• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=632
• תגובות ב-RSS

28 תגובות לפוסט ”אל תהיה צודק, תהיה חכם 2 – עוד על הפגנת השמאל“

1. מאת דורון:
   

   יוני 7, 2010 at 9:41

   אם *זה* אופי התגובות שאתה מקבל, הגיע הזמן שאני אכנס לעניינים ואתחיל לכתוב, ואעשה קצת מעבר לshare על הטורים שלך בפייסבוק.

   הרוב הדומם בישראל צריך אנשים כמוך כמו חמצן. מי שמרגיש שזה "לא שמאלני" לתמוך בזכותה של המדינה להגן על עצמה הוא לא אחד מאיתנו. מי שמעדיף בשם ה"שמאלנות" לשבור את הסולידריות ולייצר אנטגוניזם בציבור הישראלי, סתם כי "ככה עושה שמאלני" כמו שכתוב בפתיחת הספרון הכחול, לא צריך ללכת איתנו.

   המאבק האידאולוגי המשמעותי ביותר בישראל נכון להיום הוא בין ציונים, לאלו שאינם ציונים מימין ומשמאל. הקונפליקט בין הימין הציוני לבין השמאל הציוני פחות משמעותי מכיוון ששני המחנות חולקים מטרה משותפת וחלוקים לגבי האמצעים. הפוסט-ציונים וימין הגבעות רואים מטרה אחרת לנגד עיניהם.

   העשייה הפוליטית שלך היא הקו המנחה והעוגן המילולי/אקדמאי בשביל כל מי שלא מרגיש צורך להתנצל על כך שהוא שמאלני שמתייצב לצידה של מדינת ישראל בזמנים מסוג זה.

   שנים חיכינו, שנים, ואז השמאל הלאומי התעורר. רק לא לתת לזה לברוח!

2. מאת בקרה:
   

   יוני 7, 2010 at 10:16

   כמה עוד אפשר להשתמש בחד"ש כמקפצה למציאת חן בעיני ה"מתונים"?!

   נאמר בפשטות ובקצרה: אם שמאל מתון היה מגיע להפגנה הוא היה נוכח בכך שהוא יכול להזדהות עם מרבית המסרים שמועברים בה.

   אם שמאל מתון היה מגיע להפגנה – ההפגנה היתה מקבלת יותר לגיטימציה בציבור הישראלי ובתקשורת הישראלית והאפקט שלה היה רב הרבה יותר.

   אבל זו הבעיה של השמאל המתון, הוא עדיין מהופנט מדובר צה"ל ומהנרטיב המעוות שישראל מסבירה לעצמה. הביקורת שלו היא תמיד חלבית – ובשנים האחרונות היא אף פעם לא מספיקה כדי לעשות מעשה כמו פרישה מהממשלה.

   לאחרונה השמאל המתון מפחד פחד מוות מכך שקולות בימין יגידו שהוא בוגד, הוא מתקפל בתוך עצמו ובמקום להשמיע את קול הביקורת וקול האופוזיציה, במקום ללחום להשגת השלום המיוחל – הוא עסוק בלקדש את עצמו ואת הציונות מתוך הפחד למצוא חן בעיני הימין המקצין והמתלהם. מתוך הפחד הזה הוא גם תומך בדלגיטימציה האנטי דמוקרטית שמקבלים ארגוני שמאל אידאולוגי שדעתם פחות פופולרית.

   בדרך הזאת צועדת קדימה, בדרך הזאת צועדת מפלגת העבודה – ולכיוון הזה יש מספיק נביאי שקר שלא ממהרים לשום מקום ועושים לביתם בזמן שהמדינה הולכת פייפן. לא צריך עוד תנועה כזו שיודעת לדבר על שלום אבל לא יוצאת להפגין כשחובה לצאת ולהפגין.

3. מאת איתי אשר:
   

   יוני 7, 2010 at 10:42

   בדיוק מהסיבה הזו (ומעוד סיבות כמו ילדים קטנים ואישה ששונאת אקטיביזם) אני ממעט לצאת להפגנות – בין אם הן בשותפות עם לא ציונים ובין אם הן באמ-אמא של הקונצנזוס (גלעד שליט, ניצולי שואה).

   מי שרוצה לעשות פוליטיקה של תוצאות צריך לבנות היום מפלגה, בין אם מדובר בשיקום וחידוש מפלגה קיימת ובין אם בבנייה של מפלגה חדשה מאפס.

   אפשר להיכנס לחד"ש ולדאוג שהיא תכיר רשמית ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בזכות העם היהודי לבית לאומי בא"י, שהיא תפנה יותר לקהל יהודי, תיתן מקום מכובד יותר לנשים, ובכלל תהיה קצת פחות מאובנת ומיושנת.

   אפשר להיכנס למרצ ולדאוג שתהיה רלוונטית לרוב הציבור בישראל ולא למעגלים צרים של מצביעים מסורתיים, המרוכזים באוניברסיטאות, שכונות מסוימות בת"א ושניים וחצי קיבוצים.

   אפשר להיכנס למפלגת העבודה ולעזור לשלי יחימוביץ' ו/או עמיר פרץ לכבוש אותה מידי ברק-פואד-שמחון-הרצוג שהם אנשי ימין לכל דבר.

   אפשר אפילו להיכנס לקדימה ולהפוך אותה למקבילה הישראלית של המפלגה הדמוקרטית בארה"ב – עם נוכחות בולטת של ארגוני עובדים ופעילים ליברליים. 30000 מצביעי שמאל יכולים להתפקד לקדימה (ולהמשיך להצביע מרצ/חד"ש/דעמ) ולשנות את הפוליטיקה הישראלית.

   ואם כל זה נראה למישהו מגעיל או חסר סיכוי, אפשר לנסות ללכד את הפרודות להקמת מפלגת שמאל ציוני חדשה, שתיכנס לואקום בין קדימה לחד"ש, עם התפוררותן של העבודה ומרצ.

   כל אחד יכול לבחור לעצמו את הצינור הפוליטי המתאים, וזה הרבה יותר חשוב מהפגנות – גם של השמאל הלאומי וגם של שלום עכשיו+חד"ש.

4. מאת שיר:
   

   יוני 7, 2010 at 13:43

   ההצבעה על שלילת הזכויות מחברי הכנסת הערבים זו כבר מספיק סיבה לצאת להפגנה? או שגם זה עלול להתפרש כהתחבקות עם השמאל הרדיקלי?

5. מאת אסנת:
   

   יוני 7, 2010 at 18:12

   גדי,
   הבעיה עם אנשים מסוגך היא שניסיונכם לימד אתכם שהרהיטות מוציאה אתכם תמיד צודקים. תמיד דבריכם נופלים על אוזניים מתפעלות, בדרך כלל יפי הלשון מצליח לכסות אפילו על כשלים בתוכן הדברים. אתה רהוט מאוד, אין ספק. אך הפעם הרהיטות הזו אינה מספיקה. אתה חוזר שוב ושוב על דברים שהאמת שלהם היא חלקית בלבד. אני מבינה שקשה לך לעכל את העובדה שבאבן גבירול הונפו זה לצד זה, דגלי ישראל ודגלי פלסטין. אני מבינה שקשה לך לעכל את העובדה שצעירי חד"ש וותיקי השמאל הישן צעדו בסמוך זה לזה, וקראו ביחד להחלפת הממשלה. אני גם מבינה שעוד יותר מזה קשה לך לעכל את העובדה שמטרת ההפגנה לא הייתה תמיכה במשט, אלא ציון 43 שנות כיבוש ושהעיתוי היה מקרי לחלוטין. אני מבינה שקשה לך להפנים את כל העובדות הללו כי: א. הן באמת לא קלות לעיכול. ב. אתה ממשיך להתעלם מהדברים שנאמרים לך כאן וחוזר שוב ושוב על אותן מנטרות. אל תזלזל בקוראיך גדי, יש לך קהל קוראים נאמן שאינו אוהב את הזלזול באינטלגנציה שלו, זלזול שמסתתר מאחורי שפה גבוהה וקוהרנטיות מלאכותית. כשתגיב על העובדות עצמן, יהיה לדבריך ערך. עד אז, דבריך בהקשר של ההפגנה הם לא יותר מדמגוגיה זולה.

6. מאת שני:
   

   יוני 7, 2010 at 18:36

   פוסט נהדר, במיוחד הפיסקה האחרונה.

7. מאת דניאל עוז:
   

   יוני 7, 2010 at 20:31

   ההפגנה הזאת לא היתה על זכות השיבה או על רוב ערבי בארץ.

   גם אין שום היגיון לומר שהיא היתה "נרקסיסטית" או "עזרה לביבי" יותר מאשר ההפגנה של השמאל הלאומי בככר ציון.

   ההבדל בין ההפגנות היה לטובת ההפגנה של שבת, היות והמפגינים של השמאל הלאומי לא עשו דבר מלבד להתעטף בדגלים ולזרוק ססמאות על "חברת מופת" (אבל בלי ערבים), בעוד שהמפגינים נגד המצור דיברו על אחת הבעיות הקשות והבוערות במזרח התיכון של היום: מצור ישראלי על מיליון וחצי אזרחים, מצור שבגללו חצי מהמשפחות בעזה ניזונות מארוחה אחת ביום. 70% מילדי עזה הסובלים מאנמיה כנראה לא הבינו עוד, שזה עונש על כך שהם לא מפילים את חמאס.

   אתה הופך את המצפון למילת גנאי ומדבר על פוליטיקה מעשית ושל תוצאות. מה המעשים? לשבת בבית קפה עם לפטופ. מה התוצאות?

8. מאת אפר ואבק:
   

   יוני 7, 2010 at 20:53

   ההפגנה הזאת הייתה לציון 43 שנה לכיבוש. גם בשנה שעברה צעדנו שם "השמאלנים הכשרים" בעיניך ו"השמאלנים הטמאים", רק שהשנה הגיעו יותר אנשים בגלל המשט. עמדתי בין חבריי, שלא צעדו בשנה שעברה כי פחדו להיתפס לצד אותם טמאים, והשתוממתי, מה קרה לדור של ההורים שלי שחינך אותנו? מה קרה לאותם אנשים שיודעים לצטט היטב אותך ואת חבריך מהתקשורת אבל בחרו להישאר בבית? הם עסוקים כנראה בניסוח מצעים חדשים למפלגות "שצריך להקים" כפי שכתבו כאן מעריציך. אז גם אנחנו "הכשרים" בעיניך הרגשנו רע מאוד מכך שהקומוניסטים והאנרכיסטים השתלטו על השמאל, ותכלס גם אני הייתי עושה את אותו הדבר במקומם. מקדימה עמדו נושאי שלל הדגלים ומאחור עמדו המיואשים ותהו, איפה אתה? אולי בעיניך זו פוליטיקה של מצפון, ואולי אתה לא מודע לכמות העשייה בשטח של חצי מהנוכחים שם, אבל הפוסט הזה הוא הוכחה לכך שלא עמדת במבחן האמיתי. שלום. 

9. מאת יורגן:
   

   יוני 7, 2010 at 21:29

   שאלה מאת ימני פשיסט
   אחי בשמאל, האם מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין מדינה יהודית כפי שהעבודה-מרץ רואה אותה למדינת כל אזרחיה כפי שחדש רואה אותה?

10. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 7, 2010 at 21:29

    דניאל, ההפגנה הזאת היתה יותר עזרה לביבי, כי פוליטיקה עושים בקונטקסט, ולא רק להרגשה טובה. הפגנת השמאל הלאומי לא היתה שתי דקות אחרי תבוסת ישראל במשט, ולא היו בה קריאות לסנקציות על ישראל. וחד"ש לא היו שם, כי הם לא ציונים וזאת היתה הפגנה ציונית. זה מספיק הבדלים?
    על הטיעונים האחרים התפלאתי. חברת מופת בלי ערבים? זה לא מה שכתוב במניספט. חברת מופת גם לערבים. קרא שוב.
    לשבת בבית קפה עם לאפ טופ זה לא מעשים? חשבתי שכתיבה היא דווקא מעשה. וגם אין שום צורך לעשות רק בשביל לעשות. עושים בשביל מטרה. והמעשה במקרה שלכם הרחיק את המטרה, מפני שהוא חיזק את הספין שביבי מעוניין בו: מי שבעדי בעד ישראל, מי שנגדי בעד ארדואן. נתתם לו מתנה.

11. מאת יונתן ברזילי:
    

    יוני 7, 2010 at 21:51

    קרא את הטוקבקים להפגנת השמאל הציוני:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889824,00.html
    שלא היו בה עשירית מבהפגנת השמאל, ועכשיו קרא איך היא נתפסה בתקשורת:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/107/335.html
    http://news.walla.co.il/?w=/2971/1676690
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3890315,00.html

    וענה לי: אם ה"תוצאות", קרי איך שההפגנה נתפסה בציבור, הן מה שחשוב, והפגנת השמאל הציוני נתפסה כסמול נתמך קרן חדשה ותומך ערבים בדיוק כמו הפגנת השמאל, וגם היו בה הרבה פחות אנשים, במה היא טובה יותר?

    אבקש התייחסותך

12. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 7, 2010 at 22:08

    יונתן, ראה תגובתי לדניאל, מעל התגובה שלך.

13. מאת מגבניק:
    

    יוני 8, 2010 at 6:30

    מאת יונתן ברזילי:
    יוני 7, 2010 at 21:51

    קרא את הטוקבקים להפגנת השמאל הציוני…

    שלא היו בה עשירית מבהפגנת השמאל, ועכשיו קרא איך היא נתפסה בתקשורת…

    …וענה לי: אם ה“תוצאות“, קרי איך שההפגנה נתפסה בציבור, הן מה שחשוב, והפגנת השמאל הציוני נתפסה כסמול נתמך קרן חדשה ותומך ערבים בדיוק כמו הפגנת השמאל, וגם היו בה הרבה פחות אנשים, במה היא טובה יותר?

    –

    "להערכת המארגנים להפגנה הגיעו למעלה מ-15 אלף מפגינים" (ווי-נט) –

    וגם את את 'הערכת המארגנים' הזו יש לחלק ב'מקדם צלי רשף':

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528945,00.html

    ""יש כאן ארבע מאות אלף איש", חרט צלי רשף בדפי ההיסטוריה את המספר שמלווה מאז את הכיכר ואת ההפגנות.

    חיש מהר נמצא מי שיבדוק במו רגליו האמנם 400 אלף היו במקום. אחד מאנשי "שלום עכשיו" ספר את הבלטות ואת גודלן, חישב ומצא כי לכיכר כולה, עם רחובותיה המחבקים, אין סיכוי סיכוי לדחוס אפילו שליש מהמספר האמור. "אז מי אמר שאנחנו לא קובעים סדר יום ושיח ציבורי בישראל", התלוצץ השבוע אחד ממקימי התנועה, שנאלץ בימים האחרונים להסביר ולהזכיר למי ששכח את השפעתה הגדולה במשך השנים."

    .

    …ואת מספר המפגינים בכיכר ציון אמדו *המתנגדים* ב-2000, על פי הקישור שאתה עצמך הבאת –

    אז קודם כל 2,000 חלקי 'הפנטזיה הרטובה ע"ש צלי רשף' של 15,000 מפגינים זה יותר מעשירית, לא פחות –

    לא שזה משנה משהו לשמאל הרדיקלי, שממילא במוסר שלו נתונים הם רק המלצה לנוסח ה*שקר* אותו יפרסמו ברבים –

    .

    …אבל מה שיותר חשוב זו השאלה בין למה למה בדיוק אתה משווה – בין מיקרו הפגנה ל'מיקרו-מיקרו' הפגנה?

    במה בדיוק אתה משתבח?

    בכך ש*כל השמאל* על פלגיו וסיכסוכיו, שלא מסוגלים להסכים ביניהם אפילו בשאלה 'מה השעה', ועוד *על רקע משבר סוער* –

    …לא מצליח להביא להפגנה אפילו 20,000 איש? –

    .

    …ומכאן ש'אם ה“תוצאות“, קרי איך שההפגנה נתפסה בציבור, הן מה שחשוב' כפי שטענת –

    אז הציבור ענה:

    'לשניהם ביחד – בעיטה בתחת'.

    .

    המסקנה היחידה מדבריך היא זו העולה מדברי מגיבים רבים כאן:

    'לא אני עזבתי את השמאל, השמאל עזב אותי' –

    ו*זו* הסיבה שמפלגת העבודה הפכה ממפלגה מובילה עם 44 מנדטים ב-92 לגרוטאה נגררת של 18 מנדטים (!) היום –

    וממפלגה משמעותית עם 12 מנדטים הפכה מר"צ לגוף קיקיוני שלא מעניין אף אחד, עם מספר מנטים שבקושי מספיק למשחק שש-בש עם צופה אחד –

    וטוב שכך כי במקרה או שלא, אותו צופה הוא גם שדרן טלויזיה 🙂

    .

    *לא אני עזבתי את השמאל, השמאל עזב אותי* –

    כי 'הבטחתם יונה' ובמקום להביא אותה, הפרחתם אותה –

    'הפרחתם יונה', *תרתי משמע*.

    .

    ולגדי –

    אני יכול לברר מי מייבא מזלגות ארוכים אם אתה צריך, שהם מומלצים תמיד כשמתעסקים עם אלה שבחרת לסעוד איתם.

14. מאת דודו2:
    

    יוני 8, 2010 at 7:32

    גדי
    תהיה הוגן ותגיד שלא באת להפגנה בגלל שאלדד יניב לא בא.

15. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 8, 2010 at 9:21

    מגבניק, אתה וואחד עורך דין. אין כמוך בטיעונים פורמליסטיים מפולפלים. אני וודאי לא עומד להתחרות איתך. אבל זה לא משנה. העניין הוא פשוט בעיני: בישראל יש רוב בעד חלוקת הארץ. לא רק טיעון זכויות האדם או הטיעון הציוני בדבר זכותם של כל העמים להגדרה עצמית מובילים לשם. גם התחושה של רבים כל כך שאם לא נצא משם נטבע במדינה דו-לאומית היא חשובה. לא. לא רק חשובה. מכרעת. ולכן השאלה כמה מרוויח אלדד יניב היא לא כל כך חשובה בעיני. המפתח הוא לחבר את הטיעון הדמוקרטי והטיעון הלאומי, מפני שהם מובילים לאותו מקום, וזה לא מקרה: זה תמצית ההיגיון הציוני המקורי. לכן דרוש שמאל שהוא לאומי, לא אנטי-לאומי ולא מתחבק עם חד"ש. הדמגוגיה כאילו פירושו פגיעה בערבים היא הבל הבלים. הערבים והיהודים יתבעו יחד בנהר של דם אם לא נחלק את הארץ. לכן אני רוצה לשאול איך מרכזים את הכוחות שמובילים לשם. השאר אולי מעניין, אבל שולי בעיני.
    בידידות,
    גדי

16. מאת מגבניק:
    

    יוני 8, 2010 at 13:05

    מאת גדי טאוב:
    יוני 8, 2010 at 9:21

    "מגבניק, אתה וואחד עורך דין. אין כמוך בטיעונים פורמליסטיים מפולפלים. אני וודאי לא עומד להתחרות איתך. אבל זה לא משנה. העניין הוא פשוט בעיני: בישראל יש רוב בעד חלוקת הארץ. לא רק טיעון זכויות האדם או הטיעון הציוני בדבר זכותם של כל העמים להגדרה עצמית מובילים לשם."

    –

    …ומרוב שאתה לא רוצה להתחרות בטיעונים פורמליסטיים, ענית בטיעון פורמלסיטי למהדרין 🙂 :

    הרי גם בעד זכויות האדם 'יש רוב בארץ' –

    והרי גם בעד הציונות 'יש רוב בארץ' –

    כמובן שגם בעד 'זכותם של כל העמים להגדרה עצמית' 'יש רוב בארץ' –

    ובטח שגם בעד השלום הרי 'יש רוב בארץ' –

    …אז למה יריב אופנהיימר, שמצהיר על עצמו כתומך בכל אלה עדיין לא ראש ממשלה?

    כי אלו סיסמאות ריקות מתוכן הבאות לרתום את הציבור למרכבתה של מפלגה (במקרה הטוב) זו או אחרת –

    זה למה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם התחושה של רבים כל כך שאם לא נצא משם נטבע במדינה דו-לאומית היא חשובה. לא. לא רק חשובה. מכרעת. ולכן השאלה כמה מרוויח אלדד יניב היא לא כל כך חשובה בעיני. המפתח הוא לחבר את הטיעון הדמוקרטי והטיעון הלאומי, מפני שהם מובילים לאותו מקום, וזה לא מקרה: זה תמצית ההיגיון הציוני המקורי."

    –

    אמרתי לך כבר –

    אם על חלוקת הארץ *יש* הסכמה רחבה –

    אז המחלוקת החשובה בעיני הציבור היא על *איך לחלק* ו*באילו תנאים* –

    ולכן הציבור מרגיש שבסיסמאות כאלה רק שולחים לחפש את הגרוש מתחת למנורה במקום היכן שבאמת נפל.

    הציבור הרי כבר מנוסה בכך שמוכרים לו סיסמאות ריקות כבר שנים –

    ולכן התגובה הציבורית *הכוללת* לשני גושים ניצים המדקלמים סיסמאות ריקות מתוכן היא 'לשניהם ביחד – בעיטה בתחת' –

    ואם תשאל אותי – בצדק.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לכן דרוש שמאל שהוא לאומי, לא אנטי-לאומי ולא מתחבק עם חד“ש. הדמגוגיה כאילו פירושו פגיעה בערבים היא הבל הבלים. הערבים והיהודים יתבעו יחד בנהר של דם אם לא נחלק את הארץ. לכן אני רוצה לשאול איך מרכזים את הכוחות שמובילים לשם. השאר אולי מעניין, אבל שולי בעיני.
    בידידות,
    גדי"

    –

    'מה שדרוש' לציבור הוא קודם כל שיפסיקו להתייחס אליו כדביל –

    ולכן לעניין זה 'מה שדרוש' הוא קודם כל תנועה שלא תפנה לציבור בנוסח 'איך עושה חתול? מיאו. מה רוצה השמאל? – “תהליך שלום”'
    (ציטוט ממניפסט השמאל הלאומי) –

    מה שדרוש כדי 'לרכז את הכוחות שמובילים לשם' זה קודם כל לסנן את התפל מהעיקר ולהתחיל לדבר אל הציבור ב*נושא הרלוונטי* –

    ולא בסיסמאות ריקות:

    *חלוקת הארץ היא לא מחלוקת בין ימין לשמאל בכלל* –

    ואלה המתעקשים להשתמש במונחי 'ימין ושמאל' לעניין זה רק *מרמים את הציבור במצג שווא* כאילו יש לחלוקת הארץ נגיעה לשאלת 'המעמדות הכלכליים בחברה', ש*זו* שאלת ה'שמאל ימין' –

    וזאת במטרה למשוך לקהלם גם תומכים בנושאים חברתיים *כבונוס אלקטורלי*.

    .

    אך כאמור שאלת חלוקת הארץ *אינה נוגעת כלל למחלוקת בין השמאל והימין הפוליטיים* –

    ולראייה אחת למשל (כדי לחסוך את הוויכוח) מפ"ם, שהייתה מפלגה סופר-שמאלית והורכבה מגוש 'השומר הצעיר' שהיו בעד מדינה דו-לאומית, שהיו *שותפים באותה מפלגה* לגוש 'אחדות העבודה' שהיו דווקא אנשי 'ארץ ישראל השלמה'.

    .

    *ולכן אם האיפיון 'שמאל' או 'ימין' אינו רלוונטי בכלל לעניין חלוקת הארץ* –

    אז מכאן שכל מי שמתעקש להשתמש בו כטיעון לעניין זה, רק תוחם את הנושא בד' אמותיו ו*מנסה לגרש מהמאבק בעדו* דווקא *תומכים* בחלוקת הארץ (?) –

    *ורק מכיוון שהם מחזיקים בדעות אחרות בנושא החברתי* (?)

    ————————————————————

    הציבור יותר חכם ממה שאתה מוכן לפרגן לו, וככל שתנסה להצמיד את האיפיון 'שמאל' *לכל נושא ובמיוחד לשאלת חלוקת הארץ*, כך תפסיד את תמיכתו:

    ההתחזות ל'לוחמים חברתיים' בבחירות של 2006 כבר עלתה ביוקר לשמאל של מפלגת העבודה, לאור התנהגותם של 'הלוחמים החברתיים' ברק ופרץ –

    ההתחזות ל'ליברלים' עאלק כבר עלתה ביוקר לשמאל הרדיקלי, שעיתון הדגל שלו היה ונשאר בכלל *עיתון ימני* (?) –

    ההתחזות ל'שמאל' של השמאל עאלק הארסו-יאפי כבר עלתה ביוקר לשמאל החברתי, כשבני הבורגנים שומרים את הפעילים החברתיים מאחור, ורק מנצלים את התדמית והכוח כדי לבסס את יתרונם בזירה הכלכלית כסופר-קפיטליסטים שהם באמת, אך בה בעת מנסים למכור את עצמם לציבור כסוציאליסטים עא-לק –

    ההתחזות ל'שמאל' כבר גרמה נזק ללהט"בים, כשנגררו בידי 'צדיקים' עאלק לתמוך בתנועות שרק מחכות לסגור איתם את החשבון, ובתוצאות השטות הצדקנית הזו הם *רק מתחילים* לחזות עכשיו –

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3901767,00.html

    (למצעד הגאווה בחודש הבא, מהגדולים בעולם, הייתה אמורה לצאת משלחת בחסות משרד החוץ – אך בעקבות ארועי המשט, בוטלה ההזמנה. ההסבר בטחוני, אבל מוערך שמאחורי ההחלטה עומד לחץ של ארגונים אנטי-ישראליים.)

    ההתחזות ל'ירוקים' של השמאל הגרינו-פנאטי כבר עלתה ביוקר למודאגי הסביבה וכו' וכו' וכו'-

    .

    *התחזות בציבור עולה ביוקר, נקודה* –

    .

    ולכן אם שאלת אותי 'איך מרכזים את הכוחות שמובילים לחלוקת הארץ' –

    התשובה היא עזוב 'שמאל וימין', עזוב 'מחלוקת על חלוקת הארץ' כביכול, ותתחיל לדבר ברור:

    אם אמרת ש'בישראל יש רוב בעד חלוקת הארץ' אז המחלוקת העיקרית בנושא היא על *איך לחלק* ו*באילו תנאים* –

    ולכן יש לומר לציבור שהתחרות הזו בין השאלה החברתית לשאלת הלאומיות *פוגעת בשני הנושאים כאחד* ומשרתת יותר את שונאינו מאשר אותנו –

    ולכן (אם כבר) יש *להפריד בין שני הנושאים* ולהפסיק לדבר כ'שמאל' מתחזה –

    ולדבר רק כ'לאומי', פשוט מאד.

    ————————————————————

    לדוגמא, גישה אחת אפשרית ויש עוד –

    מה למשל לדעתך היה אחוז התמיכה הציבורית במפלגה שתסביר את הנזק שבעימות בין שאלת חלוקת הארץ לשאלה החברתית –

    ולכן יהווה מצעה התחייבות *בגלל הצורך הלאומי הדחוף* להשהות הכרעות בעניינים חברתיים לתקופה קצובה –

    לשמר לתקופה קצובה את המצב החברתי הקיים כ'סטטוס קוו' זמני –

    ולעניין זה לחדול מכל הסתה כנגד ההתישבות *החוקית* מעבר לקו הירוק ולתת להם את הלגיטימציה המלאה שמגיעה לכל מי מהם שמקבל עליו את שלטון החוק והמדינה,

    להימנע מכל שינויים שהם בסטטוס קוו הדתי באותה תקופה,

    לבטל את הריבונות בחלקים הפלסטינים המובהקים של מזרח ירושלים (לא העיר העתיקה),

    לחתור (וזאת בניגוד לדעתי האישית, ורק כפשרה למען האחדות הלאומית) לנסיגה (שרק אם ייעלה הצורך אז שתהיה) חד צדדית רק מאזורים לגביהם המחלוקת קטנה ביותר (הגדר אותם לשיקולך) כמבחן להמשך הדרך גם לנו וגם לפלסטינים,

    לנסות להגיע להבנות עם אותם פלסטינים לגבי אותם שטחים במטרה להימנע ככל האפשר מנסיגה ללא הסכם, ולנסות לשכנעם שנסיגה ללא הסכם תזיק ממילא *להם ולנו*,

    להתנות כל הסכם שהוא עם הפלסטינים בהכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי,

    ולחוקק חוק ולפיו מיד לאחר תום התקופה/השגת המטרה (מה שבא קודם) יקוימו בחירות חדשות ואז יעמוד המשך הדרך *שוב לשיקול הבוחר* לאור 'מעמדה של ישראל' או מה שלא יהיה כפי שיצטייר אז –

    ובכל מקרה בנקודת זמן זו תתחייב המפלגה *לפרוש מכל קואליציה* ולהמשיך לחתור לבחירות חדשות?

    ————————————————————

    לפני שאנו דורשים פשרה מהפלסטינים, עלינו ללמוד כיצד להגיע לפשרה בינינו לבין עצמנו –

    גם אם מפלגה כזו לא הייתה מייצגת את דעותיי אחת-לאחת, אני הייתי מצביע עבורה *במידה והייתה משכנעת אותי באמינותה* –

    ולדעתי גם אחרים שהיו רואים במפלגה כזו *פשרה הוגנת* לעמדתם הלאומית, היו בוחרים בה גם כן.

    וגם אם לא הצעתי פה את הפשרה האידיאלית לטעמו של מישהו, אני בטוח שיש מספיק חכמים (ולא עאלק) שידעו לנסח פשרה לאומית מתאימה יותר –

    *פשרה ואחדות* בינינו לבין עצמנו היא הדרך –

    ממלכתיות, אחדות, פשרה, ססטוס קוו, רוב שפוי –

    *זו* הייתה דרכו של בן גוריון.

    .

    בידידות גם כן,

    מגבניק.

17. מאת הוקאיי פירס:
    

    יוני 8, 2010 at 14:33

    מגבניק, שאפו.
    צריך להיות "לסנן את הטפל מהעיקר" ולא "לסנן את התפל מהעיקר".
    תפל זה חסר טעם.
    טפל זה משני, לא עיקרי.

18. מאת מגבניק:
    

    יוני 8, 2010 at 15:57

    מאת הוקאיי פירס:
    יוני 8, 2010 at 14:33

    "מגבניק, שאפו.
    צריך להיות ”לסנן את הטפל מהעיקר“ ולא ”לסנן את התפל מהעיקר“.
    תפל זה חסר טעם.
    טפל זה משני, לא עיקרי."

    –

    חן-חן הוקאיי,

    תודה על התיקון, ד"ש לטראפר והוט-ליפס.

19. מאת דוד:
    

    יוני 9, 2010 at 7:23

    אני מאוד מזדהה עם ההגדרה הזאת של מקס וובר, פוליטיקה של מצפון שמכוונת פנימה ותפקידה לגרום לי עצמי להרגיש טוב מול פוליטיקה של תוצאות..רק שזה הזכיר לי משהו מהצד השני של המפה הפוליטית אליה אתה מתכוון.
    אולי אפשר לחלק את אותה חלוקה בין אלו שקוראים מיד להפסיק את הכיבוש, לצאת מיו"ש, לעשות כבר משהו כדי לא להרגיש יותר כובשים – אבל בלי לקחת בחשבון את הפוליטיקה של התוצאות? האם גישה כזאת לא עונה על ההגדרה של לעשות משהו כי חייבים?
    אז אני מסכים לגמרי עם הגישה שאומרת שאם יש משהו גרוע לעשות עכשיו אז עדיף לחכות עד שיהיה משהו טוב, ולא לפעול כי חייבים.
    זה הכיף בלוגיקה – היא לא פוליטית ועובדת לשני הצדדים!

20. מאת מגבניק:
    

    יוני 10, 2010 at 8:19

    מאת מגבניק:
    יוני 8, 2010 at 6:30

    ”להערכת המארגנים להפגנה הגיעו למעלה מ-15 אלף מפגינים“ (ווי-נט) –

    וגם את את ’הערכת המארגנים‘ הזו יש לחלק ב‘מקדם צלי רשף‘:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528945,00.html

    ”“יש כאן ארבע מאות אלף איש“, חרט צלי רשף בדפי ההיסטוריה את המספר שמלווה מאז את הכיכר ואת ההפגנות.

    …ואת מספר המפגינים בכיכר ציון אמדו *המתנגדים* ב-2000, על פי הקישור שאתה עצמך הבאת –

    אז קודם כל 2,000 חלקי ’הפנטזיה הרטובה ע“ש צלי רשף‘ של 15,000 מפגינים זה יותר מעשירית, לא פחות."

    –

    …והנה ישירות מאתר שלום עכשיו, עכשיו ירד המספר ל-10,000:

    "כ- 10,000 חברי תנועות שמאל השתתפו בהפגנה הגדולה בתל אביב"

    http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=585&docid=4684

    …אז סטיה קטנה של 50% לכאן או לכאן, מי אנחנו שנתעקש על הפרטים 🙂 –

    ואם לשם השוואה אוהדי בית"ר ירושלים (?) מצליחים בכמה שעות לארגן 1,500 איש להפגנה מול שגרירות תורכיה –

    אז מה זה כבר משנה אם השמאל כולו מצליח להביא רק 17,000 איש להפגנות העקרוניות שלו או 12,000 (ועדיין, המספרים הללו הם להערכת המארגנים ולא אומדן רשמי, ולכן גם אותם יש לחלק ב'מקדם צלי רשף') –

    אבל הייתי פשוט חייב להפנות אל פינת ההומור באותו עמוד:

    "הסופר ניר ברעם קבל על הדיון הציבורי בישראל המוקדש לזריעת פחד ואימה ואמר בין היתר: "ישראל שוקעת מדי יום עמוק יותר בביצה, ואזרחיה מאבדים לא רק את שיקול הדעת אלא גם את האמונה שאנחנו יכולים לעצב את עתידנו, שאחרי הכול, זה בידינו"" –

    . 🙂 🙂 🙂 –

    כדאי שמישהו ירמוז לאינטקטואלים הרגישים בארגון הזה שסתירות עצמיות כאלה מקומן בפנתיאון ההומור הלאומי ולא בדפי החדשות –

    סופר הקובל 'על הדיון הציבורי בישראל המוקדש לזריעת פחד ואימה' בזריעת אותו פחד נגדו הוא קובל (?) –

    אינו שונה מאותו פעיל ליכוד שטען בזמנו בתוכנית של רזי ברקאי שאלה הקוראים 'בוגד!' במרכז הליכוד, בהתנסחותם הם בוגדים במורשת האירגון –

    …או מחיים ברזל יו"ר בני יהודה שטען בזמנו "לא יכול להיות שהמשטרה תיקח את החוק לידיים" –

    …או משופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר שחזרה על טענתו של ברזל בווי-נט 2009 במשפט הנצחי:

    "לכנסת שלנו אין מעצורים. אם פסיקה לא נראית לה היא פשוט מחוקקת חוק" 🙂

21. מאת מחבק חד"שניקים:
    

    יוני 10, 2010 at 12:46

    למזלו של השמאל המשוקץ והטמא בעיניך, אנשים כמוך הם שיובילו את ישראל אל הפתרון המיוחל על ידי חד"ש. שהרי המדיניות הישראלית היא שתוביל לחרם הממשמש ובה, היא שתוביל לדה לגיטימציה לישראל בעולם, ובסופו לסיום כפוי של הכיבוש. אם כן, אני מעודד אותך להמשיך בעשייה המבורכת שלך. מחבקי חד"ש אמיתיים תומכים באנשים כמוך ובהיותו של ליברמן שר החוץ. אתם העתיד של כולנו!

22. מאת מגבניק:
    

    יוני 10, 2010 at 17:23

    מאת מחבק חד"שניקים:
    יוני 10, 2010 at 12:46

    "למזלו של השמאל המשוקץ והטמא בעיניך, אנשים כמוך הם שיובילו את ישראל אל הפתרון המיוחל על ידי חד“ש. שהרי המדיניות הישראלית היא שתוביל לחרם הממשמש ובה, היא שתוביל לדה לגיטימציה לישראל בעולם, ובסופו לסיום כפוי של הכיבוש. אם כן, אני מעודד אותך להמשיך בעשייה המבורכת שלך. מחבקי חד“ש אמיתיים תומכים באנשים כמוך ובהיותו של ליברמן שר החוץ. אתם העתיד של כולנו!"

    –

    אתה נשמע בדיוק כמו אנשי השומר הצעיר שהתנגדו להקמת מדינה יהודית ורק חיכו לצבא האדום, שאו-טו-טו יגיע 🙂

    אתה נשמע גם כמו האחים הורקנוס ואריסטובולוס אחרוני החשמונאים, שבטימטומם פנו לפומפיוס הרומי ש'יאכוף צדק' ויכריע ביניהם –

    ופומפיוס בהיותו מה שהיה, נתן לשניהם בעיטה בתחת ופשוט השתלט על ממלכת יהודה –

    ומאז את העצמאות לא ראו היהודים אלא רק לאחר 2,000 שנה.

    עשרות שנים עברו, אלפי שנה עברו, ודבר לא השתנה –

    הטימטום נשאר אותו טימטום, והרישעות אותה הרישעות.

    http://bit.ly/aLpjKW

23. מאת יונתן ברזילי:
    

    יוני 11, 2010 at 1:13

    גדי, הפנית אותי לתגובתך לדניאל, למרות שטענותינו היו שונות. דניאל טען שלא היו הבדלים מהותיים בין ההפגנות, ולו ענית. אני, לעומת זאת, טענתי שאם הציבור תופס את שתיהן באותה צורה, והוא תופס, אז ההבדלים המהותיים לא משנים. מעבר לזה, הפגנת השמאל הציוני היתה יותר קטנה. אני מרגיש שמי שהלך לשתי ההפגנות בסופו של דבר השפיע אותה השפעה, שזה המבחן האולטימטיבי שהצבת. אם כך, מה ההבדל?

24. מאת ג'ים:
    

    יוני 11, 2010 at 10:26

    מעבר להפגנות השמאל חשוב לדבר גם על שלל הפגנות התמיכה ב"פעולות צה"ל" שהתקיימו לאחר המשט.

    נראה שבעוד חלק אחד של העם נהנה להתחבק עם חד"ש לשם המצפון, החלק השני מביע בעצם תמיכה ב"עצמו" – ולו רק כדי להקל על מצפונם. לא כולם מבינים שאם יותר משלושה אנשים אומרים שאתה שיכור, אולי כדאי שתבדוק שוב אם אתה באמת הולך ישר.

25. מאת ג'ים:
    

    יוני 11, 2010 at 10:28

    צריך גם לדבר על הפגנות הימין לתמיכה ב"פעולות צה"ל" שהתקיימו לאחר המשט.

    נראה שבעוד חלק אחד בעם מתחבק עם החד"ש, השני יוצא לרחובות רק כדי להרגיש טוב יותר עם עצמו – לחוות הקלה מצפונית, גם אם בפועל אין בכך שום תועלת. חוצמזה, שאם יותר משלושה אנשים טוענים שאתה שיכור, אולי כדאי שתבדוק אם אתה באמת הולך ישר.

26. מאת הוקאיי פירס:
    

    יוני 11, 2010 at 12:10

    מאת ג'ים:

    יוני 11, 2010 at 10:26

    "מעבר להפגנות השמאל חשוב לדבר גם על שלל הפגנות התמיכה ב“פעולות צה“ל“ שהתקיימו לאחר המשט.
    נראה שבעוד חלק אחד של העם נהנה להתחבק עם חד“ש לשם המצפון, החלק השני מביע בעצם תמיכה ב“עצמו“ – ולו רק כדי להקל על מצפונם."

    וואו, מביע תמיכה ב"עצמו". איזו שערוריה! הרי זה מובן וידוע שבכל קונפליקט חייב אדם תמיד לטעון נגד עצמו!
    אם היה לנו קודם את דרור שמתבשם מסתימת פיות תרבותית של האו"ם עכשיו יש לנו את ג'ים שאלרגי לאנשים שעומדים על דעתם.
    עוד אחד לספרים.

27. מאת הוקאיי פירס:
    

    יוני 11, 2010 at 16:38

    # מאת ג'ים:
    יוני 11, 2010 at 10:28
    "צריך גם לדבר על הפגנות הימין לתמיכה ב“פעולות צה“ל“ שהתקיימו לאחר המשט.
    נראה שבעוד חלק אחד בעם מתחבק עם החד“ש, השני יוצא לרחובות רק כדי להרגיש טוב יותר עם עצמו – לחוות הקלה מצפונית, גם אם בפועל אין בכך שום תועלת. חוצמזה, שאם יותר משלושה אנשים טוענים שאתה שיכור, אולי כדאי שתבדוק אם אתה באמת הולך ישר."

    —

    קשקשת,
    בוודאי שיש בחיבוקים למיניהם תועלת. שמחבקים את העזתים (או לחילופין מתנגדים אוטומטית לכל צעד נגדם) מן הסתם הלגיטימציה והרוח הגבית שלהם מתחזקת, וכשמחבקים את מדיניות המששלה מן הסתם הכסא של האחרונה פחות מתנדנד.

    בקשר לטיעון השני עם השיכור:
    ומה קורה במצב שלשלושת הטוענים נגדך יש אינטרס מובהק לטעון שאתה שיכור?
    אולי כדי לשלול ממך את רשיון הנהיגה? (מדינה)
    אולי כדי להסיט את תשומת לב הציבור משיכרותם שלהם בעצמם?(עיראק, אפגניסטן, טיבט, רואנדה, דארפור, צ'צ'ניה, מלחמות עולם, 400 שנות קולוניאליזם וכו'…)

28. מאת הוקאיי פירס:
    

    יוני 11, 2010 at 16:53

    יותר מזה, ג'ים.

    אפשר לטעון בנקל ששיכור הוא מי שלא מגנה את ישראל על כל צעד ושעל.
    הרי יש פה אינטרס כלכלי כביר.
    אף בר דעת לא רוצה לחזור למשבר האנרגיה של 1973.
    http://bit.ly/d8DSbV