• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=602
• תגובות ב-RSS

13 תגובות לפוסט ”“ציונים לא מתנחלים” – הפגנת השמאל בירושלים“

1. מאת יובל:
   

   מאי 14, 2010 at 8:06

   אם זה אמור להיות משפט, הוא מנוסח די רע. זה נשמע בהתחלה יותר כמו צירוף שמני (ציונים שאינם מתנחלים), כלומר לא כאמירה אלא כסיווג.
   Odd.

2. מאת סמולן:
   

   מאי 14, 2010 at 8:50

   הי יובל, כדיקדוקיסט, אין משהו דומה ב"יהודי לא מגרש יהודי" ?

3. מאת רחל:
   

   מאי 15, 2010 at 11:16

   כותרת ההפגנה בעייתית ביותר לטעמי. למיטב ידיעתי, כל המפעל הציוני הוא מפעל התנחלותי, וגם בעבר, כאשר היצרו את רגלי המתנחלים שאז נקראו מתיישבים, הם הגיבו בהקמת ישובים (בקרו במוזיאון ההגנה). הכותרת צריכה לסייג את אזורי ההתנחלות. כי כיום כשיש לנו מדינה אנו לא צריכים לנהוג בחזירות ולהתעלם מהפלשתינאים.

4. מאת גדי טאוב:
   

   מאי 15, 2010 at 13:53

   לא רחל, הציונות איננה מפעל התנחלות, היא מפעל להגשמת זכותם של היהודים להגדרה עצמית. זה לא אותו דבר. הנה בקצת יותר פירוט, כאן בבלוג:
   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=583

5. מאת רחל:
   

   מאי 15, 2010 at 14:34

   כן, אבל בפועל, יהודים התיישבו גם באזורים צפופי ערבים על מנת לשמר רצף טריטוריאלי של מימוש ההגדרה העצמית. המתנחלים לשיטתם טוענים שהם "ממשיכים" את המפעל ההתיישבותי הציוני, ולכן לדעתי דרוש חידוד, גם מילולי, של ההבחנה בין מעשיהם ובין המפעל הציוני. אולי משהו שיצביע על הסכנה הגדולה לכל המפעל הזה אם נמשיך להתעלם מהמציאות.

6. מאת טלי שקולניק - ת"א:
   

   מאי 15, 2010 at 22:11

   גדי . .
   זו הרי התחסדות . . המפעל הציוני כולו בנוי על גרוש מסיבי, נטילת אדמות ומלחמות. הרי למעלה ממליון וחצי פליטים במחנות בירדן, לבנון ובשטחים הנם עדות חיה ונושמת לכך. אם ברצונך לבצע שינוי או לתקן עוולה היסטורית עליך לפנות מייד כל נקודה ממנה גורשו פלסטינים וליישב שם פליטים . . ולהתחיל במקום בו נמצאת כיום אוניברסיטת ת"א. תוצאה מיידית של מעשה כזה הנה הרס היישוב היהודי והציונות במדינה. כל ערבי השומע את המילה ציונות חלחלה עזה אוחזת בו.
   לכן . . אם יש שקרנים . . מתחסדים . . . ושונאי חינם הרי הם אותם שמאלנים . . שמחד קוראים בגנות כיבוש והימין ומאידך מסרבים לפנות את ת"א, חולון, חיפה, רמלה, לוד וכו".
   שבוע טוב

7. מאת עידודו.:
   

   מאי 15, 2010 at 22:46

   עכשיו, כשהשותף שלך , אלדד יניב, פרסומאי שיודע את כוחן של מילים, קרא למתנחלים חזירים וגזענים, הכתובת כבר רשומה על הקיר. בינתיים ההסתה רק החלה, אבל אם תמשיכו להסית – יהיו לזה תוצאות ולא תוכלו לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"

8. מאת גיל:
   

   מאי 16, 2010 at 1:20

   כל זה כבר לא משנה, בקושי הגיעו אנשים, אפשר לומר שהציבור בישראל הצביע ברגליים. אנשים לא מזדהים מספיק, או לא בכלל, עם הגישה של "התנחלויות זה רע, פויה". אולי זה זמן לחשיבה מחדש של עמדת השמאל? אולי להיות קצת יותר ריאליסטים וידידותיים לסביבה הקרובה, ולא להאמין באידאות בלתי מושגות ולהוקיע כל מי שלא בקו? אולי חס וחלילה לחשוב שאפשר לשפר את המציאות מתוך המצב הקיים? אולי להיות ימניים?

9. מאת אהד:
   

   מאי 16, 2010 at 7:18

   אני מודה שייחלתי לפארסה של ההפגנה אתמול. היא הוכיחה לי שהמנגנון הבריא של כל אומה פועל גם פה, ושלא יקום פה מחנה גדול על בסיס של שנאת האחר או חוסר כבוד למעשיו ועמדותיו.
   ויכוח – כן, דה לגיטימציה ע"י שקרים (נוסח "המניפסט" האומלל של יניב והספרי) לא.
   גדי, מה שאתה דורש מהפוסט ציונים אתה חייב לדרוש גם מעצמך.
   לפחות בלי שקרים, לפחות בלי דה-ליגיטימציה.

   עדיין מחכים לשמאל הוגן פה במדינה.

10. מאת מגבניק:
    

    מאי 16, 2010 at 7:57

    מאת גיל:
    מאי 16, 2010 at 1:20

    "כל זה כבר לא משנה, בקושי הגיעו אנשים, אפשר לומר שהציבור בישראל הצביע ברגליים. אנשים לא מזדהים מספיק, או לא בכלל, עם הגישה של ”התנחלויות זה רע, פויה“. אולי זה זמן לחשיבה מחדש של עמדת השמאל? אולי להיות קצת יותר ריאליסטים וידידותיים לסביבה הקרובה, ולא להאמין באידאות בלתי מושגות ולהוקיע כל מי שלא בקו? אולי חס וחלילה לחשוב שאפשר לשפר את המציאות מתוך המצב הקיים?"

    –

    כמוך כמוני, וכמותם:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889824,00.html

    "עם זאת, ציינו חלק מהמשתתפים באירוע כי ההצהרות והקריאות שנאמרו על במת הנאומים לא היו לרוחם."עד הערב תמכתי במהלך ועזרתי לארגן את ההפגנה. עם זאת, עשינו כאן טעות. יש לי בעיה עם המסרים החריפים נגד המתנחלים ונגד ההתיישבות. במקום שניקח את השמאל למרכז ואפילו למרכז-ימין, לוקחים אותנו חזרה אל השמאל ההזוי", אמר חיליק בר, חבר מועצת העיר ירושלים מטעם העבודה ויו"ר סניף המפלגה בעיר.

    .

    שוב אני צופה בחוסר ישע בשמאל המנסה לתקן את עצמו אך חוזר בדיוק על אותן טעויות טיפשיות ואופורטוניסטיות שבודדו אותו לכדי קריקטורה נלעגת מלכתחילה.

    טוב להם למריצי רמון (או כל פוליטיקאי אחר הממתין לצאת מהצללים ברגע המתאים 'באופן ספונטני' עאלק לעמוד בראש תנועה מן המוכן) להיזכר איך ובעיקר *מדוע* כשל השמאל לשוב אל האידיאולוגיה שלו כבר לפני 15 שנה:

    "כמו לווייתן שאיבד את חוש הכיוון, אתם מסתערים על החוק שוב ושוב, ורוצים להתאבד. ואני, בכוחי הדל, דוחף אתכם אל המים החיים, ואתם לא רוצים, ואתם לא רוצים. אתם מתעקשים להתאבד."

    (חיים רמון, נאום הלוויתנים בועידת מפלגת העבודה, 1994)

11. מאת מגבניק:
    

    מאי 16, 2010 at 8:33

    …ו'מה שמתקרא שמאל' כבר כל כך שמן משררה, שיכור מכוח, עיוור לאידיאולוגיה ואופורטוניסטי עד שצריך להסביר מהו 'שמאל' אפילו לחלק מאלו שאיכשהו מבינים שיניב את הספרי הם רק תאונה הממתינה להתרחש:

    מתוך אותו ציטוט בתגובה הקודמת:

    "במקום שניקח את השמאל למרכז ואפילו למרכז-ימין, לוקחים אותנו חזרה אל השמאל ההזוי“, אמר חיליק בר, חבר מועצת העיר ירושלים מטעם העבודה ויו“ר סניף המפלגה בעיר."

    זה פשוט קרקס –

    הפנינה 'לקחת את השמאל למרכז-ימין' יכולה למצוא את מקומה בקלות לצד אמרות כנף נצחיות אחרות כמו "לא יכול להיות שהמשטרה תיקח את החוק לידיים" (חיים ברזל, יו"ר בני יהודה. מעריב, 2000) או "לכנסת שלנו אין מעצורים. אם פסיקה לא נראית לה היא פשוט מחוקקת חוק" (שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ווי-נט, 2009).

12. מאת מיכה:
    

    מאי 16, 2010 at 10:39

    אני שותף לתסכול. חבל שהנסיון לחדש את השמאל (אם אפשר בכלל לדבר על שמאל וימין בתקופה הנוכחית) התחיל בכל שהעמיסו עליו כל כך הרבה מההרגלים הרעים של השמאל הישן. זה חבל כי זה לא היה צריך להיות כך. יש הרבה דוברים רהוטים מוכשרים לרעיונות שאתם רוצים לקדם, הן בשמאל הישן והן מחוצה לו, הן צעירים והן מבוגרים. אבל איכשהו קיבלנו את אותו סיפור ישן, שמאל סקטוריאלי שרב עם הסקטורים האחרים. אותה מערכת ארגונית שמשתמשת באותן טכניקות מיושנות. למה?

    אבל, עד כמה שאני מצטער על כך המסרים של התנשאות, הסתגרות ושנאה שחילחלו להתארגנות החדשה הזו, לא הימין בכלל, לא המתנחלים ולא החרדים נמצאים במצבב שבו הם יכולים להטיף מוסר לשמאל החדש או הישן על שנאה, התנשאות או הסתגרות.

    אם אני מצטער למצוא את המסרים האלה בהתארגנות החדשה, זה לא מתוך קנאה ב'אהבת החינם' שקיימת בימין, אלא בגלל שקיוויתי שההתארגנות החדשה הזו תוביל לכיוון אחר עבור כל החברה הישראלית.

    צעד ראשון, לזרוק את התווית 'שמאל'. לתווית הזו יש פחות ערך מאגרות חוב של ממשלת יוון, ומעט משמעות במציאות הפוליטית כיום, חוץ מככינוי גנאי. ציונות, חלוקת הארץ, חברתיות, הם מסרים בעלי ערך בחברה הישראלית כיום. שלום זה תווית בעייתית, אלא אם כן מוסיפים לה הסתייגויות, אבל עדיין יש לה ערך. פתיחות יכולה הייתה להיות תווית חיובית, אם ההתארגנות החדשה הייתה מציגה פתיחות.

    צעד שני, אינקלוסיביות במקום אקסקלוסיביות. (וכן, אני יודע שהיתה דוברת רוסית, וצביה גרינפלד החרדית. זה טוב ויפה, אז למה זה לא המסר במניפסט במקום שנאת מתנחלים, חרדים וימנים?)

    צעד שלישי, לא להדפיס שלטים ומדבקות לפני קצת יותר מחשבה על המסר והצורה שבה מעבירים אותו, במקום להדפיס עוד פעם שלטים ומדבקות שנראים בדיוק כמו השלטים ומדבקות הישנים, והפגנות שנראות בדיוק כמו ההפגנות הישנות. לההאבק ברפלקסים המותנים שגורמים לשמאל לחזור על אותן טעויות.

    ועוד הערה. אני יודע שההנהגה של שלום עכשיו בכלל, ויריב אופנהיימר בפרט, רחוקים מהתדמית השמאלנית האנטי-ציונית שהדביקו להם. אבל כרגע זה נטל תדמיתי שצריך להתמודד איתו באיזושהי צורה. כאשר יש לך תדמית בעייתית, אתה צריך לפעול כדי לשנות את התדמית, לא לחזור על אותם דברים שהרסו את התדמית מלכתחילה.

13. מאת רחל:
    

    מאי 16, 2010 at 19:45

    על מה לעזאזל אתם מדברים כשאתם אומרים: דהלגיטימציה (של המתנחלים והימין) על ידי שקרים? מי שעשה, ועושה כל הזמן דהלגיטימציה זה הימין והמתנחלים לשמאל ולכל מי שלא חושב כמותם. מי מנכס לעצמו את הדגל, את ההימנון ואת אהבת הארץ? כמובן הימין. לא הייתם אתמול בהפגנה. חיליק בר מדבר שטויות, שלא לאמר משקר לגבי מה שנאמר בהפגנה. לא נאמרה שום מילה בגנות המתנחלים כציבור. נהפוך הוא, נאמר שהם ציוניים, ושאהבת הארץ שלהם אינה מוטלת בספק – אך פעולותיהם יביאו לאובדן הרוב היהודי בארץ. מה לא נכון במילים אלה? מי שלא רואה את הסכנה הזו הוא או עיור או פטאליסט המאמין שכוח עחיון יצילנו מהמצב. על אף שלא היסכמתי עם כותרת ההפגנה בכל זאת הלכתי. לא נאמר שם דבר שאנשים רציונליים לא מסכימים איתו. ומי שלא היה שם – שיקח בעירבון מוגבל עדויות של אינטרסנטים למיניהם. הדווח ההוגן ביותר היה ב- ynet.