• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=598
• תגובות ב-RSS

56 תגובות לפוסט ”הרצל על לאומיות, סולידריות ומשפחת העמים“

1. מאת גדי טאוב:
   

   מאי 10, 2010 at 18:57

   ושוב, הבה נחזיר את הנימוס לדיון. מחקתי כמה תגובות שהיו השמצות אישיות בלי תוכן נוסף. אנא, טיעונים.

2. מאת מיכה:
   

   מאי 10, 2010 at 19:51

   —–>"הפלסטינים הם לא הבעייה שאני מדבר עליה וממילא שום ’רצון טוב‘ שלך לא יעשה עליהם רושם, חוץ מרצון טוב להתפנות מפה."

   רצון טוב שלי? איך זה נהיה רצון טוב שלי כאשר הטענה הבסיסית שלי היא שאין טעם ברצון טוב כלפי הפלסטינים?

   —–"דיברנו כזכור על אינטרסים של ישראל:"

   אני יודע שאני דיברתי.

   —-"הצעד הזה ישפיע מאד בזירה הבינלאומית מאחר והפלסטינים יאלצו להגיב לו, וכל תגובה שתידרש מהם תהווה להם בעייה."

   זו לא תהיה בעיה עבורם בכלל.

   מה שאתה מציע זה לקחת פלסטינים שחיים תחת שלטון ישראלי בלי זכויות אזרח אבל עם תעודת זהות כחולה ותושבות, ולהפוך אותם לפלסטינים החיים תחת כיבוש ישראלי אבל בלי היתרונות הסוציאלים של התעודת זהות הכחולה. התגובה של הפלסטינים היא צפויה. הפלסטינים יציגו את זה כעוד נסיון של בכיבוש הישראלי האכזר לפגוע בהם ולנתק אותם מירושלים. בדיוק כפי שהם הגיבו לבניית הגדר באבו דיס. הם יספרו לעיתונאים סיפורים עצובים על משפחות שנקרעו, איזה סבתא מסכנה עם תעודת ז שגרה בעיר העתיקה אבל הנכדים שלה לא יכולים לבקר אותה יותר, או משהו כזה. והקהילה הבינ"ל תקנה את הסיפור שלהם, כי לא ממש אכפת להם מההבחנה בין הפלסטינים שחיים מעבר לקו הירוק בירושלים ובין אלה שחיים בשאר השטחים. כל מה שהם ישמעו זה צמצום זכויות, הגבלת תנועה, וירושלים הקדושה.

   ——"ובנוסף, הרי אתם מדברים על הבעייה הדמוגרפית כל הזמן -"

   אתם? מי זה אתם?

   בכל מקרה הפעולה הזו כשלעצמה לא תשנה דבר מבחינת הבעיה הדמוגרפית-דמוקרטית. הבעיה נובעת מכך שישראל שולטת על פלסטינים חסרי זכויות אזרח, שאנחנו לא רוצים לתת להם זכויות אזרח. אין להם זכויות אזרח בין אם הם תושבי ירושלים ובין אם הם לא תושבי ירושלים, ולכן בשני המקרים הם מהווים את אותו איום.

   ——-"(כבר לא פעם ראשונה ש) דווקא מול צעד משמעותי בכיוון הדמוגרפי, השמאל מתחיל להשתעל כי ירושלים לא באה לו טוב בנרטיב של התנחלות. "

   אני לא יודע למה השמאל משתעל. אני משתעל בגלל שבמלחמה בינינו ובין הפלסטינים הצעד הזה לא ישיג את המטרות שאתה מייחס לו. הדבר היחיד שהוא משיג — מתוך הנחה שזה לא יתקע בגלל בעיות פוליטיות או משפטיות — זה שישראל לא תצטרך לשלם ביטוח לאומי לכמה עשרות אלפי פלסטינים. אבל במלחמה בתעמולתית והדמוגרפית זה לא יועיל ואולי גם יזיק. כדי שיהיה לזה תועלת ברמה התעמולתית, ובעקיפין גם ברמה הדמוגרפית, זה עם זה כלול בנאראטיב כולל של חלוקה.

   ——"למיכה: לא דברתי על הרחבה מזרחה דוקא של מזרח ירושלים, אלא על בנייה בתוך השכונות."

   כאשר ישראל בונה שכונות יהודיות חדשות בשטח שנמצא מעבר לקו הירוק, היא בעצם מותחת את ירושלים מזרחה לתוך שטח שנתפס בעיני העולם כשטח כבוש ו/או פלסטיני. אני לא רואה את הטעם בכך.

   ——–"בעניין השלום והלגיטימציה: צטטתי טענה של יוסי ביילין ואתה בחרת להגיב על משהו אחר."

   זה נכון שלישראל כדי להיראות כמדינה ששואפת לשלום. זה גם חשוב ללגיטימציה שלה. אבל ישראל יכולה לעמוד במצב שבו אין שלום, למרות שרצוי (אבל לא הכרחי) שהיא לא תתפס כאשמה בכך. אבל כל הזמן שישראל נתפסת כמדינה ששולטת ומתכוונת להמשיך לשלוט על אוכלוסייה פלסטינית חסרת זכויות, אז ההאשמה באפרטהייד היא איום ממשי.

   "גם בעניין שהעלית לא הייתי ממש דואג. אין תחליף אמיתי כיום להפרדות ישראלית מן הגדה ולכן זה מה שהקהיליה הבין לאומית תמשיך לקדם. "

   אני יודע שאין תחליף להפרדות מהגדה. אבל לא כל הישראלים חושבים כך, ולא כל הפלסטינים. בנסיבות האלה מי יבטיח לך שהקהיליה הבינ"ל תמשיך לחשוב כך?

   —————
   "לאומיות זה הנחת מוצא לגבי טבע האדם. לדעתי (ולדעת מאציני) הלאומיות לא ניתנת לעיבוד או לשינוי. הקבוצה הלאומית היא נתון."

   יש נטייה להגזים בעניין הזה לשני הכיוונים. בין אם מדובר בתפיסה שחושבת שלאום זה איזשהו דבק קבוע, בלתי משתנה, אובייקטיבי, ובין אם מדובר באלה שחושבים שלאומיות זה איזו אשליה שהם יכולים להעלים או לעצב בהתאם לצרכיהם הפוליטיים.

   לאומיות זה זהות, וזהות זה דבר נזיל ומשתנה, אבל זה משהו בעל כח רב, שאי אפשר להתעלם ממנו או לעצב ולכפות אותו לפי איך שנוח למישהו בהתאם לצרכיו.

3. מאת מגבניק:
   

   מאי 10, 2010 at 20:19

   מאת דרור ק:
   מאי 10, 2010 at 8:34

   "מגבניק, יש לי הרגשה שאתה מחובר לעאלק-מציאות. זה לא בדיוק אותו דבר כמו להיות מחובר למציאות."

   –

   דווקא נראה לי שאתה האסטרונאוט –

   הרי דיברנו בכלל על ימי בית שני, אז על איזו 'מציאות שאני כביכול לא מחובר אליה' אתה מדבר בכלל? 🙂

   (שוב) אתה סתם מקלל –

   יש לך משהו רלוונטי לומר *בנושא* אולי?

4. מאת איתי קנדר:
   

   מאי 10, 2010 at 20:59

   קראתי כאן את רוב התגובות, והתחרטתי.

   המחשבה המרכזית שלי היא:
   שתי מדינות דמוקרטיות, או מדינה אחת דמוקרטית — מה זה משנה? העיקר שתהיה דמוקרטיה מעל ראשנו ותחת ידינו.

5. מאת עידו לם:
   

   מאי 10, 2010 at 22:41

   גדי היקר לא השמצתי את מג"בניק אלא הגבתי לו בצורה תקיפה בדיוק כמו שהוא עושה.

6. מאת מגבניק:
   

   מאי 11, 2010 at 6:01

   מאת מיכה:

   מאי 10, 2010 at 19:51

   "—–>“הפלסטינים הם לא הבעייה שאני מדבר עליה וממילא שום ’רצון טוב‘ שלך לא יעשה עליהם רושם, חוץ מרצון טוב להתפנות מפה.“

   רצון טוב שלי? איך זה נהיה רצון טוב שלי כאשר הטענה הבסיסית שלי היא שאין טעם ברצון טוב כלפי הפלסטינים?"

   –

   פשוט מאד –

   'זה נהיה רצון טוב שלך' מדבריך שלך, כשכתבת בתגובה על הצעה להתנתקות מפלסטיני מזרח י-ם "אתה לא תקבל שום קרדיט על זה כצעד של רצון טוב".

   אם בתגובה אחת אתה כותב כאילו יש טעם ברצון טוב כלפי הפלסטינים, ובתגובה עוקבת אתה טוען שאין –

   אז אל תבקש ממני להכניס סדר בטענותיך כשאתה טוען דבר והיפוכו (?)

   ————————————————————

   ציטוט:

   "התגובה של הפלסטינים היא צפויה. הפלסטינים יציגו את זה כעוד נסיון של בכיבוש הישראלי האכזר לפגוע בהם ולנתק אותם מירושלים."

   –

   …וזה בדיוק מה שיהווה להם בעיה 🙂

   בין היתר ולדוגמא, הרשה לי להסב את תשומת לבך להחלטה 478 של מועצת הביטחון שמגנה את חקיקת חוק ירושלים וקובעת כי החוק מפר את הדין הבינלאומי:

   יטענו נא הפלסטינים כפי שאתה טוען שיש להפר את החוק הבינלאומי, לא לקיים את החלטות מועצת הביטחון ולספח לישראל טעוני הגנה במעמד של אזרחים סוג ב' –

   אדרבא, יהיה זה הרי קרקס תקשורתי למהדרין:

   פלסטינים ש(כמוך) צועקים סיסמאות פייגליניות 🙂

   משמעותה של פעולה כזו היא הרי כדור ברגל הלאומית הפלסטינית –

   בדיוק כפי שירו לעצמם ברגל השניה, כשדחו בזמנו את החלטה 242 של מועצת הביטחון.

   ————————————————————

   ציטוט:

   " בדיוק כפי שהם הגיבו לבניית הגדר באבו דיס."

   –

   נו, ההומור עובד אצלך שעות נוספות:

   אדרבא –

   יטענו הפלסטינים על 'הסבתא המסכנה שהנכדים שלה לא יכולים לבקר אותה יותר', לאחר שלא מזמן "נחשפה מעבדת נפץ מפותחת ומשוכללת שהוקמה במכולה רחבה בתוככי הכפר. בין השאר נמצאו במעבדה ציוד לייצור רקטות, חומרי גלם להכנת מטענים וצינורות חלולים שככל הנראה, כך מעריכים בשב"כ, היו מיועדים להיהפך לרקטות מאולתרות שיעשו דרכן לעבר ירושלים ומעלה אדומים."

   http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/957/999.html

   הם יעשו צחוק מעצמם בדיוק כמוך, שדורש להמשיך ולספח לישראל את הכפר המכונה במערכת הביטחון 'עזה הקטנה', שטוען שניתוק ממנו לא ישרת שום אינטרס ישראלי וש"הקהילה הבינ“ל …לא ממש אכפת להם מההבחנה בין הפלסטינים שחיים מעבר לקו הירוק בירושלים ובין אלה שחיים בשאר השטחים" –

   הרי *האמריקאים בעצמם דורשים לנתק את ירושלים מאבו דיס*:

   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3868384,00.html

   ————————————————————

   ציטוט:

   "——“ובנוסף, הרי אתם מדברים על הבעייה הדמוגרפית כל הזמן -“

   אתם? מי זה אתם?"

   –

   …ואני שואל בדיוק את אותה שאלה:

   הרי לפי הדעות שאתה מביע אתה (מינימום) ליכודניק 🙂

   ————————————————————

   ציטוט:

   "בכל מקרה הפעולה הזו כשלעצמה לא תשנה דבר מבחינת הבעיה הדמוגרפית-דמוקרטית."

   –

   וואלה?

   בוא תסביר לי איך ויתור על כמות עצומה של פלסטינים עוינים 'לא ישנה דבר מבחינת הבעיה הדמוגרפית' –

   בוא תסביר לי איך צעד הצהרתי *המבטל עבירה על החוק הבינ"ל*, עונה על דרישות האו"ם והקהיליה הבינ"ל ומבהיר שאין בדעת ישראל להנציח משטר אפרטהייד, 'לא ישנה דבר מבחינת הבעיה הדמוקרטית' –

   הרי הטיעון היחידי שמזכה את ישראל מהאשמות בדבר אפרטהייד עאלק הוא שאין בכוונתה *לספח* את הפלסטינים כאזרחים סוג ב' והיא מחזיקה בשטח רק כאמצעי זמני –

   והנה אתה בא כאחרון הפייגלינים ודורש שלא לוותר על השליטה בפלסטינים *שסופחו* ולהמשיך לקיים את מעמדם הנחות (?) –

   אפילו שהדבר עונה על דרישות האו"ם הקהיליה הבינ"ל והאינטרס הישראלי (?) –

   …והטיעון היחידי שלך נגד הצעד הלגיטימי הזה הוא ש'זה לא ייראה טוב'? 🙂

   ————————————————————

   ציטוט:

   "אין להם זכויות אזרח בין אם הם תושבי ירושלים ובין אם הם לא תושבי ירושלים, ולכן בשני המקרים הם מהווים את אותו איום."

   –

   אני מציע לך לברר מהי 'תעודת זהות ישראלית (כחולה)' ומהן הזכויות שהיא מעניקה, ואז לחזור בך מהשטות הזו שכתבת.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "——-“(כבר לא פעם ראשונה ש) דווקא מול צעד משמעותי בכיוון הדמוגרפי, השמאל מתחיל להשתעל כי ירושלים לא באה לו טוב בנרטיב של התנחלות. “

   אני לא יודע למה השמאל משתעל. אני משתעל בגלל שבמלחמה בינינו ובין הפלסטינים הצעד הזה לא ישיג את המטרות שאתה מייחס לו."

   –

   אתה משתעל בדיוק כמו השמאל הדסטרוקטיבי, שצועק נגד 'העוול' אבל מתנגד לכל צעד לבטלו –

   אתה משתעל כי אינך מסוגל להסביר מדוע אתה דורש להחזיר את המתנחלים לישראל, אבל לא את הפלסטינים לפלסטין 🙂