יוני 2, 2010
הימין הגלותי (פרעה לא גר כאן יותר)
את כל חגי ישראל, אומרת בדיחה יהודית אמריקאית, אפשר לסכם כך: "הם ניסו להרוג אותנו, ניצלנו, בואו נאכל". יש משהו בבדיחה הזאת, וכדי להבין את נתניהו, ואת הימין הלא-קיצוני – כולל ההשתלטות הכושלת והמזיקה על משט הצדקנים – צריך לקחת אותה בחשבון. הימין הזה מאמין כלשונם בדברי ההגדה של פסח, שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו. הוא לא מצליח לדמיין פוליטיקה ריאלית, משום שהוא מאמין בפוליטיקה מיתולוגית. והפוליטיקה הזאת, היא אמנם פסימית, אבל – וזה סודה – גם מנחמת.
היא פסימית משום שהיא איננה מאמינה באמת בחזון הציוני שביקש להפוך את היהודים לאומה נורמלית עם פוליטיקה ריאלית. בעיני הימין הזה לעולם לא נהיה "ככל עם ועם" עומדים ברשות עצמנו במדינתנו הריבונית. אלפיים שנות גלות בעצם נמשכות בציון. המעגל רק חוזר על עצמו לנצח. פרעה רק מחליף פנים: אנטיוכוס, אדריאנוס, קוזקים, היטלר, ערפאת, ועכשיו אחמדינג'אד – כולם אותו דבר.
יש לנו הרבה שונאים. אין ספק. אבל זה לא הופך את כולם לאותו פרעה. ואם מיחסים לאחמדינג'אד ויסמעיל הנייה את השיקולים של פרעה, התוצאה היא שלא רואים אותם ואת שיקוליהם הממשיים בבהירות.
מה אם כן מנחם בפסימיזם הזה? שבמעגל הקודר והנצחי, אחרי כל "הם ניסו להרוג אותנו" בא "ניצלנו" (ואחריו אולי גם "בואו נאכל").
להבדיל מנתניהו, הימין הדתי הקיצוני דווקא אינו לוקה בתסמונת הזו. בעיני הימין הקיצוני הקטסטרופה הבאה היא האחרונה, ואחריה תבוא הגאולה השלמה. לימין המתון אין גאולה. יש רק צעידה נחושה בתלם הסובב במעגלים לנצח: העולם נגדנו, אין מה לעשות, אבל שבע ניפול ושבע נקום. הבעיה הפוליטית של הימין הזה היא לכן ב"אין מה לעשות". כי אם אין מה לעשות, צריך רק לחשוק שיניים ולהחזיק מעמד.
וזאת אולי אחת הסיבות החשובות לקיפאון בנוסח נתניהו. הנה בא משט התעמולה המתחסד הזה נגד "המצור על עזה", ובמקום להרוויח ממנו נקודות, גרמנו לעצמנו נזק אדיר. עזרנו לחמאס לצייר אותנו כקלגסים, במקום לתת לחכמי חלם לעבור, ולהתחבק עם אחד החשוכים שבמשטרים. ממשלת נתניהו, נטולת המעוף וחסרת הדימיון, שהניחה מראש שכולם נגדנו, החמיצה הזדמנות להטות חלק מדעת הקהל לטובתנו. כי הרי אם "כולם נגדנו", אז "אין מה לעשות".
פרשת המשט היא מיניאטורה של מדיניות נתניהו באופן כללי. במלחמתו האבודה-מראש על בנייה בהתנחלויות, הוא איפשר לפלסטינים (שמסרבים לחלק את הארץ) להצטייר כשוחרי שלום, ולישראל (שהסכימה לחלוקת הארץ), להצטייר כסרבנית שלום. והנבואה הגשימה את עצמה: כולם נגדנו, גם אמריקה. ואם אובמה משנה את הטון לטובה, גם זה מתפרש על פי המיתולוגיה, ולא הריאליה. הנה לרגע הצליחו אסתר ומורדכי להערים על אחשוורוש, הנה לרגע אחד קצר בלמה נחישות מצדה את הרומאים.
הבעיה היא שיש דבר אחד שמנטאליות כזאת מונעת מראש: יוזמה. היא יודעת לערום עוד ועוד שקי חול מאחורי הדלת, לחשוק שיניים, ולחכות לקטסטרופה. אלא שבמדינאות צריך ליזום, לא רק לבלום. מי שמשחק בונקר יכול, זמן מה, לא להפסיד. אבל הוא לא יכול לנצח. אם לא נציע ונקדם במרץ תכנית מדינית משלנו, יכפו עלינו אחרת פחות טובה לנו. ובשביל לראות את זה לא מספיק לשנן את ההגדה של פסח. בשביל זה צריך להבין שאנחנו כבר לא בגלות. אם נמשיך בשיטת נתניהו בסוף יהיו ליהודים כל כך הרבה חגים שלא יישארו לנו ימי עבודה.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות, ב 1.6.2010
יוני 6, 2010 at 9:22
"תפסיק עם הדרמות" זה אד הומינם?
יוני 6, 2010 at 14:40
—->"נתתי לך את הדוגמא של המבצע הזה – והתעלמת (?)
המשט הוא אחד מהמבצעים עליהם דיבר רשף כשכתב ’נכונות להעלות משמעותית את רף הסיכון לחיילי צה“ל בידיעה ברורה שחלק מהמבצעים *יכשלו, יסתבכו ויעלו בחיי אדם*.‘ -"
מה אתה רוצה. מאז המשט כל הציבוריות הישראלית למעט השמאל המאד קיצוני מחבק את לוחמי השייטת בהערצה והערכה, אפילו התקשורת. כל הביקורת מופנית לדרג המדיני. והחטא שם הוא לא העדר תעוזה אלא העדר חכמה שגורם לביזבוז האומץ של החיילים. העדר החכמה הזה דווקא נלווה להססנות מהסוג שראינו בלבנון ובעזה. את התעוזה הישראלים דווקא אוהבים.
ובכל זאת, אני לא אומר שאין בעיה, שאין גם גורמים פנימיים שמחלישים את יכולת הפעולה שלנו. נכון, התקשורת אוהבת להבליט את ההרוגים הישראלים בצורה קורבנית, אבל גם פה, אם הפעילות נמשכת מהר ועם מטרות ברורות, אז הציבור הישראלי משלים עם ההרג (חוץ מהמשפחות השכולות כמובן). ונכון שבתוך הצבא מסתבר שמפקדים וחיילים מהססים להתקדם כאשר מישהו נפגע. אבל זו בעיה שהצבא צריך להתמודד איתה במסגרת האימונים שלו וגם ברמת המנהיגות — החיילים שלנו הראו לא מעט גבורה כשהם ידעו מה רוצים מאיתם. אם זה התירוץ של ההנהגה שלנו מימין ומשמאל על אוזלת היד שלה, זה תירוץ לא מספק. וגם הלקאה עצמית זה לא דבר כל כך חדש בציבוריות הישראלית.
http://david-ben-ovadia.blogspot.com/2010/06/blog-post_02.html
————————
"זו חלק מהטעות שלנו. אנחנו לא נלחמים בטרור או בפשע מאורגן, אנחנו נלחמים במדינת אויב שהממשלה שלה מנהלת נגדנו מלחמה.
הלוואי 🙂 אבל לא, הטעות היא דווקא שלך –
אנו *נאלצים* להילחם כך, בגלל ההגדרות הפורמליות -"
הפלסטינים שוחים כמו דגים בים עם הגדרות פורמאליות ולא פורמאליות, אבל אנחנו *נאלצים*.
אין לזה שום קשר לפורמאליות. אתה יותר מכל אדם צריך להבין את הכח של מילים ותדמיות.
בתודעה המערבית טרור ופשע מאורגן נעשים על ידי אינדיבידואלים בתוך מדינות. בתודעה המערבית טרוריסטים זה מה שמדינות קוראות לאנשים בתוך השטח שלהם שהם לא רוצים לתת להם לגיטימיות פוליטית. אשר אנחנו קוראים למשהו טרור הם חושבים צפון אירלנד או חבל הבסקים. הדרך להילחם נגד זה זה באמצעות משטרה, בתי משפט וענישה אינדיבידואלית. בפועל אנחנו נלחמים נגד ממשלה נבחרת ששולטת שליטה מלאה בשטח, יש לה כח צבאי והיא נמצאת איתנו בהפסקת אש שברירית. הפלסטינים וחבריהם משחקים עם התדמיות השונות, הם באותו זמן ארגון שחרור/טרור בשטח כבוש וקבוצה פוליטית לגיטימית שצריך לנהל איתה מו"מ. אנחנו לעומת זאת משתמשים בדיוק בתדמית הטרור והפשיעה שמשרתת את האינטרס שלהם במקום בתדמית שמשרתת את האינטרס שלנו (ושהיא גם קרובה יותר לאמת). כך החמאס נהנה גם מהיתרונות גם כמפלגה שלטת וגם כארגון טרור, ואילו אנחנו רק מפסידים.
—>"הרי כל ההצקות והטענות המתחסדות נגד ישראל בעניין עזה, הן על בסיס זה שהמדובר *בשטח כבוש* עאלק, ולא ב‘מדינה‘ (?)"
תחליט, זה שטח כבוש עאלק או שטח כבוש פורמאלית. אם זה שטח כבוש עאלק, אז זה האינטרס שלנו לשנות את העאלק הזה ולעשות מה שאפשר כדי שהעולם יראה את עזה כדבר שקרוב יותר למדינה ריבונית. אם זה לא עאלק, מה אתה מתלונן, אנחנו הכובשים.
—>"לו הייתה עזה נחשבת כ‘מדינה‘ לא היו טוענים כלפינו שאנו אחראים לגורל תושביה -"
אז אתה מסכים איתם שאנחנו אחראים לגורל תושביה או שזה עאלק?
אנחנו נתפסים כאחראים לגורל תושביה מכמה סיבות:
1) לאויבים שלנו יש אינטרס ליצור תדמית כאילו עזה עדיין כבושה. זה הסיפור שהם מספרים. בזמן שהאינטרס שלנו היא שעזה תיראה כשטח עצמאי.
2) לעזרתם עומדת העובדה שפורמאלית עזה והגדה נתפסות כישות פוליטית אחת, והגדה עדיין כבושה.
3) לעזרתם גם עומדת העובדה שאנחנו עושים כל מיני דברים שגורמים לנו להיראות ככובשים, כמו רשימות שקובעות ברמה מאד פרטנית לאיזה מוצרים מותר או אסור להיכנס לעזה, ויש לנו מעברים שדרכם אנחנו בוחרים להעביר דברים מעזה ולעזה. רמה כזו של שליטה פרטנית נתפסת תדמיתית ככיבוש.
—>"בדיוק על זה בנה בזמנו חיזבאללה, בדיוק בגלל זה לא הותקפה לבנון כ‘מדינה‘, ובדיוק בגלל זה החיזבאללה כמעט משותק מבחינת פעולה צבאית כשהוא חלק מממשלת לבנון -"
א) החיזבאללה לא משותק בגלל שהוא חלק ממשלת לבנון. החיזבאללה לא משתמש בכח שיש לו כי הוא גורם פוליטי בתוך לבנון ולכן הוא זקוק ללגיטימיות לפחות חלקית של החברה הלבנונית כדי לפעול + כוח כפיה צבאי. כאשר ישבנו ברצועת הביטחון הייתה לו לגיטימיות בחברה הלבנונית לפעול כדי לשחרר את השטח הכבוש. כאשר יצאנו הלגיטימיות שלו הצטמצמה, אבל הוא הצליח למצוא מספיק לגיטימיות באמצעות נושאים אחרים כדי לתקוף את ישראל רק באיזור הר דב + העובדה שהוא הצליח לעשות זאת בלי שזה גבה מחיר מההלבנונים גם נתן לו לגיטימציה. התגובה הצבאית האגרסיבית שלנו במלחמה צימצמה את הלגיטימיות שלו יותר כי לבנון שילמה מחיר על פעולות החיזבאללה. עכשיו יש לו לגיטימיות להחזיק בכח אבל לא להשתמש בו נגד ישראל אלא רק ל'הגנה'.
שוב פעם הערבים ניצחו אותנו בזירה התדמיתית. למרות שהחיזבאללה היה חבר בממשלה והשליט בפועל של דרום לבנון הוא הצליח ליצור תדמית כאילו הוא נפרד ממדינת לבנון. בו בזמן שהוא קיבל לגיטימיות ממשלת לבנון כחלק מכח ההגנה של לבנון. האינטרס של ישראל היה לומר שהחיזבאללה הוא השליט בפועל של לבנון ושאם אנחנו בוחרים לא לפגוע בלבנון כולה זה מתוך רצון טוב. כרגיל אנחנו עשינו ההיפך. פגענו במי שלא צריך לפגוע, אבל הפקרנו את החזית התדמיתית לחיזבאללה.
—>"לו הייתה עזה ’מדינה‘, היה ניתן להכניס לשם כוח או“ם בדומה לכוח בלבנון (?) -"
קוסבו לא הייתה המדינה והיה שם כח נאט"ו. אין לזה שום קשר לפורמאלי.
—>"נסה להציע את זה לחמאס :-)"
שוב פעם הפקרת המערכה התדמיתית. זה שהחמאס יאמר לא זה דווקא סיבה טובה להציע את זה, כדי שהם יהיו אילו שיגידו לא. הרי ממילא האו"ם לא יכנס לשטח שלא רוצים אותו בו. תראה איך אבו מאזן הציע להציב כוחות נאט"ו בגדה. ברור שזה לא יקרה, אבל על ידי ההצעה הוא קטף לעצמו רווח תדמיתי. ובכל מקרה, ישראל לא רוצה כח או"ם בעזה מהסיבות המוכרות. לכח או"ם יש ערך רק במקרים מסויימים. לפני ששת הימים לכח האו"ם לא היה ערך למנוע מלחמה, אבל לגירוש שלו היה ערך במתן לגיטימציה לישראל.
—>"לו היה המדובר ב‘מדינת אויב‘ הייתה מתאפשרת לישראל לחימה הרבה יותר ’ממוסדת‘ (ולכן אגרסיבית יותר), מה שלא מתאפשר במצב זה (?)"
לא נכון. בחמאס משתמשים בגרילה כי זו צורת הלחימה העדיפה מבחינתם על פני לחימה 'ממוסדת'. המגבלות על ישראל נובעות מכך שמדינות מערביות לא אוהבות לראות מלחמות בטלויזיה, בפרט אם הן נראות מלוכלכות, והחמאס יודע איך להשתמש בטלויזיה ואנחנו לא. בכל מלחמה שישראל השתתפה או תשתתף בה, מרגע שהתחילה, מתחיל שעון עד לרגע שבו האו"ם ומדינות שונות ילחצו להפסקת אש, ומתחיל שעון עד הרגע שהגורמים שעויינים לישראל יתחילו במלחמה תעמולה נגדה. בנוסף לכך, במלחמות היום התקשורת כבר גורם יותר משמעותי מבעבר. אם אנחנו רוצים להצליח במלחמות אנחנו צריכים ללמוד איך להילחם בתנאים האלה ואיך לנצל אותם לטובתנו.
—>"למשל, עזה הייתה מיוצגת באו“ם ומחויבת לחוק הבינ“ל -"
אש"ף יוצג באו"ם עוד לפני שהייתה הרשות. עזה לא מחויבת לחוק הבינ"ל כי לא אכפת לה ממנו (כמו הרבה מדינות), כי לא דורשים זאת ממנה, וכי אנחנו לא יודעים איך לנצל את העובדות האלה לטובתנו. במקום זאת אנחנו מעדיפים להתייחס לחמאס כארגון טרור. הסיבה לכך היא שלמדינות כמו ישראל יש אינטרס להתייחס לארגונים כמו החמאס כארגוני טרור לא חוקיים כאשר הם מנסים לשלוט בשטח, ואנחנו לא הפנמנו שהמציאות השתנתה וכך גם האינטרסים שלנו.
ֿ
—>"למשל, לו הייתה זו מדינת אויב היא הייתה מופיעה לפחות בשמה בדו“ח גולדסטון, ולא בשם המסתורי ’חמושים‘ :-)"
ממתי אתה תומך בדו"ח גולדסטון והגדרותיו הצבועות? הדו"ח היה יכול לעשות את מה שעשה לא מסיבות פורמאליות אלה כי כרגיל אנחנו הפקרנו את הזירה הדיפלומטית לאוייבינו והם ןהחמאס ניצלו אותה לטובתם וקבעו את ההגדרות של המצב.
————————————————————
"טענה מוזרה –
ישראל לא שולטת במעבר רפיח ובפתחי המנהרות (?) אלא המצרים.
ישראל לא מכריזה על ’מצור‘ אלא על סגר – כפי שהסברתי, יש הבדל במחילה."
מה שמוזר זה שישראל מצהירה על סגר על עזה כאשר היא לא יכולה לקיים אותו בדיוק מכיוון שהיא לא שולטת במעברי רפיח ובמנהרות. כלומר, ישראל סובלת מהנזק התדמיתי של סגר שהיא לא יכולה לממש בפועל. מה ההגיון בכך? היא גם מפסידה במלחמה התדמיתית וגם לא מרוויחה ברמה הבטחונית, כאשר היא הייתה יכולה להגיע לאותם תוצאות בדיוק בלי להכריז על סגר. המצרים עדיין היו שולטים ברפיח ובמנהרות מסיבותיהם, וישראל הייתה יכולה לסגור את הגבולות לא בגלל סגר שנועד ללחוץ על החמאס, אלא בגלל מלחמה עם עזה.
—>"אתה מבין מה ההבדל בין כמויות וסוג הנשק שניתן להעביר ישירות באוניות ומטוסים, לעומת כמויות וסוג הנשק שהחמאס נאלץ להבריח תחת עינם הפקוחה של המצרים?"
כל הכבוד למצרים, וכל הכבוד לצה"ל שתוקף בשקט אוניות ושיירות שמובילות נשק לחמאס ולחיזבאללה (שעליו לא הטלנו סגר) ושתפסו את קארין א (בלי להכריז על סגר). ישראל יכולה לתקוף אוניות נשק למדינת אויב. היא גם יכולה לעצור אוניות ולבדוק אם יש עליהן נשק במסגרת המלחמה במדינת אויב. אבל ישראל מעדיפה להצהיר על סגר אם רשימות מאד מפורטות של מוצרים ומוצרי מותרות שמותר ואסור להכניס לעזה, כאילו שהיא עדיין שולטת בעזה.
————————————————————
"ציטוט:
”אנחנו מכריזים על סירוב לדבר עם החמאס ולוחצים על אחרים לא לעשות זאת, ובפועל אנחנו כן מדברים בעקיפין עם החמאס ומדינות העולם לוחצות לדבר עם החמאס או אפילו מדברות.“
–
במשורה, ורק לטעמים הומניטריים (?)
מה בדיוק אתה מציע – להפקיר את שליט לגורלו, או לא לנסות להגיע להסדרים מקומיים לטובת האוכלוסייה?"
לא. אני טוען שהתדמית שאנחנו לא מדברים עם החמאס והנסיון לגרום למדינות אחרות לא לדבר עם החמאס לא משרת את האינטרס שלנו. אנחנו חייבים לדבר עם החמאס בגלל הטעמים שהצגת, ומדינות העולם ידברו עם החמאס דווקא בגלל שאנחנו אומרים להם לא לעשות זאת, או לחלופין הם ילחצו עלינו לתת להם לדבר עם החמאס. אז מה השגנו באמירה שאנחנו לא מדברים עם החמאס? את מי זה משרת, אותנו או את אבו מאזן?
והנה עוד שמאלני קיצוני שחושב כמוני
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3897639,00.html
————————————————————
—>"חבל שאתה לא קורא את הציטוטים שאני מביא –
החמאס לפי כלכלנים בעזה, במצוקה כספית."
הזמן אינו בלתי מוגבל.
זה מעניין שאתה מקבל את העדות של כלכלנים בעזה. בכל מקרה גם פה הפער הוא בין תדמית למציאות. זה טוב ויפה אם אפשר למנוע מהחמאס לקבל כסף, וכדאי להמשיך לעשות זאת. השאלה היא איך. זה עובדה שהחמאס משתמש בשטרות שהוא מקבל מישראל כדי לשלם משכורות. זה עובדה שהוא מבריח כסף דרך המנהרות. זה עובדה שעזה מקבלת סיוע רב ממדינות מערביות ואחרות, ושאנחנו לא יכולים למנוע מהחמאס להניח את ידיו גם על הכסף הזה. אז אנחנו יכולים לנצל את העובדות האלה לטובתנו (או לשנות אותם) או אנחנו יכולים להתנהג כאילו יש לנו הרבה יותר כח ממה שיש לנו והתרגז כאשר מפעיילם עלינו לחץ.
————————————————————
"ה‘מצור‘ שאתה מדבר עליו הוא לא בגלל ’תדמית‘ עאלק, אלא בגלל אינטרסים הרבה יותר ברורים -"
הסיבה שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים זה בין השאר בגלל שהחמאס והחיזבאללה מבינים שתדמית זה לא עאלק בעולם הפוסט מודרני בו אנחנו חיים, ואנחנו לא מבינים את זה. אנחנו נלחמים עם שריון וחץ וקשת בעולם שיש בו נשק חם.
"יש בורים שלא יודעים מה קורה"
לבורים האלה קוראים דעת הקהל, ואפשר להשפיע עליהם אם יודעים איך. האויבים שלנו מבינים את זה. דעת הקהל משפיע על פוליטיקאים ועל התקשורת, פחות על ארגונים.
" – אבל גם התקשורת הבינ“ל, גם המדינות, גם הפוליטיקאים וגם הארגונים יודעים גם יודעים – ובכל זאת מתבטאים איך שהם מתבטאים – יש להם אג‘נדות אחרות, מה לעשות."
אני מציע לחזור לפולניה. הזירה התדמיתית והדיפלומטית אינה שונה מכל זירה מלחמתית אחרת. אם החלטת להכריז על הפסד בלי לנסות להילחם ובלי ללמוד איך להילחם, גם בתנאים קשים, אין לך מה להתלונן שהפסדת. ישראל קיימת כי למדנו להילחם ולמדנו איך לעשות זאת טוב יותר מאויבינו למרות התנאים הקשים. אם אפשר לעשות זאת עם צבאות, אפשר לעשות זאת גם אם תדמיות ודיפלומטיה. לתקשורת הבינ"ל יש אג'נדה, הם צריכים לשדר תמונות ומשפטים קצרים 24 שעות ביממה, ולהראות עימותים טלוויזיונים מרגשים בתוכניות האירוח עם רעים וטובים, תוך כדי שהם נראים כאילו הם עיתונאים רציניים למרות שהם בדרנים. את התמונות המוצלחות, המשפטים הקצרים הנכונים והאורחים הטלוויזיונים שנראים טוב אפשר להשיג בקלות אם רוצים. בנוסף לכך לעיתונות לפעמים יש אג'נדה שאפשר לנצל לטובתנו או לרעתנו. פוקס לטובתנו כי הם ימנים במוצהר, בי.בי.סי נגדנו אבל רוצים להיתפס כישרים ומאוזנים, והם בריטים ולכן הם אוהבים אנשים שנשמעים רציניים ושקולים.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3899060,00.html
————————————————————
"האלטרנטיבה היחידה לפיקוח ישראלי היא פיקוח בינ“ל –
ישראל תקנה כבר אתמול הצעה לכוחות בינלאומיים (הגונים) בגבולות עזה ובים הפתוח במקומה -"
הנה מה שגיא בכור חושב על זה (פרשן מעניין, לא תמיד מסכים איתו):
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3898598,00.html
רות גביזון מציגה עמדה שונה (אשה מאד חכמה, אני לא בטוח שהיא צודקת במקרה הזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899709,00.html
ויואל בן נון (פער אידאולוגי ענקי, אבל אני מעריך אותו):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899047,00.html
ורון בן ישי (לא תמיד צודק אבל תמיד מעניין):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899697,00.html
רון שצברג (לא יודע מי זה, אבל גם נקודת המבט שלו מעניינת)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3898986,00.html
בכל מקרה, אני לא בטוח שפיקוח בינ"ל הוא הטוב ביותר, אבל לא בטוח שיש לנו ברירה. זה נושא שצריך לדון בו בצורה רצינית. מה שבטוח זה שמבחינתנו אם מישהו צריך להתנגד עדיף שזה יהיה החמאס.
—>"ולזה החמאס *לא מוכן* ותנחש למה, ולמצרים הסירוב הזה מתאים חבל“ז, וכולם מבסוטים –
ובגלל זה המעברים סגורים ובגלל זה ’התדמית‘ עא-לק:"
וכך הפסקנו להיות עם חופשי בארצנו והפכנו לשטטל. בגלל שמקום לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בצורה מציאותית כדי שאנחנו נהיה מבסוטים — אם לא באופן מוחלט אז לפחות באופן חלקי — אנחנו נעים ונדים בין פנטזיות ימי משיח שבהם אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים בלי להתחשב בגויים, ובין דיכאון אפוקליפטי שבהם כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לבכות על מר גורלנו מול 'אנטישמיות הגויים'כאילו שאין לנו שום יכולת ושום השפעה.
אבי טרנגו (עוד פרשן מעניין):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883962,00.html
—->"אפילו כתבה אחת מעפנה של עשרים דקות הייתה ’פוקחת את עיני העולם‘ עאלק, ש‘מתקשה כל כך להבין‘ עאלק-עאלק-עאלק –
אבל זה לא בא להם טוב, מה לעשות."
דווקא יהודי אמריקה שחיים בגלות עושים עבודה יותר טובה בלהגן עלינו תדמיתית מאשר אנחנו, כי הם גם מבינים שתדמית זה לא עאלק, ומציאות זה לא רק נתונים אלא גם תדמית. קשה לדעת מי זה מי הגלות ומי המדינה הריבונית?
ֿhttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/03/AR2010060304287.html
————————————————————
”תדמית היא אלמנט מאד חשוב פה. האויבים שלנו מבינים את זה. מילים ותדמיות הם כלי הנשק של מלחמה דיפלומטית ותעמולתית. בדיוק כמו שלו תשלח חייל למלחמה בלי כדורים אי אפשר לשלוח אותו בלי הכלים האלה.“
"בדיוק כמו המבצע האחרון, הסטטוס החוקי שלו והתמונות הברורות ששודרו ממנו (?)
תעשה לי טובה."
תעשה לי טובה.
קודם כל, הצילומים, כשיצאו סוך סוף, תרמו רבות ליצירת תמונה קצת יותר מאוזנת בדעת הקהל העולמית. אבל עברו 6-12 שעות בין המתקפה לצילומים של ישראל. במשך ה-6 שעות האלה החמאס ותומכיו הטורקים שלטו בחדשות גם ויזואלית וגם מילולית. לעזאזל, אנחנו חיים בתקופה שבה יש מצלמות בתוך טלפונים, ערוצים שמשדרים חדשות 24 שעות ביממה, ואינטרנט שפועל 24 שעות מכל מקום בעולם. 6 שעות זה נצח. בנוסף לכך, כאשר צילומים מגיעים מגורם אינטרסנטי ולא בשידור חי, אז קל לאנשים להיות יותר ספקנים ולחשוד שישראל זייפה או ערכה את הצילומים. עדיף שהתקשורת הזרה הייתה מצלמת בעצמה את האירוע מספינות חיל הים ומשדרת בשידור חי.
הפלסטינים הם שקרנים יותר טובים מאשר אנחנו דוברי אמת. כאשר הם זייפו את מוחמד אל דורה (כנראה), הם לפחות יצרו אשליה של שידור חי.
———————-
"”–>“ובאשר לפיתרון הכללי, ממילא (כמעט ו)איני חולק על רשף:
http://www.e-mago.co.il/Editor/actual-2859.htm
מוסכם.“
–
סבבה. "
לא כל כך סבבה. האם אתה מדבר על פתרון רציני או משהו לימות המשיח, כאשר בפועל אנחנו ממשיכים עם אותו סטטוס קוו?
צריך להיות שינוי במדיניות ישראל. לא שינוי ימני או שמאלני, אלא שינוי אסטרטגי. אבל כדי שזה יקרה צריך יותר מאמץ לחשיבה משותפת על הפתרונות הרצויים ופחות ניגוח הדדי על בסיס מחנות פוליטיים שעבד אליהם הקלח. בגלל זה השמאל הלאומי הוא לא מספיק טוב.
יוני 6, 2010 at 15:01
והנה עוד משהו על תדמית:
http://www.michaeltotten.com/2010/06/the-truth-belatedly-puts-its-boots-on.php
The cycle is always the same: 1) Israel is accused of a monstrous crime; 2) the international media, European and Arab governments, NGOs, and anti-Israel commentators whip themselves into a lather with denunciations and recriminations; 3) Israel quickly finds itself in the eye of a media and diplomatic storm; 4) for a day or two (or longer) Israel looks guilty as sin, and average citizens in democratic countries become convinced that Israel indeed has committed a great crime; 5) then, slowly, doubt is cast on the prevailing narrative; exculpatory evidence comes to light; it becomes apparent that the charges are false or trumped-up; 6) but it doesn’t really matter. The wave of media and political furor has passed. The Israel-haters who rushed to judgment never retract their initial condemnations. Guilt makes the front pages, but exoneration is ignored. In the minds of people everywhere, the charges have stuck.
יוני 6, 2010 at 16:18
מאת אבי8759:
יוני 5, 2010 at 22:20
"מגב“ניק היקר,
אתה בכלל לא שם לב עד כמה אתה שקוע בנרטיב אותו הזכרתי.
עצם השאלות שאתה מעלה, נקודות ההנחה והחשיבות שאתה נותן לתשובות לשאלות מצביעים על הנרטיב הזה – הרי הכל מכוון כדי לחזק את תחושת הצדק העצמי הזאת (ששיאה הוא הרעיון שאנחנו ניתן לפלסטינים להקים מדינה רק כי אנחנו כאלו טובים ונחמדים)."
–
הסברתי לך כבר, ה'נרטיב' הוא בדמיונך הקודח, לא אצלי:
א. מניה וביה הרי ההתייחסות הייתה לטענות שהעלה *אלי ג.*, תחילה במעין פרסומת לקוטג' ולאחר מכן במעין שיר נוגה –
ולכן *אלי ג.* היה זה ש'העלה את השאלות' –
ומאחר ואלי ג. *הוא* זה שבחר את השאלות להתפייט עליהן בחזונו הפסטורלי ו*לא אני* זה ש'העלה את השאלות' כפי שאתה טוען –
הנה מתעופף לו בקול נפיחה רפה בלון הפסיכולוגיה בגרוש שניסית לנפח, ומכאן שאני לא 'שקוע' בשום 'נרטיב' עאלק ולא נעליים.
.
ב. בנוסף, הרי אלי ג. רק חזר על טענות מוכרות וידועות שהעלו ומעלים עדיין *הערבים* כולל במסמכים רשמיים –
ומכאן שוב ש*הם אלה* ש'בחרו את השאלות' הללו ולא אני, שרק סותר אותן *בעובדות* –
והנה שוב אין אני זה ש'בוחר את השאלות' כטענתך,
וטענתך נסתרת שוב.
.
ג. אם גם זה לא מספיק, הרי גם החוק הבינ"ל מתייחס לשאלות אלה בדיוק בניתוח והנמקת שאלת הריבונות על הארץ, כפי שעולה ממסמכי חבר הלאומים והאו"ם על וועדות הבדיקה שלו –
ולכן מכאן שוב שאין זה אני ש'העלה את השאלות' כטענתך,
ומכאן ששוב מתעופפת לה התיאוריה שלך.
.
ד. תתעורר, שנות התשעים חלפו-עברו להן ואיתן ערמות החרטא הפוסטמודרניסטיות תודה ל-H, ושוב אין מי שקונה טענות דסטרוקטיביות ריקות:
*עצם הטענה* מעלה גיחוך –
כי לפיה כל מי שיאמר לך *כל דבר שהוא* לטעמך 'שבוי בנרטיב' עאלק, ולכן כביכול אין מה להתייחס לטענותיו כתקפות (?)
לו היינו מקבלים תירוץ מעפן כזה הרי לא הייתה מתאפשרת כלל שום תקשורת בין בני-אדם –
והיו נשארים בעולם רק פוסטמודרניסטים מזדקנים שמדברים רק עם עצמם –
…שזה מה שהם עושים גם היום ממילא 🙂
יוני 6, 2010 at 16:21
מאת אבי8759:
יוני 5, 2010 at 22:20
"ובדיוק בגלל זה מלחמת המסמכים היא אכן לא ערכית ולא מקדמת. כי את השאלות אתה מנסח מראש לפי דוגמה שמטרתה ברורה. לדוגמא:
מי היה כאן קודם? אנחנו, כבר לפני 4000 שנה. ומזה נובע שהשטח פה שלנו. מה?"
–
אם סימן השאלה בסוף המשפט שלך אמור לסמל סארקזם משום מה, זה לא עובד 🙂 –
כי זו במקרה או שלא *על פי החוק הבינלאומי* אחת הסיבות הפורמליות בגינן 'השטח פה שלנו', למשל:
"Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and
Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine…
…confirming the said Mandate, defines its terms as follows"
תרגום לנוחותך:
"הואיל ובכך ניתנה הכרה *לקשר ההיסטורי* של העם היהודי לפלשתינה, [ולהנחת] יסודות עבור *בנייה מחדש* של הבית הלאומי שלהם בארץ הזו ו-
הואיל ומעצמות הברית העיקריות בחרו בהוד מלכותו מלך בריטניה כממונה [המנדטורי] על פלשתינה…
…לפיכך באשרה את המנדט הזה, מגדירה המועצה את תנאיו כדלהלן"
יוני 6, 2010 at 16:24
מאת אבי8759:
יוני 5, 2010 at 22:20
"אברהם אבינו היה פה, זה נכון. עד פה העובדות, מכאן הנרטיב.
למה העובדה הזאת יותר חשובה ממשפחה פלסטינית שנאלצה לעזוב את הכפר שגרה בו 20 שנה? בגלל הנרטיב."
–
לא, זה בגלל הכשל הלוגי שנקרא 'דיקטו סקונדום' (חריג הפוך) אותו אתה טוען 🙂
'המשפחה הפלסטינית התמימה' היא חריג מהכלל –
רוב המשפחות הפלסטיניות לא היו תמימות כלל והערבים כעם היו תוקפנים ואכזריים, ולכן אין להשליך מהעובדה האחת על האחרת:
העובדות מראות שלא בגלל הקשר ההיסטורי 'נאלצה משפחה פלסטינית לעזוב את הכפר שגרה בו 20 שנה' אלא בגלל שכפי שהראיתי, הערבים קמו לערוך *טיהור אתני* ביהודים והיהודים התגוננו –
ומעבר לכך, חוץ מאברהם אבינו *והרבה מאד זמן לאחריו* הייתה כאן גם מדינה יהודית ריבונית שנכבשה בכוח –
ולמרות שתושביה היהודיים נרדפו עד שרובם נאלץ לעזוב, הרי לא פסק קיום יהודי בארץ מעולם, ולא פסקה שאיפתם הלאומית של היהודים לחזור לארץ –
ומסיבה זו בין היתר הוכרה זכות העם היהודי לריבונות *בארצו*.
.
כאמור גם טענת 'היינו כאן מימי קדם' הזו הועלתה ע"י הערבים –
ומכאן שלא כטענתך היא לא 'נבחרה במיוחד על ידי' עאלק –
ולכן *אפילו לשיטתך העקומה* התשובה לטענה זו אינה 'נרטיב' עאלק-עאלק-עאלק –
אלא המדובר בטענה ש*שני הצדדים* העלו *רשמית* –
ולכן עלה צורך להתייחס אליה גם *במישור הפורמלי*, וטענת היהודים גברה –
הנה למשל משיקולי וועדת אונסקופ:
"The Jewish assurance that no political injustice would be done to the Arabs by the creation of a Jewish State in Palestine, since the Arabs have never established a government there, *gains some support* from the fact that not since 63 B.C., when Pompey stormed Jerusalem, has Palestine been an independent State."
יוני 6, 2010 at 16:25
מאת אבי8759:
יוני 5, 2010 at 22:20
"למה מה שהיה לפני 2000 שנה יותר חשוב מרוב מוסלמי בזמן שהמעצמות עזבו את השטח? בגלל הנרטיב."
–
לא, מכיוון שבשאלת הריבונות רוב לא מבטל זכות להגדרה עצמית:
את טענת ה'רוב' הערבים עצמם העלו כמקור לריבונות על כל השטח –
אך 'רוב' לפי עיקרון ההגדרה העצמית כידוע, אינו טיעון למניעת ריבונותו של עם שזכויותיו הוכרו, ולכן טענה זו נדחתה –
(לו 'רוב' היה מונע עצמאות לא היו קמות כלל מדינות לאותם עמים שחיו בקרב 'רוב' – הרי זה בדיוק עיקרון ההגדרה העצמית (?) )
.
…ולכן בגלל העוינות בין הצדדים, רק מאחר ולא ניתן היה להקים את המדינה היהודית (כפי שנקבע בכתב המנדט) בלי לפגוע בערבים, הוצעה תוכנית החלוקה –
תוכנית שהיהודים קיבלו והקימו מדינה כפי שהובטח להם ולכן *היא לגיטימית* –
אבל הערבים דחו את ההצעה, קמו לבצע *טיהור אתני* ביהודים, *תקפו* אזרחים באופן בלתי חוקי ו*כבשו את השטחים* באופן בלתי חוקי –
*אבל לא הקימו בהם מדינה*, למרות שהיוו שם 'רוב מוחלט מאין כמוהו' –
וכשסיפחו המדינות הערביות את השטחים הללו (אחת דה-יורה ואחת דה -פקטו) התושבים קיבלו את ריבונותן ולא העלו דרישות להקמת מדינה בשטחים אלה, ואפילו לא הגדירו את עצמם כ'עם פלסטיני' עד 1964 –
.
ומכאן שכל הטענות לשאיפות לאומיות נפרדות של הערבים תושבי פלסטין היו רק עורבא פרח, תירוץ להשתלט על השטח בשם אינטרסים של חמולות מרכזיות, שליטי מדינות שכנות או החותרים ל'מדינה הערבית הגדולה' שמרכזה סוריה, כפי שטענו חלק לא מבוטל מהערבים בפלשתינה ומחוצה לה –
נשיא סוריה, חאפז אסד, ב- 1974:
"מן הראוי שאנו נזכיר לשלטונות הישראלים האחראים, כי אנו רואים בפלשתין לא רק חלק בלתי נפרד מן האומה הערבית, אלא חלק מדרום סוריה".
אותו אסד ב-1987 בוועידה ברבת עמון:
"מדינה בשם פלסטין לא התקיימה מעולם".
עונה לו המלך חוסיין:
"הופעת האישיות הלאומית הפלסטינית באה כמענה לתביעת ישראל כי פלסטין היא יהודית".
.
ערפאת, 1970:
"שאלת הגבולות אינה מעניינת אותנו… מנקודת מבט ערבית, אין לדבר על גבולות, פלשתין אינה אלא טיפה באוקיאנוס הגדול, אומתנו היא האומה הערבית המשתרעת מן האוקיאנוס האטלנטי ועד הים האדום ומעבר לו".
.
זוהייר מוחסיין ראש ארגון הטרור "אל צאיקה" וחבר הנהגת אש"פ, בראיון לעתון ההולנדי "טרוב" ב 1977:
"העם הפלשתיני לא קיים, ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל למטרות האיחוד הערבי. באופן ריאלי אין היום שום הבדל בין הפלסטינים, הסורים, לירדנים, ללבנונים, רק למטרות פוליטיות וטקטיות אנחנו מדברים היום על קיום העם הפלסטיני, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלסטינית נפרדת, כדי להעמיד אותה מול הציונות. מבחינה טקטית, ירדן שהיא מדינה סוברנית בעלת גבולות מוגדרים לא יכולה להעלות טיעון ליפו וחיפה אולם אני כפלסטיני יכול לדרוש את חיפה, יפו, באר שבע וירושלים…".
.
נציג הליגה הערבית, אחמד שוקיירי 1956 באו"ם:
"ייצור כזה כמו פלסטיין אינו קיים כלל, ארץ זו אינה אלא חלקה הדרומי של סוריה רבתי"
.
עזמי בשארה:
"אין אומה פלסטינית. זו המצאה קולוניאלית. אף פעם לא היו פלסטינים".
http://www.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU
.
…ומכאן שהערבים כבשו את השטחים הללו לא על מנת להקים בהם מדינה אלא כדי לספחם למדינות הערביות הקיימות –
ומכאן שהם בסך הכל החזיקו בשטחים אלו כ*כובש לא חוקי* –
ולכן מי שלסופו של דבר מחץ את טענת 'הרוב' של הערבים היו… הערבים.
יוני 6, 2010 at 16:25
מאת אבי8759:
יוני 5, 2010 at 22:20
"אני לא מתבלבל כששואלים אותי אם זה מוסרי שהעם שלי במדינת ישראל ולצידו ובתוכו אלפי מוסלמים. אני יודע שכן."
–
…ואיך 'אתה יודע שכן', בדיוק?
דווקא הטיעון *הזה* כושל בפני כל טיעון חוקי או מוסרי שיעלו מולך –
אם זה הטיעון שלך ואין אחר, *אתה* לא מוסרי על פי טענותיך שלך (?) –
ושלא כמוני, אתה אינך מסוגל להסביר מדוע עובדת קיומך כאן היא לגיטימית –
ומכאן שעל פי טיעוניך שלך, עליך לעזוב (?)
————————————————————
ציטוט:
"אבל אני רואה את התמונה הגדולה בצורה יותר עמוקה, ביחוד את ההבנה שיש שאלות שלא משנה כמה תטעו שיש לך את התשובה עליהן, היא מגיעה מנרטיב (כמו ”מי הזניח ומי פיתח את הארץ“… נו באמת)."
–
א. כאמור שאלת פיתוחה של הארץ הועלתה דווקא ע"י אלי ג. שניסה לתאר מצג שווא של ארץ מלבלבת שעאלק 'היהודים שדדו' במקום המדמנה שהייתה פה בפועל –
אני רק עניתי ל*טענתו שהוא העלה* וסתרתי אותה, ולכן 'נו באמת' ואנחות נוספות אתה מתבקש להפנות אליו.
.
ב. אולי תטרח פעם אחת לקרוא את העובדות לגבי מה שאתה טוען לגביו, לפני שאתה מפריח שטויות?
גם שאלה זו נידונה בהרחבה באופן פורמלי בנוגע לשאלת הריבונות, מאחר ושאלת טובת התושבים והארץ הייתה כמובן רלוונטית לגבי השאלה מי יהיה הריבון בשטחיה (?)
(וויקיפדיה:)
"היישוב היהודי רשם לעצמו הישג בהכללת הנגב בשטח המדינה היהודית, וזאת לאחר התרשמות הוועדה מן ההתיישבות בנגב ובכלל זה קו המים (שהוקם בעקבות עלייתן לקרקע של 11 הנקודות במוצאי יום הכיפורים תש"ז), אשר שימש הן את היהודים והן את הבדואים."
.
…ואם אתה תמה מה היה לוועדה לומר בנושא, הנה:
"…In examining such evidence, particularly in regard to land utilization and agricultural development, due account has to be taken of the pioneer nature of the task which the Administration faced:
"The country was disease-ridden, under-developed, poverty-stricken; it had the scantiest facilities for education, virtually no industry, and an indifferent agricultural regime. Internally it was given to lawlessness and it was open to the predatory attention of nomad bands from the desert. To make self-advancement possible and to open the way for private enterprise, State action in all these fields had been required."
"Regard must be had also for the recurring periods of civil disturbance, particularly in 1921, 1929-1930, 1936-1938 and 1945-1947, which have both diverted attention from economic and social development and drained budgetary resources."
"In view of the complexity of the issues, any general estimate as to the effects of the mandatory regime on Arab economic and social welfare is not to be made lightly. In 1937 the Royal Commission commented:104
"Our conclusion, then, is that, broadly speaking, the Arabs have shared to a considerable degree in material benefits which Jewish immigration has brought to Palestine. The obligation of the Mandate in this respect has been served.
The economic position of the Arabs, regarded as a whole, has not so far been prejudiced by the establishment of the National Home.""
"In 1922, the Palestine Administration projected, as a first step towards the introduction of self-government, a Legislative Council which was to consist of the High Commissioner and twenty-two members: ten official and twelve elected (ten Arabs, of whom eight were to be Moslems and two Christians, and two Jews).
The proposal was rejected by the Palestine Arab Executive on the grounds that Arab representatives should have a majority over all others, and an Arab boycott of the elections held in 1923 created a stalemate."
"…"Arab industry in Palestine is much less developed and less capitalized than Jewish industry….
40. Some idea of the magnitude of this development is provided by an estimate of Jewish capital invested in industry and of industrial equipment imported into Palestine. Between 1925 and 1929, it is estimated that £.P.47/ 1,000,000 of Jewish capital was invested in Palestine industry…"
"Development of the National Home
83. The Yishuv (Jewish community in Palestine) is thus a highly organized and closely-knit society which, partly on a basis of communal effort, has created a national life distinctive enough to merit the Royal Commission's title of "a State within a State." Proud of its own achievements in self-government and cultural life, it is sensitive to any apparent lack of appreciation of what it regards as its just and reasonable needs…."
יוני 6, 2010 at 16:40
מאת שירי:
יוני 6, 2010 at 9:22
”תפסיק עם הדרמות“ זה אד הומינם?
–
לא, מכיוון ש'דרמות' היא תגובה ישירה לטענת 'הנרטיב' שטען אבי8759 –
קדמה לה הגדרת המונח 'נרטיב', ועל פיה 'דרמה' היא גם 'נרטיב':
ציטוט:
"’נרטיב‘ הוא פרשנות של היבט מסוים של העולם, המעוצבת דרך נקודת מבט תרבותית או אישית" –
.
ולכן המשפט משמעותו "תפסיק עם ה*נרטיבים* ותנסה להבין את מה שאני אומר" –
אלמנטרי, ווטסונה (?)
יוני 6, 2010 at 17:39
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"המשט הוא אחד מהמבצעים עליהם דיבר רשף כשכתב ’נכונות להעלות משמעותית את רף הסיכון לחיילי צה“ל בידיעה ברורה שחלק מהמבצעים *יכשלו, יסתבכו ויעלו בחיי אדם*.‘ -“
מה אתה רוצה. מאז המשט כל הציבוריות הישראלית למעט השמאל המאד קיצוני מחבק את לוחמי השייטת בהערצה והערכה, אפילו התקשורת. כל הביקורת מופנית לדרג המדיני.
–
וזה בדיוק מה שטענתי…
————————————————————
ציטוט:
"והחטא שם הוא לא העדר תעוזה אלא העדר חכמה שגורם לביזבוז האומץ של החיילים. העדר החכמה הזה דווקא נלווה להססנות מהסוג שראינו בלבנון ובעזה. את התעוזה הישראלים דווקא אוהבים."
–
בולשיט.
אם העולם לא היה מגיב איך שהוא הגיב, איש בתקשורת לא היה פוצה פה ומצפצף, ואז הממשלה הייתה 'חכמה' כביכול –
אבל עכשיו היא 'טיפשה' עאלק.
פולנים.
וגם זה מה שטענתי.
.
*הממשלה היא* זו שצריכה להיות לה ’נכונות להעלות משמעותית את רף הסיכון לחיילי צה“ל בידיעה ברורה שחלק מהמבצעים *יכשלו, יסתבכו ויעלו בחיי אדם*‘ –
אבל כבר כמה שנים באקלים הפסיכי הזה, בראשם של השרים קולה העתידי של התקשורת נשמע ראשון, אח"כ נשמעים עוד כמה קולות עתידיים ובסוף שומעים את הרמטכ"ל (?)
יוני 6, 2010 at 17:44
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"אנחנו לעומת זאת משתמשים בדיוק בתדמית הטרור והפשיעה שמשרתת את האינטרס שלהם במקום בתדמית שמשרתת את האינטרס שלנו (ושהיא גם קרובה יותר לאמת). כך החמאס נהנה גם מהיתרונות גם כמפלגה שלטת וגם כארגון טרור, ואילו אנחנו רק מפסידים."
–
…וכפי שהסברתי והתעלמת –
לא מבחירתנו (?)
יוני 6, 2010 at 17:49
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"—>“הרי כל ההצקות והטענות המתחסדות נגד ישראל בעניין עזה, הן על בסיס זה שהמדובר *בשטח כבוש* עאלק, ולא ב‘מדינה‘ (?)“
תחליט, זה שטח כבוש עאלק או שטח כבוש פורמאלית. אם זה שטח כבוש עאלק, אז זה האינטרס שלנו לשנות את העאלק הזה ולעשות מה שאפשר כדי שהעולם יראה את עזה כדבר שקרוב יותר למדינה ריבונית. אם זה לא עאלק, מה אתה מתלונן, אנחנו הכובשים."
–
הוצאת מההקשר –
לא 'אני' צריך להחליט, ולא 'אני' מתלונן – אלא העולם, שלא מקבל שהמדובר ב'מדינה' כפי שאתה רוצה.
נסה בכל זאת להילחם בעזה כמו ב'מדינה' ותקבל לא את גולדסטון אלא את האג (?)
יוני 6, 2010 at 17:52
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
—>“לו הייתה עזה נחשבת כ‘מדינה‘ לא היו טוענים כלפינו שאנו אחראים לגורל תושביה -“
אז אתה מסכים איתם שאנחנו אחראים לגורל תושביה או שזה עאלק?
–
הוצאת מההקשר ושוב לא ענית לטענה –
לא 'אני' פה הוא הנושא (?), ובמקרה אני מכיר את הטענות של העולם וסיבותיהן, תודה.
ממה שטענתי, התעלמת.
יוני 6, 2010 at 18:19
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"—>“בדיוק על זה בנה בזמנו חיזבאללה, בדיוק בגלל זה לא הותקפה לבנון כ‘מדינה‘, ובדיוק בגלל זה החיזבאללה כמעט משותק מבחינת פעולה צבאית כשהוא חלק מממשלת לבנון -“
א) החיזבאללה לא משותק בגלל שהוא חלק ממשלת לבנון. החיזבאללה לא משתמש בכח שיש לו כי הוא גורם פוליטי בתוך לבנון"
–
כאן סתרת את עצמך.
————————————————————
ציטוט:
"ולכן הוא זקוק ללגיטימיות לפחות חלקית של החברה הלבנונית כדי לפעול + כוח כפיה צבאי. כאשר ישבנו ברצועת הביטחון הייתה לו לגיטימיות בחברה הלבנונית לפעול כדי לשחרר את השטח הכבוש. כאשר יצאנו הלגיטימיות שלו הצטמצמה"
–
החיזבאללה תפס את ביירות בכוח בלי לגיטימציה מאף אחד.
כל עוד פעל מחוץ לממשלה עמדה ללבנון הטענה שחיזבאללה הוא כוח בלתי סדיר –
אם יפעל כשהוא בתוך הממשלה, הממשלה כולה תישא באחריות מבחינת מועצת הביטחון, זה הכל.
————————————————————
ציטוט:
"התגובה הצבאית האגרסיבית שלנו במלחמה צימצמה את הלגיטימיות שלו יותר כי לבנון שילמה מחיר על פעולות החיזבאללה."
–
לבנון שילמה מחיר בדומה לעזה –
לו הייתה מדינה 'ממש' מתקיפה, התגובה הייתה הרבה *הרבה* פחות מוגבלת, כמקובל.
———————————————————–
ציטוט:
"עכשיו יש לו לגיטימיות להחזיק בכח אבל לא להשתמש בו נגד ישראל אלא רק ל‘הגנה‘."
–
שוב לא נכון.
תומכיו תמכו ויתמכו בו בלי קשר, ומתנגדיו התנגדו ויתנגדו לו בלי קשר.
אתה פשוט לא מבין את המרחב בו אתה חי –
במרחב בו אתה מאמין שאתה חי בו למשל, אנטי-סורים אדוקים לעולם לא הולכים ללקק לאסד בדמשק מתוך ידידות מופלאה(?).
————————————————————
ציטוט:
"שוב פעם הערבים ניצחו אותנו בזירה התדמיתית. למרות שהחיזבאללה היה חבר בממשלה והשליט בפועל של דרום לבנון הוא הצליח ליצור תדמית כאילו הוא נפרד ממדינת לבנון. בו בזמן שהוא קיבל לגיטימיות ממשלת לבנון כחלק מכח ההגנה של לבנון. האינטרס של ישראל היה לומר שהחיזבאללה הוא השליט בפועל של לבנון ושאם אנחנו בוחרים לא לפגוע בלבנון כולה זה מתוך רצון טוב. כרגיל אנחנו עשינו ההיפך. פגענו במי שלא צריך לפגוע, אבל הפקרנו את החזית התדמיתית לחיזבאללה. "
–
אתה נשמע כמו בדיוק כמו שאר הכתבלבים (הדימוי לא מכוון אליך, אלא הכוונה לתוכן דבריך) –
ישראל השיגה את החלטה 1701 המחייבת את פירוק החיזבאללה מנשקו.
ההחלטה לא נאכפת, למרות שיש כוח או"ם בלבנון.
גם בגללנו?
זה 'תדמיתי' בעיניך?
————————————————————
ציטוט:
"—>“לו הייתה עזה ’מדינה‘, היה ניתן להכניס לשם כוח או“ם בדומה לכוח בלבנון (?) -“
קוסבו לא הייתה המדינה והיה שם כח נאט“ו. אין לזה שום קשר לפורמאלי."
–
דיקטו סקונדום (כשל לוגי, 'חריג הפוך') –
מזה שנכנס כוח לתוך 'לא מדינה', לא ניתן להקיש שניתן להכניס כוח *לכל* 'לא מדינה' (?)
————————————————————
ציטוט:
"—>“נסה להציע את זה לחמאס “
שוב פעם הפקרת המערכה התדמיתית." –
–
הוצאת מההקשר – לכל כוח שיבקש להיכנס לעזה יציב החמאס את ברירת עופרת יצוקה 2 –
*זו* הטענה.
.
"זה שהחמאס יאמר לא זה דווקא סיבה טובה להציע את זה, כדי שהם יהיו אילו שיגידו לא. הרי ממילא האו“ם לא יכנס לשטח שלא רוצים אותו בו."
לא דיברת על קוסובו לפני כמה שורות? 🙂
————————————————————
ציטוט:
—>“לו היה המדובר ב‘מדינת אויב‘ הייתה מתאפשרת לישראל לחימה הרבה יותר ’ממוסדת‘ (ולכן אגרסיבית יותר), מה שלא מתאפשר במצב זה (?)“
לא נכון. בחמאס משתמשים בגרילה כי זו צורת הלחימה העדיפה מבחינתם על פני לחימה ’ממוסדת‘. המגבלות על ישראל נובעות מכך שמדינות מערביות לא אוהבות לראות מלחמות בטלויזיה, בפרט אם הן נראות מלוכלכות, והחמאס יודע איך להשתמש בטלויזיה ואנחנו לא. בכל מלחמה שישראל השתתפה או תשתתף בה, מרגע שהתחילה, מתחיל שעון עד לרגע שבו האו“ם ומדינות שונות ילחצו להפסקת אש, ומתחיל שעון עד הרגע שהגורמים שעויינים לישראל יתחילו במלחמה תעמולה נגדה. בנוסף לכך, במלחמות היום התקשורת כבר גורם יותר משמעותי מבעבר. אם אנחנו רוצים להצליח במלחמות אנחנו צריכים ללמוד איך להילחם בתנאים האלה ואיך לנצל אותם לטובתנו."
–
…ולא סתרת את מה שטענתי.
————————————————————
ציטוט:
"—>“למשל, עזה הייתה מיוצגת באו“ם ומחויבת לחוק הבינ“ל -“
אש“ף יוצג באו“ם עוד לפני שהייתה הרשות. עזה לא מחויבת לחוק הבינ“ל כי לא אכפת לה ממנו (כמו הרבה מדינות), כי לא דורשים זאת ממנה, וכי אנחנו לא יודעים איך לנצל את העובדות האלה לטובתנו. במקום זאת אנחנו מעדיפים להתייחס לחמאס כארגון טרור. הסיבה לכך היא שלמדינות כמו ישראל יש אינטרס להתייחס לארגונים כמו החמאס כארגוני טרור לא חוקיים כאשר הם מנסים לשלוט בשטח, ואנחנו לא הפנמנו שהמציאות השתנתה וכך גם האינטרסים שלנו."
–
…ולא סתרת את מה שטענתי.
————————————————————
ציטוט:
"—>“למשל, לו הייתה זו מדינת אויב היא הייתה מופיעה לפחות בשמה בדו“ח גולדסטון, ולא בשם המסתורי ’חמושים‘ “
ממתי אתה תומך בדו“ח גולדסטון והגדרותיו הצבועות? הדו“ח היה יכול לעשות את מה שעשה לא מסיבות פורמאליות אלה כי כרגיל אנחנו הפקרנו את הזירה הדיפלומטית לאוייבינו והם ןהחמאס ניצלו אותה לטובתם וקבעו את ההגדרות של המצב."
–
תודה על ההסבר, אבל לא ענית למה שנטען.
יוני 6, 2010 at 18:23
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"”טענה מוזרה –
ישראל לא שולטת במעבר רפיח ובפתחי המנהרות (?) אלא המצרים.
ישראל לא מכריזה על ’מצור‘ אלא על סגר – כפי שהסברתי, יש הבדל במחילה.“
מה שמוזר זה שישראל מצהירה על סגר על עזה כאשר היא לא יכולה לקיים אותו בדיוק מכיוון שהיא לא שולטת במעברי רפיח ובמנהרות. כלומר, ישראל סובלת מהנזק התדמיתי של סגר שהיא לא יכולה לממש בפועל. מה ההגיון בכך? היא גם מפסידה במלחמה התדמיתית וגם לא מרוויחה ברמה הבטחונית, כאשר היא הייתה יכולה להגיע לאותם תוצאות בדיוק בלי להכריז על סגר. המצרים עדיין היו שולטים ברפיח ובמנהרות מסיבותיהם, וישראל הייתה יכולה לסגור את הגבולות לא בגלל סגר שנועד ללחוץ על החמאס, אלא בגלל מלחמה עם עזה.
–
שוב אתה מתעלם.
ישראל באה לסגור את גבולה, כולל המרחב האוירי והים, לשם הגנה על עצמה.
לזה קוראים 'סגר'.
ישראל לא באה להקיף את עזה על מנת להכניעה.
לזה קוראים 'מצור'.
יוני 6, 2010 at 18:28
ציטוט:
"—>“אתה מבין מה ההבדל בין כמויות וסוג הנשק שניתן להעביר ישירות באוניות ומטוסים, לעומת כמויות וסוג הנשק שהחמאס נאלץ להבריח תחת עינם הפקוחה של המצרים?“
כל הכבוד למצרים, וכל הכבוד לצה“ל שתוקף בשקט אוניות ושיירות שמובילות נשק לחמאס ולחיזבאללה (שעליו לא הטלנו סגר) ושתפסו את קארין א (בלי להכריז על סגר). ישראל יכולה לתקוף אוניות נשק למדינת אויב. היא גם יכולה לעצור אוניות ולבדוק אם יש עליהן נשק במסגרת המלחמה במדינת אויב. אבל ישראל מעדיפה להצהיר על סגר אם רשימות מאד מפורטות של מוצרים ומוצרי מותרות שמותר ואסור להכניס לעזה, כאילו שהיא עדיין שולטת בעזה. "
–
'יכולה לעצור אוניות ולבדוק אם יש עליהן נשק במסגרת המלחמה במדינת אויב'… זה בדיוק מה שהיא עושה (?)
וגם 'לסגור את גבולה' היא יכולה, כמו שתעשה כל מדינה שפויה –
ולהכניס רק סיוע הומניטרי, כמו שכל מדינה שפויה הייתה עושה –
תודה על ההסבר, אבל דבר לא טענת.
יוני 6, 2010 at 18:35
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
""מה בדיוק אתה מציע – להפקיר את שליט לגורלו, או לא לנסות להגיע להסדרים מקומיים לטובת האוכלוסייה?“
לא. אני טוען שהתדמית שאנחנו לא מדברים עם החמאס והנסיון לגרום למדינות אחרות לא לדבר עם החמאס לא משרת את האינטרס שלנו. אנחנו חייבים לדבר עם החמאס בגלל הטעמים שהצגת, ומדינות העולם ידברו עם החמאס דווקא בגלל שאנחנו אומרים להם לא לעשות זאת, או לחלופין הם ילחצו עלינו לתת להם לדבר עם החמאס. אז מה השגנו באמירה שאנחנו לא מדברים עם החמאס? את מי זה משרת, אותנו או את אבו מאזן?
והנה עוד שמאלני קיצוני שחושב כמוני
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3897639,00.html"
–
אם תיתן לגיטימציה לחמאס ההמשך הישיר יהיה נמל אירני קילומטרים ספורים מת"א.
זה מה ש'השמאלני' לא מבין, או לא רוצה להבין מטעמיו הוא, וזה מה ששישה 'שמאלנים' לא פחות מנוסים יסבירו לו.
יוני 6, 2010 at 18:37
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"—>“חבל שאתה לא קורא את הציטוטים שאני מביא –
החמאס לפי כלכלנים בעזה, במצוקה כספית.“
הזמן אינו בלתי מוגבל.
זה מעניין שאתה מקבל את העדות של כלכלנים בעזה. בכל מקרה גם פה הפער הוא בין תדמית למציאות. זה טוב ויפה אם אפשר למנוע מהחמאס לקבל כסף, וכדאי להמשיך לעשות זאת. השאלה היא איך. זה עובדה שהחמאס משתמש בשטרות שהוא מקבל מישראל כדי לשלם משכורות. זה עובדה שהוא מבריח כסף דרך המנהרות. זה עובדה שעזה מקבלת סיוע רב ממדינות מערביות ואחרות, ושאנחנו לא יכולים למנוע מהחמאס להניח את ידיו גם על הכסף הזה. אז אנחנו יכולים לנצל את העובדות האלה לטובתנו (או לשנות אותם) או אנחנו יכולים להתנהג כאילו יש לנו הרבה יותר כח ממה שיש לנו והתרגז כאשר מפעיילם עלינו לחץ."
–
לא סתרת את הטענה ולא טענת כלום (?)
יוני 6, 2010 at 18:43
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
”ה‘מצור‘ שאתה מדבר עליו הוא לא בגלל ’תדמית‘ עאלק, אלא בגלל אינטרסים הרבה יותר ברורים …
גם התקשורת הבינ“ל, גם המדינות, גם הפוליטיקאים וגם הארגונים יודעים גם יודעים – ובכל זאת מתבטאים איך שהם מתבטאים – יש להם אג‘נדות אחרות, מה לעשות.“
אני מציע לחזור לפולניה. הזירה התדמיתית והדיפלומטית אינה שונה מכל זירה מלחמתית אחרת. אם החלטת להכריז על הפסד בלי לנסות להילחם ובלי ללמוד איך להילחם, גם בתנאים קשים, אין לך מה להתלונן שהפסדת. ישראל קיימת כי למדנו להילחם ולמדנו איך לעשות זאת טוב יותר מאויבינו למרות התנאים הקשים. אם אפשר לעשות זאת עם צבאות, אפשר לעשות זאת גם אם תדמיות ודיפלומטיה. לתקשורת הבינ“ל יש אג‘נדה, הם צריכים לשדר תמונות ומשפטים קצרים 24 שעות ביממה, ולהראות עימותים טלוויזיונים מרגשים בתוכניות האירוח עם רעים וטובים, תוך כדי שהם נראים כאילו הם עיתונאים רציניים למרות שהם בדרנים. את התמונות המוצלחות, המשפטים הקצרים הנכונים והאורחים הטלוויזיונים שנראים טוב אפשר להשיג בקלות אם רוצים. בנוסף לכך לעיתונות לפעמים יש אג‘נדה שאפשר לנצל לטובתנו או לרעתנו. פוקס לטובתנו כי הם ימנים במוצהר, בי.בי.סי נגדנו אבל רוצים להיתפס כישרים ומאוזנים, והם בריטים ולכן הם אוהבים אנשים שנשמעים רציניים ושקולים.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3899060,00.html
–
לא ענית לטענה –
מעברי הגבול עם מצרים סגורים לא בגלל ישראל, אלא בגלל אינטרסים מצריים וחמאסיים, כפי שהראיתי.
מי שצריך לדעת יודע, והבעיה כאן היא לא תדמיתית –
להילחם בבעיה לא תדמיתית כאילו הייתה בעיה תדמיתית, זה לא חכם במיוחד.
יוני 6, 2010 at 18:47
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
ובגלל זה המעברים סגורים ובגלל זה ’התדמית‘ עא-לק:“
"וכך הפסקנו להיות עם חופשי בארצנו והפכנו לשטטל. בגלל שמקום לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בצורה מציאותית כדי שאנחנו נהיה מבסוטים — אם לא באופן מוחלט אז לפחות באופן חלקי — אנחנו נעים ונדים בין פנטזיות ימי משיח שבהם אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים בלי להתחשב בגויים, ובין דיכאון אפוקליפטי שבהם כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לבכות על מר גורלנו מול ’אנטישמיות הגויים‘כאילו שאין לנו שום יכולת ושום השפעה.
אבי טרנגו (עוד פרשן מעניין):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883962,00.html"
–
לא ענית לטענה –
מעברי הגבול עם מצרים סגורים לא בגלל ישראל, אלא בגלל אינטרסים מצריים וחמאסיים, כפי שהראיתי.
מי שצריך לדעת יודע, והבעיה כאן היא לא תדמיתית –
להילחם בבעיה לא תדמיתית כאילו הייתה בעיה תדמיתית, זה לא חכם במיוחד.
יוני 6, 2010 at 18:50
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"—->“אפילו כתבה אחת מעפנה של עשרים דקות הייתה ’פוקחת את עיני העולם‘ עאלק, ש‘מתקשה כל כך להבין‘ עאלק-עאלק-עאלק –
אבל זה לא בא להם טוב, מה לעשות.“
דווקא יהודי אמריקה שחיים בגלות עושים עבודה יותר טובה בלהגן עלינו תדמיתית מאשר אנחנו, כי הם גם מבינים שתדמית זה לא עאלק, ומציאות זה לא רק נתונים אלא גם תדמית. קשה לדעת מי זה מי הגלות ומי המדינה הריבונית?
ֿhttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/03/AR2010060304287.html"
–
תודה על הקישור אבל לא ענית לטענה –
מעברי הגבול עם מצרים סגורים לא בגלל ישראל, אלא בגלל אינטרסים מצריים וחמאסיים, כפי שהראיתי.
מי שצריך לדעת יודע, והבעיה כאן היא לא תדמיתית –
להילחם בבעיה לא תדמיתית כאילו הייתה בעיה תדמיתית, זה לא חכם במיוחד.
יוני 6, 2010 at 18:53
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
"”תדמית היא אלמנט מאד חשוב פה. האויבים שלנו מבינים את זה. מילים ותדמיות הם כלי הנשק של מלחמה דיפלומטית ותעמולתית. בדיוק כמו שלו תשלח חייל למלחמה בלי כדורים אי אפשר לשלוח אותו בלי הכלים האלה.“
”בדיוק כמו המבצע האחרון, הסטטוס החוקי שלו והתמונות הברורות ששודרו ממנו (?)
תעשה לי טובה.“
תעשה לי טובה.
קודם כל, הצילומים, כשיצאו סוך סוף, תרמו רבות ליצירת תמונה קצת יותר מאוזנת בדעת הקהל העולמית. אבל עברו 6-12 שעות בין המתקפה לצילומים של ישראל. במשך ה-6 שעות האלה החמאס ותומכיו הטורקים שלטו בחדשות גם ויזואלית וגם מילולית. לעזאזל, אנחנו חיים בתקופה שבה יש מצלמות בתוך טלפונים, ערוצים שמשדרים חדשות 24 שעות ביממה, ואינטרנט שפועל 24 שעות מכל מקום בעולם. 6 שעות זה נצח. בנוסף לכך, כאשר צילומים מגיעים מגורם אינטרסנטי ולא בשידור חי, אז קל לאנשים להיות יותר ספקנים ולחשוד שישראל זייפה או ערכה את הצילומים. עדיף שהתקשורת הזרה הייתה מצלמת בעצמה את האירוע מספינות חיל הים ומשדרת בשידור חי.
הפלסטינים הם שקרנים יותר טובים מאשר אנחנו דוברי אמת. כאשר הם זייפו את מוחמד אל דורה (כנראה), הם לפחות יצרו אשליה של שידור חי. "
–
אוקי, כילית את זעמך בכל מי שהיה קרוב –
אבל בסופו של דבר קיבלת שהעולם מתעלם ממה שמראים לו –
לכן – תעשה לי טובה.
יוני 6, 2010 at 18:57
מאת מיכה:
יוני 6, 2010 at 14:40
””–>“ובאשר לפיתרון הכללי, ממילא (כמעט ו)איני חולק על רשף:
http://www.e-mago.co.il/Editor/actual-2859.htm
מוסכם.“
–
סבבה. “
לא כל כך סבבה. האם אתה מדבר על פתרון רציני או משהו לימות המשיח, כאשר בפועל אנחנו ממשיכים עם אותו סטטוס קוו?
צריך להיות שינוי במדיניות ישראל. לא שינוי ימני או שמאלני, אלא שינוי אסטרטגי. אבל כדי שזה יקרה צריך יותר מאמץ לחשיבה משותפת על הפתרונות הרצויים ופחות ניגוח הדדי על בסיס מחנות פוליטיים שעבד אליהם הקלח. בגלל זה השמאל הלאומי הוא לא מספיק טוב."
–
מסכים גם לזה, מה אתה רוצה ממני?
אני למשל בעד לוותר על הריבונות הישראלית בשכונות עמוסות פלסטינים (המובהקות) במזרח ירושלים, לשם התחלה –
מה אתה אומר?
יוני 6, 2010 at 20:58
וואו, הוא השתגע לגמרי.
DFTT
!!!
יוני 7, 2010 at 4:34
מאת שיר:
יוני 6, 2010 at 20:58
"וואו, הוא השתגע לגמרי.
DFTT
!!! "
–
נו, עוד עאלק ליברל:
מי שתומך בדעתך, אפילו בהודעה שאורכה מעל 700 מילה, לא מפריע לך –
אבל מי שעונה לו עניינית לכל טענה 'השתגע' כביכול, ובנוסף הוא גם 'טרול' עאלק 🙂
*אתה* הטרול פה, ואפילו בתור טרול אתה גרוע (?)
יוני 7, 2010 at 13:54
לקרוא לי פוסטמודרניסט לא עושה יותר מלהצחיק אותי.
אני יכול (ומצליח) להיות רחוק מאוד מפוסטמודרניסט ועדיין לדעת שיש שאלות שהן כן תלויות נרטיב. לא כולן, לא "הפלסטינים תמיד צודקים" אבל כן – לדעת שיש עוד זוית ראייה שונה משלי. היא לא מכשירה את כל מה שהצד השני רוצה להשיג ולהגיד, אבל היא קיימת ו(אבוי) לפעמים היא גם רלוונטית.
לחשוב שאין בכלל נרטיבים ותמיד המצב (האובייקטיבי?) הוא במקרה כמו שאתה רואה אותו זה קצת מרחיק לכת מהניסיון (הנכון) לא ליפול לפח הפוסטמודרניסטי, זה כבר לטמון הראש בחול כדי שלא ייסדק שריון הצדק העצמי שלנו.
מגב"ניק, אני לא מצליח להשתחרר מההרגשה שאתה מתייחס לתגובות פה כמו למבחן בגרות במתמטיקה, רק חסר שבסוף התגובות שלך תוסיף מש"ל (מה שצריך להוכיח). ומכאן גם ההרגשה שלי שהדיון לא יוביל לשום מקום. עם הסגנון שלך השלמתי, לפעמים הוא מצחיק אותי, לפעמים הוא נראה לי מיותר לחלוטין אבל הוא כמעט תמיד קולע. ועדיין למרות ה"הוכחות" שלך שאין לך נרטיב (ולא נעליים) לא השתכנעתי. איך תסביר את זה? או שאני מסרב לקבל את האמת הפשוטה או שאתה נכשלת בהוכחה, או (שלא עלינו) אנחנו רואים את הנושא (הספציפי – הנרטיב שלך וקיומו) בצורה שונה… איך תסביר את זה?
יוני 7, 2010 at 19:15
מאת אבי8759:
יוני 7, 2010 at 13:54
למרות ה“הוכחות“ שלך שאין לך נרטיב (ולא נעליים) לא השתכנעתי. איך תסביר את זה? או שאני מסרב לקבל את האמת הפשוטה או שאתה נכשלת בהוכחה, או (שלא עלינו) אנחנו רואים את הנושא (הספציפי – הנרטיב שלך וקיומו) בצורה שונה… איך תסביר את זה?
–
פשוט מאד ולא 'אני' מסביר את זה –
אתה מחזיק בדעתם של כמה פרשני מרקס ושות' שהייתה מקובלת מאד בברה"מ לשעבר, ב'שמאל החדש' שלאחריה ובתנועות שלאחריהן – 'הוויה מעצבת תודעה' –
קביעה ולפיה אנשים לעולם אינם צלולים בדעתם (חוץ מאותם פרשנים כמובן, שרק הם 'רואים את האור' ובאדיבותם הם יפרשו את המציאות לנו, הפרולטריון 🙂 ).
.
…ואני לא מקבל את החרטא הזו – לטעמי הקביעה הזו היא סם פסאודו-דתי שמטרתו לגרום לאנשים לוותר על שיקול דעתם –
וכתוצאה מ'הברקה' עאלק זו בסיועו הנדיב של לנין, נספרו לסופו של דבר מאות מליוני הרוגים ואומללות גדולה.
.
משיקולי סימטריה עולה ששיחה המקבלת את הקביעה הזו כטיעון לעולם לא תיישב מחלוקות *באופן שוויוני* –
מכיוון שהכרעה בשיחה כזו משמעותה שאחד הצדדים 'אינו יודע מציאות מהי' והשני כן –
ואז ההכרעה היא למעשה *כניעה שרירותית* של ילד למבוגר, של נשלט לשליט, של מאמין לכומר וכו'.
.
אם נסתרו כל טענותיך בעובדות, ונשארת טוען רק שבן שיחך 'אינו יודע מציאות מהי' –
אתה טוען באופן לא לגיטימי *לאתיקה של השיחה עצמה*, שהיא האופן מקובל בין בני תרבות ליישב מחלוקות רעיוניות, משפטיות, מדעיות וכו' –
ואם (כטיעון) אתה כופר בקיומה של אתיקה כזו – משמעות הדבר שאתה בא לפרק את אופן השיחה הזה מעיקרו, ובמקרה או שלא טענת טיעון *דסטרוקטיבי, הרסני* –
שהוא נשמת אפו של הפוסט-מודרניזם, ומכאן הדמיון שהצבעתי עליו –
.
כי בנוסף ל*ניסיון הכפייה* שבטיעון כזה (כפי שהראיתי לעיל) –
על פי הסימטריה ניתן להראות גם שאם כל צד יטען שהצד השני 'שבוי בנרטיב' עאלק ולכן אינו יודע מציאות מהי –
לעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה שלא תהיה 'נרטיב' בעצמה –
ואז *אין כל טעם לשיחה ממילא* ואפשר לעבור לאמצעי השכנוע הבא שהוא מקל עבה 🙂
.
לכן כשאתה טוען כאילו 'אני שבוי בנרטיב' עאלק –
אינך מנהל שיחה באופן המקובל בין בני תרבות ליישב מחלוקות אלא רק משתעשע עם עצמך בהברות חסרות פשר –
ולכן בשיחה כנ"ל 'נרטיב' עאלק אינו טיעון לגיטימי, ואז נשארו רק שתי האפשרויות שציינת בעצמך:
"או שאני מסרב לקבל את האמת הפשוטה או שאתה נכשלת בהוכחה".
.
'להיכשל בהוכחה' לא נכשלתי, מאחר והעובדות הרי הן עומדות לפניך ואינך מסוגל לסתור אותן –
ומכאן שאתה כדבריך, מסרב לקבל את האמת הפשוטה –
וזו לא הפעם הראשונה שתגובה כזו נשמעת מצידם של אלה המחזיקים בעמדה דומה/זהה לשלך.
לא אני זה שעלה על זה, ולכן הנה הדברים בשם אומרם:
מאת ג'ו כלום:
אוגוסט 28, 2009 at 7:04
"לשיר:
יש תמה חוזרת בדיונים בפוסטים האחרונים והיא שהא“צ טוענים טיעון כלשהוא, וכשהוא מופרך הוא עוברים לטיעון שהוא בבסיסו ”מה זה משנה, אני עדיין צודק!“."
יוני 16, 2010 at 20:31
מיתוסים זה לא פחות ממשי מחשבונות פוליטיים. בפשטות, בעיקר שם אפשר להתחיל לפגוש ממשות.
יוני 23, 2010 at 20:21
גדי, אני מקווה שיש לך זמן וכח לקרוא את התגובות, כי חשוב לי לדון קודם כל איתך.
בנוגע לחלוקה העקרונית שלך-ציונות של אדמה/מדינה היה אפשר לחלק אחרת. למשל ציונות תועלתנית-פרקטית לעומת ציונות של איכויות ומהות. זה נשמע קצת אחרת? מי שרואה בארץ (או בחוסן הלאומי וכו) מהות וממילא מוצא בה איכויות זה לא סימן לחומריות, דווקא מי שהקטגוריות הפנימיות שלו חומריות לא יזהה בארץ אלא שטח,אופציה ל-, ולכן יברח להפשטות.
או למשל ציונות של הטמעת ערכים מבחוץ לעומת ניסיון לחיות חיים מקוריים. /זה כמובן לא מקביל לחל' הקודמת יהיו אנשים שמטמיעים ערכים אך יחפשו מהות- צדק מוחלט,בריאות, בקשת דעת/ כך יהיו אלה שתמיד יגדירו את הלאומיות כפי איך שהיא כבר קיימת ברוסיה או גרמניה או ארה"ב איש והעדפותיו. והמוסר תמיד יוגדר לפי איך שמקובל בעולם בין אם בטרנד או בהוגים הגדולים. וכן ההשכלה או הדת או העוצמה או היופי, לעולם לא תאמין שאולי יש לנו כעם ישראל משהו משלנו להגיד על כל זה? ואולי ביומרה לפעמים משהו איכותי יותר? ויהיו כאלה שירגישו,גם אם לא תמיד יצליחו לממש,שאם כל התקומה הפלאית הזאת מסתכמת בזה שקמה עוד אומה בלי כל היחוד (ולפעמים הטירוף התמהון) שמופיעים בדבר הזה שקוראים לו עם ישראל אין לזה שום טעם.
אני לא בא להכריע בין אף אחת מהשתים זה לא בינרי. ברור שבלי התועלתנים הפרקטיים הציונות לא הייתה זזה כמו שבלי מהות זה מת.
וגם ברור שבלי הטמעה ממרחב האנושות היינו צרים וחנוקים.(למרות שאולי עוד יותר חונק האוויר העולמי).
אתה בכלל מנסה להקשיב, לשמוע את אותם שסימנת מחוץ למעגל שלך?