• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=6
• תגובות ב-RSS

17 תגובות לפוסט ”הויכוח על השמאל “הרדיקלי” – עוד כמה מלים.“

1. מאת מיכאל לוין:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:23

   אז אני לא מבין. היה צריך לסיים את המלחמה או לא?

2. מאת אריאל:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:43

   גדי, כיצד נתמודד עם החשש לגזענות מובנית בתוך אידיאל
   המדינה השומרת על רוב יהודי?

3. מאת עין הקורא:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:48

   גדי, נהניתי לקרוא את המאמר וההערות, ולצפות בך בתכנית פוליטיקה.

   לדעתי יש לחקור, לאפיין ולהתייחס למקור הראשי לתסמונת השמאל הרדיקלי האסקפיסטי בישראל ובמיוחד בתקשורת.

   המקור הזה הוא מקורות המימון מקרנות ומוסדות הקשורים לאיחוד האירופי, ולעתים ישירות ממנו עצמו.

   מתחת לאפנו נוצרה מערכת ענפה ביותר של עמותות וארגונים – וגם סלבריטיס יחידים – אשר מתפרנסים מהכסף האירופי הצרפתי ההולנדי ובעיקר הגרמני.
   בדומה לשיטת ה"חלוקה" שאפיינה וכוננה את אופי החברה החרדית בארץ לשנים רבות ועד היום, נוצרה מעין תכנית "חלוקה" אירופית. בתבונה רבה ומתוך הכרת הציבור הישראלי הם יודעיעם בדיוק את מי לממן.
   משכורות ל"יועצים", מימון לפעילות עמותות, נסיעות לחו"ל מפגשים ישראלים-פלשתינאים באיי יון ובאירופה וכו' וכו'.

   האם זה אסור? בודאי שלא. גם הימין הישראלי ניזון בעיקר מתרומות מארה"ב, וגם השמאל ידע תמיד להיות ניזון מתרומות של הרפורמים בארה"ב שמימנו קמפיינים שונים ששירתו את מטרותיהם.

   אבל כאן אין זו מערכת תמיכה מאנשים פרטיים תומכי ישראל.
   מדובר כאן במערכת ממוסדת רב תחומית ורבת זרועות שכוונתה הרשמית היא הטיית השיח הציבורי וההתפתחות החברתית בישראל ע"י כסף אירופי בעל אינטרסים מדיניים ברורים.
   בסופו של דבר זה יוצר ציבור רחב מאד של מעצבי דעת קהל בישראל המחויבים כספית ואישית לאירופה.
   קורא העיתונים הממוצע, הישראלי "ברחוב" אינו יודע על כך, כי אלה שאמורים להיות כלבי השמירה וההתרעה על כך הם בעצמם חלק מן המערכת. והוא מושפע מכך.

   כאחד שמכיר את השמאל הישראלי מבפנים מאז שנת 1974, אני רואה איך השמאל הרדיקלי שאתה כותב עליו משתנה באופיו.

   אז היתה מקוריות ישראלית מגוונת בעלת ניואנסים שונים (רן כהן, מאיר פעיל, שולמית אלוני ואורי אבנרי ישבו פעם במפלגה אחת. אבל היוו קשת רחבה מאד של דעות והתייחסות לאלמנטים שונים).
   היום אנחנו שומעים קול אחיד. תרגום לעברית של האג'נדה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית של ה"ירוקים" ודומיהם. אפילו הגיוון האינטלקטואלי הצרפתי האיכותי נפקד מקומו.

   מדובר כאן בדוגמטיות כמעט-דתית של שלוחה ממוסדת וממומנת של מחלקות בנציבות בבריסל, עם שלטי מתכת על הדלתות, עם תכניות מימון ופרוצדורת דוחו"ת פעילות.

   כך יש להבין, לדעתי, את התמונות מההפגנות הקבועות על הגדר בבילעין, מחסום-ווטש, ארגון "זוכרת", ארגון "מפנה" של צביה גרינפילד שמומנה מהאיחוד האירופי והכניסה אותה לרשימת מר"ץ, ארגון "קשב" (ראה במסמך זה: http://keshev.org.il/FileUpload/keshev_2ndReport_Aug_2005.doc) ועוד.

4. מאת אביגיל בכלר:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:52

   או! סופסוף מצאתי אותך. אני הנודניקית השמנה הזקנה הג'ינג'ית שנטפלה אליך בפתיחת פסטיבל הסרטים.
   מזל טוב על הבלוג (הגעתי אליו מפופוליטיקה, כשסיננת אותו בחצי פה).
   ואפרופו פופוליטיקה, ניהלתי מאבקים עקובים מדם על המאמר הזה אצל איזו בלוגרית, ואתה מוזמן לקרוא (בתגובות שלה)
   http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=254138&comments=1&blogcode=4627298&commentid=020102010101
   אבל בסוף זה הפך אמוציונאלי מדי לטעמי, ואחרי החלפת מספר נאצות מדודות, ויתרתי.

   עדיין מחכה לתרגום המאמר שלך על באדולינה.
   בינתיים אתה מוזמן לעשות לי כבוד ולבקר אצלי בבלוג.

5. מאת דני:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:56

   לכבוד ד"ר גדי טאוב.
   1. קראתי את מאמרך ב-Ynet והגבתי עליו ישירות, וגם הגבתי לכמה מהתגובות (למשל: למישהו שטען, לדבריו על סמך סטאטיסטיקה -מופרכת כמסתבר – שבקרב הלוחמים והנופלים רובם הם "עניים", ו"כתומים", ורק בודדים הם "משרידי ה קיבוצים". הנתונים המספריים של הההרוגים למשל, הם ש-17 חיילים שנפלו הם קיבוצניקים, 15% מכלל הנופלים, בעוד קיבוצניקים בישראל מונים רק כ-1.5%).
   2. האם ריכזת, סיננת, וערכת לרשימה ממוקדת את 700 התגובות על מאמרך, כדי שניתן יהיה לקרוא וללמוד מן הרציניות, ולהגיב באופן מסודר ושיטתי, או שיש בכוונתך לעשות זאת ?
   3. להלן שתיים מתגובותי שהוצגו במדור התגובות ב-Ynet: א. תגובה למאמרו של גדי טאוב ב-Ynet [שמאלן דעתן ודואג]
   היריעה קצרה ולכן אתמצת: אכן לאנשים כמוני, ולכולנו, יש בעיה!
   מאמרו של ד"ר גדי טאוב הביא (נכון לרגע כתיבתי) 367 תגובות. על חלקן ריפרפתי, מעטות קראתי, ובעיקר את כותרותיהן (האמורות להעיד על מלוא תכנן). מדור 'טוקבקים' גם אינו 'יריעה' מתאימה לתגובה מעמיקה, רחבה ורצינית. לכן אתמצת:
   1. בהמשך ל'גילוי הנאות' הקודם – המאמר אכן נוגע בבעיה הכואבת לכל בעל השקפת-עולם כשלי, שאני עדיף להגדירה אנושית-לאומית, והמכונה ע"י מדביקי התגים – שמאלנית. 2. לא כל ה'שמאלנים' הם מדקלמי 'מנטרות' ה'נעולים' על האמת שלהם ואינם מכירים בכך שאחרים חושבים אחרת, ואולי גם "יש בזה משהו". בדיוק כמו שלא כל ה'ניצים' וה'כתומים' וה'ימניים' הם כאלה. כאן ושם ישנם אנשים חושבים, דעתנים, מכירים בקיומן של דעות והשקפות-עולם שונות משלהם, ומוכנים להתמודד איתן על בסיס של שוויון ערך הדעה והאוחזים בה.
   3. כן ! אני מודאג. כי מה שאני רואה אצל חבריי להשקפת-עולם (לא ה'פאנאטיים'), ואודה – גם אצלי – זאת מגמה מתגברת של 'תנועה' ב-2 כוונים מנוגדים. במשל הייתי ממשיל אותה לפריסת פרוסות הנקניק משני עבריו, ימינה-פנימה ו"שמאלה" הרחק החוצה. הנמשל: ישנם בעלי השקפה 'שמאלנית' שנוכח הארועים של השנים האחרונות ושל החודש האחרון, בכל פעם ביתר שאת, "מתיאשים" ו'מתכנסים' אל תוך ה'קונצנזוס' הלאומי, המאחד והמחמם והמכניס את כולם ל'תלם ה קונפורמי' של 'כולם בעד אחד ואחד בעד כולם'. המלחמה הזאת עם הסיסמא הממוחזרת "שקט. יורים. לא לבקר עכשיו. לחכות עד אחרי שהחיילים יפסיקו לההרג…" היתה דוגמה מוחשית ו'מרוכזת' למגמה הזאת. והמגמה ההפוכה – גם היא של מתיאשים – האומרים: די. מספיק. אין 'צ'אנס' לחיות כאן שלא על חרבנו. ומכיוון שעל חרבנו אנחנו לא רוצים לחיות, ולא זאת המורשת שאנחנו רוצים להשאיר לבנינו ולנכדינו ולדורות שאחריהם – "ניתנה ראש ונשובה מצריימה". כלומר: נחפש לעצמנו 'מולדת' חדשה, מחוץ למזרח התיכון מוכה האש, ההרג, והסבל. וכדי להתמודד הם עם ה'תיזה' של גדי טאוב, והן עם דבריי שלי ובעיקר – עם הענין כולו, היריעה זאת היא כאמור קצרה מדי, וכבר מתחתי אותה מאד-מאד.
   * * *
   14.8.2006
   ב. תגובה שלי בעקבות מאמרו של גדי טאוב ב-Ynet : "השמאל שלא ידע לשאול"http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html[צנחן לוחם ואב לחייל] –
   מגיב מס.24 שכינה עצמו 'ומחזיק בדרכון זר' (כנראה כהמשך לכותרת תגובתו שנקטעה באמצע) טען כלפי השמאל ממר"צ ושמאלה שאינם נלחמים (או לא נלחמו במלחמה הזאת), וגם (מעוגן לדבריו בסטאטיסטיקה) שלצד רוב הלוחמים שבאו מ'מיגזרי העניים' וה'כתומים' באוכלוסיה, נלחמו רק בודדים מ"שרידי ה קיבוצים" לדבריו. מבלי להתווכח עם מניעי תגובתו ומטרותיה, אציין כאן רק כמה עובדות או רמזים על עובדות: 1. אם אתה אוהב סטאטיסטיקה ונתונים מספריים, אנא בדוק קודם לקביעה הנחרצת שלך, כמה קיבוצניקים בפועל (!) נהרגו במלחמה הזאת, מה שעורם בכלל ההרוגים (לדידי זאת התחשבנות ופנקסנות נואלת), ומה שעור הקיבוצניקים באוכלוסיה (למיטב ידיעתי – 1.5%) 2. אני מעיד על עצמי 2 עובדות: א. אני עצמי גם קיבוצניק, גם שמאלן ואיש-מר"צ פעיל, וגם התנגדתי למלחמת-האיוולת שנסתיימה הבוקר (הלוואי !), עוד לפני שפרצה (כתבתי ופרסמתי דברים ברוח זאת מייד לאחר 'פאשלת כרם שלום' שבה בין היתר נחטף גלעד שליט וכבר 'צרחתי' את דבריי לאחר חטיפת אלדד רגב ואודי גולדווסר ב'פאשלת שתולה!) ב. אני עצמי גם צנחן-לוחם "שבע" 5 מלחמות "גדולות" (פצוע אחת מהן) והרבה מאד 'מבצעים' וקרבות "קטנים". ועכשיו לעובדה אחרונה ולא חביבה – ג. לאחר 2 בניי הגדולים ובתי שכבר סיימו את שירותם הצבאי דווקא ביחידות לוחמות (גם בגבול לבנון), עכשיו-עכשיו נמצא בן נוסף שלי בקנטרה שלא רחוקה מהליטני, אחרי כמה וכמה קרבות בחודש האחרון. הראשון בהם – מכיוון שהיה 'בקו' שבין זרעית לשתולה גם בבוקר 'פאשלת שתולה' – בנסיון לחלץ את הטנק שניסה לרדוף אחרי החוטפים. נמרוד כהן (קיבוצניק מ'מצפה שלם')- ההרוג הראשון שאחרי החטיפה ההיא – הוא חייל מיחידתו של בני ! אלה העובדות, חביבי, היודע הכל וקובע קביעות ב'מסמרות'. אני מסכם: אני שמאלן ממר"צ וגם קיבוצניק. אני לוחם ותיק. בני הקיבוצניק והשמאלן אף הוא (אולי יותר ממני) לוחם בלבנון מבוקר החטיפה. התנגדתי למלחמת האיוולת הנוכחית, וחושב שהיתה מיותרת, כי הסיגה אותנו לאחור, ולא השיגה שום דבר שלא יכולנו להשיג באמצעים אחרים, פחות לוחמניים ורחבי היקף ורבי הרוגים, פצועים, נזק וסבל.
   * * *
   4. דיון בנושא 'השמאל' לאחר מלחמת לבנון 2006 (כמו לאחר מלחמות וארועים קשים אחרים בהקשר של 'מקומנו במזרח התיכון') מתקיים באתרים רבים ובעיתונות הכתובה והמשודרת וראוי וחשוב שכך. להלן העתקתי עבורך רשימה קצרה שרשמתי ב'אתר הקיבוצים' באינטרנט כתגובה למכתב גלוי של חבר ותיק ב'שלום עכשיו' ובמר"צ (קודם במפ"ם)להנהלת מר"צ, בו הוא מודיע על פרישתו ממנה בגלל עמדתם בהקשר למלחמה שהופסקה אתמול:
   "מה שקורה ב'שמאל הציוני', כמו למשל לאנשי מר"צ
   שם הכותב: דני
   אני איש מר"צ בעצמי.
   התנגדתי למלחמת לבנון 2006 מבוקר 'פאשלת שתולה' -חטיפת אלדד רגב ואודי גולדווסר והריגת חבריהם לסיור. התנגדתי להרחבה והעצמה של פעולות צה"ל ברצועת-עזה גם מבוקר 'פאשלת כרם שלום', בה נחטף גלעד שליט, נהרגו שני חבריו לצוות הטנק ונפצע הרביעי.
   לא הסתרתי את עמדתי זאת ועשיתי לה פומבי ככל שהצלחתי.
   מלכתחילה גרסתי שמרגע שנכשלו הצעדים המיידיים לרדוף אחרי החוטפים וחטופיהם – בכוח לא נחזיר את החטופים, "אם חיים הם ואם ירויים". (ברגע זה משודרים דבריה של ציפי ליבני שרת החוץ שאומרת כמעט אותו הדבר, רק מאוחר מדי !) הסקתי ופירסמתי כבר מייד לאחר הוודע שבייתו של גלעד שליט, שאולי בלית ברירה עלינו להיכנס למשא ומתן עם הטרוריסטים ישירות או באמצעות מתווכים, עם נכונות מוסתרת או גלוייה "לשלם את מחיר הפגיעה בגאווה הלאומית שלנו", ואפילו "להכנע לסחטנות" ולשחרר מאות אסירים
   פלשתינאיים תמורת חייו וחירותו של חייל צה"ל. עד כאן 'הגילוי הנאות'.
   עכשיו למסקנתי מממאמרים מודפסים או משודרים, כמו מכתבו של דן ווייל מ'יד מרדכי', המעיד על עצמו שהיה מראשוני 'שלום עכשיו', ומתגובות עליהם ב'מדיות' שונות: מה שקורה לרבים שהחזיקו ו/או מחזיקים בהשקפת העולם המכונה 'שמאלית' או 'מחנה השלום' או 'מתונה' הוא, שהם מאבדים אמונם בישימות ובהיתכנות של השקפת-עולמם, ומכאן – נוטים להרהר באמונתם, ולא פעם לערער עליה.
   רובם נוטים 'לגלוש ימינה' כלפי מרכז ה'קונצנזוס' הלאומי והציבורי כיום (בגלל קוצר היריעה לא אפקט את מרכיביו, שרובנו מכירים). מיעוטם נוטים מחמת יאושם 'לגלוש שמאלה' ולעבור למחנה המכונה 'שמאל רדיקאלי' או 'אנארכיסטי'. זה שווה דיון רחב, מקיף ומעמיק ברמת ההיבט הענייני, וגם (למי שזה מעניין אותו) ברמת ההיבט הסוציולגי, של: מה קורה לאנשי 'השמאל הציוני' ו'מחנה השלום'.' דני.
   אשמח לקבל את אישורך שמכתבי נקלט במחשבך, ואת התיחחסותך, אם תרצה. תודה מראש. דני, יטבתה.

6. מאת שלום מויאל:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 13:58

   גדי קודם כל כל הכבוד לך ,לא פשוט "לעזוב" מחנה של שנים רבות,
   או לכל הפחות לא לתפקד בתוכו כמו חלק מעדר.
   אני איש ימין הרבה שנים-הרבה שנים היו לי "הבלחות" של אולי אני טועה-אמרתי אותם בקול רם.לצערי התבדיתי באופן שיטתי.במלחמה הזו הראשון שהיה בא עם עם אלטרנטיבה אחרת מעשית
   ולא מלחמה ,הייתי בוודאי קופץ על המציאה.לא היתה כזו!!!
   בהצלחה בבלוג
   שלום מויאל

7. מאת Alon Reininger:
   

   אוגוסט 15, 2006 at 21:45

   Your take on the Left is on th emoney. Do not be deterred by the older, retreads from Haaretz, or the Avneri types. If they cannot see the reality of our time, it does not make you wrong. The 30's are being replayed with IDF and the state are being tested in this Imperial test. Israel cannot afford to flunk! I count on the Left to make it possible and than what?

   A. Reininger.

8. מאת יונה:
   

   אוגוסט 16, 2006 at 2:03

   גדי, סחתיין על האתר ועל אומץ ליבך.
   בשבוע שעבר התפרסם מכתב שלי בעתון "הארץ". אני מרשה לעצמי להעתיק אותו הנה, כעוד חומר למחשבה.

   מה שהעיר את השמאל

   כמה מזמן לא התחבקה ישראל הצפונית עם זו הדרומית, החילונית עם הדתית, והיהודית עם הערבית. אכן, מי צריך סדר יום פוליטי אזרחי כאשר די לנו במלחמה אחת כדי להיווכח עד כמה החברה הישראלית מחובקת, דואגת ומגובשת.

   יותר מכך מעניין לראות את הגיבוש המפליא שמתרחש היום בשורות השמאל הרדיקלי. שברי ורסיסי תנועות, שבימים כתיקונם יש בהן כאלו המורכבות מאדם אחד בלבד, מתאחדות ומתגבשות היום נגד המלחמה.

   יש לזכור, נסיגת צה"ל מלבנון במאי 2000 עברה בדממה שמאלית מוחלטת. אפילו חברות ארגון "ארבע אמהות" לא תהו מדוע לא פינתה ישראל גם את חוות שבעא. חזרתו הכושלת של אהוד ברק משיחות שפרדסטאון, והפסקת המו"מ עם סוריה, התקבלו גם הן בלא כל דיון ציבורי או מחאה. למרבה האירוניה, ולגודל הבושה, מתברר שגם השמאל הרדיקלי-פצפיסטי הישראלי זקוק נואשות למלחמה כדי לפקוח את אוזניו ופיו.

9. מאת אבישלום:
   

   אוגוסט 16, 2006 at 2:29

   גדי שלום,

   נהניתי מאוד לקרוא את מאמרך, וכמו רבים אחרים – הגבתי עליו גם בYNET. שתי שאלות שכדאי לדעתי להתמקד בהן:

   1. מדוע לדעתך התפיסה הביקורתית עימה אתה מתמודד מפנה את חיציה כלפי צד אחד. או בלשון אחרת, אם עלינו לשמוע את סיפוריהם של שני הצדדים, מדוע הסיפור הישראלי נמחק? יש כאן לדעתי מימד כבד משקל של צביעות והתחסדות.

   2. כמדומני שהשמאל הישראלי נלחם את מלחמת הפוסט-קלוניאליזם האירופאי על אף השוני המהותי ביננו לבין הקולוניות האירופאיות, ועל כך אין צורך להכביר במילים. דהיינו, באיחור היסטורי שגרתי מאמץ השמאל [כמו אידיאולוגיות אחרות] תפיסת עולם שאיננה מתאימה לקונפליקט הישראלי-ערבי, ומיישם את הביקורת כלפי אזורנו. זו לדעתי נחיתות מחשבתית, או, בלשון עדינה יותר, "פרובינציאליות".

   בברכה

10. מאת a:
    

    אוגוסט 16, 2006 at 16:58

    תמיד מעניין לקרא את אותך. אתה כותב רהוט ומעניין, ממש נחמד, ועל כך תודה 🙂
    אנקדוטה שונה לגמרי – ברור לחלוטין ש 700+ הודעות תגובה זה המוווון, וייתכנו לכך סיבות רבות (אולי בבכלל בזמן מלחמה כולם פה נעים יותר 'מעורבים' ו'דעתנים' וגם קוראים יותר גיעות של אחרים?). ובכ"ז, אם תעיין לדוגמה ברשימות שכתבת ב ynet או nrg, שאליהן צירפת הלינקים משמאל, אפשר לראות שעם ההתקדמות בזמן (בתאריכי הפרסום..), גם כמות התגובות עלתה. אני אומרת את זה בגסות, ייתכן שיש שם מקום שזה יורד במקרה אך בגדול המגמה היא של עלייה. ונראה שאיננו מקרי.
    מעניין (-לדעתי..-) לראות שהטוקבקים כיום תופסים תאוצה גדולה. ממש שינוי ב"תרבות האינטרנט". בטח נשמע בנאלי אך כשלעצמו לדעתי נושא מעניין

11. מאת ran:
    

    אוגוסט 17, 2006 at 2:43

    לגדי שלום וברכות על הבלוג החדש
    את מאמרך מ-YNET שלחתי לכל חברי ומוקירי זכרי. הצלחת לתמצת תחושה שאני חש בה כבר יותר משנה וביתר שאת במלחמה האחרונה.
    מי חטף את השמאל? להיכן התפוגג השמאל הישראלי הציוני הסוציאליסטי, המחובר לארץ הזו ולאנשיה ומי הם אלו העשבים השוטים שצמחו בשוליו ולבסוף כיסוהו?
    לטענתי (וכפי שאני מבין את מאמרך, גם לפי דבריך) התשובה נעוצה במות האנסטינקט הלאומי הבריא. אותם אנשים סבורים שיוכלו לחיות גם ללא מדינת לאום יהודית (להיות "אזרחי העולם"). לא מוכר לי שום עם שמוכן כה בקלות לוותר על הלאומיות (פרט לדור הגרמנים המקביל לדורנו, בני ה-30-40). אותם אנשים סבורים בכנות שהקהילה הבינלאומית יותר חשובה מאשר זהותם היהודית וקיומם וקיום ילדיהם במדינה יהודית.
    מצטרף לזה אלמנט שלא הזכרת והוא מותה של הסולידריות החברתית. אנשים שמוכנים לחרף נפשם כדי להגן על עץ זית (וכל הכבוד להם על כך) אינם מסוגלים להזדהות נפשית ולתמוך חברתית וכלכלית במשה סוויסה ממעלות או ילנה כגן מנהריה. שלא לדבר בכלל על מפוני מקום כאלי סיני, שלא היו אלימים ולא זכו לשביב הזדהות מה"שמאל".

12. מאת דניאל עוז:
    

    אוגוסט 19, 2006 at 17:12

    יפה.
    רק הערה פיצפונת: המונח "מדינת כל אזרחיה" כפי שאני ורבים בשמאל הציוני מבינים אותו, אינו מציין רעיון שבו בהכרח לא חשוב איזה רוב יהיה בה. למשל כאשר ראיינתי בחודש פברואר את יוסי ביילין, שאלתי אותו מה עמדת מרצ לגבי המתח כביכול, שבין מדינה יהודית לבין מדינת כל אזרחיה. ביילין ענה יפה שאין כל סתירה. מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכל אזרחיה שווים, לאו דווקא מדינה שחסר בה רוב בעל צביון לאומי מסויים. מהבחינה הזאת, לדעתי, מדינה מערבית "תקנית" היא מדינת כל אזרחיה, אפילו יהא בה רוב לאומי ונוצרי: הנקודה היא שהמיעוטים בה הם אזרחים מלאים מבחינת זכויות וחובות, ושהמדינה מחוייבת לטפח אותם ולהאבק כך שיתאפשר להם חופש דתי ותרבותי כיאה.

13. מאת דניאל עוז:
    

    אוגוסט 19, 2006 at 17:49

    אני גם לא מאושר מהחיתון בין אינדיוידואליזם לבין הימין הנאו-שמרני, כפי שאני לא מאושר מהשוואות אוטומטיות בין קולקטיביזם לבין סוציאליזם.
    לשמאל שאני, ככל הידוע לי, שייך לו – השמאל הסוציאל-דמוקרטי, אין שום מחלוקת עם השוק החופשי ועם הקפיטליזם הקלאסי, ובהחלט לא עם האינדיוידואל כערך. המחלוקת שלנו היא עם הימין ה"נאו-שמרני" וה"נאו-ליברלי" שמסתכם בדארוויניזם כלכלי, בעוינות חדשה כלפי מדינת הרווחה (שאין אותה אצל הקפיטליסטים הקלאסיים) ובהקרבת האינדיוידואל על מזבח ההון הפרטי.
    אני מאמין שבראש מעיניה של החברה הסולידרית, חברת הרווחה, אמור לעמוד האינדיוידואל ולא קולקטיב אפור ומעושה בסגנון "הפרולטריון" המארקסי, ואני מאמין שכאשר אנשי הנאורות דיברו, בזמנם, על ליברליזם ועל אינדיוידואליזם, הם התכוונו פחות או יותר למה שהמחנה שלנו דוגל בו – לא למילטון פרידמן, לא לתאצ'ר ולא לביבי. ובכלל, אני מסרב לתת לימין לקחת לי מושגים יפים עבור מכבסת המילים שלהם.

14. מאת gaditaub:
    

    אוגוסט 19, 2006 at 21:40

    דניאל,
    אם זאת כל הכוונה במונח "מדינת כל אזרחיה" אז זה לא חורג ממגילת העצמאות:
    "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."
    אבל יש מימד שאינו אינדיבידואלי שהאינטליגנציה נוטה לבוז לו. אני לא שותף. זה אחד הדברים שאני לא בטוח שאנחנו יודעים להסביר, למה תחושה של משמעות נשנענת על תחושה של שייכות. מתברר שזה ככה במידה רבה.

15. מאת דניאל עוז:
    

    אוגוסט 20, 2006 at 6:25

    אני מסכים לחלוטין שזה לא חורג ממגילת העצמאות. מגילת העצמאות מבקשת מדינה עם רוב יהודי שהיא גם מדינת כל אזרחיה. הבעיה היא עם אלה שרוצים לפרק את מגילת העצמאות, לוותר על אחד הסעיפים ולשמור על השני: הימנים שרוצים מדינה יהודית בלי כל אזרחיה, והשמאלנים שרוצים מדינת כל אזרחיה בלי יהודים.
    לגבי שייכות, שהיא לא מילת גנאי, ובכל זאת חברה הומניסטית (לדעתי) היא חברה המעמידה את הפרט לפני הכלל. גם כסוציאליסט אני לא מתבייש להגיד את זה. יש שני מחנות שיש בינם תמימות דעים בכך ששניהם מקדשים את הכלל על חשבון הפרט: הימין הלאומני והשמאל הרדיקלי, בין אם מתוך קומוניזם או מתוך רב-תרבותיות בדלנית וסקטוריאלית. החשיבה השבטית הזאת היא שמביאה את השמאל הזה להתנגד לכור ההיתוך – כפי שאתה תיארת למופת בטקסט אחר שלך.

16. מאת gaditaub:
    

    אוגוסט 20, 2006 at 7:20

    לאריאל, ששאל:
    "כיצד נתמודד עם החשש לגזענות מובנית בתוך אידיאל
    המדינה השומרת על רוב יהודי?"

    תרשה לי לצטט את עמוס עוז: אנטישמי זה מי שחושב שרק ליהודים לא מגיעה זכות להגדרה עצמית.

    לאום זה לא גזע, ולאומיות איננה גזענות. אנחנו לא מדינת הלאום הראשונה בעולם, ולא מדינת הלאום הראשונה שיש בה מיעוט לאומי.

17. מאת אריאל:
    

    אוגוסט 20, 2006 at 13:13

    גדי
    תודה על תגובתך.
    הרשה לי להקשות ולחדד;
    העניין המרכזי בהקשר לשאלתי
    הוא מה שמוגדר "הבעיה הדמוגרפית"
    והדרכים להתמודדות עמה.
    איני חולק על זכותנו הטבעית (אני לא רדיקאל…)
    אני חושש מהליכה על חבל דק מדי.