מאי 21, 2010
אורחים בבלוג: שרית מיכאלי דוברת “בצלם”
בצלם, זכות השיבה וזכות החשיבה
מאת שרית מיכאלי, בצלם
הדיון כאן ארוך וחלקו מאוד מעניין ומעורר מחשבה. הצטרפתי אליו, בעוונותי, באיחור מסוים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בתשובה לחלק מהדברים שנכתבו.
ראשית, לגבי הבסיס לדיון הזה – הפוסט המצטט את המאמר של דחוח-הלוי הטוען שבצלם מחזיק בעמדה סודית אודות זכות השיבה אולם לא חושף אותה מפחד הציבור הישראלי.
הגבתי לחלק המהותי של הטענות שדחוח-הלוי העלה במאמר בבלוג שלי, בקישור הבא:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-48129-00.html?tag=14-46-43
הסברתי מדוע הטענות האלה פשוט לא נכונות. נקודה. אם יש למישהו כאן שאלות הבהרה, אנסה להתייחס גם אליהן.
בשנים האחרונות דחוח-הלוי תוקף את בצלם באופן קבוע. כפי שאנחנו מבקרים את מעשי ממשלתנו בשטחים, מתוך כוונה לשפר את רקורד זכויות האדם של ממשלתנו בשטחים, בצלם מברך על כל ביקורת עניינית על עבודתו. אנחנו לומדים אותה ומסיקים מסקנות שישפרו עוד יותר את איכות עבודתנו. במסגרת זאת, כאשר דחוח-הלוי מפנה אלינו טענות, הן נלמדות ואנו מסיקים מסקנות, ומשתדלים לענות. לעיתים הוא צודק, אולם הוא גם טועה ומטעה לעיתים. עם זאת, תיאוריית הקונספירציה על זכות השיבה מיוצרת באופן שחורג בבוטות מכל אתיקה עיתונאית (ואני מקווה שגם בלוגרית) מינימאלית. כדי לגבות את התיאוריה הזו, לא מובאים ציטוטים מדוחות בצלם וניירות עמדה של הארגון. אין זה מקרי. עמדה או דו“ח כזה אינם קיימים, מהסיבה הפשוטה שבצלם מעולם לא הביע עמדה בנושא זה שאיננו כלול במנדט הארגון (ואגב, אף אחד לא הסביר לי עדיין מה הטעם בעמדה סודית אם אתה ארגון שאין לו שום מעמד רשמי או כוח ביצועי, ושכל קיומו הוא באמצעות פרסום ציבורי של מידע ועמדות). הדברים היחידים שהובאו הם ציטוטים מהתבטאויות של אנשי צוות בצלם והנהלתו באמצעי התקשורת. בחלק מהמקרים הדובר מביע דעות אישיות (שנאמרו מחוץ למסגרת תפקידו בארגון ולעיתים זמן רב לפני שהחל לפעול בארגון) ובמקרים בהם הדובר מדבר בשם בצלם, הוצמדה לציטוטים פרשנות מגמתית מטעמו של דחוח-הלוי שמטרתה להפוך את משמעות ההיגד, כפי שהראיתי במאמר התגובה שלי.
אולם הפרשה הזאת, והדיונים בפורום הזה, מעוררים מספר מחשבות נוספות. הדבר העקרוני ביותר שמתעורר אצלי הוא חוסר ההבחנה של רבים מהמשתתפים בדיון כאן בין עמדות רשמיות של ארגון, לבין עמדותיהם של אנשים המעורבים בעבודת כל ארגון בדרכים שונות (אנשי צוות, הנהלה, תומכים, מתנדבים וכולי). בצלם תופס את עמדות הארגון כדבר מובנה, נוקשה ומאוד ממוקד. העמדות (כפי שאנחנו תופסים את המושג הזה) נקבעות ומנוסחות באופן רשמי כתוצרי מחקר של המציאות ושל פרשנות משפטית. הן מתפרסמות במסגרת דו“חות וניירות עמדה באתר הארגון, והן מתרכזות במנדט הגיאוגרפי והנושאי הספציפי של הארגון. כך, עמדות פוליטיות אישיות של חברי הצוות וההנהלה לגבי המתרחש בשטחים, כמו גם עמדות לגבי דברים שאינם כלולים במנדט (נניח, כיצד לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים) נתפסות עבורנו כנבדלות לחלוטין מעמדות הארגון. עם זאת, סביר להניח שאופן המחשבה הזה איננו שגור בקרב כלל הציבור, ושאנחנו לא הסברנו למה אנחנו מתכוונים בדברנו על ההפרדה הזו, וכיצד אנחנו פועלים כדי לייצר ולהבנות הפרדה כזו. זו נקודה חשובה וננסה להתייחס אליה להבא, בבלוג של הארגון ובמקומות אחרים בהם אנחנו מתבטאים.
http://behelem.org/
התגובה הזו לא ממצה את כל מה שיש לנו לומר, והרבה מאוד מהדברים שנאמרו (גם לטובת בצלם) על ידי מגיבים לעיל לא מייצגים באופן מדויק את עמדת הארגון. אשמח להמשיך להתדיין על הנושאים האלה ועל אחרים, זה דיון חשוב ולדעתי הוא מראה כמה עניין וחשיבות מייחסים בציבור הישראלי לעיסוק בזכויות האדם בשטחים, דבר שלא משתקף כמעט בתקשורת הממוסדת. אשמח גם להעביר לינקים לתשובות לטענות ספציפיות (וענייניות) של דחוח-הלוי שהתפרסמו ועוד יתפרסמו. אשמח עוד יותר אם נותקף על דברים אמיתיים, שאמרנו ועשינו, ולא על דברים מדומיינים.
הדברים נכתבו כתגובה לפוסט הזה, כאן למטה. וכבר זכו לתגובות. המגיבים מוזמנים לשחזר את תגובותיהם פה. מצאתי לנכון לתת אותם בפוסט נפרד כדי לאפשר גם לעמדת בצלם, שלעיתים קרובות מבוקרת כאן בבלוג, להישמע באופן שווה. (ג.ט.)
מאי 21, 2010 at 8:32
שרית מיכאלי, בצלם:
מאי 20, 2010 at 15:36
”אם יש למישהו כאן שאלות הבהרה, אנסה להתייחס גם אליהן.“
–
כן, יש לי שאלת הבהרה בבקשה:
האם בשנת 2001 בעת שכיהנה בתפקיד רכזת המידע בארגון, אמרה עו“ד יעל שטיין *בשם ארגון בצלם* (ההדגשה במקור) לארגון הפלשתיני BADIL את הדברים הבאים כלשונם:
”בדיל: מה הוביל את בצלם לטפל בסוגיה של שאלת הפליטים הפלשתינים וזכות השיבה?
יעל שטיין: מבחינה פורמלית, סוגית הפליטים היא מחוץ למנדט שלנו, כיוון שהמנדט שלנו מוגבל לגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים ורצועת עזה. כאשר החל המו“מ על המעמד הסופי [של השטחים] אנו חשבנו שיהא זה בלתי אפשרי לא לעסוק בסוגיות של המעמד הסופי [הסדר הקבע], שכן ייחתם הסכם בעניינן [של סוגיות אלה] אשר להן היבטים הקשורים לזכויות אדם.
בדיל: מתי התחלתם [בארגון בצלם] לעסוק בשאלת הפליטים ובזכות השיבה?
יעל שטיין: זה היה לפני למעלה משנה, ייתכן אפילו לפני שנתיים. קיבלנו [בארגון בצלם] החלטה, לפיה הנושא של המנדט [של ארגון בצלם] הוא יותר מדי פורמלי ואין אנו צריכים לדבוק בו. הפליטים הם חלק מהסכסוך ולא יהא זה ראוי לעשות אבחנה בין הפליטים של 1967 ו-1948. לכן, סברנו שאנו צריכים לנסח מסמך עמדה בנושא זה. בהיותנו ארגון זכויות אדם ישראלי הכרחי שיהיה לנו ערך מוסף [בעניין זה] , ובפרט אם אתה לוקח בחשבון כיצד מתנהל הדיון [על זכות השיבה].
בדיל: מאיזו זווית אתם ניגשים לנושא?
יעל שטיין: אנו מתמקדים בנקודת המבט של זכויות האדם. אנו מודעים לעובדה שהפרספקטיבה של זכויות האדם יכולה לעיתים להיות מוגבלת ושהיא אינה יכולה לתת תשובות לכל השאלות. אולם, מה שהשפיע עלי יותר מכל כאשר התחלתי להיכנס לנושא של זכות השיבה הייתה [ההבנה] שאתה בקושי יכול למצוא מישהו אשר מתבונן בנושא מנקודת מבט של זכויות אדם. הסוגיה כל כך פוליטית. הישראלים רואים בזכות השיבה יעד פלשתיני מדיני ולא טענה לגיטימית של זכויות אדם, אלא כיעד פוליטי. אני סבורה שאין סוגיה אחרת שבה הפרשנות המשפטית כל כך נשענת באופן חזק על העמדה הפוליטית של הכותב. והפלשתינים גם הם עושים שימוש בה [בזכות השיבה] כאמצעי פוליטי והם לא מקדמים את האג‘נדה של זכויות האדם בעניינה [של זכות השיבה]. מטרתנו [של ארגון בצלם] הינה להראות שאין זו שאלה פוליטית, אלא סוגיה של זכויות אדם, [או] לפחות שקיים היבט חזק של זכויות אדם הכרוך בסוגיה זו [של זכות השיבה]. אין אנו עוסקים עם אנשים משוגעים אשר רוצים לזרוק את הישראלים מחוץ למדינה ובישראלים שרוצים לזרוק החוצה את הפלשתינים. זו [זכות השיבה] הינה בכל העולם סוגיה מוכרת של זכויות אדם. כמובן שיש שאלות ספציפיות הקשורות לסוגיה של הפליטים הפלשתינים. אינני מכירה עם נוסף בעולם אשר נעקר [מאדמתו] במשך תקופה כל כך ארוכה ובמספרים גדולים כל כך.
בדיל: מהם קונקרטית האסמכתאות שלכם [של ארגון בצלם] ואמות המידה שלכם [ביחס לזכות השיבה]?
יעל שטיין: קיימת ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, האמנה בנוגע לזכויות אזרחיות ופוליטיות והנוהג הלכה למעשה של הנציב העליון לענייני הפליטים. קיימת בעיה עם הפליטים הפלשתינים, לאור העובדה שהפליטים הפלשתינים אינם חלק מהמשטר הבינלאומי של הפליטים ו[אינם תחת אחריות] הנציב העליון של האו“ם לענייני פליטים (UNHCR). יחד עם זאת, אנו מנסים ללמוד מדרך הפעולה של הנציב העליון של האו“ם לענייני פליטים, דרך פעולה אשר צריכה להיות מיושמת בעניינם של הפליטים הפלשתינים. אנו מנסים לבדוק מה קרה לפליטים של אוכלוסיות אחרות בעולם, וכמובן קיימות החלטות האו“ם, החוק ההומניטרי [הבינלאומי] וחוקי הירושה של המדינה.
בדיל: מהן אפוא השאלות הקשות והמאתגרות ביותר שעלו כאשר ארגון זכויות אדם ישראלי [בצלם] טיפל בזכות השיבה?
יעל שטיין: אני חייבת לומר, שבאופן אישי אינני חשה שאני עוסקת בנושא זה באופן שונה [מנושאים אחרים] בגלל שאני ישראלית. אני עשויה להיות יותר עירנית לבעיות של שיווק נושא זה. זה כמעט בלתי אפשרי לשווק [את זכות השיבה]. הבעיה העיקרית איננה השאלות המשפטיות, הגם קיימות [שאלות משפטיות] אחדות, אלא השאלה העיקרית, אוקיי, היא שיש זכות שיבה, אך כיצד מיישמים אותה? כוונתי היא שישראלים אשר מתגוררים כבר חמישים שנה במקומות שהפליטים גרו בהם, ויש להם נכדים, ואתה לא יכול פשוט לומר שהם יכולים ללכת משם ולפנות את המקום עבור הפליטים. גם להם יש זכויות, ולכן קיים מצב של התנגשות זכויות בעניין זה. זו [הסוגיה] שאנו נמצאים בה בנקודה זו [של העיסוק בזכות השיבה].
בדיל: האם יש לכם [לארגון בצלם] רעיונות כיצד אתם תשווקו ותעלו את הנושא הזה [זכות השיבה]?
יעל שטיין: לא בדיוק. אני יודעת שזה יהיה יותר קשה לשווק [את זכות השיבה] יותר משאר הסוגיות האחרות שעסקנו בהן. זו פצצה אמיתית. אנו נצטרך להשקיע תשומת לב רבה לשיווק [של זכות השיבה], דבר שלא עשינו עד עתה. אנו נפרסם דוח, אנו נערוך מסיבת עיתונאים ואנשים יכעסו מאוד. אינני רואה דרך אחרת. אינני רואה כיצד אנו יכולים להותיר זאת [את עניין זכות השיבה] במגירות של המשרדים שלנו רק משום שזו [סוגיה] קשה מדי. חשוב לבחור את העיתוי הנכון.
בדיל: האם יש לך מושג מתי הדוח יתפרסם?
יעל שטיין: אני מקווה בעוד שישה חודשים. עדיין אין בידי את השורה התחתונה. אני עדיין אינני יודעת כיצד אנו צריכים לדון קונקרטית עם שאלת היישום [של זכות השיבה]. כמובן שקיימת האופציה הקלה. אנו יכולים לומר שקיימת זכות שיבה ושאין זו הבעיה שלנו מה לעשות לגביה. אבל אז מצד שני העובדה שקיימת הפרה של זכויות אינה בהכרח משמעותה שההיפוך של ההפרה [של הזכויות] היא הפתרון היחיד. קיימים מספר פתרונות במסגרת החוק הבינלאומי. לכן, השאלה של היישום נשארת הבעיה העיקרית. בה בעת, אני חשה שחשוב להצהיר שקיימת זכות שיבה, להצהיר על כך ולהביא את העם והממשלה בישראל להכיר בכך [בזכות השיבה]. להכיר בכך שעשינו משהו שגוי [יצירת בעיית הפליטים] ושעתה אנו צריכים לבחון כיצד לפתור אותה ושאנו ניטול חלק בפתרון.
בדיל: מה תגדירי הצלחה בהקשר לדוח הזה [על זכות השיבה]?
יעל שטיין: אנו [בארגגון בצלם] מצפים שנתרום לדיון [בעניין זכות השיבה]. אם הוא [הדוח] יחולל דיון רציני בנושא זה [זכות שיבה] הדבר ייחשב בעיני להצלחה. אם איש לא יתייחס לכך [לזכות השיבה] יהיה בדבר בעיניי כישלון.
בדיל: כיצד את רואה את העבודה הפלשתינית שמתבצעת בעניין זכות השיבה, ובפרט הפרסומים שיצאו לאור ע“י ארגונים פלשתינים?
יעל שטיין: מהחומרים שראיתי עד כה אני יכולה לומר שהם באמת טובים. ואולם, לא מצאתי משהו [המתייחס] לסוגיה של היישום [של זכות השיבה]. ייתכן שנשמט הדבר מעיני או שלא מצאתי אותו, אך לא מצאתי דבר על סוגית היישום. אני סבורה שעבור הציבור הישראלי זה [זכות השיבה] הדבר החשוב ביותר, שכן הציבור הישראלי כל כך מפוחד. אינני מנסה להצדיק אותם, אני רק מתארת את המצב. זכות השיבה היא באמת עניין מפחיד עבור החברה הישראלית, ולכן הם [הישראלים] מדברים על זכות ההגדרה העצמית של היהודים והאופי היהודי של מדינת ישראל. אני סבורה שסוגיות אלה צריכות להיות נידונות. אני סבורה שהישראלים יירגעו אם הם יבינו באמת על מה אנחנו מדברים. החשש שחמישה מיליון פלשתינים ישטפו את ישראל הוא כל כך גדול ואין איש שיאמר להם, ראשית, שאנו מדברים על זכות [שיבה], אשר לא כל הפלשתינים ירצו לממש אותה ושאתם [הישראלים] תוכלו להישאר בבתיכם. לכן אפוא, אני באמת חושבת שסוגית היישום [של זכות השיבה] חייבת להיות נידונה ולא ראיתי [עדיין] התייחסות לכך.
בדיל: אנו מתרשמים שלפחות בקרב הנושאים ונותנים הישראלים אשר נותרו עד לסוף המו“מ קיימת ההכרה שהסכם על שאלת הפליטים אינו יכול להיות משווק לצד הפלשתיני אם הוא מפר באופן כה ברור את העקרונות הבינלאומיים והחלטת האו“ם 194.
יעל שטיין: אכן, זו נקודה חשובה אשר תעלה בדוח שלנו. מכיוון שסוגית הפליטים הינה סוגיה של זכויות אזרח של הפרט היא אינה יכולה להיפתר במו“מ פוליטי. לפליטים חייבת להיות בחירה והם חייבים להיות חלק מההחלטה [בעניינם]. לא יתכן שערפאת ושרון ישבו יחדיו, יגיעו להסכם ויאמרו: ’טוב, קיימת זכות שיבה ואנו נתיר למאה אנשים לשוב לישראל, 5,000 יישארו בירדן ו- 300,000 יישארו במקומות אחרים‘. אני מתכוונת שזה לא יכול להתרחש. זו [זכות השיבה] היא עניין של זכויות אדם. זו [זכות השיבה] היא סוגיה של זכויות אדם של הפרט אשר אנשים צריכים לקבל [בעניינה] החלטה בעצמם. היא אינה יכולה להיות הסכם שייקבע מאחורי גבם [של הפליטים]. איני אומרת שהפליטים עצמם ישכחו את הזכויות שלהם, אלא אני אומרת שמכיוון שהאנשים כל כך עייפים לאחר תשעת החודשים הללו, ובפרט הפלשתינים, אך גם הישראלים, שהם עשויים לסבור שהעת הנוכחית מתאימה לסגור משהו [במו“מ] כדי להגיע להסכם.“
http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=47819&subjectId=3&ShowAll=True
מאי 21, 2010 at 8:46
שלום שרית, ואני מלא הערכה על האומץ.
כמו שאמרו כמה על הקרן החדשה לישראל – זה שהמתקפות עליך הן לפעמים מרושעות, נבזיות, ודמגוגיות, לא אומר שאין גם ביקורת קשה שיש בה אמת.
אני חושב שבצלם עושה טעויות חמורות בהתנהלותו, וחבל לי מאוד על כך. הנכס המשמעותי ביותר, אולי היחיד שהיה לבצלם אי פעם הוא האמינות של הארגון. הרי זה לב ליבו של המנדט של בצלם – להביא לנו מידע שלא מגיע אלינו אחרת, ושקשה לנו מאוד לאמת אותו בעצמנו. קשה מאוד לשמר על האמינות הזו, ובצלם כשל במשימה הזו.
לעיתים נראה לי שבצלם העדיף קצת שיקולי טווח קצר, לחשוף עוד סיפור נוראי שהוא נכון ב 90%, על פני לוותר הפעם, ולשמר את האמינות שעלולה להיסדק בסיכוי של 10%. אני לא חושב שמישהו בבצלם החליט לפרסם דברים שהוא ידע שהם שטויות במיץ. אבל אני כן חושב שלעיתים קרובות מישהו עשה שיקול דעת מוטעה. 90% זה לא מספיק בשביל לשמר אמינות, ואני חושש שלפעמים הסף היה אפילו נמוך יותר. אם אתם שואלים אותו – אתם צריכים לשכור את יוני דחוח הלוי (או מישהו דומה) לעבוד אצלכם, ככה ברבע משרה. ודיווחים שהוא לא מאשר – לא לפרסם. נכון, אתם תפספסו הרבה סיפורים, שאתם כמעט בטוחים שהם נכונים. אבל לסיפורים שכן תפרסמו – אנשים יאמינו.
בקשר להרכב האנושי של בצלם. אני חושב שלא צריך לצפות שארגון שעוסק בתיעוד הפרה של זכויות אדם בשטחים יהיה מאויש במדגם מייצג של האוכלוסיה – ברור שתהיה לו נטייה שמאלית. אבל, ארגון כזה צריך לדעת שלזהות של ראשיו תהיה השפעה מכריעה על האמינות שלו. זו בחירה קשה מאוד, אבל אין מנוס ממנה. בצלם בחר למלא את שורותיו ואת העמדות הבכירות בו באנשים שלא מוסיפים לו אמינות. בארה"ב, שלפחות בתחום הזה יש מה ללמוד ממנה, כל מיני בכירים בכל מיני ארגונים הלכו הביתה על הרבה הרבה הרבה פחות מדברים שנאמרו על ידי בכירים בבצלם.
כשאמינות היא כל מה שיש לך, אתה צריך להיות סופר זהיר. להגיד שעמדותיו האישיות של המנכ"ל אינן משפיעות על עבודת הארגון זה אולי נכון (אם כי אני בספק רב. דוגרי, אם היו מפרסמים שמנכ"ל חברה שמפעילה מרכז בתכנית וויסקונסין הוא חבר בתנועה ליברטריאנית קיצונית, היינו מאמינים שזה לא משפיע על העבודה שלו?), זה בטוח לא נבון. אני, סלחן שכמותי, אולי מוכן לבלוע צפרדע כזאת. אבל יש אולי ארבעה אנשים כמוני. אם אתם רוצים לשכנע מישהו, ולא רק לדבר שוב ושוב אל המשוכנעים, אתם עומדים בפני בחירה לא פשוטה.
אני מקווה שהרעש שעולה מסביב לבצלם יחזק את ידיו, אבל גם ילמד אותו משהו. בסופו של דבר, אולי יתברר שיוני דחוח הלוי תרם תרומה מכרעת לזכויות האדם בשטחים.
בהצלחה.
מאי 21, 2010 at 10:18
מעניין אותי לדעת – בקשר למאמרים של דחוח-הלוי – מדוע בצלם אינה מגיבה למאמרים אלו – לטוב או לרע. מאמר אחרי מאמר הוא מציין שהוא פנה לבצלם לקבלת תשובה אולם לא קיבל מענה. מדוע אינכם משיבים?
מאי 21, 2010 at 10:44
נדמה ששם הבלוג שלכם, "בחלם", מסביר את הכעס הציבורי עליכם. אפשר לבקר את מדינת ישראל ואת המדיניות שלה, אבל למה לקרוא לנו "בחלם". בעיני זה נתפס כלעג מתנשא על מי שלא חושב כמוכם, אז אח"כ אל תתפלאו שהציבור לא סובל אתכם, גם אם יש לכם טיעונים של ממש.
מאי 21, 2010 at 10:51
שרית שלום,
אשמח אם תוכלי להרחיב מעט על עמדתה הרשמית של "בצלם" בנושא זכות השיבה.
תודה מראש,
שני.
מאי 21, 2010 at 11:27
שחזור תגובה:
נחמד שדוברת בצלם מגיבה פה. חבל שאיננה מגיבה, וכמוה אף אחד אחר בארגון טרם הגיב כראוי, על הבקורת של דחוח הלוי ורבים אחרים על אמינות קביעותיו של בצלם בנוגע להשתתפותם בלחימה של כאלה שנהרגו בידי ישראל. ישנם מאות רבות של מקרים בהם זכרם של מי שהוגדרו בידי בצלם כאזרחים תמימים, הונצח ע“י ארגוני הטרור כלוחמים. בחלק ניכר מן המקרים כוללות מודעות ההנצחה תמונות של ה“אזרחים“ כשהם חמושים ולבושים במדי הארגון, וכן מפורטת הפעילות שהביאה למותם.
תגובת בצלם בד“כ היא שאין די בפרסום באינטרנט וכי רק תחקיר שטח יכול להביא לתוצאות אמינות. המקום היחיד שבו ראיתי איזושהי התייחסות פרטנית לטענות של הלוי ואחרים אפשר לראות פה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/944/566.html
מיכאלי מגיבה כאן לגבי 3 מקרים בלבד מתוך מאות רבות של מקרים כאלו בהם נתגלו סתירות בין תחקירי בצלם לאתרי האינטרנט של ארגוני הטרור השונים. אבל אפילו הסבריה במאמר רחוקים מלספק: מדוע פורסם שמו של אדם חי כהרוג באתר אינטרנט של ארגון טרור? למי זה תורם משהו בדיוק? אולי מדובר באדם אחר עם שם זהה?
שאלות דומות אפשר להעלות גם לגבי שני המקרים האחרים.
כדי להפריך את הטענות כנגדו צריך בצלם לפרסם התייחסות מפורטת *לכל* המקרים בהם התגלו סתירות. כך ניתן יהיה לבדוק את מהימנות טענותיו, ואם יימצא צודק יוכל גם לשקם את אמינותו שנפגעה. דיון צבורי פתוח בתחקירים המפורטים עשוי לגלות טעויות נוספות וכך יצא גם בצלם נשכר שכן רשימותיו תהיינה מדוייקות יותר בסופו של יום.
באופן לא מפתיע בוחר ”בצלם“ להדוף את הטענות כנגדו באמצעות דמגוגיה. עיינתי בבלוג של שרית מיכאלי וזה בעיקר מה שמצאתי שם. הדברים של פרופ‘ אבי בל מבר-אילן לHRW לאחר תום מלחמת לבנון השנייה נדמים לי כמתאימים גם ל“בצלם“
As all professors who have graded seminar papers know, the mere fact that a report has many pages, and that the author congratulates herself/himself on the extensive research involved, hardly provides a guarantee of the quality of the work.
http://opiniojuris.org/2006/08/28/human-rights-watch-strikes-again/
אינני מסכים לכך שעניין זכות השיבה איננו רלוונטי. השורה התחתונה היא שבארגון בצלם לא כל כך אוהבים את מדינת ישראל (על דרך ההמעטה כמובן) עד כדי כך ששורה ארוכה של בכירים בארגון תומכים, למעשה, בחיסולה. גם ההנהלה של בצלם שקלה ברצינות לתמוך בזכות השיבה מן האספקט של ”זכויות אדם“. אלו עניינים שחייבים להביא אותם בחשבון כאשר מעריכים את אמינותם של הדו“חות של הארגון, במיוחד לנוכח היחס המזלזל שלו כלפי ביקורת לגיטימית.
מאי 21, 2010 at 11:28
עוד שחזור:
אולי הערה נוספת בעניין מאמרה של שרית מיכאלי במעריב מה-21.09.09:
ישנו, כך נראה, שוטר פלסטיני (בן 34) בשם איסמעיל אחמד מוחמד סלאם שנהרג ב-27/12/08 בנוסיראת. המרכז הפלסטיני לזכויות אדם מוסיף לו בסוגריים את השם חמדאן. המעוניינים יוכלו לעיין במס‘ 269 ברשימת ההרוגים הזו
http://pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/list.pdf
גם איסמעיל חמדאן שמופיע בדו“ח הזה של טל פבל נהרג בנוסיראת ב-27/12/08
http://www.ict.org.il/Portals/0/Articles/ICT-Hamas_Casualties_Operation_Cast_Lead.pdf
כך, אלא אם כן PCHR טועה, גם תעודת הלידה של ילד בן 9 השמורה במשרדי בצלם בירושלים (אליבא דשרית מיכאלי במאמרה שלעיל) בלווית תחקיר שטח מפרט, אינם ערובה לדיוק הנתונים שבצלם מביא. דיון ציבורי בתחקיר המפורט יביא לפחות להקטנת מספרן של הטעויות האלו.
מאי 21, 2010 at 12:41
לשרית, אני מצטרף לחלוטין להערכה על הצעד שהביע אסף.
אבל…
אי אפשר להתחבא מאחורי העמדות הרשמיות כשהטענות הן נגד מעשים. העמדות הרשמיות הן רק חלק מהשיקולים שמנחים את חברי בצלם (ואנשים בכלל) וחלק אחר הוא עמדות אישיות.
ולמגב"ניק (שהיה לי ברור שהתגובה הראשונה תהיה שלך) – מה אתה אומר פה בעצם? שארגון בצלם החליט שכנראה הוא יצטרך להתעסק גם בנושא זכות השיבה? נשמע לי הגיוני עד סביר. שזה קשור לנושא זכויות אדם? שאין הסכמה על דרך לפתור את המצב של הפליטים? גם נראה לי ברור.
מאי 21, 2010 at 13:05
מה דעתה של הדוברת לענות לשאלה הפשוטה והחשובה מכולן:
***מדוע לא יחשוף בצלם את הנתונים ואת שיטת המחקר שהביאה אותו לקטלג את כל אותם עשרות הרוגים שדחוח-הלוי מביא ראיות נכבדות המעידות כי היו לוחמים/מרצחים מקצועיים, כמי שנהרגו בעת שלא היו מעורבים בלחימה?***
מה לעזאזל יותר פשוט מזה?
נ.ב.
אם דחוח-לוי השתמש במודע בדיון 'זכות השיבה' רק כפיתיון כדי להוציא את דוברי בצלם מחוריהם (שכן כול עוד הביקורת שלו נגעה רק לאיכות הנתונים שלהם, לא שמענו איש מהם פוצה פה בתגובה), הרי שמדובר בגאון.
על כל פנים עכשיו, לאחר שיצאו – ראוי לעמוד על כך שיתנו תשובות באשר לשיטות המחקר שלהם ולא יחמקו לעסוק בתלי תילים של פרשנות על הרבדים השונים בעמדתו של אורן יפתחאל בנוגע לחיסול המפעל הציוני.
מאי 21, 2010 at 13:46
אסף – לייק (בעיקר הדוגמה עם תכנית ויסקונסין).
ובקשר לראיון שהביא מגבניק: לא ייתכן שזה נקרא "בצלם מעולם לא הביע עמדה בנושא זה", נכון? הרי לומר ש"מבחינה פורמלית, סוגית הפליטים היא מחוץ למנדט שלנו", ואז לדבר על זה ועל איך הארגון מתכוון לגשת לנושא ואיך הוא מתכוון *לשווק* אותו, זה קצת רחוק מ"הדובר מביע דעות אישיות", וקשה לי לראות איך אפשר לפרש פרשנות מגמתית את התשובה "אנו [בארגון בצלם] מצפים שנתרום לדיון [בעניין זכות השיבה]. אם הוא [הדוח] יחולל דיון רציני בנושא זה [זכות שיבה] הדבר ייחשב בעיני להצלחה. אם איש לא יתייחס לכך [לזכות השיבה] יהיה הדבר בעיניי כישלון".
מאי 21, 2010 at 18:49
בצלם הוא אירגון ניאו פלשתיני שמטרתו עשית דה לגטימציה לישראל בכל גבולות שהם על מנת להביא לחיסולה.
ובמיטב המסורת של השמאל הרדיקלי הם משתמשים באידאת זכויות האדם, שהיא אידאת קודש הרווחת היום במערב, באופן כזה שיותיר את ישראל חסרת יכולת להגן על עצמה עד רידתה
מאי 21, 2010 at 22:23
הי שרית
אני מצטרף לשבחיו המנוסחים למופת של אסף על ביקורך כאן, ולהלן תמצית ביקורתי על בצלם, הרי אנחנו לא עוסקים רק בשבחים.
1. אתר בצלם כולל דף העוסק ב"אזרחים ישראלים שנהרגו על ידי פלסטינים בשטחים". http://www.btselem.org/hebrew/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=5®ion=TER
הדף חושף שיטת קידוד משנית. למעשה, לא מדובר רק ב"אזרחים ישראלים" שנהרגו בידי פלסטינים, אלא בסיווגם לאזרחים ישראלים שגרים בתוך הקו הירוק, ואזרחים ישראלים שגרים מחוץ לקו הירוק, להלן מתנחלים. ההרוגים שהתגוררו בתוך הקו הירוק מתוארים לפי מקום מגוריהם בלבד ("שמעון מזרחי, בן 53, תושב בת חפר"), ואילו המתנחלים נחשפים דרך שם הקוד "מחוז" ("הדס תורג'מאן, בת 14, תושבת חרמש, מחוז ג'נין"). הקידוד עקבי מאד, אם כי לא באופן מלא.
אני לא מוחה על עצם ההפרדה בין דם לדם, או על צידוק הריגת מתנחלים כדוגמתה של תורג'מן. כלומר, גם זה פסול בעיני, אבל אנחנו עדיין לא שם. אני מוחה על התיאור החלקלק והדו פרצופי שמופיע בדף שכותרתו "אזרחים ישראלים שנהרגו בידי פלסטינים בשטחים". בפועל, הנתונים נבנו כך שמי שמוטרד בעיקר מההרג – ועבורו העיקר הוא השם והגיל, נאמר – לא ישים לב לקידוד המשני הזה. ומי שעבורו יש צידוק להריגתה של תורג'מן ("נהרגה מירי פלסטיני שחדר להתנחלות"), ימצא את הצידוק מוכן לרשותו. הדבר מעלה תמיהות, בלשון המעטה, כמו בכל מקרה של דיבור כפול.
—
2. תלונה פחות טכנית נוגעת ליחס כלפי החברה הישראלית. כבר בתגובה שלך מופיעה המשימה החינוכית. "עמדות פוליטיות אישיות של חברי הצוות וההנהלה לגבי המתרחש בשטחים, כמו גם עמדות לגבי דברים שאינם כלולים במנדט (נניח, כיצד לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים) נתפסות עבורנו כנבדלות לחלוטין מעמדות הארגון. עם זאת, סביר להניח שאופן המחשבה הזה איננו שגור בקרב כלל הציבור, ושאנחנו לא הסברנו למה אנחנו מתכוונים בדברנו על ההפרדה הזו, וכיצד אנחנו פועלים כדי לייצר ולהבנות הפרדה כזו". אני רוצה להציע שמדובר בטקסט מתנשא, או במונחיך את, קולוניאליסטי. אופן המחשבה הזה, שמבוסס על דיכוטומיה חדה כל כך, ידוע לא רע בציבור הרחב, ושלילתו אינה רעיון חדשני. למעשה, אני תוהה כיצד אתם מתכננים להצדיק אותה.
אני תוהה, כי ההבחנה בין הארגון ומעשיו ובין האנשים ועמדותיהם היתה נר לרגלי ההגנה של אדולף אייכמן במשפטו, כמו גם לרגלי אלו של נאשמי נירנברג ("מיאלנו פקודות"), ואינה תקפה מאז. ישראל היתה גורם חשוב במחיקת ההבחנה הקיצונית שבין פרטים וארגון. במקרים ההם, היה מדובר על הטלת אחריות לפעולות של ארגון על פרטים. במקרה הנוכחי, הכיוון הוא הפוך: הטלת אחריות להתנהגות של פרטים על הארגון. ביתר דיוק, אני מטיל על הארגון את האחריות לסלקציה מדודקדקת, שמובילה לכך שהוא מורכב רק מאותם אנשים, עם אותה דעה, או עם תחום דעות צר להפליא, כעולם נמלה. הארגון לא אחראי לכל, אבל הוא כן אחראי לגיוסם. אם מה שמתקבל הוא גיוס של אנשים עם אותה דעה עצמה, הרי שהאבחנה בין הארגון והפרטים אינה קיימת. למעשה, ניתן לראות בארגון הזה – ולצורך העניין אני מעלה שוב באוב את האפשרות שהיה מדובר בארגון שאינו עוסק בשום דבר פוליטי שהוא, אלא, נניח, בפיתוח של פרוטוקולים לדחיסת תמונה דיגיטלית – צינור להעברת כספים לאנשים שדעתם היא אותה דעה מסוימת, דעה ר'. ר' לרדיקלים, ובמובן הזה הארגון מממן ומאפשר פעולות אחרות של אותם אנשים עצמם. איני נכנס כרגע לדרכים המורכבות שבהן עבודה עם בצלם מאפשרת, כנראה, קריירה אקדמית מוצלחת יותר (בדרגות הזוטרות, תואר שני-שלישי).
—
3. מה שמטריד אותי בעיקר הוא שהדעה האחידה, יחד עם אימוץ של דיכוטומיה כמבנה צידוק, פוגע בצורה ניכרת ביכולת האבחנה המוסרית של בצלם.
כלומר, דעה אחידה, קונצנזוס, טוטאליטריות מחשבתית, רוע ואדישות לרוע היא שרשרת מוכרת. במקרה שלכם, אדישות קיצונית לרוע פלסטיני אינה משהו שלא ניתן לשים אליו לב בפועלכם. אין שום דבר רע שפלסטיני יבצע למתנחל, שלא יוצדק. דוגמה: "שקד אברהם, בת פחות משנה, תושבת נגוהות, מחוז חברון, נהרגה ב-25.09.2003 בנגוהות, מחוז חברון, מירי. פרטים נוספים: נהרגה בפתח ביתה כאשר פלסטיני דפק על הדלת וירה בה". האם גם כאן הייתם ממש חייבים לסמן אותה כמתנחלת שדמה מותר ?
שוב, הפעולה המוצהרת שלכם לגיטימית וחשובה. אבל אתם חוטאים לה באופן כבד על ידי הטיה פוליטית קשה בכיוון אחד ויחיד. זה מובן לחלוטין בתנועה פוליטית, אבל במי שמתיימר לייצר אמירה מוסרית כללית ולא אינטרסנטית, מדובר לדעתי בפגם מהותי וקשה.
המחויבות לדיכוטומיה ולהבחנה בין ארגון ו"פרטים", בכיוון אחד לפחות, גם היא הטיה קשה שמגבילה אותכם. למשל, האפשרות שצה"ל ישלט על ידי אנשים שמאמינים, אה, שיש לגרש ערבים כדעה פרטית, אולם אינם מבטאים אותה במסגרת הפעילות שלהם, צריכה להיות לגיטימית לגמרי לשיטתכם. גם אם נגיע למצב – האקוויוולנטי למצב החמור שלכם – שבו כל קצונת צה"ל מאויישת על ידי אנשים כאלו, אתם לא תוכלו לדווח על כך כבעיה. דא ? תודה.
מאי 21, 2010 at 23:34
סמולן – מנוסח לעילא. מצטרפת לכל נקודה ופסיק בתגובה שלך.
אני מחכה לתגובתה של שרית מיכאלי מבצלם. מעניין מה יהיה לה לומר על הדברים שהעלת.
מאי 22, 2010 at 2:40
'אין שום דבר רע שפלסטיני יבצע למתנחל, שלא יוצדק. דוגמה: ”שקד אברהם, בת פחות משנה, תושבת נגוהות, מחוז חברון, נהרגה ב-25.09.2003 בנגוהות, מחוז חברון, מירי. פרטים נוספים: נהרגה בפתח ביתה כאשר פלסטיני דפק על הדלת וירה בה“'
לא הבנתי את הדוגמה. איך בדיוק הפסקה מצדיקה את הירי?
מאי 22, 2010 at 6:57
שרית,
לי דווקא נראה שהתגובה כאן אינה צעד אמיץ כל כך כמו שהיא בזבוז זמן ומתן לגיטימציה לביקורת לא הגונה.
לא שביקורת זה לא חשוב, ואמינות גם כן, אבל תלוי מצד מי ובעיני מי. כך למשל לא הייתי מציע לדובר ישראלי להגיב לביקורת באתר אנטישמי. לא משום שהם לא יכולים להעלות טענות ביקורת רציניות. יותר משום שהביקורת נובעת לא ממניעים ענייניים, אלא מתיעוב. ולכן גם כל ניסיון להגיב על הביקורת לא יצלח. כל עוד ישראל לא תיעלם מהמפה הביקורת לא תיפסק. וכך גם בעניין בצלם בעיני חלק גדול מהמגיבים כאן. אז הייתי מציע לך להשקיע את המאמץ והאומץ במקומות אחרים.
מאי 22, 2010 at 7:21
מאת אבי8759:
מאי 21, 2010 at 12:41
"למגב“ניק (שהיה לי ברור שהתגובה הראשונה תהיה שלך) – מה אתה אומר פה בעצם? שארגון בצלם החליט שכנראה הוא יצטרך להתעסק גם בנושא זכות השיבה? נשמע לי הגיוני עד סביר. שזה קשור לנושא זכויות אדם? שאין הסכמה על דרך לפתור את המצב של הפליטים? גם נראה לי ברור."
–
נו, הכל 'ברור' לך, כולל 'שהתגובה הראשונה תהיה שלי' –
מה שלא לא ברור לך זה ש'התגובה הראשונה שברור לך שהיא תהיה שלי' היא רק *עותק* של תגובה שהתפרסמה כבר קודם לכן בפתיל אחר, וגדי ביקש למען הסדר הטוב להעביר אותה לפתיל הזה –
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=600#comment-35073
…ומה שעוד לא ברור לך זה שמה שלך אולי 'ברור', דוברת בצלם מכחישה:
את מה שלך 'ברור' היא מכנה 'תיאוריית קונספירציה על זכות השיבה' שבין היתר 'מיוצרת באופן שחורג בבוטות מכל אתיקה עיתונאית מינימאלית' –
לכן במקום לדון על 'האתיקה העיתונאית של דחוח-הלוי כן/לא' נניח אותה בצד לרגע ונשאל את הגברת על העובדות עצמן –
אפשר, בטובך? 🙂
מאי 22, 2010 at 10:55
דור, לפי מה הסקת שהשאלות לשרית מיכאלי נובעות "לא ממניעים ענייניים אלא מתיעוב"?
קראתי שוב את התגובות כאן, ומצאתי אצל חלקן לא מעט קינטור וציניות,אבל אצל רובן קיים הרצון הכן לקבל תשובות.
מה גם שהפיסקה הבאה:
" בצלם תופס את עמדות הארגון כדבר מובנה, נוקשה ומאוד ממוקד. העמדות (כפי שאנחנו תופסים את המושג הזה) נקבעות ומנוסחות באופן רשמי כתוצרי מחקר של המציאות ושל פרשנות משפטית. הן מתפרסמות במסגרת דו“חות וניירות עמדה באתר הארגון, והן מתרכזות במנדט הגיאוגרפי והנושאי הספציפי של הארגון. כך, עמדות פוליטיות אישיות של חברי הצוות וההנהלה לגבי המתרחש בשטחים, כמו גם עמדות לגבי דברים שאינם כלולים במנדט (נניח, כיצד לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים) נתפסות עבורנו כנבדלות לחלוטין מעמדות הארגון"
מעורפלת מדיי. בשבילי בכל אופן. מה זה אומר על היחס של הארגון להגדרה העצמית של שני העמים? האם אפשר ונכון להפריד זכויות אדם מהרצון להגדרה עצמית?
איך אפשר שעמדות אישיות (כפי שמביא דחוח הלוי בראיון, ונניח שמדובר שהתבטאות אישית שלא קשורה לקו הפעולה של הארגון)
קיצוניות כל כך (" הפליטים הם חלק מהסכסוך ולא יהא זה ראוי לעשות אבחנה בין הפליטים של 1967 ו-1948")
לא יקבלו ביטוי במסגרת העבודה של הארגון?
ואם זה אפשרי, מהם הגבולות ששם לעצמו הארגון?
דור, אלה שאלות חשובות מידיי, אני חושבת שגם לך, מכדי שנפתור את כל הדיון הזה ב"תיעוב" בלבד.
חבל.
מאי 22, 2010 at 12:37
מצחיק דור.
ביקורת שיטתית כנגד ישראל שבאה מפיהם של שונאי ישראל עם תעודות כמו אורן יפתחאל, ענת בליצקי וליזי שגיא – זו כמובן נשמת אפה של הדמוקרטיה.
אבל שדוברת בצלם תטרח לענות כשאמינות מסד הנתונים שלה מאיימת להתפורר כמו ארמון בחול? זה כמובן "בזבוז זמן ומתן לגיטימציה לביקורת לא הגונה".
מאי 22, 2010 at 19:37
ליוני
כתבתי למעלה (סעיף 1). בצלם טורחים לתאר את הישראלים שנהרגו על ידי פלסטינים בשטחים כאנשים שדמם בראשם, והפלסטינים נקיים. המפתח הוא בכך ששקד אברהם היתה (א) יהודיה, ו(ב) תושבת "מחוז חברון". במקרה הזה, נהוג לטעון שפעולתו של הפלסטיני האנונימי היתה מוצדקת. שקד אברהם היתה פולשת קולוניאליסטית, ולמעשה כל אדם הגון היה יורה בה למוות. בצלם לא ממש טוענת את הטענה הזה, אבל מרימה להנחתה הספציפית הזו.
ההפרדה בין "ישראלים" ו"מתנחלים" מופיעה בשלל מקומות באתר של בצלם. גם פלסטינים שנהרגו על ידי ישראלים, מתברר שנהרגו בפועל על ידי "מתנחלים". הנקודה הזו מודגשת במקרים של רצח – שם נהוג לכתוב "מתנחל" – ולהמעטה במקרה של הגנה עצמית – בהם נעשה שימוש במבנה דיקדוקי פסיבי, כמו "נורה במהלך פיגוע דקירה". אפשר לחפור כאן לא מעט. אבל הנקודה הבסיסית: הריגת שקד אברהם מתוארת במסגרת כללי הדיווח שבצלם הגו, בצורה שמצדקת את מותה.
שמו של הפלסטיני האנונימי והצודק הוא מחמוד חמדאן, וחודשיים קודם לכן הוא שוחרר מהכלא הישראלי, בו שהה 14 חודשים.
מאי 22, 2010 at 21:25
מאת דור:
מאי 22, 2010 at 6:57
"לא שביקורת זה לא חשוב, ואמינות גם כן, אבל תלוי מצד מי ובעיני מי. כך למשל לא הייתי מציע לדובר ישראלי להגיב לביקורת באתר אנטישמי. לא משום שהם לא יכולים להעלות טענות ביקורת רציניות. יותר משום שהביקורת נובעת לא ממניעים ענייניים, אלא מתיעוב. ולכן גם כל ניסיון להגיב על הביקורת לא יצלח. כל עוד ישראל לא תיעלם מהמפה הביקורת לא תיפסק. וכך גם בעניין בצלם בעיני חלק גדול מהמגיבים כאן."
–
נו, 'הגיון צרוף' כרגיל:
אתה טוען שכ'כלל יד ימין' אין מה להתייחס ואפילו להקשיב לביקורת של מי שמתעב את מעשי המבוקר (?) ואפילו אם הביקורת עצמה היא רצינית (?) –
טיעון הזוי בפני עצמו – אבל אתה לא קולט שהפעם אתה טוען בנושא 'מי ישמור על השומרים', שהביקורת היא *מהות קיומם* –
ומכאן ש*לפי אותו כלל זה שאתה מציע ליישם*, הרי מאחר ו'בצלם' עצמו מתעב את מעשי ישראל, אתה מציע לישראל לא להתייחס ואפילו לא להקשיב לביקורת של בצלם 🙂 (?)
…ואם *זה* לא מספיק מצחיק, הרי שבנוסף מכל הטענות שבעולם הטענה הנידונה *הפעם* נגד 'בצלם' היא שהם קידמו לכאורה את זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של מדינת ישראל –
ומכאן שלפי האמור לעיל אתה מנמק את הצעתך שלא להתייחס לביקורת של בצלם בהסבר ולפיו ממילא ובאותו אופן ממש, 'כל ניסיון להגיב על הביקורת לא יצלח, כי כל עוד ישראל לא תיעלם מהמפה הביקורת של בצלם לא תיפסק' (?)
…אתה לא ליכודניק במקרה? 🙂
.
מישהו באמת חייב לחקור פעם את הכישרון המוזר הזה שהעאלק-ליברלים מפגינים בעקביות –
הם יורים כמשוגעים אל כל ברווזי הדמגוגיה האפשריים, אבל איכשהו בכל פעם מצליחים רק לירות לעצמם ברגל 🙂
מאי 22, 2010 at 22:07
אוקיי, ניסיתי להגיב כאן על רוב הדברים שנאמרו, אבל זכרו שיש כאן הרבה מאוד נושאים מורכבים וזמן מוגבל לענות עליהם אז סבלנות.
למג"בניק:
אתה מצטט את התרגום (כולל פרשנות בגוף הטקסט) של דחוח-הלוי לראיון של עו"ד שטיין. מכאן ברור שכל המילים הנמצאות בסוגרים מרובעים אינם דברים שעו"ד שטיין אמרה. הגרסה האנגלית של המאמר מופיעה ברשת וככל שידוע לי מבירור עם עו"ד שטיין (לא עבדתי אז בבצלם) הדברים (מינוס פירוש רש"י כאמור) נאמרו פחות או יותר כך. עם זאת, הדברים נאמרו לפני תשע שנים. כפי שהסברתי במאמרי: בסוף שנות התשעים למד בצלם מספר נושאים שעמדו על הפרק במשא-ומתן על מעמד הקבע של השטחים, שהתנהל באותו הזמן בין ישראל לפלשתינים. במסגרת זו, נכתב ופורסם נייר עמדה בנושא המים, "צמאים לפתרון" והוחל בכתיבת דוח בנושא ההתנחלויות, "גזל הקרקעות" שמו, שפורסם בשנת 2002. עוד החל בצלם בלימוד סוגיית הפליטים הפלשתינים וסוגיית הזכות לביטוח לאומי של פלשתינים תושבי מזרח ירושלים במסגרת פתרון הקבע. עם פרוץ האינתיפאדה השנייה והכנסתו של המשא-ומתן להקפאה עמוקה הופסק העיסוק בנושאי הסדר הקבע.
לאסף:
תודה על הפרגון. ביקורת וויכוח אף פעם לא הפחידו אותי, להפך. לעצם העניין – ראשית, יש סיפורים רבים שאנחנו לא מוציאים משום שאנחנו לא סגורים עליהם אפילו ב-99%, אנחנו מאוד זהירים ואני חושבת שאם מסתכלים על התמונה בכללותה (בדיוק מה שלא עושה דחוח-הלוי ולא עושים מצטטיו כאן) נדמה לי שלא אפריז אם אומר ששיעור השגיאות של בצלם נמוך בהרבה מזה של דובר צה"ל ואמצעי התקשורת (שלא לדבר על אתרי האינטרנט של הקבוצות החמושות הפלסטיניות, שמצוטטות בפורום זה לעיתים כאילו כל מילה שהן מפרסמות היא אמת לאמיתה). כולנו בני אדם וכולנו טועים לעיתים, אבל אם מפנים ביקורת אלינו, אז מן ההגינות להפעיל את אותם הקריטריונים על דיווחי דו"צ, כמו גם על דיווחי התקשורת הישראלית (ואגב – בניגוד למה שנאמר כאן, בצלם בהחלט איננו רואה את עצמו ככלי תקשורת או סוכנות ידיעות אלא כגוף מבקר, ובאופן מוצהר כגוף ששם עצמו כמבקר למעשי ממשלתנו בשטחים, זאת מתוך מחויבות עמוקה לעתידה של החברה הישראלית ולדמותה של מדינתנו).
לגבי זיהוי פוליטי של אנשים בארגון ובהנהלתו – דיברתי על זה קצת בתגובה הקודמת שלי. יש הבדל עמוק וחשוב בין עבודת זכויות אדם לאקטיביזם פוליטי. אני מניחה שנייר הלקמוס הוא שארגון זכויות אדם לא יביע עמדה בנושאים רבים שארגון פוליטי יכול להביע בהם עמדה. כתבתי על זה קצת בבלוג של בצלם, כאן:
http://behelem.org/?p=249&cpage=1#comment-116
כמו שאמרתי בתגובה המקורית שלי, סביר להניח שרוב הציבור לא יראה באותו האופן את ההבדלה בין עמדות פרטיות לעמדות הארגון, ויש צורך בחשיבה אצלנו על איך אנחנו מבהירים זאת ומבססים את ההבחנה הזאת. אכן, כפי שאמרת, סביר להניח שמי שפעיל בבצלם עושה זאת מתוך עמדה ביקורתית על הכיבוש ומפעל ההתנחלות, אולם שוב – אם מנתחים את השקפות העולם של אנשי ההנהלה והצוות, ההגינות האינטלקטואלית מחייבת לא להתעלם מקשת מגוונת של עמדות.
לגבי תרומתו של דחוח-הלוי לבצלם – אנחנו בהחלט רואים זאת כך. אני בספק אם זו הכוונה, אולם ביקורת עניינית עוזרת לנו להיות טובים יותר, ודווקא משפרת לדעתי את אמינותנו. וזה תקף גם למדינת ישראל שלדעתנו יכולה וצריכה להשתמש בביקורת שלנו כדי לתקן ולשפר את הטעון תיקון.
ליובל:
אחד הדברים שאני מנסה לעשות כאן, ובבלוג שלי ב-NEWS1 הוא להגיב לטענות. אני מקווה להעלות שורה של פוסטים שיכללו מענה לביקורת, כמו גם ביקורת משל עצמי על המתודולוגיה – הסתמכות על פרסומים באתרי אינטרנט של קבוצות פלסטיניות חמושות, כשידוע שהמידע שהן מספקות אינו תמיד אמין, בלשון המעטה.
למשה:
אנחנו דווקא חשבנו שהבחירה בשם "בחלם" מבטאת דווקא את ההפך ממה שאתה הבנת. זה דווקא כוון להיות הומור עצמי, קצת בנוסח סרטוני הטוקבקים של מנשה נוי. מובן שלא לכולנו יש את אותו עולם אסוציאטיבי או חוש הומור, אבל רוב מי שדיברנו איתו התלהב מהשם.
http://behelem.org/
לשני:
אני לא אוכל להרחיב על עמדת בצלם אודות זכות השיבה כי אין כזו. זה נושא שלא כלול במנדט הארגון. לא בעד ולא נגד. כמו שהארגון לא הביע עמדה בעד או נגד הסכם אוסלו, או בעד או נגד גדר ההפרדה כאמצעי ביטחון (להבדיל מתוואי הגדר).
ליניב:
כפי שציינתי, אני מגיבה לטענות כאן ובבלוג שלי, בקצב העבודה שלי. לצערי הוא איטי יותר מזה של רבים אבל זו מגבלה שאני חיה איתה שנים ארוכות. אתה מפריז מאוד במספר ההרוגים שאתה מייחס לנו לגביהם טעויות. מתוך כששת אלפים הרוגים מדובר בעשרות בודדות, שתוקנו בשנה האחרונה. שוב – בני אדם טועים לעיתים והחוכמה היא ללמוד מטעויות. יש כמובן מחלוקת אמיתית ועמוקה לגבי סיווג – אני מניחה שדחוח-הלוי ובצלם לא יסכימו לגבי השאלה הזו, אבל אנחנו חושבים שאנחנו עומדים על קרקע מוצקה ומתבססים על פרשנות מקובלת של דיני הלחימה. נוסף לכך, אנחנו מציינים באופן ברור באתר כי מאגר ההרוגים איננו מעלה טענות משפטיות או מוסריות, ושדרישת הבסיס שלנו לרשויות הישראליות היא לערוך חקירה של האירועים. אני ארחיב בנושאים האלה בקרוב, בבלוג שלי. אני כן הייתי רוצה לחזור ולהעלות סוגיה אחת שהתייחסתי אליה מאוד בקצרה במאמרי, ושנוח להתעלם ממנה – העובדה שכמעט אין אזכור של האזרחים הפלסטינים שנהרגו בשטחים (וספציפית ב"עופרת יצוקה") בכתביהם של דחוח-הלוי, פבל וכדומה. גם בכך יש טעם לפגם לדעתי.
לגבי השאלה הספציפית – איסמעיל חמדאן הוא ילד שנהרג בבית חאנון יחד עם שתי אחיותיו (למעשה הוא נפצע ומת מפצעיו יום לאחר מכן.
ב-27 בדצמבר נהרג איסמעיל ר'נים, בן 23, שוטר פלסטיני שמופיע במאגר ההרוגים של בצלם תחת הסיווג של שוטר פלסטיני. באותה התקפה נהרג גם ריזק סלמאן, גם הוא שוטר.
אגב, אדם בשם איסמעיל חמדאן נהרג בנוסיראת במארס 2002, כאשר טנק של צה"ל פגע בחוליה פלסטינית שעמדה ככל הנראה לבצע פיגוע בכביש קרני נצרים. הוא מסווג כ"השתתף בלחימה". מעבר לכך לא מצאתי אנשים במאגר המידע שלנו שיכולים להתאים לשם ולתיאור.
לאבי – אני מקווה שכולנו (וזה כולל אותך, את מג"בניק ואת גדי טאוב, כמו גם את דחוח-הלוי וטל פבל) מנסים לחיות את חיינו באופן שהולם את השקפת העולם שלנו. עם זאת, ציינתי למעלה רשימת נושאים שבהם עמדת ארגון זכויות אדם שונה, ולעיתים הפוכה, מעמדה פוליטית שאדם מקבל על פי השקפת עולמו, ויש נוספים.
ליוסי האחר – הסברנו זאת מספר פעמים, בין היתר כאן:
http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/20090722.asp
וכפי שתראה אם תקרא את מה שכתבתי, אנחנו דווקא משתוקקים לדבר על אופן העבודה שלנו, המידע שאנחנו מפרסמים והתחקירים שלנו.
לשירי:
מג"בניק ציטט את דחוח-הלוי, שציטט ראיון בן 9 שהתייחסתי אליו בתחילת הדברים.
לסמולן:
ראשית, בצלם לא רק שלא מצדיק הרג מתנחלים, אלא הביע עמדות נחרצות נגד כל פגיעה במתנחלים, חרף אי-חוקיות ההתנחלויות. למעשה, ארגונים פלסטינים רבים ביקרו אותנו קשות על העמדה הזאת:
http://www.btselem.org/hebrew/Press_Releases/20010621.asp
(ועל העובדה שבצלם מותקף תדיר בידי פלסטינים על מה שהם חושבים שהוא פרו-ישראליות מופרזת לא תקראו בבלוגים שתוקפים אותנו אבל זו עובדה)
שנית, שכחת משום מה לציין שכל הקטגוריות במאגר ההרוגים מחולקות לפי ישראל והשטחים. לא רק ההרוגים הישראלים אלא גם הפלסטינים והבינלאומיים. זה טיפה שונה מהתמונה שעולה מהתיאור החלקי שלך. צריך מידה רבה של דעה קדומה כדי להבין מהניסוח באתרנו שהובעה תמיכה בפגיעה במתנחלים, בייחוד על רקע עשרות הגינויים נגד פיגועים, כולל כאלה שנרצחו בהם מתנחלים, שפרסם בצלם.
לגבי נושא ה-group think, שוב – על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שבצלם מאוכלס כולו באנשים שחושבים אותו דבר? על כתבותיו של דחוח-הלוי, בן-דרור ימיני וכדומה, שכמובן חפות מכל מגמתיות. אני לא מקבלת את הקביעה הזו. מכל מקום, אין לי שום כוונה להצטדק על המניעים שלי או של כל איש צוות אחר בבצלם, אלא רק לדרוש שיופעלו קריטריונים זהים על אלה שתוקפים אותנו, שרבים מהם מזוהים עם מפעל הכיבוש וההתנחלות הישראלי, או עם הצדקה אוטומטית של כל דבר שישראל עושה, על אף שהיא פועלת באופן שחלקו נוגד את החוק הבינלאומי ואת זכויות האדם.
לדור:
אני לא מסכימה שאין טעם. בצלם, בניגוד למה שנטען על ידי חלק מהמגיבים כאן, מחויב לדיאלוג עם הציבור הישראלי. זאת גם אם חלק גדול מהציבור איננו מעוניין לשמוע את הביקורת שלנו או חושב בטעות שהיא נובעת ממניעים זרים. דיאלוג כולל גם הקשבה לביקורת ומתן מענה לביקורת הזאת. נדמה לי שדווקא בפורום כמו הבלוג הזה, שנשמרת בו רמה מכובדת ומכבדת של שיח, יש הרבה טעם בהבעת עמדה, גם אם לא אשכנע. אני לא מבטיחה שמשאבי הזמן והאנרגיה שלי יאפשרו לי להגיב כך גם בעתיד, אבל אנסה להמשיך את הדיאלוג הזה בכפוף אליהם.
מאי 22, 2010 at 23:02
"אני לא מסכימה שאין טעם. בצלם, בניגוד למה שנטען על ידי חלק מהמגיבים כאן, מחויב לדיאלוג עם הציבור הישראלי."
בעשר השנים האחרונות חלק גדול מהשמאל, ובכלל זה בצלם, איבד את היכולת לנהל דיאלוג עם הציבור הישראלי. כתוצאה מכך התועלת שלו ברמה הפוליטית קטנה באופן משמעותי.
הסיבה שבצלם איבד את היכולת לדבר עם הציבור הישראלי זה בגלל שהנאראטיב שלו מנותק מהמציאות כפי שהציבור הישראלי חווה אותה. ההישג של העברת הנאראטיב/מציאות של הפלסטינים הפך מנכס לנטל.
מאי 22, 2010 at 23:44
לשרית
1. הודעת גינוי הרג מתנחלים שציטטת הוצאה על ידי בצלם לפני כמעט עשור.
2. פרקטיקת הדיווח של בצלם: שטויות. המרכיב הגלוי של דיווחי בצלם מסווג את ההרג לפי המקום בו הוא בוצע ואזרחות המבצעים. למשל "אזרחים ישראלים שנהרגו על ידי פלסטינים בשטחים". אני טוען שיש לך עוד שיטה, חלקלקה ובלתי מוצהרת, שמשתמשת במילת הקוד "מחוז" כדי להבחין בין סוגים שונים של ישראלים. חבל שלא התייחסת כלל לטענה הזו, כי היה מעניין לשמוע מה ההסבר לה.
3. אפרופו הקידוד הזה, ושלילת הרג מתנחלים על ידי בצלם – לדיברורך המסור – אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ל"דרור א", שבתגובות לפוסט הקודם טרח להסביר שברור למה אתם מצדיקים הריגת מתנחלים, וליריב מוהר (שלו אני חייב את ההפניה לדף הנתונים הזה), שראה בו משהו "חריף מאד" כנגד פלסטינים, ובמקביל טרח לצדק את ההפרדה בין הריגה א' להריגה ב'.
4. המשמעות היא ששוחרי טובתך מקבלים בקלות את הרעיון שבצלם מפריד בין דם לדם. מבחינתם, זו לא טעות, אלא משהו שיש להבין את המוסר העמוק והמוצדק שמניע אותו. שימי לב, במטותא, שאפילו אם אני טועה והארגון שלך לא מבצע את בחירת המילים הזו באופן מכוון, עדיין נדמה שיש כמה אנשים – לאו דווקא הישראלי הממוצע הבהמי והשנוא כל כך – אלא אנשי שמאל ראויים כמו דרור ויריב, שהאתר הזה הצליח לטעת בהם חיזוק לרעיון שהריגה של מתנחלים רעה פחות מהריגה של תושבת הרצליה.
5. group think: אני רוצה לציין שעצם הבחירה במונח האנגלי היא כמעט כל מה שצריך כדי לתאר את ההטיה הקולוניאליסטית שלך.
6. המקורות שלי לגבי בצלם הם לא בן דרור ימיני וגם לא יהונתן דחוח הלוי, למרות שהתיאורים זהים למדי, מן הסתם כי יש בהם מידה ניכרת של אמת. אגב, גוונים נוספים לעניין זה עצמו יש פה בבלוג, במאמר של אלכס יעקובסון על אשכנזיות ארגוני השמאל, וב"קדמה".
7. אני מבקש לציין שאני משוכנע שיש הרבה מימדים לאחידות והחדגוניות שלכם ושלכן, אבל לא הייתי מוטרד מהן עד כדי כך, לולא עסקתם בביקורת מוסרית חריפה.
8. הפעלת הקריטריונים הללו על "אלו שתוקפים אתכם": בבקשה: הם משקפים בדיוק את המשלים לאחידות צרת הסרט שלכם, ולכן מכונים "ימין": הם מימין לכם. מה"שמאל הלאומי" (גדי), דרך המרכז קדימה (בן דרור ימיני ? אני מנחש) והליכוד (דחוח הלוי), וגם העוד יותר ימינה.
9. אני חושב שקל לבסס שההתקפות על בצלם מדגימות בעיקר את אי האמינות של ה"מחויב לדיאלוג עם הציבור הישראלי". בולשיט. אם את רוצה מחויבות לדיאלוג, קחי כמה אישים שמייצגים חלקים נכבדים בציבוריות הישראלית, ושימי אותם במועצת המנהלים של בצלם. יש לכם כבר מישהו מש"ס ? גייסו מתנחלים. תנו להם מצלמות.
10. יפה שהפסקת את הדיבור על הפרדה עקרונית ותיאורטית בין פרטים וארגון. מה שנותר הוא להבין את הדרכים שבהן בצלם מוודאת – או תוודא – מגוון רעיוני בשורותיה.
מאי 22, 2010 at 23:57
א.להגיד שאין לבצלם כוח ביצועי זה או טיפשות או היתממות הכוח ששי לבצלם על דעת הקהל העולמית הוא גדול ביותר
ב. ארגון הוא אנשים שמרכיבים אותו ושהאנשים שמרכבים אות הם פוסט ציונים מהצד השמאל קיצוני של המפה אז זה מחלחל לאירגון אם לא מתאר אותו ככזה
מאי 23, 2010 at 0:19
שרית מיכאלי: "העובדה שכמעט אין אזכור של האזרחים הפלסטינים שנהרגו בשטחים (וספציפית ב“עופרת יצוקה“) בכתביהם של דחוח-הלוי, פבל וכדומה. גם בכך יש טעם לפגם לדעתי."
יהונתן דחוח-הלוי: 7 בינואר 2009 (בעיצומו של מבצע עופרת יצוקה):
“על אף כל אלה, אין הדעת נחה מהמספרים היבשים אודות מספר ההרוגים האזרחים, אין העין יבשה ממראות גופות הילדים הפלסטינים המוטלות דוממות ומדממות ואין הספק מוצא מנוח בהודעות הרשמיות. נכון הוא שאזרחים שילמו מחיר כבד הרבה יותר במלחמה של המערב לשחרר את אפגניסטן משלטון האסלאמי הקיצוני של טליבן וממשטר האימים של סדאם חוסיין. ואולם, אין בכך כדי לשחרר את ישראל מלהסביר את פעולותיה ברצועת עזה. חלה עליה החובה לעמוד מול הציבור בישראל ואף מול העולם כולו, ולספק הסברים מנומקים. הודעות לקוניות של דובר צה"ל אינן מספיקות. זו המלחמה שתפתח מיד לאחר שישוך אבק הקרב – המלחמה על דמותה ומוסריותה של ישראל.”
סימוכין: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-34555-00.html
היקף המחקר הנדרש על ההרוגים בסכסוך עם הפלסטינים הינו עצום. חלקו הקטן בלבד פורסם עד עתה וכשאתפנה בשל מחויבויות מחקריות אחרות דוחקות אפרסם מידע רב נוסף וכן מידע מעדכן לגבי פרסומים קודמים שלגביהם נמצא או התקבל מידע חדש.
מאי 23, 2010 at 2:12
שרית מיכאלי: "אתה מפריז מאוד במספר ההרוגים שאתה מייחס לנו לגביהם טעויות. מתוך כששת אלפים הרוגים מדובר בעשרות בודדות, שתוקנו בשנה האחרונה"
רק לגבי 2007 מדובר ב-115 מקרים (55 מקרים של כאלו שהגודרו כ"לא השתתפו בלחימה" ועוד 60 "חסרי קטגוריה". אם מתוך 179 הרוגים שבצלם סבור כי קיים לכל הפחות ספק לגבי השתתפותם בלחימה 115 הונצחו באתרים של ארגוני טרור יש בכך עדות מאד לא מחמיאה לגבי איכות התחקירים של בצלם.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1031429
בעופרת יצוקה לבדה יש עוד לפחות מאה מקרים. אמנם הרשימות של בצלם לא נבדקו ישירות אבל הם דומות במדה רבה לאלו של PCHR. כאן מפורטים עקרי דו"ח בצלם
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1113407.html
בסה"כ מכיר בצלם ב-330 הרוגים שהשתתפו בלחימה. עוד 248 הם שוטרים.
סה"כ – לכל היותר – 578. במאגר המידע שבקשור למטה מפורטים 671 הרוגים שפעלם מונצח באתרי אינטרנט של ארגוני טרור
http://ptwatch.pt.funpic.de/indexcas.php
זה באמת רק על קצה המזלג. דחוח-הלוי פרסם עוד שורה ארוכה של מקרים ב-NEWS1 ובמקומות נוספים.
שרית מיכאלי: "ב-27 בדצמבר נהרג איסמעיל ר‘נים, בן 23, שוטר פלסטיני שמופיע במאגר ההרוגים של בצלם תחת הסיווג של שוטר פלסטיני. באותה התקפה נהרג גם ריזק סלמאן, גם הוא שוטר."
הפניתי אותך לרשימה של PCHR שם מצויין שמו של שוטר בן 34 בשם איסמעיל אחמד מוחמד סאלם (חמדן). את טוענת שאיננו קיים ברשימותיכם וזה מוביל אותי לשאלה מעניינת נוספת: איפה רשימת ההרוגים בעופרת יצוקה שפרסם בצלם? כאן מצאתי תקציר של הדו"ח
http://www.btselem.org/Download/20090909_Cast_Lead_Fatalities_Heb.pdf
אבל איפה הרשימה עצמה?
ועוד: מדוע הפסיק בצלם לפרסם רשימות הרוגים מאז פתיחת מבצע עופרת יצוקה? עד ל-27/12/08 פרסם הארגון בחריצות ובדקדקנות את שמו של כל הרוג פלסטיני בלווית נתונים נוספים? מה קרה מאז?
מאי 23, 2010 at 2:29
הטענה של שרית מיכאלי כלפי יוסי האחר כי "אנחנו דווקא משתוקקים לדבר על אופן העבודה שלנו, המידע שאנחנו מפרסמים והתחקירים שלנו" איננה צריכה להתקבל ברצינות. אין די בפרסום המתווה הכללי של דרך הפעולה של הארגון. יש צורך לפרסם בפרוט את התחקיר בכל מקרה ומקרה: מי העיד, מה העיד, מדוע נדחה המידע שפרסמו ארגוני הטרור באינטרנט, מה אמר דובר צה"ל ומדוע נדחו הסבריו וכדומה. אם אין כח אדם לעשות את זה בכל מקרה לפחות תענו על המקרים שבהם התגלו סתירות!
בקצרה, נראה שארגון בצלם החליט להלחם על שמו הטוב אצל הצבור בישראל (ולא רק בחו"ל). זו מגמה מעודדת בסך הכל, אבל אין די בכך: על ביקורת עניינית צריך להשיב בנתונים, ולא בטפיחה עצמית על השכם.
מאי 23, 2010 at 6:36
מאת שרית מיכאלי, בצלם:
מאי 22, 2010 at 22:07
"למג“בניק:
אתה מצטט את התרגום (כולל פרשנות בגוף הטקסט) של דחוח-הלוי לראיון של עו“ד שטיין. מכאן ברור שכל המילים הנמצאות בסוגרים מרובעים אינם דברים שעו“ד שטיין אמרה. הגרסה האנגלית של המאמר מופיעה ברשת וככל שידוע לי מבירור עם עו“ד שטיין (לא עבדתי אז בבצלם) הדברים (מינוס פירוש רש“י כאמור) נאמרו פחות או יותר כך. עם זאת, הדברים נאמרו לפני תשע שנים. כפי שהסברתי במאמרי: בסוף שנות התשעים למד בצלם מספר נושאים שעמדו על הפרק במשא-ומתן על מעמד הקבע של השטחים, שהתנהל באותו הזמן בין ישראל לפלשתינים. במסגרת זו, נכתב ופורסם נייר עמדה בנושא המים, ”צמאים לפתרון“ והוחל בכתיבת דוח בנושא ההתנחלויות, ”גזל הקרקעות“ שמו, שפורסם בשנת 2002. עוד החל בצלם בלימוד סוגיית הפליטים הפלשתינים וסוגיית הזכות לביטוח לאומי של פלשתינים תושבי מזרח ירושלים במסגרת פתרון הקבע. עם פרוץ האינתיפאדה השנייה והכנסתו של המשא-ומתן להקפאה עמוקה הופסק העיסוק בנושאי הסדר הקבע."
–
איני רואה כיצד 'פרשנות בגוף הטקסט של דחוח-הלוי' כביכול משנה את העובדות העולות מהראיון הזה, ולדעתי עם 'סוגריים מרובעים' ובלעדיהם, המסקנות לא משתנות כלל –
הנה מה שעולה לכאורה ישירות מהטקסט, ואם את חולקת על מה שכתב דחוח הלוי את מוזמנת להפנות אל המקום הספציפי ולהסביר מדוע לטענתך המדובר ב'פירוש רש"י' כביכול:
.
אם התאריך המדובר לדבריך היה 'בסוף שנות התשעים' ולדברי עו“ד שטיין 'לפני למעלה משנה, ייתכן אפילו לפני שנתיים' לפני יוני 2001 –
מכאן שלשנת 1999 כיוונה עו“ד שטיין, כשאמרה ללא סוגריים מרובעים ו*בשם ארגון בצלם* (שאלתי ספציפית ולא הכחשת) –
"*קיבלנו החלטה*, לפיה הנושא של המנדט הוא יותר מדי פורמלי ואין אנו צריכים לדבוק בו. הפליטים הם חלק מהסכסוך ולא יהא זה ראוי לעשות אבחנה בין הפליטים של 1967 ו-1948. לכן, סברנו שאנו צריכים *לנסח מסמך עמדה בנושא זה*".
הדברים נאמרו בתשובה לשאלה "מתי התחלתם לעסוק בשאלת הפליטים ו*בזכות השיבה*?" –
ולכן מכאן שללא סוגריים מרובעים וללא פרשנויות של דחוח הלוי:
בשנת 99, קיבל ארגון בצלם החלטה לחרוג מהמנדט שלו ולנסח נייר עמדה בנושא זכות השיבה.
.
באותה תגובה בבלוג שלך כתבת:
"עם פרוץ האינתיפאדה השנייה והכנסתו של המשא-ומתן להקפאה עמוקה, פסק העיסוק בכל נושאי הסדר הקבע ובצלם מעולם לא כתב או פרסם כל נייר עמדה בנושא. בשנת 2005, אישרה הנהלת בצלם, שמנתה אז את פרופ' ענת בילצקי (שהייתה אז יושב-ראש), פרופ' דוד קרצ'מר, דר' מנחם פיש, דר' תמר הרמן, פרופ' הנרייט דהאן-כלב ועוד, כי מנדט בצלם איננו כולל את זכות השיבה." –
אך בתגובתך כאן הרי כתבת ש"בצלם תופס את עמדות הארגון כדבר מובנה, *נוקשה* ומאוד ממוקד. העמדות (כפי שאנחנו תופסים את המושג הזה) נקבעות ומנוסחות *באופן רשמי* כתוצרי מחקר של המציאות ו*של פרשנות משפטית*. הן מתפרסמות במסגרת דו“חות וניירות עמדה באתר הארגון, והן מתרכזות *במנדט הגיאוגרפי והנושאי הספציפי* של הארגון" –
ולכן אם בשנת 99 החליט ארגון בצלם לחרוג מהמנדט שלו ולעסוק בזכות השיבה –
ואם עמדות הארגון הן כטענתך 'דבר מובנה, *נוקשה* ומאוד ממוקד', ו'נקבעות ומנוסחות *באופן רשמי*' בלבד –
מכאן שלדבריך עד החלטתה הרשמית (הנדרשת והקובעת לטענתך) של הנהלת בצלם ב-2005 *לא השתנתה עמדתו של הארגון* בהחלטה המתחייבת המבטלת את ההחלטה הקודמת –
וזאת בין אם 'פסק העיסוק בכל נושאי הסדר הקבע עם פרוץ האינתיפאדה השנייה' ובין אם לאו – הצהרה מוזרה לאור העובדה שהראיון הזה עצמו וההצהרות הרשמיות בו הוא 'עיסוק בנושאי הסדר הקבע', והוא נערך בחודש יוני 2001, דהיינו הרבה *לאחר* 'פרוץ האינתיפאדה השנייה' –
ומכאן שללא סוגריים מרובעים וללא פרשנויות של דחוח הלוי:
א. לפי תגובתך במשך שש שנים, משנת 1999 ועד שנת 2005 הייתה עמדתו הרשמית של ארגון בצלם (שרק היא הקובעת לטענתך, ולא התבטאויות ופעולות גרידא) שעליו לעסוק בזכות השיבה –
ב. *עמדה זו הייתה מנוגדת למנדט שלו* ו-
ג. לפי תגובתך, ארגון בצלם החליט לחרוג מהמנדט שלו *מבלי ליידע את הציבור*.
.
כידוע, זכות השיבה מעולם לא הוכרה ולא נתקבלה ע"י ממשלת ישראל, להפך:
למשל (וויקיפדיה:) "מדינת ישראל שוללת מכל וכל את זכות השיבה, משום שהיא סבורה שהפלסטינים עצמם ומדינות ערב הם האחראים לבעיית הפליטים…"
ולאינדיקציה רק ב-1 בינואר 2001, כשישה חודשים לפני הראיון המדובר התקבל בכנסת 'חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א-2001' ולפיו –
"… 2. פליטים לא יוחזרו לשטח מדינת ישראל אלא באישור של רוב חברי הכנסת." ו-
"…4. ממשלת ישראל *לא תתחייב ולא תתקשר בהסכם* העומד בסתירה להוראותיו של חוק זה."
ומכאן שהחלטת ארגון בצלם לעסוק בזכות השיבה לא רק שהייתה במודע מחוץ למנדט של הארגון –
אלא שהייתה גם בניגוד לעמדתה של מדינת ישראל.
.
כשנשאלה באותו הקשר "האם יש לכם רעיונות כיצד אתם תשווקו ותעלו ('go about marketing and raising', כך במקור) את הנושא הזה?"
השיבה עו"ד שטיין "אני יודעת שזה יהיה יותר קשה לשווק ('to market' במקור) יותר משאר הסוגיות האחרות שעסקנו בהן. זו פצצה אמיתית. אנו נצטרך להשקיע תשומת לב רבה לשיווק, דבר שלא עשינו עד עתה" –
ומכאן שללא סוגריים מרובעים וללא פרשנויות של דחוח הלוי:
ארגון בצלם דן ביוני 2001 *עם ארגון פלסטיני* כיצד 'להעלות ולשווק' נושא המנוגד לעמדת ממשלת ישראל *כספקולציה*, לפני שבכלל הוחלט עליו במשא ומתן *אם בכלל* –
נושא מדיני קיומי שממשלת ישראל ממילא מנועה הייתה בחוק גם אז כהיום מלהסכים לקבלו ללא אישורם של רובם המוחלט של חברי הכנסת, *בדומה לחוק יסוד*.
.
אבל עפ"י עו"ד שטיין, לבצלם באותה עת *כבר היו מטרות ועמדות ברורות בנושא זכות השיבה*, למשל (ציטוטים):
"*מטרתנו* הינה להראות שאין זו שאלה פוליטית, אלא סוגיה של זכויות אדם, לפחות שקיים היבט חזק של זכויות אדם הכרוך בסוגיה זו" –
"אנו מנסים ללמוד מדרך הפעולה של הנציב העליון של האו“ם לענייני פליטים, דרך פעולה *אשר צריכה להיות מיושמת* בעניינם של הפליטים הפלשתינים" –
"אכן, זו נקודה חשובה אשר תעלה בדוח שלנו. מכיוון שסוגית הפליטים הינה סוגיה של זכויות אזרח של הפרט *היא אינה יכולה להיפתר במו“מ פוליטי*. לפליטים חייבת להיות בחירה והם חייבים להיות חלק מההחלטה. *לא יתכן שערפאת ושרון ישבו יחדיו, יגיעו להסכם* ויאמרו: ’טוב, קיימת זכות שיבה ואנו נתיר למאה אנשים לשוב לישראל, 5,000 יישארו בירדן ו- 300,000 יישארו במקומות אחרים" –
ומכאן שלא כפי שטענת, לא כביכול רק 'למד בצלם מספר נושאים שעמדו על הפרק במשא-ומתן על מעמד הקבע של השטחים' –
אלא שלדברי עו"ד שטיין ארגון בצלם גם הגיע למסקנה ועמדה משלו לגבי זכות השיבה –
ולפי עמדה זו זכות השיבה היא זכות אדם ולכן "צריכה להיות מיושמת", וזכות זו "אינה יכולה להיפתר במו“מ פוליטי" –
ואם לטענתו זכות זו "אינה יכולה להיפתר במו“מ פוליטי" הרי שממילא לא היה בדעתו של ארגון בצלם להמתין לדעתו של עם ישראל ולדעת ממשלתו בעניין כביכול –
כי הרי לטענתו המפורשת של ארגון בצלם בראיון ממילא דעותיהם של עם ישראל וממשלתו *אינן רלוונטיות כלל* לשאלה *העקרונית* בדבר 'זכות אוניברסלית' כביכול זו, ולכן כביכול (לטענתו) כבר נפל הפור העקרוני, נקבע הפתרון הלגיטימי היחידי, והבעייה נותרה אם כן רק כ'בעיית שיווק' (?) גרידא כיצד להשפיע על ישראל לבצעה –
ואת *העמדה הברורה* הזו *הביע ארגון בצלם* באופן רשמי בפני ארגון אחר (ועוד ארגון פלסטיני) אתו דן בדרכים 'להעלות ולשווק' את הפתרון הרצוי לשניהם –
כיצד אם כן, מתיישבת עובדה זו עם הצהרתך, להזכירך:
"בצלם *מעולם* לא הביע עמדה בנושא זה שאיננו כלול במנדט הארגון" ?
.
שאלה נוספת שברצוני לשאול היא:
לטענת דחוח הלוי בין היתר –
"נראה כי ארגון בצלם חושש מאוד מחשיפת עמדותיו בטרם עת בנוגע לזכות השיבה ומבכר לנקוט בדרך של הכחשה, הסתרה והטעייה מכוונת של הציבור הישראלי. מניסיון העבר, אפשר להניח כי ארגון בצלם נוטה להמתין ולארוב עם עמדתו התומכת בזכות השיבה עד לרגע המכריע של המו"מ על הסדר הקבע"
לכך השבת:
"הטענה שבצלם מסתיר את עמדתו בנושא מאימת הציבור הישראלי מעוררת גיחוך."
ובנוסף כתבת 'אשמח גם להעביר לינקים לתשובות לטענות ספציפיות (וענייניות) של דחוח-הלוי שהתפרסמו ועוד יתפרסמו' –
אבקשך אם כן להעביר לנו לינקים המשיבים לטענתו של דחוח הלוי המראים שבצלם אכן יידע את הציבור שהחליט לחרוג מהמנדט שלו במשך שש שנים, בין השנים 1999 ל-2005 כפי שהראיתי לעיל –
ובמידה שאין לך לינקים כאלה, אבקשך להסביר מדוע בחר בצלם שלא לשתף את הציבור בהחלטה כל כך חשובה.
.
שאלה שלישית:
אם קיבל כאמור ארגון בצלם בשנת 1999 החלטה לפיה 'הנושא של המנדט הוא יותר מדי פורמלי' כדברי עו"ד שטיין ו'אין הוא צריך לדבוק בו' –
ואם לא מצא ארגון בצלם לנכון ליידע את הציבור בהחלטה זו –
ואם *באותה הקלות* הפך הארגון את החלטתו שש שנים מאוחר יותר –
מה לטענתך אם כן ימנע ממנו להחליט לחרוג מהמנדט שלו באותה הקלות גם מחר, למשל?
האם קיבל הארגון החלטה אתית-עקרונית בעקבות מקרים אלה, האם יש לארגון בכלל מסמך עקרונות אתיים שמחייב אותו?
ושאלה רביעית:
אם עולה מהטקסט עצמו, ללא סוגריים מרובעים וללא פרשנויות של דחוח הלוי, שבשנת 99 קיבל ארגון בצלם החלטה לחרוג מהמנדט שלו ולנסח נייר עמדה בנושא זכות השיבה –
ושמשנת 1999 ועד שנת 2005 הייתה עמדתו הרשמית של ארגון בצלם (שרק היא הקובעת לטענתך, ולא התבטאויות ופעולות גרידא) שעליו לעסוק בזכות השיבה –
וש*עמדה זו הייתה מנוגדת למנדט שלו*,
ושארגון בצלם החליט לחרוג מהמנדט שלו *מבלי ליידע את הציבור*.
ושהחלטת ארגון בצלם לעסוק בזכות השיבה לא רק שהייתה במודע מחוץ למנדט של הארגון, אלא שהייתה גם בניגוד לעמדתה של מדינת ישראל –
ושארגון בצלם לא רק 'למד מספר נושאים שעמדו על הפרק במשא-ומתן על מעמד הקבע של השטחים כטענתך אלא הגיע ל*מסקנה ועמדה משלו* ולפיה זכות השיבה היא זכות אדם ולכן "צריכה להיות מיושמת", ו"אינה יכולה להיפתר במו“מ פוליטי" –
ושאת *העמדה הברורה* הזו *הביע ארגון בצלם* באופן רשמי ביוני 2001 בפני *ארגון פלסטיני*,
ודן עם אותו ארגון פלסטיני כיצד 'להעלות ולשווק' נושא ה*מנוגד לעמדת ממשלת ישראל כספקולציה ביוזמתו*, לפני שבכלל הוחלט עליו במשא ומתן *אם בכלל* –
אז איפה בדיוק 'טועה ומטעה' דחוח הלוי לטענתך?
מאי 23, 2010 at 7:14
תוספת לשרית
11. הרעיון שיש להשוות את פילוג הדעות בארגון לפילוג הדעות אצל בן-דרור ימיני, למשל, הוא משעשע. ארגון שעוסק במוסר נדרש למגוון דעות ולשונות ביניהן. אולם, בכמה דעות סותרות את רוצה שבן-דרור ימיני – אדם בודד – יאחז בעת ובעונה אחת ?
מאי 23, 2010 at 8:23
שרית.
בחייך, את לא רצינית. אין שום דבר בלינק שצירפת שמתחיל אפילו לענות על השאלה שלי. בסך הכל יש שם הצהרה כללית שבצלם מחוייב לבדיקות, לאיסוף עדויות, הצלבת נתונים וכ'.
אם לא שמת לב, הדיון התעורר בדיוק משום שיש חשד כבד שבצלם *אינו* עומד במחויבויות המצוהרות שלו וכי הנתונים שהוא מפרסם *אינם* אמינים. לכן, העובדה שאת מפנה שוב למסמך כללי של בצלם שבה הוא מצהיר על אמינות הנתונים שלו, היא חסרת משמעות לדיון מאחר ואף אחד לא טען שבצלם מצהיר שמאגר הנתונים שלו מסולף ומוטה אידיאולוגית מראש. קשה לי להאמין שיש באמת צורך להסביר את המהלך הפשוט הזה לדוברת מיומנת של אחד הגופים המיוחצנים ביותר בארץ – אבל נו, אם זה כל כך מסובך אני מוכן לתת כמה דוגמאות ספציפיות:
1. ארגון בצלם מקטלג את ראאיד פאיז אל-אר'א, בן 24, ואת אחמד עבד אל-ווהאב עבד אל-האדי, בן 24, שנהרגו ב-25.01.2002 כמי שלא ידוע אם השתתפו בלחימה.
דחוח-הלוי מביא מאתר החמס, מדברי אחיו של אחד ההרוגים, מהודעת גדודי עיז א-דין אל-קסאם ומהודעת דובר צה"ל עדויות המצביעות באורח חד משמעי כי השניים נהרגו בעת שתקפו כח של צה"ל.
עכשיו, אני שואל שוב:
*מדוע לא יתכבד ארגון בצלם ויסביר מדוע, על סמך אלו ראיות, עדויות ונתונים הוא קיטלג את השניים כמי שלא ידוע אם השתתפו בלחימה? מדוע לא יפרסם כל חומר שיש בידיו היכול להזים את החשד הכבד כי מידע זה הינו שגוי ונאסף בחובבניות?*
אני כמובן לא מוציא מכלל אפשרות שלבצלם יש עדויות נכבדות המוכיחות כי השניים לא השתתפו בלחימה – אולי ראיון עם אם המשפחה שאומרת 'ואלללה, איבני לא היה מרים יד על זבוב', או דוח של המכון הפתולוגי בעזה שקובע כי אבריהם של השניים נקצרו על שולחן ניתוחים צה"לי בעודם חיים – אבל *אנא*, התכבדו והציגו אותם.
2. כך למשל במקרה אחר, דחוח הלוי טוען כי במשך 4 שנים וחצי האשים ארגון בצלם את צה"ל בהרג המוני של 14 צעירים פלשתינים בשנות העשרים לחייהם. ה- 14 תוארו כמי שנהרגו בתקיפה של חיל האוויר הישראלי ב-7 בספטמבר 2004, בעת שלא השתתפו בלחימה אלא "במהלך התקפה אווירית על מרכז קהילתי של החמאס".
כאמור, ב 28 בפברואר, 2009, שינה בצלם את גירסתו וקיטלג את ההרוגים כמי שנהרגו בעת שהשתתפו בלחימה. ואף הוסיף כי נהרגו "במהלך התקפה אווירית על מחנה אימונים של חמאס".
*מדוע לא יסביר ארגון בצלם אילו מהנתונים היסודיים והשיטתיים שנאספו בשנת 2004 התגלו כבלתי אמינים לאחר כמעט חמש שנים? אלו פגמים התגלו בתהליך העבודה של "תחקריני השטח" שקבעו תחילה כי "מחנה אימונים של החמס" הוא בכלל "מרכז קהילתי"? האם זו טעות מתקבלת על הדעת? מה יכל להטעות כך את מערכת התחקרים המשוכללת המתוארת במסמך שאליו הפנית?
כאמור, אני הייתי מצפה שכך תתייחסי לפרטי כל אחד מעשרות המקרים שדחוח הלוי הביא בפנינו. ואני שואל שוב, מדוע לא תעשי כן?
והערה אחרונה.
נראה שאת ויתר דוברי בצלם נהנים במיוחד לחזור על כך שדחוח הלוי מסתמך כל מקורות גלויים בלבד.
ובכן, העובדה שדחוח-הלוי הגיע לתוצאות כה מרשימות בהיקפן ובאיכותן רק על סמך מקורות אינטרנטים גלויים איננה ממעיטה במשקלן – להיפך. רק תארי לעצמך אלו ממצאים היו מתגלים אילו מסד הנתונים של הארגון היה עובר ביקורת שיטתית על ידי צוות של תחקירני שטח מיומנים וביקורתיים שאינם בעלי אינטרס מובנה כמו תחקריני בצלם.
וכמובן – את מוזמנת להוכיח כי ברשותו של בצלם מאגר נתונים אמין יותר המפריך את מקורותיו הגלויים של דחוח-הלוי.
מאי 29, 2010 at 17:33
אוף. נראה ששרית התייאשה.
מאי 31, 2010 at 5:39
מאת שני:
מאי 29, 2010 at 17:33
אוף. נראה ששרית התייאשה.
–
…אבדה דוברת אירגון בצלם, נראתה לאחרונה מתרחקת במהירות אל האופק. המוצא הישר יבוא על שכרו 🙂
.
גברת שרית, אני שואל את דמותך הנעדרת שוב:
1. מהטקסט שאישרת שהוא נכון, עולה שארגון בצלם הביע עמדה באופן רשמי בנושא זכות השיבה בפני ארגון פלסטיני, ואף דן איתו בדרכים להעלות ולשווק נושא זה –
כיצד אם כן, מתיישבת עובדה זו עם הצהרתך ולפיה ”בצלם *מעולם* לא הביע עמדה בנושא זה שאיננו כלול במנדט הארגון“ ?
.
2. היכן הלינקים שהבטחת, שישיבו כביכול לטענתו של דחוח הלוי לפיה בצלם לא יידע את הציבור בדבר החלטתו לחרוג מהמנדט שלו במשך שש שנים, בין השנים 1999 ל-2005 ?
.
3. מה לטענתך ימנע מאירגון בצלם להחליט שוב לחרוג מהמנדט שלו באותה הקלות גם מחר, למשל?
האם קיבל הארגון החלטה אתית-עקרונית בעקבות מקרים אלה, האם יש לארגון בכלל מסמך עקרונות אתיים שמחייב אותו?
.
4. אם כאמור לעיל הוכחו מסקנותיו של דחוח-הלוי אחת לאחת ישירות מהטקסט שאישרת שהוא נכון –
אז איפה בדיוק הוא ’טועה ומטעה‘ לטענתך?
יוני 5, 2010 at 21:35
עוד תהיה לשרית, בתקווה שתחזור לכאן לענות על שאלות…
http://blog.camera.org/archives/2010/06/btselem_blinded_and_afflicted.html