מאי 14, 2010
הקרן החדשה לישראל ואנטי-ציונות
לא אהבתי את הקמפיין של "אם תרצו" נגד הקרן החדשה. הוא היה אלים וגס, היו בו האשמות מעורפלות שחלקן לא נראה לי מבוסס, ובכלל זה לא אירגון חביב עלי. אבל זה לא אומר שהקרן החדשה לישראל חביבה עלי. הפסקתי לעבוד איתם לפני שנים כשהבנתי שאירגונים שהם תומכים בהם, ושמדברים בשפת זכויות האדם, בעצם לא עוסקים בזכויות אדם, אלא משתמשים בשפה הזאת במטרה לעשות דה-לגיטימציה לזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. זאת שיטה שהפכה מוכרת, למרבה הצער. הקרן עכשיו מכחישה, אבל הנה כמה ראיות נגד קצרות שאספו אנשי NGO monitor. לפחות חלקן נראה לי לגמרי משכנע.
מאי 14, 2010 at 14:37
התגובה שלך גדי לקמפיין האנטי-דמוקרטי שמתנהל נגד הקרו החדשה לישראל גרמה לי אכזבה עמוקה. האם דמוקרטיה היא לא חלק מהערכים שבהם אתה מאמין? אפשר להתנגד לקרן החדשה ולרבות מפעולותיה (כמוני) אבל לתמוך בזכותם לפעול ולהביע את דעתם.
אחרי כמה דברי הסתייגות דלים, אתה מפנה לקשור שהוא חלק ממסע השיסוי המכוער, ובכך למעשה, אתה נותן לו יד.
אם במרכז הפוליטי הערכים הדמוקרטיים כה מעורערים (ראו גם דברי הבלע נגד החרדים של חולדאי) מה יהיה על עתידה של הדמוקרטיה הישראלית?
מאי 14, 2010 at 14:45
אני לא חושב שדה-לגיטימציה של זכותם של היהודים להגדרה עצמית זאת מטרה דמוקרטית. זה לא אומר שצריך להוציא את הקרן החדש מחוץ לחוק, רק שיפסיקו להתחבא מאחורי פסאדה של תמיכה בישראל, לגייס תרומות מיהודים שחושבים שהם תורמים לשלום ולאחווה בזמן שכספם הולך לאירגונים מחרחרי מלחמה. אני מודה, אלי, זכותם לפעול. וזכותם של אחרים לומר איך הם פועלים ומה הם עושים. זה לא שיסוי, ולא בטיח.
מאי 14, 2010 at 15:05
כתבת "אני לא חושב שדה-לגיטימציה של זכותם של היהודים להגדרה עצמית זאת מטרה דמוקרטית".כלומר מי שתומך נניח במדינת כל אזרחיה בסגנון אמריקני הוא אנטי-דמוקרטי? אינני מבין את המשפט הזה.
האם גם מי שמתכחש לזכות ההגדרה העצמית של הדרוזים, הצוענים או הבסקים וקויבקים הוא גם אנטי-דמוקרטי? יש 3000 עמים וקבוצות אתניות בעולם ורק 195 מדינות.
זה בהחלט חלק מהשיח הדמוקרטי לדון באופיים של מדינות שונות ובשאלת ההגדרה העצמית וגבולותיה. זה מה שעושות ועשו מדינות וחברות רבות, וזהו חלק מהשיח הדמוקרטי הפתוח.
אסור לנו להשתלב במזרח-התיכון שבו כל חריגה מהקונצנסוס הופכת מיד להאשמה בבגידה וקריאה להשתיק את הדוברים.
מאי 14, 2010 at 15:18
זה לא רק טיעון אבסטרקטי, אלי. מדינת כל אזרחיה עם רוב ערבי לא תהיה דמוקרטית. אפילו אופטימיסט גדול ממני יצטרך להודות שיש סיכוי סביר שלא תהיה כזאת. אין מדינה אחת דמוקרטית בכל המרחב הערבי, ואני לא חושב שזכויות מיעוטים יובטחו כך בדרך יותר מוצלחת. זה קמפיין של האגף הלאומני של הפלסטינים, והוא רק מסתתר מתחת לזכויות האדם. ואשר לטיעון הכללי, זה שיש מקרים שבהם לא ניתן לממש את כל הזכויות הדמוקרטיות לא אומר שהן אינן כאלה.
וגם לא לגמרי ברור לי למה צריך להגן על שקרים של נציגי הקרן, המשמשים אותם לגיוס תרומות על ידי הולכת תורמיהם שולל. זכותם לפעול למען מדינת כל אזרחיה, זכות השיבה, או מטרות לאומיות פלסטיניות, אבל זה לא אומר שלא צריך להצביע על שקרים כשיש כאלה.
מאי 14, 2010 at 15:47
אני מסכים לכל מילה שכתבת על הסכנה של מדינה דמוקרטית-ערבית, עם זאת רוב פעילויות הקרן הן בוודאי לא בכיוון הזה, אלא בכיוון פעולה למען זכויות אדם וכל ראשיה מחוייבים לרעיון שתי המדינות.
יתרה מזו, יש משמעות הסברתית אדירה לטובתה של מדינת ישראל בהצבעה על כך שיש בה ארגונים משגשגים של זכויות אדם, בניגוד לשכנותיה. הם עוזרים מאד לדימוי של ישראל, ואם הקרן החדשה לא היתה עוזרת לממן אותם, ממשלת ישראל הייתה צריכה לעשות זאת….
מאי 14, 2010 at 16:25
"מדינת כל אזרחיה בסגנון אמריקני"
שני החלקים של המשפט הזה לא קשורים זה לזה. יש מדינה בסגמון של אמריקה ויש מדינת כל אזרחיה, וזה שני דברים שונים.
מאי 14, 2010 at 16:53
אלים וגס.. אני חושב שההתבטאויות המכלילות הקיצוניות והגסות במניפסט השמאל לגבי יוצאי החינוך הדתי, שאני ביניהם, ראויה לגינוי. חומר למחשבה כשאתם עובדים על הגרסה השניה. הבנתי, רצו פרובוקציות וכתבו קקי ופיפי. עכשיו, כשתשומת הלב הושגה, הגיע הזמן לנסח מניפסט נטול שינאה ושקר. בהצלחה (לא בציניות).
מאי 14, 2010 at 21:38
מאת אלי:
מאי 14, 2010 at 15:05
האם גם מי שמתכחש לזכות ההגדרה העצמית של הדרוזים, הצוענים או הבסקים וקויבקים הוא גם אנטי-דמוקרטי?
–
איזה 'הגדרה עצמית' ואיזה נעליים –
ה'הגדרה' היחידה שאתה מקדם היא *ביטול הגדרה עצמית קיימת*, וזאת במטרה לכפות הגדרה לאומית שונה על אזרחים בניגוד לרצונם (?) –
…וזו הגדרה *שאינה* עצמית 🙂
.
ההשוואה שאתה עורך היא ניסיון לקדם *כפייה* במסווה רטוריקה של שיח זכויות:
א. לדרוזים ולצוענים אין בכלל שאיפות לאומיות ולכן אין גם מי שיתכחש להן (?)
ב. הבסקים והקוויבקים הן קהילות נפרדות המבקשות לפרוש/להיבדל מהמדינות המארחות כישות *נפרדת* עם השטח עליו הם יושבים –
ולא *לכפות* על שאר הקנדים או הספרדים לחיות בשטחם הם תחת לאומיות, שפה וחוקה *שאינם חפצים בהן*, שזה בדיוק המצב אליו חותרים המנסים להפוך את ישראל לדו-לאומית:
ההקבלה שאתה עורך עם הבסקים והקוויבקים היא רלוונטית רק למקרה *היפרדות* לאומית, בדלנות, עצמאות –
למשל לו היה המדובר בתושבי המשולש החפצים *ביוזמתם* לפרוש ממדינת ישראל יחד עם הטריטוריה עליה הם יושבים:
אבל שלא כמו במקרי הבסקים והקוויבקים, במקרה של דו-לאומיות בישראל אין המדובר בבקשת עצמאות (?) –
כי אתה מבקש להחיל הגדרה כנ"ל *על כל שטח המדינה* ועל כל האזרחים, ובנוסף *שלא ביוזמתם ובניגוד לרצונם* של רוב 'המוגדרים' (שהם רוב אזרחי מדינת ישראל) –
ומכאן שאתה מדבר על *שלילת זכות ההגדרה העצמית* ולא על הענקתה:
הרי אם תוחל למשל 'הגדרתם של הבסקים והקוויבקים' על תושבי המשולש *שלא ביוזמתם ובניגוד לרצונם*, היא תהיה רק שם מיתמם לגירוש המוני בכפייה ולא 'הגדרה עצמית' –
פשוט המצאת לך זכות הגדרה לא עצמית בעליל, הנתונה לטענתך לכל חלק באוכלוסייה להגדיר את לאומיותם של החלקים האחרים 🙂 (?)
————————————————————
ציטוט:
"זה בהחלט חלק מהשיח הדמוקרטי לדון באופיים של מדינות שונות ובשאלת ההגדרה העצמית וגבולותיה. זה מה שעושות ועשו מדינות וחברות רבות, וזהו חלק מהשיח הדמוקרטי הפתוח."
–
זה בהחלט *לא* 'חלק מהשיח הדמוקרטי' לקדם פירוק של מדינות לגיטימיות קיימות ולשלול את את זכות ההגדרה העצמית מאזרחיהן כפי שהראיתי שאתה מנסה לעשות.
'לשלול את את זכות ההגדרה העצמית' זו לא דמוקרטיה, זו התקפה על הערכים הדמוקרטיים עצמם –
לכן למה שאתה מנסה לקדם קוראים 'חתרנות' כהלכתה, ולכן בין היתר ולדוגמא מפלגות הקוראות לפרק את אופיה היהודי-דמוקרטי של ישראל מנועות מלרוץ לכנסת –
וזה לא 'לדעתי' בלבד, אלא על דעתו ובאישורו החוקתי של בג"ץ.
מאי 14, 2010 at 22:12
With regard to NGO monitor – the exact argument applies : they use the human rights discourse to de-legitimize the Palestinian right for self determination
And they are far from being politically innocent
hope this makes sense
and sorry for writing in English
מאי 15, 2010 at 3:17
אלי, אולי תקרא את העדויות נגד ארגונים נתמכים ע"י הקרן ואז תגיד שוב שהם מחוייבים לרעיון שתי המדינות?
אם התחלת את מסע ההגנה שלך מכך שפעילות הקרן חשובה כי מטרותיה סופר דמוקרטיות, וסיימת בטיעון תועלתני לגבי "יש לה משמעות הסברתית אדירה לטובת ישראל", אז כנראה שגם אתה הבנת שהטיעון הראשון אינו בר הגנה.
מאי 15, 2010 at 6:21
לא אהבתי את הקמפיין של הנאו נאצים נגד היהדות העולמית. הוא היה אלים וגס, היו בו האשמות מעורפלות שחלקן לא נראה לי מבוסס, ובכלל זה לא אירגון חביב עלי. אבל זה לא אומר שהיהודים חביבים עליי . הפסקתי לעבוד איתם לפני שנים כשהבנתי שהיהודים, שמדברים בשפת זכויות האדם, בעצם לא עוסקים בזכויות אדם, אלא משתמשים בשפה הזאת במטרה להשתלט על העולם באמצעות כסף ותקשורת. זאת שיטה שהפכה מוכרת, למרבה הצער. היהודים אמנם מכחישים אבל הנה כמה הוכחות שאספו נגדם אנשים טובים ברוסיה-
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=15761&kwd=264
(פורסם בעיתון גרמני בשנת 1938 ע"י אזרח טוב.)
מאי 15, 2010 at 7:19
סחה, נתן. אתה מועמד לפרס הטיעון הקלוש ביותר בבלוג אי-פעם. שאני אבין יותר טוב את כוונתך: אני מבקר את הקרן החדשה, משמע אני בעצם דומה לנאצים.
אומרים שמי שמשווה לנאצים ראשון מפסיד בויכוח, אבל זה היה מתחת לויכוח. וההשוואה של NGO מוניטור לפורטוקולים של זיקני ציון, חזק.
או, במלים אחרות, לא מעניין אותך העובדות או מה שהקרן החדשה עושה, העיקר כל מי שמבקר את יקירך הוא מיד "נאצי". נסה טיעונים במקום דמגוגיה פעם הבאה. אנחנו כאן בבלוג יש לנו חיבה לטיעונים.
מאי 15, 2010 at 7:54
רק סיפור קטן אודות התנהלות של עמותות הבת של "הקרן החדשה"- אני מנהל תכנית שמסייעת לאוכלוסיות נכים שונות ברחבי הארץ. במסגרת זו, אני מפרסם מודעות "דרושים" באתר שקשור לקרן החדשה. פרסמתי שם מודעה בה חיפשתי אנשי מקצוע באיזורים מגוונים, ביניהם רמת הגולן. להפתעתי המודעה לא אושרה לפרסום. ניסיתי וניסיתי ובסופו של דבר הורדתי את "רמת הגולן" מהמודעה והשארתי את המקומות האחרים. כעבור זמן קצר פורסמה המודעה. לשאלתי את מנהלי האתר אודות העניין ענו לי במייל כי האתר לא מפרסם מודעות הנוגעות ליישובים בנכבשו לאחר 67. לאחר זמן פירסמתי מודעה, אולם הפעם ליישוב דרוזי באותו איזור. הפעם, כמובן, פורסמה המודעה. זאת אומרת- נכים יהודיים החיים מעבר לקו הירוק אסורים בסיוע, נכים לא יהודים שמעבר לקו הירוק זכאים לסיוע. בין אם אתה מעוניין במסירת הרמה לסורים בין אם לא- זוהי פעולה אנטי- יהודית, כמה שנתפלסף מאחוריה. בסוף- זוהי פעולה אנטי יהודית. נשללת זכותו של יהודי לשירות בגלל היותו יהודי. אני מסכים מאד לכך שיש לאפשר ולהילחם על זכותה של הקרן לפעול ולהתקיים, אבל זכותינו כציבור לדעת בדיוק את המוטיבציות והמשאבים שמאחוריה. כציבור נבחר איך לפעול.
מאי 15, 2010 at 8:35
"מאת מה שתגידו"
תודה רבה על הדוגמא החיה והמאלפת.
אכן לא סתם יוצאים נגד הקרן.
מאי 15, 2010 at 10:19
זה היה באמת נמוך נתן אבל בעצם מה יש לצפות משמאלנים רדיקלים בשקל? לאמינות? לוגיקה? קוהרנטיות? הצחקתם אותי.
מאי 15, 2010 at 10:24
המניפסט העלוב של יניב והספרי שאתה מקדם בהתלהבות רבה כל כך, מתלהם, גס ואליפ י מאה מהקמפיין של אם תרצו נגד הקרן החדשה. אם אתה מכיר בכך שזכותם של ייב והספרי להתבטא בבוטות ובגסות ובתכלס להסית נגד ציבור שלם, אתה חייב להכיר בזכותה של אם תרצו לעשות קמפיין בוטא נגד ארגון מוגדר, שגם אתה מודה שהוא גורם נזקים אידירם למדינת ישראל ולציונות. תחסוך מאיתנו את הצביעות, אתה לא אוהב את אם תרצו כי בניגוד להספרי וליניב הם מציגים אידיאולוגיה ציונית מבוססת ושיטתית בעוד אצל הספרי ויניב הגידופים וההתנשאות מחפים על דלות אינטלקטואלית.
מאי 15, 2010 at 10:27
ולעניין התגובה העלובה של נתן, אין ספק שהטיעון שלו כל כך עלוב מבחינה אינטלקטואלית שמסיך להתייחס אליו, אלא שזה בדיוק מה שעושים אנשי השמאל בארץ כל פעם שהם מתווכחים עם איש ימין. רק שבמקום נתן ההזוי שקורא לכל מי שלא מסכים איתו נאצי, לשמאל יש נטייה הזויה באותה מידה לקרוא לכל ימני פאשיסט. הטיעון הזה שהשתרש מזמן במחוזותינו עלוב לא פחות מהגידוף הבזוי של נתן.
מאי 15, 2010 at 10:46
מה שמקומם בתגובות מהסוג שכתב אלי (נתן אפילו לא ראוי להתייחסות) הוא שמובלעת בהן ההנחה שההשתלחות של "אם תרצו" הופכת את מושאה באופן אוטומטי לחסין בפני ביקורת.
האבסורד הוא שהקמפיין, הרדוד והפופוליסטי בעיניי, של "אם תרצו" לא צמח בחלל ריק. "הקרן החדשה לישראל" הייתה מטרה נוחה למסרים הלא מורכבים מדי מהסוג ש"אם תרצו" מתמחה בהם, לא במקרה – אלא משום שהקו האולטרא-ליברלי הצדקני בו נקטה בהיעדר הסלקציה (לא, נתן, לא זאת שעשו ליהודים בתחילת שנות הארבעים) של הארגונים אותם מימנה הפך אותה לראויה לביקורת.
יש משהו קצת לא רציני בניסיון להשתיק ביקורת בשם התנגדות לסתימת פיות. אולי עדיף לשקול לקיים דיון ציבורי נרחב על רעיונות, ארגונים ויוזמות שההגבלות לפיהן הוא מתנהל חלות על דרכי הדיון, ולא על מושאיו. איכשהו זה גם נראה לי יותר ליברלי מתגובות פבלוביות שעושות סיבוב של 360 מעלות ומיישרות קו די במדויק עם אופני הביטוי להם הן מבקשות להתנגד.
מאי 15, 2010 at 15:24
הקרן החדשה היא אחד הארגונים האזרחיים החשובים במדינה עבור כל מי שערכים דמוקרטיים חשובים בעיניו. היא תומכת בעשרות פרוייקטים חשובים במדינה כמו ארגונים הומו-לסביים, בתי מדרש חילוניים, האגודה לזכויות האזרח, שירותי בריאות וחינוך ביישובים עניים בפריפריה, ועוד. כמובן, מי שיעדיף תמיד איזה מסע דליגטימציה קטן, מוזמן "להפסיק לעבוד איתם" כאשר יגלה שכמה ארגונים נתמכים עושים דברים שלא מוצאים חן בעיניו, ולדרוש בתוקף שהקרן תפסיק עם "הפסאדה של התמיכה בישראל".
מאי 15, 2010 at 15:38
למיכה, לצערי לא הבנתי מדוע ארה"ב איננה מדינת כל אזרחיה.
למגבניק,כדאי לך לקרוא קצת על ההסטוריה הקנדית. המאבק של הצרפתים בקוויבק בשנות השישים הביא לשנוי באופיה של קנדה. הדגל וההמנון הוחלפו וצרפתית הפכה להיות שוות זכויות לאנגלית.
לניר, בוודאי שהקרן החדשה ראויה לביקורת כמו כל ארגון אחר, אך אין קשר בין דיון ענייני וביקורתי לבין השתלחות דמגוגית שמנסה להוציא את "הקרן החדשה" מחוץ למחנה. חברים יקרים! לא מדובר פה בשמאל רדיקלי אנט-ציוני מהפכני, אלא במרץ והחלק היוני של מפלגת העבודה!. אם הם בוגדים, גם כל אחד מכם הוא בסכנה.
הימין הקיצוני מנסה להפוך את ישראל למדינה לא-דמוקרטית, ואנשי המרכז יושבים על הגדר ולא עושים דבר.
מאי 15, 2010 at 17:45
"למיכה, לצערי לא הבנתי מדוע ארה“ב איננה מדינת כל אזרחיה"
הבעיה היא שאנשים משתמשים במושגים בצורה שהיא גם מניפולטיבית וגם פשטנית. בפועל ההיסטוריה והתהליכים שמתרחשים במקומות שונים ובזמנים שונים הם דבר מורכב.
כל מדינה דמוקרטית היא מעצם הגדרתה מדינת כל אזרחיה. גם ארה"ב וגם ישראל, ויפן, וצרפת, ואנגליה, וארגנטינה וכו'.
במדינות דמוקרטיות שונות, ובהן אמריקה, יש גם לאומיות, איזו זהות שהיא מעבר לרישום הפורמאלי כאזרח– כלומר שפה, היסטוריה, תרבות, דת, זהות אתנית. במדינות שונות הזהות הזה זוכה לידי ביטוי בצורות שונות רשמיות ולא פורמאליות, כמו למשל השפה שבה משתמש הרוב ו/או השפה הרשמית שבה משתמשת הממשלה, החינוך שמקבלים בבתי הספר (היסטוריה למשל), חגים, טקסים. היו תקופות שבהם מדינות ניסו ליצור חפיפה מוחלטת בין אזרחות ללאומיות, אבל זה לא כך, והיום היכולת של המדינה לכפות זהות ולנסות לאלץ אחרים למחוק זהות היא כבר לא מקובלת. האמריקאים למשל מצפים ממהגרים ללמוד דברים מסויימים שמזוהים עם הלאום האמריקאי כדי להתאזרח. אבל לא כל אזרח מזוהה או מזדהה עם הלאום האמריקאי באותה צורה בדיוק. מצד שני, אמריקה היא מדינה שדי פתוחה לרעיון של זהויות פלורליסטיות, ולכן היא מקבלת את העובדה שלאזרחיה יהיו תת-זהויות, למרות שהיסטוריות וגם כיום, הדבר מוביל למתיחויות רבות, כפי שאפשר לראות ממה שקורה כרגע באריזונה למשל. בארה"ב רב-תרבותיות וגזענות היו תמיד שני הצדדים של אותו מטבע.
במילים אחרות, המודל האמריקאי הוא לא מדינת כל אזרחיה. המודל האמריקאי הוא הגירה (לפעמים), כור היתוך (לפעמים ובמידה מסויימת), רב תרבותיות (לפעמים ובמידה מסויימת), הגמוניה תרבותית של השפה האנגלית והנצרות (לפעמים ובמידה מסויימת), מתיחות סקטוריאטלית (לפעמים ובמידה מסויימת), ותקווה שבסופו של דבר הכל יסתדר.
בקנדה המודל האמריקאי לא היה מספיק. הקיום של מיעוט טריטוריאלי צרפתי, עם התנגדות להגמוניה של התרבות האנגלו-סקסית בגלל נסיבות היסטוריות, הוביל לצורך במודל אחר שבו קוובק הפכה למעין מדינת לאום צרפתית, שבה יש הגמוניה תרבותית צרפתית חזקה, בתוך מסגרת פדרלית ששאר חברותיה המשיכו להיות אנגליות. הקנדים היו צריכים למצוא איזון אחר מהאמריקאים.
בבריטניה היה מודל של ממלכה מאוחדת של כמה איזורים שהיסטורית המדינה הכירה בהם כנפרדים (פיאודלית), אבל כל זאת תחת הגמוניה אנגלית חזקה מאד. ההגמוניה האנגלית גם כן הוטלה בספק, אבל הדומיננטיות שלה לעומת כוחות לאומיים אחרים הייתה (עד עכשיו) מספיק זניחה. המודל האנגלי עבר שינוי יחסית לא משמעותי ביצירה של פרלמנטים מקומיים לסקוטלנד, ויילס, וצפון אירלנד, ואלמנטים אחרים סמליים. אבל, כידוע, המצב בצפון אירלנד, שבו הכוחות הלאומיים-דתיים הם יותר משמעותיים, הוא הרבה יותר מורכב, ומצריך מלאכת איזון הרבה יותר מורכבת, עד כדי הקמת חומות בין שכונות אנגליות/פרוטסטנטיות לשכונות איריות/קתוליות. בעיה אחרת קשורה למהגרים, ובמקרה הזה הפתרון עדיין לא ברור.
בצרפת היה היסטורית מודל של שלטון ריכוזי מאד חזק שכלל בשלבים מסויימים מחיקה של תתי-זהויות אזוריות (לשוניות בעיקר). כולם היו צריכים להיכפף לזהות לאומית צרפתית אחת. צרפת היא דוגמא קלאסית לנסיון ליצור חפיפה בין אזרחות ללאום. אבל כיום, הסוג כזה של כוחניות כבר לא מקובל, ויש ביטויים זניחים של זהויות איזוריות בחלקים שונים של צרפת, אבל לא באופן שיערער על אחדות הרפובליקה. לעומת זאת בעיות שקשורות במהגרים מוסלמים גורמים להופעה של שאלות אחרות בקשר לזהות הלאומית הצרפתית.
לעומת זאת בספרד, המודל הצרפתי לא מתאים, בגלל שהזהויות האזוריות לא טושטשו באותה מידה, ולכן בספרד הלכו (בסופו של דבר) על מודל בעל היבט פורמאלי-טריטוריאלי, עם אוטונומיות אזוריות, לתתי קבוצות לאומיות.
בקיצור, בכל מקום יש מודל שונה שנוגע לאיזון בין זהויות שונות, לאומיות ואחרות, בעלות פנים שונות, אתניות, לשוניות, תרבותיות, דתיות, בהתאם לתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו באותה מדינה, ושמתרחשים עכשיו. ובכל מקום יש ספקטרום די רחב בין שמרנות מאד קיצונית בנוגע לשאלות של זהות (גזענות) לליברליות מאד קיצונית. וכל מקום צריך להתמודד במתח בין הכוחות השונים, לפעמים עם יותר ולפעמים עם פחות חכמה.
אבל כל זה לא ממש מעניין את מי שמשתמש במילים מדינת כל אזרחיה. בגלל שהמילים האלה מסתירות מאחוריהם מודלים אחרים. המושג מדינת כל אזרחיה, או המודל האמריקאי, זה רק הקישוט שנועד לגרום למודלים האלה להיראות נוצצים ויפים כמו איזו מתנה שמישהו הביא מחו"ל. אבל כדי לנהל דיון רציני צריך להסיר את העטיפה הנוצצת ולהסתכל על המציאות שלנו מול המציאות של אחרים, ועל הבעיות שלנו ועל הבעיות שיש במודלים השונים, ובכללם המודל הישראלי הנוכחי, שהוא כשלעצמו לא זהה למודל שהיה לפני 60 שנה, בדיוק כפי שהמודל האמריקאי והבריטי והצרפתי והספרדי השתנו.
———–
במידה מסויימת זה הבעיה בכל הדיונים שיש לנו. במקום לעסוק בדבר עצמו הדיון נסחף לתדמית של הדבר, ותדמית הנגד, ושאר מניפולציות מימין ומשמאל.
מה הסיפור. יש עמותה חוקית לחלוטין שנקראת הקרן החדשה לישראל, שתורמת כסף לגורמים אחרים על בסיס שיקולים אידיאולוגים ופוליטיים מסויימים. חלק מהגורמים שמקבלים כסף הם גורמים שמטרותיהם נראים לרובנו חיוביים — כמו למשל עזרה לנשים מוכות. אבל, עלתה הטענה שהקרן החדשה נותנת כסף גם לארגונים שלא כולנו תומכים במטרותיהם, וגם זה לגיטימי. זה לגיטימי לארגונים להחזיק בעמדות שאני לא אוהב, וזה לגיטימי לקרן החדשה לתת להם כסף, אם הם כן תומכים למטרותיהם. אז בסופו של דבר יש שתי שאלות עובדתיות: (א) האם המטרות הפוליטיות/אידאולוגיות של הגורמים האלה הם אכן המטרות המיוחסות להם? (ב) האם הקרן החדשה נותנת להם כסף? אם התשובה לשתי השאלות היא כן, אז זה בהחלט לגיטימי עבור אנשים שמתנגדים למטרות האלה, להתנגד גם לקרן החדשה, בדיוק כפי שזה לגיטימי לקרן החדשה ולארגונים האלה לקדם את המטרות האידיאולוגיות או הפוליטיות האלה.
מאי 15, 2010 at 18:40
עלה על דעתכם שהקרן החדשה לישראל לא מודעת לכל הפעולות של אירגונים כאלו ואחרים? עלה על דעתכם שהקרן החדשה מורכבת בין היתר גם מספיחי שמאל רדיקאלי ואנטי ציוני בדומה ל-'בצלם'?
הנסיון להשתיק כל ביקורת ושיח נגד הקרן החדשה בטענה כי מדובר בצעד פאשיסטי ומסוכן לדמוקרטיה הוא ניכוס של ערכי הדמוקרטיה לשמאל/שמאל קיצוני בלבד תוך נסיון לחיות על פאתוס של לוחמי החופש המדוכאים במדינה דיקטטורית. עד כמה אפשר לתת לפופוליזם העלוב הזה לעבור?
רבותי, יש לי חדשות בשבילכם: מותר לבחון את הקרן החדשה ולהעלות אותה לדיון ציבורי נוקב. ולפני שהיא קוראת לעצמה הקרן החדשה ל-י-ש-ר-א-ל, יש לבדוק עד כמה הפעולות שלה הם למען ישראל, או שמא תרומתה למלחמת גרילה משפטית נגד בכירים במדינת ישראל היא חלק מאסטרטגיית ה-TOUGH LOVE שלה.
מאי 15, 2010 at 21:26
מאת אלי:
מאי 15, 2010 at 15:38
"למגבניק,כדאי לך לקרוא קצת על ההסטוריה הקנדית. המאבק של הצרפתים בקוויבק בשנות השישים הביא לשנוי באופיה של קנדה. הדגל וההמנון הוחלפו וצרפתית הפכה להיות שוות זכויות לאנגלית."
–
ואני מציע דווקא לך 'לקרוא קצת על ההסטוריה הקנדית' מאחר והדגל וההמנון לא הוחלפו בגלל קוויבק (?)
הנה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Canadian_Flag_Debate
http://en.wikipedia.org/wiki/O_Canada#History
המאפיין השלישי שהבאת גם הוא לא רלוונטי, מאחר וערבית הייתה שפה רשמית בישראל מאז הקמתה, ולכן (אם כבר אז) יש לקנדים מה ללמוד מאיתנו ולא להפך.
השבת בטענת דחליל (איש קש) לא רלוונטית –
מכיוון ש(גם לו היו רלונטיות בכלל, עדיין) היו אלו רק התאמות סמליות ולא שינוי עקרוני יסודי כמו שמבקשים מקדמי הדו-לאומיות לעשות, שינוי שהוא *פירוק המדינה מיסודה והגדרתה מחדש* –
מאז הקמתה נשארה הגדרת קנדה כפדרציה, דמוקרטיה פרלמנטרית ומונרכיה חוקתית, וראש המדינה נשארה המלכה אליזבת השנייה, המיוצגת על ידי המושל הכללי –
אפילו הדגל וההמנון שהבאת אושרו ע"י המונרך הבריטי הספיציפי באותה תקופה, לפני שאישרה אותם קנדה עצמה 🙂
בקיצור – לא השבת לטענה לפיה בחסות הרטוריקה העאלק ליברלית אתה בעצם חותר *לשלול* זכות הגדרה עצמית ולא להעניקה, וחבל –
ההתחמקויות הללו מלדון בעיקרון לא נראות טוב.
מאי 15, 2010 at 22:43
עכשיו כבר ממש שאין הגיון בשיגעון. בפוסטים שלו יוצא טאוב בשצף נגד הקרן החדשה לישראל (בלי קצף, שלא יגידו , חס ושלום, שהוא מארגון ציוני כמו "אם תרצו"), לעומת זאת – כמה ימים אחרי , הוא יוצא להפגין בירושלים עם הקרן החדשה לישראל. שלום עכשיו הוא גוף של הקרן החדשה לישראל וטאוב שמח להפגין איתם. יום אחד הוא מסתחבק איתם באיזה באר וים אחרי הואשוב תוקף אותם. גדי, אני מבין שהמצפון מציק לך ושאתה לא רוצה לשתף פעולה עם אויבי ישראל. מצד שני , אתה כן רוצה אותם בהפגנות, במימון וכיו"ב. אולי תחליט כבר ? הלנו אתה או לצרנו?
מאי 16, 2010 at 11:16
אני חייב לומר שאין לי חיבה גדולה למה שעושים חלק מהארגונים שנתמכים ע"י הקרן החדשה, שלפעמים יותר מזיקים בטווח הארוך מאשר מועילים (עדאלה ומסמכי החזון, למשל), אבל גם לאחר שקראתי את המסמך של NGOMonitor לא השתכנעתי בטענה המרכזית, שלפיה הקרן אומרת דבר אחד ועושה דבר אחר. זכור לי שקראתי ראיון עם אחת מהבכירים בקרן, שאומרת, אם אני זוכר נכון, שהקרן לא תתמוך בארגון שמטרתו *העיקרית* היא "פסולה" (למשל – העמדה לדין של קציני צה"ל בחו"ל), אבל לא תפסיק את המימון מארגון שעושה דבר כזה. אפשר ורצוי להתווכח על המדיניות הזו, אבל לדעתי היא סבירה.
מאי 17, 2010 at 13:20
"אני חייב לומר שאין לי חיבה גדולה למה שעושים חלק מהארגונים שנתמכים ע“י הקרן החדשה, שלפעמים יותר מזיקים בטווח הארוך מאשר מועילים (עדאלה ומסמכי החזון, למשל), אבל גם לאחר שקראתי את המסמך של NGOMonitor לא השתכנעתי בטענה המרכזית, שלפיה הקרן אומרת דבר אחד ועושה דבר אחר. זכור לי שקראתי ראיון עם אחת מהבכירים בקרן, שאומרת, אם אני זוכר נכון, שהקרן לא תתמוך בארגון שמטרתו *העיקרית* היא ”פסולה“ (למשל – העמדה לדין של קציני צה“ל בחו“ל), אבל לא תפסיק את המימון מארגון שעושה דבר כזה. אפשר ורצוי להתווכח על המדיניות הזו, אבל לדעתי היא סבירה. "
הבעיה היא לא שהקרן תומכת בארגונים האלו, אלא שהיא מצהירה ומגייסת תרומות בשם מטרה אחת ותומכת באחרת.
זכותה של הקרן לתמוך במי שהיא רוצה. לא זכותה להונות את ציבור תומכיה, והחשיפה הזאת של הארגונים שבהם תומכת הקרן לא מכוונת למנוע מהקרן לפעול אלא להגן על התורמים ששולחים כסף למטרות שהם לא מאמינים בהם.
זה הכל.
מאי 17, 2010 at 15:06
לגדי.
במילים פשוטות: ציד מכשפות ורצח אופי של ארגונים ואנשים שמתנגדים לקונסנזוס יכול להיות רק כאשר יש רוב צדקני שנותן לגיטימציה לרדיפה הזאת תוך ציקצוקי לשון שבאו לטהר לעצמו את המצפון מסוג :" אני לא אוהב את הסיגנון שלהם ,אבל….".
אין אבל. ציד מכשפות הוא ציד מכשפות . נקודה.
מאי 17, 2010 at 22:12
"אין אבל. ציד מכשפות הוא ציד מכשפות . נקודה."
חשיפת האידיאולוגיה ופעולותיה של הקרן לתורמיה יכולה להחשב צייד מכשפות רק בעולם שבו מותר להשוות את ישראל לאפרטהייד וגרמניה צרפת ובריטניה מטיפות מוסר לעולם.