מאי 10, 2010
ציטוט – יונתן דחוח הלוי על תמיכת בצל”ם בזכות השיבה
"מידע חדש ומהימן חושף את התמיכה הבלתי מסויגת של הארגון בשיבת פליטים ואת הטקטיקה שתוכננה לשיווקה לציבור הישראלי דווקא בשלב המכריע של המו"מ בצלם חושש מאוד מחשיפת כוונותיו בטרם עת וזו כנראה הסיבה להכחשה הכוזבת שהשמיעה דוברת הארגון מנכ"ל בצלם שומרת על שתיקה." (למאמר המלא באתר news1…)
מאי 21, 2010 at 2:32
מאת דרור ק:
מאי 20, 2010 at 10:28
"נ“ב – מישהו כתב כאן שלארגון לא יכול להיות אינטרס אישי כיוון שהוא לא איש. אז הנה עובדה משפטית שכל אחד צריך לדעת…
–
נו, וזה כמובן עקרוני מאד.
בכל אופן, הנה חוק הפרשנות:
"…
4. אדם
מקום שמדובר באדם – אף חבר בני אדם במשמע, בין שהוא תאגיד ובין שאינו תאגיד." –
.
'חבר בני אדם' היא קבוצה –
ולקבוצה יש אינטרס 'עצמי' כפי שכתבתי, ולא אינטרס 'אישי'.
מאי 21, 2010 at 6:27
מאת שרית מיכאלי, בצלם:
מאי 20, 2010 at 15:36
"אם יש למישהו כאן שאלות הבהרה, אנסה להתייחס גם אליהן."
–
כן, יש לי שאלת הבהרה בבקשה:
האם בשנת 2001 בעת שכיהנה בתפקיד רכזת המידע בארגון, אמרה עו"ד יעל שטיין *בשם ארגון בצלם* (ההדגשה במקור) לארגון הפלשתיני BADIL את הדברים הבאים כלשונם:
"בדיל: מה הוביל את בצלם לטפל בסוגיה של שאלת הפליטים הפלשתינים וזכות השיבה?
יעל שטיין: מבחינה פורמלית, סוגית הפליטים היא מחוץ למנדט שלנו, כיוון שהמנדט שלנו מוגבל לגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים ורצועת עזה. כאשר החל המו"מ על המעמד הסופי [של השטחים] אנו חשבנו שיהא זה בלתי אפשרי לא לעסוק בסוגיות של המעמד הסופי [הסדר הקבע], שכן ייחתם הסכם בעניינן [של סוגיות אלה] אשר להן היבטים הקשורים לזכויות אדם.
בדיל: מתי התחלתם [בארגון בצלם] לעסוק בשאלת הפליטים ובזכות השיבה?
יעל שטיין: זה היה לפני למעלה משנה, ייתכן אפילו לפני שנתיים. קיבלנו [בארגון בצלם] החלטה, לפיה הנושא של המנדט [של ארגון בצלם] הוא יותר מדי פורמלי ואין אנו צריכים לדבוק בו. הפליטים הם חלק מהסכסוך ולא יהא זה ראוי לעשות אבחנה בין הפליטים של 1967 ו-1948. לכן, סברנו שאנו צריכים לנסח מסמך עמדה בנושא זה. בהיותנו ארגון זכויות אדם ישראלי הכרחי שיהיה לנו ערך מוסף [בעניין זה] , ובפרט אם אתה לוקח בחשבון כיצד מתנהל הדיון [על זכות השיבה].
בדיל: מאיזו זווית אתם ניגשים לנושא?
יעל שטיין: אנו מתמקדים בנקודת המבט של זכויות האדם. אנו מודעים לעובדה שהפרספקטיבה של זכויות האדם יכולה לעיתים להיות מוגבלת ושהיא אינה יכולה לתת תשובות לכל השאלות. אולם, מה שהשפיע עלי יותר מכל כאשר התחלתי להיכנס לנושא של זכות השיבה הייתה [ההבנה] שאתה בקושי יכול למצוא מישהו אשר מתבונן בנושא מנקודת מבט של זכויות אדם. הסוגיה כל כך פוליטית. הישראלים רואים בזכות השיבה יעד פלשתיני מדיני ולא טענה לגיטימית של זכויות אדם, אלא כיעד פוליטי. אני סבורה שאין סוגיה אחרת שבה הפרשנות המשפטית כל כך נשענת באופן חזק על העמדה הפוליטית של הכותב. והפלשתינים גם הם עושים שימוש בה [בזכות השיבה] כאמצעי פוליטי והם לא מקדמים את האג'נדה של זכויות האדם בעניינה [של זכות השיבה]. מטרתנו [של ארגון בצלם] הינה להראות שאין זו שאלה פוליטית, אלא סוגיה של זכויות אדם, [או] לפחות שקיים היבט חזק של זכויות אדם הכרוך בסוגיה זו [של זכות השיבה]. אין אנו עוסקים עם אנשים משוגעים אשר רוצים לזרוק את הישראלים מחוץ למדינה ובישראלים שרוצים לזרוק החוצה את הפלשתינים. זו [זכות השיבה] הינה בכל העולם סוגיה מוכרת של זכויות אדם. כמובן שיש שאלות ספציפיות הקשורות לסוגיה של הפליטים הפלשתינים. אינני מכירה עם נוסף בעולם אשר נעקר [מאדמתו] במשך תקופה כל כך ארוכה ובמספרים גדולים כל כך.
בדיל: מהם קונקרטית האסמכתאות שלכם [של ארגון בצלם] ואמות המידה שלכם [ביחס לזכות השיבה]?
יעל שטיין: קיימת ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, האמנה בנוגע לזכויות אזרחיות ופוליטיות והנוהג הלכה למעשה של הנציב העליון לענייני הפליטים. קיימת בעיה עם הפליטים הפלשתינים, לאור העובדה שהפליטים הפלשתינים אינם חלק מהמשטר הבינלאומי של הפליטים ו[אינם תחת אחריות] הנציב העליון של האו"ם לענייני פליטים (UNHCR). יחד עם זאת, אנו מנסים ללמוד מדרך הפעולה של הנציב העליון של האו"ם לענייני פליטים, דרך פעולה אשר צריכה להיות מיושמת בעניינם של הפליטים הפלשתינים. אנו מנסים לבדוק מה קרה לפליטים של אוכלוסיות אחרות בעולם, וכמובן קיימות החלטות האו"ם, החוק ההומניטרי [הבינלאומי] וחוקי הירושה של המדינה.
בדיל: מהן אפוא השאלות הקשות והמאתגרות ביותר שעלו כאשר ארגון זכויות אדם ישראלי [בצלם] טיפל בזכות השיבה?
יעל שטיין: אני חייבת לומר, שבאופן אישי אינני חשה שאני עוסקת בנושא זה באופן שונה [מנושאים אחרים] בגלל שאני ישראלית. אני עשויה להיות יותר עירנית לבעיות של שיווק נושא זה. זה כמעט בלתי אפשרי לשווק [את זכות השיבה]. הבעיה העיקרית איננה השאלות המשפטיות, הגם קיימות [שאלות משפטיות] אחדות, אלא השאלה העיקרית, אוקיי, היא שיש זכות שיבה, אך כיצד מיישמים אותה? כוונתי היא שישראלים אשר מתגוררים כבר חמישים שנה במקומות שהפליטים גרו בהם, ויש להם נכדים, ואתה לא יכול פשוט לומר שהם יכולים ללכת משם ולפנות את המקום עבור הפליטים. גם להם יש זכויות, ולכן קיים מצב של התנגשות זכויות בעניין זה. זו [הסוגיה] שאנו נמצאים בה בנקודה זו [של העיסוק בזכות השיבה].
בדיל: האם יש לכם [לארגון בצלם] רעיונות כיצד אתם תשווקו ותעלו את הנושא הזה [זכות השיבה]?
יעל שטיין: לא בדיוק. אני יודעת שזה יהיה יותר קשה לשווק [את זכות השיבה] יותר משאר הסוגיות האחרות שעסקנו בהן. זו פצצה אמיתית. אנו נצטרך להשקיע תשומת לב רבה לשיווק [של זכות השיבה], דבר שלא עשינו עד עתה. אנו נפרסם דוח, אנו נערוך מסיבת עיתונאים ואנשים יכעסו מאוד. אינני רואה דרך אחרת. אינני רואה כיצד אנו יכולים להותיר זאת [את עניין זכות השיבה] במגירות של המשרדים שלנו רק משום שזו [סוגיה] קשה מדי. חשוב לבחור את העיתוי הנכון.
בדיל: האם יש לך מושג מתי הדוח יתפרסם?
יעל שטיין: אני מקווה בעוד שישה חודשים. עדיין אין בידי את השורה התחתונה. אני עדיין אינני יודעת כיצד אנו צריכים לדון קונקרטית עם שאלת היישום [של זכות השיבה]. כמובן שקיימת האופציה הקלה. אנו יכולים לומר שקיימת זכות שיבה ושאין זו הבעיה שלנו מה לעשות לגביה. אבל אז מצד שני העובדה שקיימת הפרה של זכויות אינה בהכרח משמעותה שההיפוך של ההפרה [של הזכויות] היא הפתרון היחיד. קיימים מספר פתרונות במסגרת החוק הבינלאומי. לכן, השאלה של היישום נשארת הבעיה העיקרית. בה בעת, אני חשה שחשוב להצהיר שקיימת זכות שיבה, להצהיר על כך ולהביא את העם והממשלה בישראל להכיר בכך [בזכות השיבה]. להכיר בכך שעשינו משהו שגוי [יצירת בעיית הפליטים] ושעתה אנו צריכים לבחון כיצד לפתור אותה ושאנו ניטול חלק בפתרון.
בדיל: מה תגדירי הצלחה בהקשר לדוח הזה [על זכות השיבה]?
יעל שטיין: אנו [בארגגון בצלם] מצפים שנתרום לדיון [בעניין זכות השיבה]. אם הוא [הדוח] יחולל דיון רציני בנושא זה [זכות שיבה] הדבר ייחשב בעיני להצלחה. אם איש לא יתייחס לכך [לזכות השיבה] יהיה בדבר בעיניי כישלון.
בדיל: כיצד את רואה את העבודה הפלשתינית שמתבצעת בעניין זכות השיבה, ובפרט הפרסומים שיצאו לאור ע"י ארגונים פלשתינים?
יעל שטיין: מהחומרים שראיתי עד כה אני יכולה לומר שהם באמת טובים. ואולם, לא מצאתי משהו [המתייחס] לסוגיה של היישום [של זכות השיבה]. ייתכן שנשמט הדבר מעיני או שלא מצאתי אותו, אך לא מצאתי דבר על סוגית היישום. אני סבורה שעבור הציבור הישראלי זה [זכות השיבה] הדבר החשוב ביותר, שכן הציבור הישראלי כל כך מפוחד. אינני מנסה להצדיק אותם, אני רק מתארת את המצב. זכות השיבה היא באמת עניין מפחיד עבור החברה הישראלית, ולכן הם [הישראלים] מדברים על זכות ההגדרה העצמית של היהודים והאופי היהודי של מדינת ישראל. אני סבורה שסוגיות אלה צריכות להיות נידונות. אני סבורה שהישראלים יירגעו אם הם יבינו באמת על מה אנחנו מדברים. החשש שחמישה מיליון פלשתינים ישטפו את ישראל הוא כל כך גדול ואין איש שיאמר להם, ראשית, שאנו מדברים על זכות [שיבה], אשר לא כל הפלשתינים ירצו לממש אותה ושאתם [הישראלים] תוכלו להישאר בבתיכם. לכן אפוא, אני באמת חושבת שסוגית היישום [של זכות השיבה] חייבת להיות נידונה ולא ראיתי [עדיין] התייחסות לכך.
בדיל: אנו מתרשמים שלפחות בקרב הנושאים ונותנים הישראלים אשר נותרו עד לסוף המו"מ קיימת ההכרה שהסכם על שאלת הפליטים אינו יכול להיות משווק לצד הפלשתיני אם הוא מפר באופן כה ברור את העקרונות הבינלאומיים והחלטת האו"ם 194.
יעל שטיין: אכן, זו נקודה חשובה אשר תעלה בדוח שלנו. מכיוון שסוגית הפליטים הינה סוגיה של זכויות אזרח של הפרט היא אינה יכולה להיפתר במו"מ פוליטי. לפליטים חייבת להיות בחירה והם חייבים להיות חלק מההחלטה [בעניינם]. לא יתכן שערפאת ושרון ישבו יחדיו, יגיעו להסכם ויאמרו: 'טוב, קיימת זכות שיבה ואנו נתיר למאה אנשים לשוב לישראל, 5,000 יישארו בירדן ו- 300,000 יישארו במקומות אחרים'. אני מתכוונת שזה לא יכול להתרחש. זו [זכות השיבה] היא עניין של זכויות אדם. זו [זכות השיבה] היא סוגיה של זכויות אדם של הפרט אשר אנשים צריכים לקבל [בעניינה] החלטה בעצמם. היא אינה יכולה להיות הסכם שייקבע מאחורי גבם [של הפליטים]. איני אומרת שהפליטים עצמם ישכחו את הזכויות שלהם, אלא אני אומרת שמכיוון שהאנשים כל כך עייפים לאחר תשעת החודשים הללו, ובפרט הפלשתינים, אך גם הישראלים, שהם עשויים לסבור שהעת הנוכחית מתאימה לסגור משהו [במו"מ] כדי להגיע להסכם."
http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=47819&subjectId=3&ShowAll=True
מאי 21, 2010 at 6:27
יניב – מדבריך עולה שאתה סומך על "חמאס" בעיניים עצומות. יש אפשרות שדווקא "חמאס" משקר ולא "בצלם". ל"חמאס" יש אינטרס פוליטי לגייס לשורותיו כמה שיותר אנשים. גיוס מתים לשורות הארגון הוא עניין קל מאוד – כשהם קבורים ארבע אמות באדמה קשה להם להתנגד. אז בהחלט ייתכן ש"בצלם" טעו או הוטעו, ופרסמו שם של לוחם הרוג כאילו היה אזרח תמים, אבל מצד שני, ייתכן שבאמת מדובר באזרח תמים ש"גויס" אחרי מותו. אם "בצלם" הבטיחו לבדוק את העניין ולא בדקו – זו סיבה לבוא אליהם בטענות, אבל אין סיבה לבוא אליהם בטענות על כך שהם לא מקבלים את טענות "חמאס" כמובנות מאליהן.
מאי 21, 2010 at 7:27
אולי הערה נוספת בעניין מאמרה של שרית מיכאלי במעריב מה-21.09.09:
ישנו, כך נראה, שוטר פלסטיני (בן 34) בשם איסמעיל אחמד מוחמד סלאם שנהרג ב-27/12/08 בנוסיראת. המרכז הפלסטיני לזכויות אדם מוסיף לו בסוגריים את השם חמדאן. המעוניינים יוכלו לעיין במס' 269 ברשימת ההרוגים הזו
http://pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/list.pdf
גם איסמעיל חמדאן שמופיע בדו"ח הזה של טל פבל נהרג בנוסיראת ב-27/12/08
http://www.ict.org.il/Portals/0/Articles/ICT-Hamas_Casualties_Operation_Cast_Lead.pdf
כך, אלא אם כן PCHR טועה, גם תעודת הלידה של ילד בן 9 השמורה במשרדי בצלם בירושלים (אליבא דשרית מיכאלי במאמרה שלעיל) בלווית תחקיר שטח מפרט, אינם ערובה לדיוק הנתונים שבצלם מביא. דיון ציבורי בתחקיר המפורט יביא לפחות להקטנת מספרן של הטעויות האלו.
מאי 21, 2010 at 7:55
מאת דרור ק:
מאי 20, 2010 at 10:20
””בצלם“ הוא ארגון פרטי שעורך תחקירים, מפיק נתונים ומפרסם אותם. מבחינה זאת יש דמיון מסוים בינו לבין עיתון…
… ”בצלם“ הוא לא בדיוק עיתון, אבל בעיקרון הוא עושה אותו דבר.“
–
נו, עכשיו בצלם זה כמו עיתון (2).
אפילו 'כמו עיתון' בצלם הוא לא –
עיתון למצער עוד מחויב ל*מינימום של אתיקה*:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-23402-00.html?tag=15-50-08
"…פניתי שוב לבצלם והקשיתי: מדוע לא המתין הארגון לתגובת מח"ש? מדוע לא ציין בצלם שטרם התקבלה תגובת מח"ש? משהתקבלה תגובת מח"ש – מדוע בצלם לא דאג לעדכן את הדוח, הכולל טענות קשות נגד שוטרים בהתייחסות מח"ש?
לפנייתי זו השיב בצלם כהאי לישנא:
א) "בצלם…
************************************************************
…ב) "ראוי להבהיר כי בצלם אינו כלי תקשורת, והעדויות המופיעות באתר אינן כתבות".
************************************************************
בצלם פוטר עצמו מחובת הבאת גרסת הצד אותו הוא מבקר, בטיעון: שהוא [קרי – בצלם] "אינו כלי תקשורת". בדקתי באתר בצלם ומצאתי, כי בצלם אכן נאמן לשיטתו ונמנע באופן קבוע להביא את תגובת צה"ל, השב"כ או המשטרה בדיווחים הכוללים עדויות של פלשתינים, גם אם עברו שנים מאז שהם פורסמו באתר בצלם.
העדויות מצד בצלם מוצגות כ"עובדות" ולא כטענות הראויות לברור או הנמצאות בחקירה. תמוהה העובדה מדוע בצלם אוחז בקרנות המזבח ומתעקש להציג את טענות הפלשתינים כ"עובדות", ומדוע הארגון מסתכן בעבירה על חוק איסור לשון הרע. האתיקה המקצועית שמנחה את הארגון להציג באופן כה חד-צדדי (ושיטתי) טענות כל כך קשות נגד שוטרים במשטרת ישראל אינה מעניקה אמינות לדיווחי הארגון."
.
…ולכן (אם אתה דווקא מתעקש לדרג את בצלם בסולם המחויבות לאתיקה של הז'אנר) יוצא שבצלם הוא אולי משהו בין 'עלון פרסומי' ל'בטאון מפלגה' –
ומכאן שמההשוואה הזו יוצא שבצלם לא מגיע אפילו לדרגת 'עיתון', ואפילו לא 'עיתון צהוב' רחמנא ליצלן, ומכאן שההשוואה שלך (שוב) מופרכת –
אבל אם כבר השווית, צא ולמד מהשוואתך על איכות ואמינות הדיווחים שלו כביכול.
.
אמרתי לך כבר שככלי הסברה אתה שווה את משקלך בזהב.
מאי 21, 2010 at 8:37
אני חוזר על אשר אמרתי דרור: בצלם צריכים לפרסם בפרוט את התחקירים שלהם, לפחות בכל מקרה שמתעורר ספק במהימנותם. אחרת, מה שנשאר זה ארגון אנטי-ישראלי שמבקש שנסמוך על התחקירים שלו בעיניים עצומות. אינני טוען, עם זאת, שהם משקרים במתכוון, אבל בהחלט ייתכן שבחלק מהמקרים, פרשנות מעוותת של המשפט הבינלאומי מובילה לסתירות. בלי פרסום העובדות והנמוקים המשפטייים אף פעם לא נדע.
מאי 21, 2010 at 12:29
דולפין דומה לדג? דומה. האם הוא דג? לא. "בצלם" דומה לעיתון? דומה. האם הוא עיתון? לא. עד כאן בעניין הזה. לעניין הצגת דברים כעובדות – דובר צה"ל מציג דברים כעובדות? מציג. הרשות הפלסטינית מציגה דברים כעובדות? מציגה. "חמאס" מציג דברים כעובדות? מציג. מועצת יש"ע מציגה דברים כעובדות? מציגה. האם כל אלה עובדות? אולי כן ואולי לא. צריך לבדוק. אז תבדקו, אבל בדיקה רצינית. בלי סטטיסטיקות מפוקפקות, בלי לזרוק בוץ. אדרבה, ככל שיהיו יותר בדיקות יהיו לנו נתונים יותר אמינים.
מאי 21, 2010 at 13:14
אני מאוד מעוניינת לדעת את תגובת שרית מיכאלי לראיון שהביא למעלה מגבניק (שהרי זה היה נושא הדיון מלכתחילה – האם לבצלם יש עמדה בנושא זכות השיבה – והאם היא מסתירה אותה).
אם כך – אגש למלאכת קריאת פוסט האורח!
מאי 21, 2010 at 13:43
אאאהה, פוסט האורח הוא בעצם התגובה פה.
מאי 21, 2010 at 20:49
שירי יש לך הנאה מזוכיסטית מזלזול כלפייך? לפי התגובות שלך ו ה lol שאת מחלקת אפשר לחשוב שכן.
מאי 21, 2010 at 23:17
היי עידו, לא, מה פתאום הנאה מזלזול. אני, כמו שכתבתי למעלה, מעריכה חוש הומור. אני גם כבר לא מתרגשת ממגבניק, ואני מוכנה לשתף אותך בתרגיל שעוזר. קרא את הדוגמאות הבאות (כולן מפוסט זה):
"ומכאן שאני צודק ואתם טועים"
"ולכן (שוב) אני צודק ואתם טועים"
והחזק ביותר:
"אני הוכחתי את טענותיי ואת טענותיך סתרתי –
מכאן שאני צודק ואתה טועה,
ומכאן שהפרשנות שלי נכונה […]
ומכאן שהטענה שלך היא אוויר".
כל שנשאר הוא לדמיין את מגבניק מוציא לשונו ואומר "אומנה לך ואומנה לך". גן ילדים מלא עכברים.
אני מציעה לך לאמץ את הדימוי, הרי גם אתה כבר קיבלת על הראש לפני כמה פוסטים כשעשית את הלא ייעשה וצירפת יחד את שלוש המילים "מגבניק אתה טועה".
מאי 22, 2010 at 5:47
דרור ק:
מאי 21, 2010 at 12:29
"דולפין דומה לדג?"
–
מה זה דומה – כמו ש'אבו אחמד, מפקד יחידת הארטילריה של גדודי אל-קסאם' דומה ל'פלשתיני שלא השתתף בלחימה' 🙂
באת לטעון ש"בצלם הוא לא בדיוק עיתון, אבל בעיקרון *הוא עושה אותו דבר*“ –
אז זהו, שלא –
בצלם *היה מת* לעשות אפילו משהו קרוב ל'כמו עיתון', רק שבגלל האמינות שלו הוא היה נכשל אפילו בבחינות קבלה לתעמולת בחירות.
————————————————————
ציטוט:
"עד כאן בעניין הזה."
–
נו, לא החזיקה יותר מדי זמן הפעם, התיאוריה שלך.
————————————————————
ציטוט:
לעניין הצגת דברים כעובדות – דובר צה“ל מציג דברים כעובדות? מציג… האם כל אלה עובדות? אולי כן ואולי לא. צריך לבדוק. אז תבדקו, אבל בדיקה רצינית. בלי סטטיסטיקות מפוקפקות, בלי לזרוק בוץ. אדרבה, ככל שיהיו יותר בדיקות יהיו לנו נתונים יותר אמינים."
–
איך אמר ג'ו כלום? "קשה לי להאמין שכתבת את שני המשפטים האלו אחד אחרי השני" –
ה'סטטיסטיקות מפוקפקות' שהוזכרו כאן הן של *בצלם עצמו* –
מי שהוכח כאן ש'זורק בוץ' הוא *בצלם עצמו* –
ה'בדיקה רצינית' היא השוואת 'המחקר המעמיק' עאלק של *בצלם עצמו* עם נתונים פלסטינים ש*בצלם עצמו* מאשר שידע שהם נכונים (ציטוט: "השתייכותו הארגונית של שבאנה הייתה ידועה לנו") ובכל זאת *לא פרסם אותם* –
וגם בכך הוא מודה רק *בדיעבד*, רק לאחר שמעמתים אותו עם האבסורד –
וגם אז הוא מיתמם לא לראות שום פסול בשיטת 'המחקר' שלו עאלק –
************************************************************
ומכאן שהוא לא יתקן כלום וימשיך 'לדווח' עאלק כך גם להבא, בדיוק באותה ציניות.
************************************************************
.
…ואת התובנה האלמותית 'ככל שיהיו יותר בדיקות יהיו לנו נתונים יותר אמינים' צריך לשדר ברדיו בשבת בבוקר יחד עם המערכונים של הגשש 🙂
מאי 23, 2010 at 1:52
הטענה שלך מג"בניק ששירי היא עלאק ליברליתהיא לא פחות ממכוערת ומכפישה, ממה שקראתי את תגובותיה עד היום ברור שמדובר בליברלית אמיתית ולא מדומה בניגוד לסמול הסהרורי, אבל מבחינתך מי שלא מתיישר עם דעותיך(שיש בהן הרבה מהעלק ליברליות שנגדן אתה יוצא) אתה מגדף אותו בכינויים מהסוג הנ"ל.
מאי 23, 2010 at 7:23
מאת עידו לם:
מאי 23, 2010 at 1:52
"הטענה שלך מג“בניק ששירי היא עלאק ליברליתהיא לא פחות ממכוערת ומכפישה, ממה שקראתי את תגובותיה עד היום ברור שמדובר בליברלית אמיתית ולא מדומה בניגוד לסמול הסהרורי, אבל מבחינתך מי שלא מתיישר עם דעותיך(שיש בהן הרבה מהעלק ליברליות שנגדן אתה יוצא) אתה מגדף אותו בכינויים מהסוג הנ“ל. "
–
לא נכון, ואתה עושה בדיוק את מה שאתה מתלונן נגדו:
שלא כמוך, אני נוהג לצטט את הקטע הרלוונטי ואז לנמק ולהוכיח –
אתה לעומת זאת, סתם צועק.
.
מכאן שאני טוען לגופם של דברים ולא לגופו של דובר –
ואתה לא.
מאי 23, 2010 at 22:12
יש לך קטע שמוכיח ששירי היא עלאק ליברלית? אתה מוזמן להראות.
מאי 24, 2010 at 7:36
מאת עידו לם:
מאי 23, 2010 at 22:12
"יש לך קטע שמוכיח ששירי היא עלאק ליברלית? אתה מוזמן להראות. "
–
יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
הרגע עניתי לך שבניגוד לך, ממילא אני מפנה בתשובותי לא סתם ל'דוגמאות' אלא אף יותר מכך, *למקרה הקונקרטי* (?) –
וגם במקרה הזה הרי ציטטתי כשעניתי לה והיית לכל הפחות יכול לטרוח לקרוא –
אבל כפי שאמרתי, אתה מעדיף סתם לצעוק:
מאת שירי:
מאי 17, 2010 at 20:41
"הייתי מאוד מעוניינת בסיור במוחו של מגבניק (לאחרונה גם לשל ג׳ו כלום). ודאי מדובר במסע אל העולם החדש. אגב, זה אד הומינם. מצדי אפשר לא לאשר את התגובה הזאת."
מאי 24, 2010 at 8:46
אתה באמת לא יודע להבחין בין עקיצה לדעה עלק ליברלית? הקשיים בהבנת הנקרא הם כולם שלך.
מאי 24, 2010 at 20:38
מאת עידו לם:
מאי 24, 2010 at 8:46
"אתה באמת לא יודע להבחין בין עקיצה לדעה עלק ליברלית? הקשיים בהבנת הנקרא הם כולם שלך."
–
צא ולמד:
א. טענת אד הומינם כתחליף לטיעונים כפי ששירי טענה היא לא עקיצה 'נטו' (אחרת הרי ניתן היה לפטור כל אד-הומינם כ'עקיצה' ותו לא) –
טענה כזו היא נסיון לדה-לגיטימציה של הדובר במקום תשובה לטיעונים שהעלה –
ומכאן שבדיון על ערכים ליברליים, זו עאלק-ליברליות פאר אקסלנס.
.
ב. ירידה (ועוד בהומור) בתשובה לעלבון ישיר (ולא בתגובה לטיעונים) כפי שאני הגבתי היא דווקא *כן* עקיצה 'נטו', ולכן היא אינה אד הומינם על פי ההגדרה, נקודה.
.
…ומכאן ששירי אכן טענה כעאלק ליברלית, ומכאן שדווקא תגובתי *היא* שהייתה עקיצה בעלמא –
ושלא כמו שירי, עקצתי *באופן ראוי ובתגובה הולמת* :
לא רק ששירי הבינה זאת ואתה לא, אלא שעוד כצדקן המוסרני חסר ההומור שאתה, שהרי אפילו *צחוק* מפריע לך (?) –
האשמת את שירי שהיא 'מזוכיסטית' כביכול אם היא צוחקת מבדיחות (?) ובמקרה או שלא, מבדיחות של מי שאתה טוען נגדו –
מאת עידו לם:
מאי 21, 2010 at 20:49
"שירי יש לך הנאה מזוכיסטית מזלזול כלפייך? לפי התגובות שלך ו ה lol שאת מחלקת אפשר לחשוב שכן." –
ומכאן ש:
א. הבנת קריאה מינימלית – אין לך.
.
ב. לא רק שלא הגבת להומור ברוח טובה, אלא שאף באת לשירי בטענות (?) על שהיא מגיבה לו –
ולכן גם חוש הומור מינימלי אין לך.
.
ג. את האד-הומינם של שירי הכשרת כ'עקיצה', אבל כשאני עקצתי 'נטו' בתשובה (ושלא כמו שירי הגבתי לתוקפנות כלפי, באופן ראוי ומוצדק) ניסית בעליבות להאשים אותי –
מכאן שאתה נוהג איפה ואיפה כרצונך, מכשיר את התוקף ומאשים את המותקף –
ולכן אתה גם צבוע.
.
ד. בשתי הודעות הספקת לקלל כבר *שני* אנשים, *ללא כל צידוק* –
ולא בסערת הדיון חלילה אלא מיוזמתך תקפת, *מבלי שתקפו אותך*, *מבלי שאפילו פנו אליך* –
ולכן אתה זה שטוען בצורה 'מכוערת ומכפישה' כפי שניסית לטעון בפאתוס.
.
ה. …ומאחר והדיון הוא על ערכים ליברלים ואתה טוען אד-הומינם –
מכאן שאתה לא רק קשה הבנה, חסר חוש הומור מינימלי, צבוע, צדקן, מוסרני, מכוער ומכפיש –
אלא אתה ספציפית *עאלק ליברל* קשה הבנה, חסר חוש הומור מינימלי, צבוע, צדקן, מוסרני, מכוער ומכפיש 🙂
מאי 24, 2010 at 22:43
מג'בניק הקשה תפיסה: שירי לא צוחקת ממך אלא בעיקר עליך ומהקשקשת הבלתי פוסקת שלך. היא לא היחידה למעשה אני חושב שאפשר בבירור להבין שנמאסת על כולם בטרחנות שלך ומרוב שנסתרו טענות כולנו אתה זה שנראה ככשל לוגי מהלך. ועלק ליברליות היא קודם כול בן אדם שטוען לליברליות מזוייפת איפה שזה נוח לו ולא דה לגיטימציה של הדובר.
מאי 25, 2010 at 8:25
עידו, תגובתך נערכה, וגם ככה היא קצת חסרה בתחום הטיעונים. נא לא לקלל. כנ"ל מגבניק. חיוך בסוף לא הופך קללות לטיעונים. אנא חיזרו למסלול הטיעונים.
מאי 25, 2010 at 10:46
מאת גדי טאוב:
מאי 25, 2010 at 8:25
"עידו, תגובתך נערכה, וגם ככה היא קצת חסרה בתחום הטיעונים. נא לא לקלל. כנ“ל מגבניק. חיוך בסוף לא הופך קללות לטיעונים. אנא חיזרו למסלול הטיעונים."
–
מעולם לא עזבתי את 'מסלול הטיעונים' במחילה, ואם לדעתך גם תגובתי היא 'קצת חסרה בתחום הטיעונים' אנא פרט במה היא חסרה ואשלים בשמחה:
כל מה שטענתי הן מסקנות מוכחות, מנומקות היטב ומגובות בציטוטים –
מכאן ש'קללות' בעלמא הן לא, ועובדות מנומקות הן כן –
והחיוך לא מעלה ולא מוריד כלום לעניין זה.
שלא כמוני, הננסים בצד השני לא נימקו את קללותיהם אפילו פעם אחת, ולכן טענתך מוצדקת לגביהם, אך לא לגבי:
צר לי שהאתר שלך מתמלא בג'יפה, אני מבין שזה יוצר אצלך אי נוחות – אבל במקרה זה כמות לא יוצרת איכות משלה ולכן אתה נובח על העץ הלא נכון:
לא אני היוזם והמוליך של הכיוון הזה, אני רק המשיב להתקפות אישיות עליו ולא התוקף(ים) אם לא שמת לב משום מה –
ניסיתי לשמור על אווירה טובה גם בתשובה להתגרות בלי סיבה –
והותקפתי שוב, רק מכיוון שמישהי העיזה לצחוק מבדיחה (?)
אם אפשרת פעמיים התקפות אישיות עליי (ואני לא מתלונן, אין לי שום בעייה להעמיד גמדים כאלה במקומם), אז עכשיו אל תבוא אלי בטענות כשאני משיב להן:
מצד אחד אתה מאפשר לעאלק-ליברל לפתוח ג'ורה, ומצד שני אתה מבקש ממני שלא לענות לו, ועוד במנומק.
צר לי, אבל אם אתה בא לטעון ש'חיוך בסוף לא הופך קללות לטיעונים' אז גם 'כמות של קללות לא יוצרת סימטריה' –
אם אותקף שוב אשיב שוב, *במנומק* ובמיטב סגנוני –
תמיד תוכל לצנזר, אבל אז תנקוט עמדה לא עניינית בשיתוף פעולה עם אד הומינם *שבא במטרה להסיט את הדיון ממסלולו*, ועוד אד הומינם ברמה אפס.
מאי 25, 2010 at 10:52
לעניות דעתי "רמה אפס", והשמצות אישיות לא מוסיפות לדיון. אפשר להביע אותן דעות בלי לסווג את בעל הדעה כטיפש, לוקה בהבנת הנקרא, ושאר התקפות אישיות. אני לא מתכוון לערוך כל תגובה ואני מתערב רק כשזה קיצוני. אבל אנא, תקראו שוב לפני שאתם שולחים ותחשבו אם ההשמצות הכרחיות בשביל שהקורא יבין את כוונתכם.
מאי 25, 2010 at 11:10
מאת גדי טאוב:
מאי 25, 2010 at 10:52
"תחשבו אם ההשמצות הכרחיות בשביל שהקורא יבין את כוונתכם."
–
במקרה הזה בוודאי שהן היו הכרחיות (?) – הרי כוונתי הייתה שהקורא יבין בדיוק מהן ההתקפות הקלושות הללו ומהם מניעיו של היוזם אותן (?)
מאי 25, 2010 at 11:14
רבותי, "סתום כבר את הג'ורה" ו"תא המוח הבודד שיש לך" לא עובר. ולא חשוב מי אמר את זה. מצטער.
מאי 25, 2010 at 12:48
קטן, ואימציל גם לא.
מאי 25, 2010 at 13:07
למה צינזרת גדי? קראתי לסיגנון שלו אימבצילי וזה לגרמי לגיטימי אתה תופס כאן עמדה ועושה איפא ואיפא.
מאי 25, 2010 at 13:42
מאת גדי טאוב:
מאי 25, 2010 at 11:14
"רבותי, ”סתום כבר את הג‘ורה“ ו“תא המוח הבודד שיש לך“ לא עובר. ולא חשוב מי אמר את זה. מצטער."
–
אני אמרתי את זה, והנה זה בכל זאת זאת עבר (ומה שדווקא לא 'עבר' זו פנייתי להיענות לבקשתך לחדול מהג'יפה הזו) –
ואין שום הבדל בין הכינוי 'תא מוח בודד' לכינוי 'הנאה מזוכיסטית מזלזול כלפייך' למשל:
והנה, כפי שאמרתי – כשמאפשרים התקפות אד הומינם ללא כל סיבה פעם אחת, לא ניתן יותר להראות סיבה עקרונית לפסילתן אח"כ.
מאי 25, 2010 at 16:05
למה אתה מצנזר גדי? מה זה הבולשביזם הזה?
מאי 25, 2010 at 16:53
אני מצנזר, עידו, מפני שאף אחד לא מתעניין בחילופי המהלומות שלכם, שכבר זמן מה אין בהם שום טענות. למה שלא תחליפו ביניכם מיילים, ותקללו בלי תיווך של הבלוג שלי?
מאי 31, 2010 at 15:05
וואו, הייתי כמה ימים בחו"ל ולא ידעתי שכל זה קורה פה!
עידו, חן חן על ההתייצבות, אבל אין טעם, ודאי כבר שמת לב שלא מדובר פה במשהו רגיל. אם פעם התרגזתי (ואף נעלבתי) היום אני גוזרת על עצמי להיות משועשעת. לשון חדה יש לו למגבניק, והוא מצליף אותה בכולם, בין שהיא נשארת בכללי היגיון מקובלים ובין שלא. מה שבטוח, לא משעמם פה!