• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=631
• תגובות ב-RSS

84 תגובות לפוסט ”מכתב גלוי ליריב אופנהיימר, מזכ”ל שלום עכשיו“

1. מאת שירה:
   

   יוני 7, 2010 at 6:38

   כמו רבים אחרים, מרגישה שהמכתב של גדי ליריב אופנהיימר הוא מאה אחוז מה שאני מרגישה.

2. מאת אורי:
   

   יוני 7, 2010 at 6:40

   אכתוב בקצור

   גם אני בשמאל הרבה שנים – אבל "אנשי השמאל" עזבו אותי בבדידות
   קיים חור שחור בפולטיקה הישראלית – הסכסוך הישראלי ערבי
   מי שמתחיל להתעסק בו אינו רואה את סביבתו
   הוא ממוקד במטרה וכל היתר זניח
   אנחנו חיים בחברה שההשרדות הכלכלית והחברתית של האנשים היא בראש מעינהם
   יכולת השתכרות יכולת הקיום ההוגן יכולת השרדות חשובה להם יותר מהרבה דברים
   אבל את מי זה מענין
   הסכסוך הישראלי ערבי – הכבוש הוא עקר הבעיה בינתים שהאנשים ינמקו
   ואם יש פנאי או צפוף בעסקני השלום נטפל בזרים

   עניי עירך צריכים להבין עוסקים עכשיו בדברים החשובים
   עכשיו וגם אחרי כן כי הדברים הגדולים הם החשובים
   והם הם לא נפתרים בקלות לכן יש עבודה להרבה זמן
   ואם יש מקורות מימון טובים זה בכלל מעולה
   והאשמים בכשלון הם האחרים אנחנו היפים והצודקים

   לא אני עזבתי את השמאל – אני שם
   השמאל עזב אותי

3. מאת שירה:
   

   יוני 7, 2010 at 6:42

   לשולי
   עוד אחד שמשקר לנוכח הראיות. זה לא אומר כלום רק מחזק את הטענה שצריך לעשות תחקיר ולהשתמש בו נגד "פעילי שלום" שהשקרים שלהם מוסיפים למדיניות הכושלת ולפעמים פושעת של ישראל.

4. מאת שירה:
   

   יוני 7, 2010 at 6:48

   ועוד דבר – אני לא מתכוונת לתמוך בפאשיסטים האנטי ליברליים העולמיים ע"י קריאה לחרם על ישראל כמו מגיבים של חד"ש שנמצאים כאן. לאכול גז מדמיע יודעים גם לובשי החולצות השחורות.

5. מאת לאוניד:
   

   יוני 7, 2010 at 7:27

   מזדהה עם המילים של גדי
   זה מאוד נחמד ונוח להרגיש צדיק בעיני עצמיך, אלא שלעשות זאת על חשבון המטרה, זה לא דבר חכם.
   למעשה מדובר בראי הטפשות שהפגינה הממשלה שהעדיפה להיות צודקת על פני להיות חכמה בטיפול במשט האומלל הזה.
   אומנם הממשלה מטביעה את ישראל אבל השמאל הרדיקלי מטביע את השמאל המתון. ללא השמאל המתון לצערי לכל הנראה גם הישראל תתבע.

6. מאת הוקאיי פירס:
   

   יוני 7, 2010 at 8:55

   אני אשמח מאוד אם מישהו מתומכי הסנקציות למיניהן יסביר למה לקרוא למדינה זרה לכפות על ישראל לעשות משהו שהוא בניגוד מוחלט לרצון בוחריה זה יותר דמוקרטי מלמשל לנסות להוציא אל מחוץ לחוק מפלגות ששוללות דה פקטו את הגדרת המדינה כמו שמופיעה במגילת העצמאות.
   ואל תגידו לי שאתם פועלים למען המדינה, כי זה גם ליברמן יגיד. שניכם בעיניי גורמים נזק ישיר באמתלה שיצמח מכך רווח עקיף.
   אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה עדיף על השני אני ממחר קונה רק תוצרת חוץ.

7. מאת גדי טאוב:
   

   יוני 7, 2010 at 9:23

   דניאל, הוויוכח הזה ביננו נמשך, אבל אני חושב שאי-ההסכמה מרחיקת לכת הרבה יותר ממה שמשתקף כאן. לעניות דעתי הגדרתך את עצמך כשמאל ציוני לא משכנעת. זאת עמדה רגשית ולא רק אידיאולוגית, למורת שגם אידיאולוגית, אשמח אם תבהיר לי במה אתה ציוני. ציוני, לפי מה שזכור לי מאז הרצל, הוא מי שמכיר בזכותם של היהודים למדינת לאום משלהם. אתה בעד?
   אם כן, למה בכזאת כלות אתה מוכן לצעוד עם חד"ש? חד"ש אינם ציונים, והם אמנם מתהדרים ב"שתי מדינות לשני עמים" אבל אף אחת מהן אינה מדינת העם היהודי. שתי מדינות לשני עמים בממוצע. אחת פלסטינית, אחת "מדינת כל אזרחיה". אתה מגדיר את ההבדל טוב. עם בגין אני מוכן לשתף פעולה, וגם עם שרון, אם הם, למשל, חותמים על הסכמי שלום ונסוגים משטחים כבושים. עם חד"ש אני לא מוכן.

   שנית, אנחנו לא מסכימים על מה זה פוליטיקה. אני מתרשם מטיעוניך הרושפים שרובם מכווני מצפון. ומכאן גם הברית עם צדיקי חד"ש. השמאל הלאומי, שאתה חפץ בהתמוטטותו, הוא ניסיון למוביליזציה של הפטריוטיות – תאר לך, אמרתי ונשארתי בחיים – כנגד הכיבוש. זה – ולא תחושת צדיקות – מה שיכול לסיים את הכיבוש. חבירה של השמאל לחד"ש עושה ההפך: מרחיקה את המרכז מן השמאל.

   ואחרונה, גם רגשית אני חושב שיש משמעות לציונות. והייתי שמח אם מידי פעם הייתי שומע אצלך טון של אמפטיה לישראל ולישראלים.

   צר לי דניאל, אבל לעניות דעתי – יכול להיות שאני טועה ואף על פי כן זו דעתי – מה שאתה עושה מפריע לסיום הכיבוש ומכוון בעיקר ללהיות צודק. בפוליטיקה צריך להיות חכם, וזה לא חכם בעיני להתחבק עם חד"ש. וראה דברי בפוסט מעל זה, שמסבירים קצת יותר טוב את עמדתתי.

   נראה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים.

8. מאת דניאל:
   

   יוני 7, 2010 at 9:49

   מדוע החלטת שההפגנה שיחקה לידיו של נתניהו? זה ש"ישראל היום" הציגו את ההפגנה באור מגוחך ולא משקף לא אומר שום דבר על ההפגנה. זה אומר רק על "ישראל היום".
   הציבור שמתנגד למדיניות הכוחנית, שלא עומד דום נוכח כל פעולה של חיילינו, שלא רץ להחרים קפה טורקי של עלית ושמציע לחשוב פעם נוספת על המצור הקלוקל על עזה, הציבור הזה לא יכל לשבת בבית ולנשוך שפתיים, וטוב שכך. אחרי שבוע של התלהמות חד צדדית, של סרטוני יו טיוב שמראות את חיילינו נופלים כצאן לטבח, טוב שמישהו, שמניף את דגל ישראל, אמר משהו אחר. גם אם היו שם דגלים אדומים רחמנא ליצלן. ואפילו כפיות.

9. מאת דורון שמיע:
   

   יוני 7, 2010 at 11:14

   חזק ואמץ גדי, וגם אם בוזגלו יקיא אותך מהשמאל האמיתי זה לא נורא, כי בוזגלו, ודניאל ודומיהם הם צדקנים מצפוניים שזה הזן הגרוע ביותר של פאשיסטים במסווה. הם יקבלו כל קורבן (של אחרים) כל עוד מצפונם ממורק ככלי כסף בידיה של משרתת אנגליה מן המאה ה-18. הם לא מוסריים, אלא מוסרניים, הם לא צדיקים, אלא צודקים בעיני עצמם. הם הזן הגרוע ביותר של אגואיסטים החיים על חשבונם של אחרים הנדרשים לעשות בעולם האמיתי וללכלכך את מצפונם הנקי כשיש צורך.

10. מאת אלון:
    

    יוני 7, 2010 at 11:19

    ששששש…… התותחים יורים, עכשיו צריך להיות בשקט. שחס וחלילה לא יחשבו שאנחנו נגד משהו..

11. מאת רוני:
    

    יוני 7, 2010 at 11:29

    מסכן גדי, כמה תגובות יש לך לקרוא…
    אני תוהה למה הפכת את צמד המילים "דו-לאומיות" לקללה?
    בעיניי זה בדיוק מה שאנחנו צריכים ולא מעזים לרצות.
    הרי כאלה אנחנו בדיוק: שני לאומים מסוכסכים בארץ קטנה מדי לחלוקה.
    יהיה לנו כל כך קשה לוותר על המדינה היהודית לתפארת שהקמנו, שהיא מודל לחברה נאורה וצודקת שכל יהודי מרגיש בה בטוח ובעל ערך וכל מי שלא יהודי זוכה בה לזכויות אזרחיות מלאות ולאפשרויות בלתי מוגבלות למימוש עצמי. מדינה מוסרית ומתקדמת, ממש אור לגויים!

12. מאת אסנת:
    

    יוני 7, 2010 at 11:43

    שלום גדי. חבל מאוד שאתה כותב את הדברים הללו מבלי שיש לך מושג קלוש מה היה אופייה של ההפגנה בשבת. אם המסרים "ישראל ופלסטין – שתי מדינות לשני עמים" ו"יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" הם מסרים קיצוניים בעיניך, או מסרים אנטי ציונים, כנראה שאינך ראוי להתקרא איש שמאל. יריב אופנהיימר עשה מעשה אמיץ, ובזכותו ובזכות עוד שכמותו הקול של השמאל הדהד שלשום ברחובות תל אביב. אתה, לעומתו, לא תשנה דבר ממרומי הבלוג הזה, וחבל שאתה בוחר להשתלח באנשי הצדק ולא בממשלה הנפשעת שמביאה את המדינה הזו לאבדון. להבא – אל תדבר מתוך בורות. כל מי שהיה בהפגנה יודע שהיא הייתה מתונה במסריה, ציונית ופלסטינית כאחד, ומאוד מאוד עוצמתית.

13. מאת יורגן:
    

    יוני 7, 2010 at 11:50

    נעם,אני מודה לך אבל בכל זאת הייתי רוצה תשובות ממך ולא הפנייה לדברים שאחרים כותבים.

    ובהמשך לכך אני חושב שראוי לציין את גבורתם של פעילי השלום הטורקיים. אנשים אלו הותקפו הפתעה מוחלטת ע"י כוחות מדינת האפרטהייד הישראלי. התקפה זו היתה מורכבת מהעובדה שהם סברו שמדובר בכוחות של מדינה דמוקרטית המכבדת את החוק בינלאומי ואת נורמות המוסר הבסיסיות, ומכך שהם עצמם פעילי שלום אשר אלימות זרה לעולמם. מול נסיון של מדינה לטבוח בהם הם התעשתו והחלו להגן על עצמם. הם אילתרו כלי מגן מכל הבא ליד: סכין שהיה מיועד לחתוך אוכל למען אנשים רעבים הונף כנגד אפוד חסין כדורים, פטיש שנועד לעזור לבנות בית הונף כנגד רובה סער. בסופו של האירוע הם הצליחו לחטוף כמה חיילים ציונים, טיפלו בהם, ודרשו את הפסקת הטבח. הטבח הסתיים בתשעה הרוגים. אלמלא חטיפת החיילים היה מסתיים בתשעים.
    אזרחים טורקיים, אנונימיים, אשר חיים חיים פשוטים. הם לא היו חמושים אלא בכבוד וזקיפות הקומה המאפיינת את האומה הטורקית. מול תחמושת שכזו לא היתה לציונים תשובה.

14. מאת שירי:
    

    יוני 7, 2010 at 12:17

    רוני, אם תקרא(י) עוד קצת בבלוג תבין(י) בדיוק למה "דו-לאומיות" היא קללה בעיני כותבי הבלוג (ורבים ממשתתפיו הקבועים).
    כמה תגובות ילדותיות יש לפוסט הזה. אני עם ניר: "לקרוא את התגובות ולתהות מה קרה למחנה […] שפעם התגאה בפעילים האינטלגנטיים יותר, לפחות מילולית". קריאה פה גורמת לך לחשוב שאתה בפעולה של בני נוער נרגשים ומגמגמי קלישאות.

15. מאת שירי:
    

    יוני 7, 2010 at 12:18

    **"כותבי" צ"ל "כותב" כמובן

16. מאת אורן:
    

    יוני 7, 2010 at 13:45

    בתור מישהו שרואה עצמו כשמאלני, והיה פעיל מפלגת העבודה, הייתי מעדיף לצעוד עם פייגלין מאשר עם חד"ש. אין לי שום דבר במשותף עם אנטי-ציונים. "מחנה השלום" זו פיקציה שנעלמה כבר מזמן. שהפעילים ההזויים של חדש ושלום עכשיו יעמדו לבד, תודה רבה.
    אנחנו לא מאותו מחנה.

17. מאת גל:
    

    יוני 7, 2010 at 14:12

    אחד הכותבים כתב שמסע הדה לגיטמציה שעושה גדי לשמאל הלא ציוני יחזור אליו בבומרנג ואני ממש לא מסכים איתו. לבן גוריון הייתה אימרה נפוצה בלי מק"י ובלי חירות, אלו היו גבולות השיח במחינתו לשותפות קואליציונית, אידיאולוגית, פוליטית וערכית. כל מי שמשמאל למק"י ומימין לחירות אין מה לבוא איתו בדברים. בפוליטיקה יש פשרות אך הן נעשות בגבולות מסויימים. לשמאל שממשיך את מפא"י- מערך-עבודה- שמאל לאומי גם כן צריכים להיות גבולות, ואנארכיסטים נגד הגדר ושאר חבריהם הלא ציונים לא חלק. הם לא שותפים. הם יכולים להיקרא עד מחר שמאלנים, אבל זה בניסיון של הימין לגרום לי להיראות רע. לכן לא הלכתי להפגנה וישבתי על הספה הנוחה שלי. אני אקום ממנה שבהפגנה הבאה כנגד הממשלה הם לא יהיו שותפים. זה לא אישי זה אידיאולוגי.

18. מאת נרקיס וילרוסה:
    

    יוני 8, 2010 at 8:22

    שלום גדי,
    קראתי את המאמר, והוא פוגע בול במה שאני – וגם רבים וחברי – מרגישים.
    די לכיבוש ! וגם די לטרור ולהסטה !
    למה את זה לא רואים על שלטי ההפגנות של השמאל???
    ואולי כמו שכתבת כי השמאל שיוצא היום לרחוב הוא בעצם ימין פלסטינאי לאומני.

    יום טוב,

19. מאת דרור:
    

    יוני 8, 2010 at 10:57

    שלום גדי,
    מצטרף לדבריך .
    אשמח אם בהמשך למכתב זה תבהיר גם דעתך ביחס לפעולותיה של ציפי לבני / קדימה ביחס לאירועי המשט (הצבעות האי-אמון בעיקר).
    תודה

20. מאת איל גיא חיים:
    

    יוני 8, 2010 at 11:47

    ואף מילה על מי זה ארדואן.
    למי עוזר שכשהעם שלו מבין שהוא לא משרת אותם אלא את מי ששולט על הצבא בטורקיה, אז במקום לעזור לעם הטורקי נגד מי שמפריט אותם ומנשל אותם הוא יוצא לעזור לפלסטינים, מאוד נוח להיזכר בעם המדוכא כשלדאוג לעם שלו הרבה יותר קשה כשהצבא של טורקיה מזמן לא בידיים של השלטון שם.
    למה אנשים לא בודקים מי מרוויח ועושים 1+1?

21. מאת יסמין:
    

    יוני 8, 2010 at 13:16

    גדי, בתור סטודנטית למודת נאומיך והגיגיך, אני חייבת לומר שהפעם לא יכולתי שלא להסכים. תגובתי לאירועי המשט ביום שני בבוקר (עוד טרם הפרסומים הישראלים)הייתה קשה וכאובה. התסכול המתמשך שהצטבר כמו כדור שלג מתגלגל עוד מתקופת מלחמת לבנון השנייה הראה את אותותיו ולראשונה בחיי מצאתי את עצמי יושבת ובוכה מול מרקע הטלוויזיה ללא יכולת לעצור. כל נים בגופי אמר לי לצעוק ולחשוף את הכסילות של מנהיגי ישראל הנוכחים והקודמים, שלא סופרים עד עשר וממהרים לשווק עצמם כחבורה של בריונים. באותו יום בערב אפילו הלכתי לכיכר פאריז כי נאמר לי שתהייה שם הפגנה של שמאל שפוי.בפועל היה שם קומץ הזויים עם כאפיות לצווארם ודגלי פלשתין. תוך פחות מדקה כבר הייתי בדרכי הבייתה.הבעיה שלי עם מדיניות ההנהגה הישראלית היא אותה בעיה שיש לי עם השמאל הנראה. כל בר דעת יודע שבעידן התקשורת המציאות היא לא העיקר אלא המציאות כפי שהיא נתפסת בתקשורת. לצערה של מדינת ישראל, מצבה הפנימי והבינ"ל מושפע מכך בדיוק כפי שמצבו של השמאל מושפע מכך. בדיוק כמו שהגולות והסכינים של פעילי ה"שלום" התורכים האלימים מחווירים אל מול חייל קומנדו חמוש אך לא אלים, כך גם מחווירים דגלי ישראל והססמאות של שלום עכשיו אל מול הדגלים הפלסטינים של חד"ש ושותפיהם להזייה.מסיבה זו אני חושבת שהיה מטומטם להעמיד מלכתחילה חיילים מול אזרחים על ספינה, כי בין אם תהייה אלימות ובין אם לאו, ישראל לא נראית טוב. ובדיוק מאותה סיבה אני חושבת שזה מטומטם להפגין עם חד"ש, כי בין אם הרוב בהפגנה הוא ציוני ופטריוטי ובין אם לאו, השמאל יצא רע.אז לכל אלה שמדברים על מהות ההפגנה הצודקת, המהות האמיתית של ההפגנה היא לא זאת שמורגשת בין משתתפיה אלא זו שנתפסת ע"י הסביבה. שוב, כפי שאמר גדי, לפעמים להיות חכם זה יותר טוב מלהיות צודק. ואם אפשר גם וגם, מה טוב.

22. מאת ערן:
    

    יוני 8, 2010 at 15:50

    מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים, צריך *לשמוח* על כך ששני הדגלים, הישראלי והפלסטיני, נמצאים יחד בהפגנה הזו. מי שלא מוכן להתגבר על הקושי בלראות את הדגל הפלסטיני לצד הדגל הישראלי (לצד! לא במקום!) אינו באמת מעוניין בשתי מדינות, אלא במדינת אפרטהייד אחת. כמו היום.
    הטענה שחד"ש היא ימין לאומני היא מופרכת לחלוטין. הייתי שמח לקבל ביסוס לטענה המשונה הזו.
    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל"יהודית" הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה "מדינת כל אזרחיה". אין.
    תמיד צריך להפגין. דווקא בשעת מלחמה – וייטנאם, לבנון, או כל מלחמה אחרת, חשוב במיוחד להפגין. הטענה שבימים כאלה עדיף להשאר בבית ולא להפגין היא טענה פאשיסטית מובהקת. היא גם לא הגיונית: לפי זה, ככל שהממשלה יותר גרועה ומסבכת את המדינה ביותר צרות, כך ראוי יותר לשבת בשקט ולא להפגין נגדה, למרות שהצורך להפגין נגדה דווקא יותר גדול.
    השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה"לא ציונים" כגון חד"ש, היא מה שמחסל את השמאל בישראל, שפרצופו כיום הוא פרצופו של אהוד ברק.

23. מאת מגבניק:
    

    יוני 9, 2010 at 6:39

    מאת ערן:
    יוני 8, 2010 at 15:50

    "הטענה שחד“ש היא ימין לאומני היא מופרכת לחלוטין. הייתי שמח לקבל ביסוס לטענה המשונה הזו."

    –

    כמה מעט אתה יודע:

    חד"ש אולי הוקמה כתנועה קומוניסטית, אבל בשנים האחרונות גבר בה זרם לאומני-ערבי מובהק שדחק את רגליהם של אנשי מק"י, ודורש לרוץ ברשימה אחת עם בל"ד –

    יש גורמים בזרם הזה שמעניקים לגיטימציה רעיונית להתנגדות לארצות הברית מצד החמאס והחזבאללה –

    http://bit.ly/d4oAJ6

    "…ובאשר לתנועות הפונדמנטליסטיות שמוחמד נפאע קורא לנו "לבחון מחדש את עמדתנו ביחס אליהן", ולאמץ אותן כבנות ברית במאבק המעמדי…

    …התנועות האיסלאמיות הפונדמנטליסטיות המיוצגות היום על ידי חיזבאללה (השיעי) וחמאס (הסוני), מובילות קו קיצוני…

    …בהיעדר אג'נדה משלה, נגררה מק"י לתמיכה באג'נדות זרות.

    הקריאה של נפאע להחרים את השמאל הישראלי הציוני ואת מדינות המערב שתמכו בצד הישראלי במלחמה, מאיימת לבודד את המפלגה ואת הציבור אותו היא מייצגת. אין לנו עניין לנקות מאשמה את השמאל הציוני שתמך במלחמה. יחד עם זאת, ברור שתמיכת מק"י בחיזבאללה לא סייעה לקרב את החוגים השפויים בחברה הישראלית לעמדה הגיונית, אלא דחפה אותם לזרועות הימין…

    כמו כן, לא ברורה המשמעות הפרקטית של קריאת נפאע להחרמת השמאל והחלפתו בתנועות הפונדמנטליסטיות. האם כוונתו שמק"י עומדת להשתלב בכוחות המזוינים של תנועת ההתנגדות?…

    …הנוסחה העכשווית של תמיכה בנסראללה בטענה שארה"ב היא "הסכנה הגדולה ביותר", היא גלגול פתטי של נוסחת "הרע במיעוטו" המוכרת לנו משנות התשעים."

    בבחירות 2006 למשל ניצח חנא סוויד את עיסאם מח'ול ממק"י והיום הוא מספר 2 במפלגה –

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=672362&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

    "סוויד מיטיב להתנסח בעברית, ולכן קשה היה להבין מדוע, בניגוד למרבית המועמדים, בחר לשאת נאום בחירות בלא מלה אחת בעברית. כל זאת אף על פי שחלק לא מבוטל מצירי המועצה הם יהודים שאינם דוברי ערבית. השיקול היה פוליטי, הוא אומר: "היה לי ברור, שאת הקולות לא אקבל מקרב חברי המועצה היהודים, שמקורם במק"י".

    בפני הצירים הערבים הוא נשא נאום ובו מסרים, שלא היו מביישים את מפלגת בל"ד של עזמי בשארה. עקרון שיתוף הפעולה היהודי-הערבי שעליו גאוות חד"ש, נעלם מדבריו."

    .

    …אז בפעם הבאה שאתה עומד בהפגנה ומישהו מאחוריך מניף דגל, כדאי שתדע מה הדגל הזה מייצג מאחר ועלול להסתבר לך רק לאחר מכן, שבבורות כיכבת בקמפיין נגד עצמך ולא ידעת 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    –

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:

    מדינות לאום כמדינת ישראל הן הרי רוב הדמוקרטיות המערביות (?)

    לך תשאל למשל את הסקנדינבים, הגרמנים, היוונים, הבריטים וכו' אם מדינותיהן נעדרות צביון לאומי –

    ותלמד עוד משהו שלא ידעת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "תמיד צריך להפגין. דווקא בשעת מלחמה – וייטנאם, לבנון, או כל מלחמה אחרת, חשוב במיוחד להפגין. הטענה שבימים כאלה עדיף להשאר בבית ולא להפגין היא טענה פאשיסטית מובהקת."

    –

    חוץ מהשטות המקדימה, גם 'פשיזם' אינך יודע מהו –

    פרט לעובדה שהפשיזם לא התאפיין ב'אידיאולוגיה של פסיביות' ולכן שירבוב המונח לכאן היא סתם קללה חסרת פשר –

    הרי אם כבר, אז הפשיסטים במיוחד היו ידועים בחיבתם היתרה לעימותים והפגנות כוח –

    ולכן בסיטואציה דומה דווקא היו עולצים הפשיסטים על ההזדמנות לרכז את יריביהם במקום ציבורי מוגדר –

    רק על מנת לחזות בהמון ספונטני של אזרחים מודאגים שבמקרה כולם גדולי גוף ובחולצות שחורות, שהיו מסבירים למפגינים בעזרי המחשה שהביאו איתם (וגם רק במקרה) 'מאיזה עץ עושים חליל' –

    תרתי משמע 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    "השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה“לא ציונים“ כגון חד“ש, היא מה שמחסל את השמאל בישראל, שפרצופו כיום הוא פרצופו של אהוד ברק."

    –

    א. איך בדיוק אתה קושר 'הדרה' (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו') כלפי הערבים ושות' לשינאה כלפיהם באותו משפט?

    ב. לאור הבקיאות המפוקפקת שהפגנת עד עכשיו, הייתי מציע לך לבדוק שוב לטובתך מיהו בדיוק ה'שונא' כאן, מי ה'מחסל' ואת מה הוא רוצה לחסל –

    ובהזדמנות הזו אולי כדאי שתברר לעצמך גם מי זה 'אהוד ברק' –

    לך תדע, אולי בכלל תגלה שכמו שכשלת בהבנת העובדות האחרות, התבלבלת גם בנוגע לזהותו המדויקת 🙂

24. מאת מיכה:
    

    יוני 9, 2010 at 10:48

    "ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    –

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:

    מדינות לאום כמדינת ישראל הן הרי רוב הדמוקרטיות המערביות (?)

    לך תשאל למשל את הסקנדינבים, הגרמנים, היוונים, הבריטים וכו‘ אם מדינותיהן נעדרות צביון לאומי –

    ותלמד עוד משהו שלא ידעת."

    אבל זה בדיוק הטענה שאנחנו טחנו עד עייפה. ישראל היא מדינת לאום יהודית ודמוקרטית כי יש לה רוב יהודי ומיעוט ערבי שווה זכויות (בעיקרון). אנחנו לא רוצים להסכים ל'זכות השיבה' או לסיפוח השטחים, כי זה יהפוך את ישראל למדינה עם רוב ערבי ואז היא תפסיק להיות מדינת לאום יהודית.
    ֿ
    ———————–
    "איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?"

    הדרה מלשון להדיר — תרגום של המושג האנגלי marginalization

    אבל הטענה של ערן היא לא נכונה וממילא השמאל הציוני או הלאומי לא תומך בהדרהה של ערבים. האם הוא תומך בהדרה של לא ציונים? האם הוא צריך לתמוך בזאת? אני לא יודע. מהנסיון שלי הלא ציונים עשו הרבה מאמץ להדיר את הציונים מההפגנות שלהם.

25. מאת מגבניק:
    

    יוני 9, 2010 at 14:38

    מאת מיכה:
    יוני 9, 2010 at 10:48

    "”ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    –

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:“

    –

    אבל זה בדיוק הטענה שאנחנו טחנו עד עייפה. ישראל היא מדינת לאום יהודית ודמוקרטית כי יש לה רוב יהודי ומיעוט ערבי שווה זכויות (בעיקרון). אנחנו לא רוצים להסכים ל‘זכות השיבה‘ או לסיפוח השטחים, כי זה יהפוך את ישראל למדינה עם רוב ערבי ואז היא תפסיק להיות מדינת לאום יהודית."

    –

    א. לא, קרא בבקשה את הכתוב –

    יש כאן *שתי* טענות:

    1. טענה ראשונה – "אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין." –

    לטענה הזו הגבתי, ואכן כפי שאמרתי המדובר בשטויות במיץ שנסתרו כאן לעייפה.

    .

    2. והטענה השניה הייתה: "הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים." –

    אז אם כבר שאלת, גם קביעה זו אינה נכונה:

    כי אותו 'דבר יחיד' שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ היא *חוקה* –

    ובחוקה משריינים את החוקים השונים בפני שינוי:

    יש מדינות המשריינות בפני שינוי חלק מ- או את כל החוקים רק ברוב יחסי (מעל 50 %) –

    יש כאלה המשריינות את חוקיהן העיקריים ביותר מכך (למשל רוב של 2/3) –

    ויש כאלה האוסרות על שינוי חוקים מסוימים שבחוקה בכל מקרה שלא יהיה –

    .

    ולכן:

    א. יתכן מצב בו צביון המדינה הוא דווקא צביון המיעוט מאחר ויחסי האוכלוסיה אינם גדולים מהיחס הדרוש לשינוי חוקתי –

    -או-

    ב. יתכן מצב בו צביון המדינה הוא דווקא צביון המיעוט מאחר והרוב עצמו יחליט שכל עוד הוא חופשי לפולחנו/תרבותו, *משתלם לו* במישור *המדיני* דווקא צביון לאומי אחר –

    לדוגמא (I) – אם הדרוזים ירבו עד שיהיו לרוב *עדיין* לא ישאפו למדינת לאום בגלל אמונתם,

    ולדוגמא (II) – ייתכן ויהיו שני לאומים גדולים (או יותר) במדינה מסוימת, שיעדיפו דווקא זהות לאומית של מיעוט שלישי, כדי לא להעניק דומיננטיות ללאום האחר או מסיבות היסטוריות:

    לדוגמא בריטניה, שנשלטת בידי המלכה אליזבת, ראש הכנסיה *האנגליקנית* –

    וכידוע רק פרוטסטנט יכול לרשת את כס המלוכה – אדם שהיה בעברו קתולי, או נשא בעבר אישה קתולית פסול למלוכה בכל מקרה –

    (כן, אפילו אם הוא אחמד טיבי 🙂

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=638 )

    …אבל חצי מאזרחיה מגדירים את עצמם כלאומים נפרדים (אנגלים/סקוטים/וולשים/אירים) –

    עוד 15% רואים את עצמם ככפולי לאום, ורק שליש מגדירים את עצמם כ'בריטים' (?).

    .

    בהקשר זה ניתן להוסיף ולציין גם את שאר ממלכות חבר העמים הבריטי, ש(עובדה…) צביונן המדיני הוא בריטי אך יש בהן לאומים דומיננטים אחרים:

    קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, ג'מייקה, ברבדוס, גרנדה, בהאמה, פפואה ניו גינאה, איי שלמה, טובלו, סנט לוסיה, סנט וינסנט והגרנדינים, אנטיגואה וברבודה, בליז וסנט קיטס ונוויס –

    .

    יש עוד דוגמאות, אבל די לי בזה:

    א. כל מי שטוען שמדינת לאום היא יצור לא לגיטימי, הרי *על פי דבריו הוא* עליו להתנגד גם למדינת לאום פלסטינית (?)

    .

    ב. אני לא חושב שהערבים משלים את עצמם לגבי מה שיקרה *להם* פה במקרה הדמיוני שישראל תהפוך למדינה ערבית –

    כמו שאני בטוח שגם בשיא תקופת טענות האפליה העדתית, לא פינטז אף מזרחי על מדינה ללא אשכנזים (?)

    בכל הזדמנות ניכר שהאזרחות הישראלית על צביונה הלאומי וכו' וכו' וכו' היא דווקא מועדפת על הערבים, למרות הדומיננטיות היהודית (?)

    .

    ג. ומי שטוען בלהט ש'כל מיעוט בעולם'… רק ממתין עד שיגדל לרוב… כדי לשדוד את צביונה הלאומי של המדינה וכו' וכו' וכו' (?) –

    סימן שהוא מקשיב יותר מדי לתעמולה של מיעוט אחד ספציפי בפינה אחת של העולם שבונה על זה 🙂

26. מאת שיר:
    

    יוני 11, 2010 at 10:24

    "”איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?“

    …
    נדמה שלפעמים לא מספיק לדעת לצטט מויקיפדיה וגוגל.

27. מאת מגבניק:
    

    יוני 11, 2010 at 18:09

    מאת שיר:

    יוני 11, 2010 at 10:24

    "”איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?“

    …
    נדמה שלפעמים לא מספיק לדעת לצטט מויקיפדיה וגוגל."

    –

    אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות:

    במשפט "השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה“לא ציונים“ כגון חד“ש" מילת היחס היא 'כלפי' –

    ולכן לא ניתן לייחס בו למילה 'הדרה' את המובן exclusion, keeping out כמו במשפט 'הדיר את רגליו מהקולנוע' למשל –

    מאחר ולפעולה 'להדיר' יש מושא סביל ישיר (ובמקרה זה: 'הערבים') ש*אותם* מדירים, ולכן לייחוס צורת שם הפעולה יש להשתמש במילת היחס 'של' או בלהשתמש בסמיכות –

    ובנוסף, את המושא הרי מדירים ממשהו או ממקום כלשהו (?) –

    ולכן לשימוש במובן זה יש לכתוב את המשפט בנוסח "השנאה כלפי הערבים והדרתם מהחיים הציבוריים" למשל, או "ההדרה של הערבים מהחיים הציבוריים והשנאה כלפיהם".

    לא מדירים *כלפי* מישהו, אלא מדירים *את* מישהו.

    .

    לא כך במקרה של הדרה במובן dignity :

    מאחר וכבוד הוא רגש (כמו 'שינאה' שבמשפט), ורגש ניתן לומר שחשים/רוחשים *כלפי* מישהו –

    ולכן כך יש לקרוא את המשפט, וזה המובן שיש ליחס למילה 'הדרה' –

    ואכן כך קראתי את המשפט, ולכן הבעתי את תמיהתי מהניגוד:

    ולאחר שהבהיר מיכה את העניין והבנתי למה התכוון 'המשורר', ממילא לא מצאתי לנכון להתקטנן כמוך, העאלק-ליברל עם האגו הפצוע –

    מכיוון שבמקרה זה להתחיל לתקן למישהו את העברית זה להסיט את הדיון ממסלולו – ובזה אף אחד לא מעוניין חוץ ממך כמובן, שהרי טיעון של ממש *אין לך* –

    בדיוק כפי שלא מצאתי לנכון לתקן גם את הוקאיי למשל, שהעיר לי לגבי המילים 'תפל' ו'טפל' ולא ידע שבהקשר זה בעברית המילים הללו חילופיות ולכן לא הייתה כל טעות בדברי (סליחה הוקאיי, אבל אני נאלץ כאן להבהיר את העיקרון) –

    במקום זאת העדפתי להודות לו על התיקון *ובזה נגמר העניין*, כמו במקרה הנוכחי.

    .

    …אז אולי תפסיק כבר להתקטנן ולהתפטרן עד לאין קץ בטעויות מעפניות?

    חוץ מהרעש המיותר והריח הלא נעים שאתה מוסיף לכל דיון כזה שאתה מטרחן בו ללא כל סיבה או טיעון –

    בכל פעם כזו אתה רק עושה צחוק מעצמך *יותר*.

28. מאת שיר:
    

    יוני 11, 2010 at 21:53

    🙂
    תמיד שמח לתקן אותך, מגבניק, ושמח שאתה מודה בטעות.
    שבת שלום.

29. מאת שיר:
    

    יוני 11, 2010 at 22:01

    מגבניק:
    "אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות"
    לגזור ולשמור, אחת ההתבטאויות האירוניות שנצפו בבלוג הזה.

30. מאת מגבניק:
    

    יוני 12, 2010 at 9:54

    מאת שיר:
    יוני 11, 2010 at 21:53

    "תמיד שמח לתקן אותך, מגבניק, ושמח שאתה מודה בטעות.
    שבת שלום."

    מאת שיר:
    יוני 11, 2010 at 22:01

    מגבניק:
    "”אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות“
    לגזור ולשמור, אחת ההתבטאויות האירוניות שנצפו בבלוג הזה. "

    –

    …ועכשיו אפשר להוסיף לאבחנה הזו גם את התואר המפוקפק 'הוזה' –

    מכיוון שלמרות שבעקביות אתה חוזר ומנסה פעם אחר פעם, לא הפעם ולא בשאר המאמצים העקומים שלך, לא הצלחת 'לתקן אותי' כביכול אף לא פעם אחת –

    אפילו בזה אינך מסוגל להודות, ואתה מנסה להתחזות כאילו 'תיקנת אותי' עאלק:

    כמה הזוי אתה מוכן להיות, ורק למען הויכוח?

31. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 12, 2010 at 11:08

    מגבניק, תגובתך נערכה. האגו של אנשים אינו רלוונטי ליכוח.

32. מאת מגבניק:
    

    יוני 12, 2010 at 16:15

    מאת גדי טאוב:
    יוני 12, 2010 at 11:08

    "מגבניק, תגובתך נערכה. האגו של אנשים אינו רלוונטי ליכוח. "

    –

    סבבה, ממילא את המסקנות בדבר האגו של אותם 'אנשים' יסיק הקורא בעצמו על סמך העובדות –

    והנקודה שרציתי להעביר, עברה.

33. מאת שיר:
    

    יוני 13, 2010 at 7:17

    זה בסדר מגבניק, אני מקבל את ההתנצלות.

34. מאת מגבניק:
    

    יוני 13, 2010 at 20:08

    מאת שיר:
    יוני 13, 2010 at 7:17

    "זה בסדר מגבניק, אני מקבל את ההתנצלות."

    –

    …ומכאן שקיבלת את הניתוח:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=631#comment-35915