everything, in poetry, in appearance, in tastes, in usages, customs and languages?

Must not religion which partakes of these also differ among the nationalities?""

רומנטיסיזם:

"…העלתה הרומנטיקה על נס את האינדיבידואליזם הפרטיקולרי, כלומר,

*את החד-פעמי שבאדם מסוים, המכונן לעצמו, מתוך עצמו, את האמת האישית שלו, שאינה בהכרח משותפת לאחרים*.

כאשר מוחל הרעיון הרומנטי על אומה שלמה, הוא מתבטא ברצון לתת ביטוי לייחודי ולאותנטי כביכול שברוח העם. זאת, מבלי מחויבות לערכים שנתקבעו במסורת, עתיקה ככל שתהיה".

"הרומנטיקה, בהיותה הן תנועה של התחדשות רוחנית ו*תגובת-נגד להארה*, הן זרם מחשבתי מרכזי… היא רבת-פנים ועל-כן הוצעו כמה וכמה סימני היכר ש"אין לטעות בהם"…

כאמור לעיל, הרומנטיקה מדגישה את החד-פעמי, האותנטי שבאדם (או לעתים "נפש יחידה" אחרת, דוגמת אומה), *על חשבון האוניברסלי, המשותף לכל בני אדם*.

"כחלק מן השיבה למסורות האותנטיות, *הקודמות לנאורות והנוגדות את הרעיונות האוניברסליים* לכאורה של לגיטימיות השלטון השושלתי, ההסתמכות על התבונה לבדה כמכשיר כל-יכול (בכוח, לאו דווקא בפועל) לחקר האמת,

*כנגד עצם רעיון האמת האחת והיחידה, הניתנת וראויה להשגה באופן אוניברסלי ומובן מאליו*

, וכנגד ערכי הדת והמוסר שמאז הרפורמציה הפרוטסטנטית, ביקשו הרומנטיקנים להדגיש את 'הקשר לטבע', למרחבים הפתוחים, בטהרתם, וסלדו בדרך כלל ממה שראו כהשתעבדותו של האדם ליצירי כפיו הוא"

"באופן פרדוקסאלי, דווקא הלהט המאפיין את הרומנטיקה עשוי להוביל לסובלנות פוליטית. כיוון ש

*עקרונות רומנטיים ערערו על התפיסה שישנה אמת אחת אובייקטיבית*

ועוררו הערצה לנאמנות לאידאלים באשר הם, דרך החשיבה הרומנטית מובילה לכיבוד המאבק של האחר למשמעות ואי כפייה רעיונית של המדינה על אזרחיה. צד אחר של ההשפעה הפוליטית של רעיונות רומנטיים הוא פאשיזם ואף נאציזם, או גרסאות אחרות של "מדינה אומנת". מדינה כזו נתפסת כאידאל לשם עצמה, מבטאת את רוח האומה ומותר לה להכתיב לאזרחיה את תפקידם, שכן להם משמעות רק בהקשר ולכן למדינה לגיטימציה להשתמש בהם כרצונה."

… 🙂 –

"לקריאה נוספת

*ישעיה ברלין*, שורשי הרומנטיקה, הוצאת עם עובד."

———————————————————–

ציטוט:

"המאמר שהפניתי אליו, ושמשום מה העתקת כמעט את כולו לתוך "התגובה שלך, מסביר בדיוק את זה."

–

לא 'משום מה' במחילה, הסברתי לך *במפורש*:

"רק כדי שתבין כמה זה נחמד להטיל שיעורי בית בלי לטעון כלום –

קבל *אתה* כמה קטעים שלא ציטטת מהטקסט – והסבר, פרט, נמק והסבר איך הם מתיישבים עם טענותיך"

————————————————————

ציטוט:

"יש פלורליזם של ערכים, אבל זה לא אומר שהכל הולך ושאי אפשר לשפוט."

–

כפי שהסברתי, השאלה (שהיא שוב אותה שאלה של ג'ו) היא *למי* אפשר או 'אי אפשר לשפוט' –

היחיד יכול לשפוט במוסרו האישי מכיוון שסמכות לכפות אין לו –

אך הרשות שסמכות לכפות *יש לה*, הריהי היא *מנועה* מלשפוט לפי 'מוסר' –

אלא אפשר לה לשפוט רק מתוך טובת הלאום ככל שהחוקה מאפשרת –

דהיינו, מתוך שיקולי תועלת בלבד.

————————————————————

ציטוט:

"יש להתנגד למוניזם – טענה שיש מערכת אחת שנכונה לכולם, אבל זה לא אומר שאין אף מערכת פסולה. יש ערכים שמנוגדים לטבע האדם, ושאין לפתור אותם בחזקת ”המוסר האישי שלך שונה מהמוסר האישי שלי“. היכולת להבין את הנאצים היא בדיוק הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית."

–

בפעם המאה –

'הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית' הוא מוסרו האישי בלבד –

כפי שהוכחתי ולא הראית אחרת, ולו בקצה-קצהה של עובדה:

ולכן אני צודק ואתה טועה.

————————————————————

ציטוט:

"ובכל מקרה – בטח שזה לא אומר שאין לנקוט פעולות על בסיס מוסרי. על איזה בסיס בדיוק הוא אומר שצריך ללחום בנאצים, אם לא על בסיס מוסרי?"

–

בדיוק כך:

אם הרשות מנועה מלשפוט על בסיס מוסרי, הבסיס היחיד שיש לברלין לשפוט לפיו הוא *מוסרו האישי* –

גם אם ישכנע ברלין את הרשות לפעול נגד הנאצים, יהיו שיקוליה של הרשות שיקוליו של הלאום אותו היא מייצגת –

והרי בלאום ישנם הרבה בעלי מוסר *השונים זה מזה* במוסרם ואולי אפילו (כפי שטוען ברלין) בעלי מוסר *שתומכים בנאצים* (?) –

ולכן יהיו מניעיה של הרשות תועלתיים בלבד, לא מוסריים –

טובת הלאום הנקבעת בהכרעת הרוב, ותו לא.

————————————————————

ציטוט:

"הוא לא אומר שאי אפשר להתנגד למלחמה בנאצים כי זו עמדה נורמטיבית שסותרת את עצמה, הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות, ושלכן יש לעשות אותו."

–

בפעם המאתיים:

'הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות' *מתוך מוסרו האישי בלבד* –

נא תשומת ליבך למילה 'אני' והטיותיה במשפטיו של ברלין.

————————————————————

ציטוט:

"יש כזה שפע של ציטוטים של ברלין שעומדים בניגוד מוחלט למה שאתה אומר (לכן אני עדיין משוכנע שמעולם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה, וקצת את ההפניות שנתתי), שממש קשה לבחור, ואני מתחיל להתרשם שאין טעם."

–

בינתיים כל ציטוט שהבאת הוכיח דווקא את ההפך ממה שאתה טוען –

ומכאן שהערכותיך בדבר 'מה קראתי או לא' הן רק עוד ועוד אד הומינם, שרק בא לכסות על העובדה שאין לך אפילו נאד של חמין לטעון אותו.

————————————————————

ציטוט:

"אולי רק הציטוט שהזכרתי קודם, הפעם עם הפנייה. בעמוד 298 מתחיל המכתב למרי פישר, שגם עומד כולו בניגוד לרעיון שאתה מבטא, וגם יש בו את הציטוט הנפלא:
I never don‘t moralize
או שגם זו הוצאה מהקשר? וכשהוא אמר שהוא אף לא נמנע מאמירות מוסריות, הוא התכוון שהוא תמיד נמנע מאמירות מוסריות? כי זו חתיכת הוצאה מהקשר אם זה המצב."

–

בפעם השלש מאות:

במשפט 'I never don‘t moralize' המילה 'אני' מבהירה מעל לכל ספק שהמדובר במוסרו האישי של ברלין ולא ב'מוסר המדינה' כי *אין כזה* –

רק שאתה כמו הרבה עאלק-ליברלים אינך מסוגל לתפוס שהשמש זורחת ממקום אחר ולא מאיפה שחשבת, ושהמדינה אינה מצפה למוצא פיך על מנת שתסביר לה על 'מוסרך' כביכול לפיו עליה לפעול עאלק –

גם הרב עובדיה 'never doesn‘t moralize' וראה זה פלא –

הנה למרות שהוא נערץ על ידי רבים ופסיקותיו מקובלות בהרחבה היסטרית –

בכל זאת מדינת ישראל אינה פועלת מתוך מוסרו האישי של הרב עובדיה.

———————————————————–

ציטוט:

"לא נורא. העמדה שלך לא מוכרת לי משום הוגה, היא נראית לי משחק מילים ריק מתוכן במקרה הטוב, והיא עומדת בסתירה מוחלטת לרבים וטובים. אז היא גם בסתירה לברלין. לא קרה שום דבר, רק שחשפת קצת בורות.

http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false "

–

אם עוד לא הבנת, הפניה בטקסט בעלמא ללא כל טיעון היא הרגל נפסד וטענת איש קש, הבאה להתיימר כאילו הוכחה כלשהי טמונה בעומקו של הטקסט (?) –

לכן על כל הפניה לטקסט בעלמא אענה לך או בהבהרה זו או בהפניה נגדית ואפילו לאותו טקסט, הנה:

" http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false –

ומכאן שאני צודק ואתה טועה 🙂

.

אך שלא כמוך, אני תומך בדברי בציטוטים ישירים –

ולכן הצץ למשל בדבריהם של ההוגים שציטטתי מעלה:

*אתה* הוא זה שחשף את עצמו כבור ועם הארץ, מרצון או שלא –

ולא אני.
מאת אסף:

מאי 4, 2010 at 18:22

ג'ו, אני חוזר בי. אין לי כל כך הרבה הערכה אליך. אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקרוא את הפתיחה שציטטתי מתוך דלדלולה של הרוח, שמתארת בדיוק, אבל בדיוק אחד לאחד בול, את הגישה שאתה מציג כאן, ולא מסתקרן לקרוא את הספר. אתה מעדיף לצאת גבר בויכוח אינטרנטי. כתבו פה אולי 20 פעם (17 פעם מתוכם זה היה אני) – השאלה מי מחליט היא מורכבת, והמענה אליה לא נכנס לתגובה בפורום, אבל – היא נענית במקומות רבים, על ידי אנשים רבים. ואתה אפילו לא מסתקרן מספיק כדי לקרוא קצת בתחום. אתה ממשיך להתעקש עליה, חוגג את נצחונך – הצלחת להעלות שאלה שתגובה בפרום לא יכולה לענות עליה בצורה מספקת. בסדר. יצאת גבר. הבסת בדיון את הגישה הרווחת היום בקרב מי שפועל בתחום, וכל זה – תוך שימוש בכלי המוגבל מאוד של תגובות בפורום, ובלי לקרוא אפילו את מה שהם כותבים! הישג לכל הדעות.
מאת ג'ו כלום:

מאי 4, 2010 at 23:15

"ג‘ו, אני חוזר בי. אין לי כל כך הרבה הערכה אליך."

שברת את ליבי. שאל את גוולון כמה זה מעניין אותי.

"אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקרוא את הפתיחה שציטטתי מתוך דלדלולה של הרוח, שמתארת בדיוק, אבל בדיוק אחד לאחד בול, את הגישה שאתה מציג כאן, ולא מסתקרן לקרוא את הספר."

או שאני קורא ומסתקרן ועדיין תוהה לדעתך האישית – הויכוח הוא ביני לבינך, ואת הטענות שלך אני לא צריך לצוד באינטרנט ובספרים ארוכים. אם אתה מאמין במשהו, אתה צריך להיות מסוגל להצדיק אותו, להסביר אותו, ולבאר אותו.

"אתה מעדיף לצאת גבר בויכוח אינטרנטי. כתבו פה אולי 20 פעם (17 פעם מתוכם זה היה אני) – השאלה מי מחליט היא מורכבת, והמענה אליה לא נכנס לתגובה בפורום, אבל – היא נענית במקומות רבים, על ידי אנשים רבים."

למה, נגמר המקום באינטרנט?
אתה לא חייב לכתוב ספר, אבל לפחות תן הסבר כללי. כותרת. תקציר. תרגיש חופשי לעשות קופי פייסט לאבסטראקט שמסביר את טענתך, ואז להרחיב. זה פחות סבוך ממה שאתה חושב.

"ואתה אפילו לא מסתקרן מספיק כדי לקרוא קצת בתחום. אתה ממשיך להתעקש עליה, חוגג את נצחונך – הצלחת להעלות שאלה שתגובה בפרום לא יכולה לענות עליה בצורה מספקת. בסדר. יצאת גבר. הבסת בדיון את הגישה הרווחת היום בקרב מי שפועל בתחום, וכל זה – תוך שימוש בכלי המוגבל מאוד של תגובות בפורום, ובלי לקרוא אפילו את מה שהם כותבים! הישג לכל הדעות."

שאלתי שאלה שאתה לא יכול לענות עליה ולא מצליח להגיב עליה.
ואני באמת לא מבין למה, אם זאת העמדה שלך. אתה מאמין שלרוב אין זכות לבחור את ערכיו אם הם מתנגשים עם ערכייך – זה אומר שיש ערכים שנובעים ממקום אחר והם נכונים יותר, ולא רק זה הם גם תואמים את ערכייך.
אז תגיד מאיפה הם נובעים [מהאל? מהדוצ'ה? מהאחדות האנושית שכמהה לשחרור אבל כלואה בתודעה כוזבת? מחוקי הפיסיקה?] ומהם. אתה טוען לעליונותם של ערכים כלשהם, אבל אתה לא מגלה לי מהם. אתה בטוח שאתה בעצמך יודע מה הערכים האלו? אתה בטוח שאתה יודע ממה הם נובעים, ומאיפה מגיעה הנכונות שלהם?

מותר לך להשתכנע בטענותיהם של מי שתרצה, אבל אם אנחנו מדברים על שכנוע, אנחנו שוב מדברים על שלטון הרוב. אתה גם אנושי, ולכן מסוגל לטעות, ולכן אתה צריך הצדקה לזה שהחוקים האלו נכונים שהיא לא השכנוע שלך וההרגשה הפנימית שלך, הצדקה שאתה לא צריך כשאתה מדבר על מוסרך האישי.

השאלה פשוטה, ואם אין לך שום אפשרות לענות עליה אלא ב"התשובה מסובכת מידי מכדי שאני אוכל להסביר אותה", אז אין לך תשובה. אם אתה מבין את זה, אתה יכול להסביר את זה.

מעבר לזה, שים לב לאד הומינם המגולם בתגובה שלך – אתה לא מסוגל להודות באיזשהי טעות, אז במקום אתה אומר שאני טועה, אבל אתה לא צריך להסביר למה או איפה בדיוק. אני טועה אפריורי רק בגלל שאני לא מסכים איתך, שאני חושב אחרת. אתה בטוח שאתה ליברל?
מאת ירון:

מאי 4, 2010 at 23:20

כן גבר, אין ספק שהמשפט הזה:
I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false
כולו נובע מתפיסה של "מוסר אישי". הוא ממש אומר את זה במפורש. לכל אחד הערכים שלו ולא ניתן לשפוט ביניהם. אתה פשוט צודק מגבניק. אין מה לומר.
מאת מגבניק:

מאי 5, 2010 at 9:24

מאת ירון:
מאי 4, 2010 at 23:20

"כן גבר, אין ספק שהמשפט הזה:
I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false
כולו נובע מתפיסה של ”מוסר אישי“. הוא ממש אומר את זה במפורש. לכל אחד הערכים שלו ולא ניתן לשפוט ביניהם. אתה פשוט צודק מגבניק. אין מה לומר."

–

בדיוק כך –

ברלין כותב לך בפירוש:

"Nevertheless, of course, if *I* pursue one set of values *I* may detest another,

and may think it is damaging to the only form of life that *I* am able to live or tolerate, for myself and others;

in which case *I* may attack it, *I* may even — in extreme cases — have to go to war against it.

But *I* still recognize it as a human pursuit. " –

.

ברלין מדבר על עצמו והעדפותיו, ולא על 'המדינה' –

הוא גם מבין שבצד השני נגדו הוא מוכן להילחם עומד אדם כמוהו והעדפותיו שונות –

ברלין לא בא לטעון שהעדפות אלה שלו *נעלות באופן אוניברסלי* על העדפותיו של הצד השני:

לכן כשברלין אומר שפלורליזם אינו בדיוק רלטיביזם הוא טוען נגד העמדה *הנורמטיבית-רלטיביסטית* ולא נגד העמדה המטא-אתית –

הבנת?

לכל ניסיון להצדיק שלטון או (כל עמדה שהיא) *באופן מוסרי אבסולוטי* כפי שאתה מנסה לעשות, הוא מתנגד נחרצות:

"the sense of belonging to a nation seems to me quite natural and not in itself to be condemned, or even criticized.

But in its inflamed condition —

***********************************************************

my nation is better than yours,

I know how the world should be shaped and you must yield because you do not,

because you are inferior to me,

because my nation is top and yours is far, far below mine and must offer itself as material to mine,

which is the only nation entitled to create the best possible world —

************************************************************

it is a form of pathological extremism

which can lead, and has led, to unimaginable horrors,

and is *totally incompatible* with the kind of pluralism that I have attempted to describe."

————————————————————

הניסיון שלך לחלץ תשובה אבסולוטית מאנטי-אבסולוטיסט מובהק כברלין הוא נואל מלכתחילה –

הרי כל נסיון להצדיק שלטון באופן מוסרי פוסל מיידית כל *מוסר אחר* הבא להצדיק שלטון באותו אופן, ולכן הוא מוניזם מוסרי, ואפילו האבסטרקט אליו הפנית מצהיר:

"He rejected all monistic approaches to morality (including liberal monism)"

אבל אתה כאבסולוטיסט אינך יכול לסבול שום מצב לא אבסולוטי:

ולכן עצם הרעיון שאפילו השלטון (שסמכותו *כמעט* אבסולוטית) אינו יכול להיות מוצדק מוסרית, שעלינו לחפש ללא הרף את הדבר הנכון לעשותו, ש*אין ספר* הקובע מה נכון ולא נכון לגבי כל בעיה או מערכת נסיבות שיתכן ויעלו בעתיד –

מערער את כל תפיסת עולמך, ולכן אתה 'משתולל'.
מאת איל גיא חיים:

אוגוסט 13, 2010 at 22:12

זהו
הציבור מותש ויחזור לסמוך על מתווכים שימשיכו ויגזרו קופון תוך כדי שהם מוכלים ע"י ההגמוניה, כי רק הציבור בכללותו יכול לעמוד בפרץ ההפרטה של כל מה שזז.
כל היתר כבר משועבד ברמה כזו או אחרת לחובות מפוברקים של גופי ההגמוניה שזכתה למעמד של בלעדיות בפלנטה שלנו, והשכל לא ממש רוצה להשתחרר מכבליו…בינתיים.
אני עדין מאמין ברצון לחופש שיגבר על תאוות הבצע והפחדנות אבל ימים יגידו.

גדי טאוב

אפריל 21, 2010

הקרן החדשה לישראל מבשרת:

83 תגובות לפוסט ”הקרן החדשה לישראל מבשרת:“

חיפוש

עמודים

ארכיון

נושאים