• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=641
• תגובות ב-RSS

53 תגובות לפוסט ”חנין זועבי וההיסטריה סביב ה”פשיזם” המתקרב“

1. מאת מגבניק:
   

   יוני 18, 2010 at 11:54

   מאת אלי:
   יוני 17, 2010 at 23:03

   "למגבניק
   אחזור על זה שוב במילים אחרות."

   –

   …הרי גם אם 'תחליף את המילים' בחזרה ממילא על *אותה טענה ממש* היא לא תשתנה, ועדיין היא נסתרת מול העובדות (?)

   ————————————————————

   ציטוט:

   "העם היהודי זה לא העם הישראלי. אין שום בעייה בקביעה שמקור הסמכות של המדינה הוא העם הישראלי (כפי שקובעת החוקה הגרמנית או האמריקנית), אך המונח ”עם יהודי“ הוא בעייתי בהקשר זה. מדוע?
   ”העם היהודי“ אינו כולל את אזרחיה הלא-יהודיים של המדינה, וכולל לכאורה אזרחים של מדינות אחרות (יהודים באמריקה או צרפת). זהו מצב בעייתי מבחינת עקרונות היסוד של דמוקרטיה."

   –

   לא 'מצב בעייתי' ולא נעליים –

   כפי שנאמר לך במפורש, גם הכנסיה האנגליקנית למשל, שראשה הוא הריבון על בריטניה אינה כוללת את האזרחים הקתולים/מוסלמים/יהודים וכד' של האי, ולא את כל בני העמים האחרים בו –

   שממילא רובם מגדירים את עצמם כסקוטים, אירים, וולשים ואנגלים, ורק כשליש מהם מגדירים את עצמם כ'בריטים' נטו –

   וגם מקור סמכותה של גרמניה אינו 'העם הרפובליקני-פדראלי של גרמניה' שהוא שם המדינה המוגדר בחוקה –

   אלא הוא 'העם הגרמני' המוגדר בחוקה בפירוש כקבוצה אתנית-היסטורית –

   ועם אתני-היסטורי זה גם הוא 'כולל לכאורה אזרחים של מדינות אחרות' ו*אינו כולל* את אזרחיה של גרמניה המגדירים את עצמם דווקא כבני העם התורכי למשל –

   ודווקא טענה כטענתך לפיה בעל כורחם יש לזהות את בני העם התורכי דווקא עם העם הגרמני *בניגוד לרצונם* (?) ורק מכיוון שהם אזרחים במדינת הלאום שלו, היא גזענות למהדרין הבאה לאיין עם אחד ולקדם עם אחר –

   כמו הגזענות הצרפתית בדיכוי כל ביטוי ציבורי של עם ודת שאינם הלאומיות והנצרות הצרפתיים:

   כי הרי לו היה למשל אותו רעיון מיושם לבחירתו *הדתית* של אדם במקום לבחירתו *הלאומית* –

   אז היו קוראים לו בשמו האמיתי – *גיור בכפייה* (?)

   .

   ולכן *לא ניתן* לגזור סמנטית בלבד משם המדינה כדי להקים בו ישות סמנטית דמיונית ולא קיימת בשם 'עם ישראלי' –

   ולהגדיר בו מליוני אנשים *בניגוד לרצונם* ועל ידי כך לנסות לשלול מהם את זכותם להגדרה עצמית ולגנוב מהם גם את זהותם וגם את מקור סמכותם למדינתם (?) –

   ואם זה לא מספיק הרי בא ניסיון זה גם לגזול ממילא גם את זהותם הלאומית של הערבים עצמם (?)

   ואם גם זה לא מספיק הרי בא ניסיון זה גם *לשלול בכלל את זכותם של אנשים* להגדיר את עצמם על פי זהותם *כפי שהם מגדירים אותה* –

   ו*לכפות עליהם זהות לאומית בדויה* שהם אינם חפצים בה, בעל כורחם ובניגוד לרצונם (?)

   .

   מכאן שטענה כטענתך היא *שלילת עיקרון ההגדרה העצמית* מכל וכל:

   וטענה הבאה *לכפות זהות על מי שאינם חפצים בה*, בשימוש ברטוריקה ליברלית כביכול –

   היא טענה עאלק-ליברלית למהדרין.

   .

   ולראיה הרי אפילו הרעיון הפסיכי הזה נבחן בבית המשפט, והעיפו אותו משם מכל המדרגות ולכל הרוחות –

   כפי שכתב השופט נועם סולברג בפסק דינו:

   "ודוק: אדם אינו יכול להשתייך לשני לאומים. אם יוּכּר לאום ישראלי, ייצטרכו בני הלאום היהודי בישראל לבחור בין שניים: האם הם ישראלים, ואז לא יהיו יהודים; או שיהיו יהודים, ואז לא יוכלו להיות ישראלים; כיוצא בזה לגבי בני המיעוטים. "

   -וכן-

   "אין בנמצא – מבחינת החוק והמשפט – לאום ישראלי, ואל לו לבית המשפט לברוא בריאה שכזו יש מאיִן; לחוקק במקום לשפוט."

   ————————————————————

   ציטוט:

   "כל משפטן מבין זאת, וגם שופטי העליון. הציטוטים שהבאת הם דוגמא בעיניי ל“שמיניות באוויר“ שהם עשו כדי לאשר בכל זאת את בל“ד."

   –

   צוטט לך במפורש פרופסור למשפטים בשם אמנון רובינשטיין, מומחה למשפט חוקתי וחתן פרס ישראל, שסותר את טענתך מכל וכל –

   צוטטו לך במפורש קביעותיהם של נשיא בית המשפט העליון שמגר והשופט העליון דב לוין *בפרשות אחרות שלא נוגעות בכלל לפרשת בל"ד*, וגם הן סותרות את טענתך מכל וכל –

   צוטטו לך נימוקיהם המפורשים של שופטי העליון בפרשת בל"ד עצמה, וגם הם סותרים את טענתך במפורש –

   ועכשיו צוטט לך גם פס"ד של השופט נועם סולברג הקובע במפורש:

   ***********************************************************

   " *אין בנמצא – מבחינת החוק והמשפט – לאום ישראלי* " –

   ***********************************************************

   וגם קביעה זו באה בדיון שלא רק שאינו קשור כלל לפסילת בל"ד –

   אלא בהתייחסות ספציפית לטענתך ובשלילתה המוחלטת.

   .

   …ואתה עומד על טענתך שכל המשפטנים הללו טועים ורק אתה צודק –

   ואפילו שופטי העליון בפסקי דין רשמיים לטענתך, *משקרים רק על מנת להטות את הדין* לדעתם שהיא כדעתך כביכול –

   ורק אתה באינטלקט המופלא שלך עומד על פירוש דעתם ההפוכה בדיוק למה שהם כותבים (?) –

   ומכאן שאתה גם טוען שאין לסמוך על שופטי העליון שיהיו מסוגלים להביע את דעתם בעצמם –

   שזו אמירה לא מפתיעה כלל כשהיא באה ממי שמתיימר ללמד את גרמניה עצמה ואת כל האיחוד האירופי 'אלף בית של דמוקרטיה' מהו, שהרי לטענתך *גם הם* מתכוונים להפך הגמור ממה שהם מצהירים (?) –

   ובכלל טוב שבאת לפרש לנו שכל מי שחולק על דעתך בעצם מסכים לה, ורק 'יוצא לו הפוך' 🙂

   את ההגיון הזה מוטב להכניס למוסך לטיפול 10,000 –

   משהו שם מקולקל והוא משמיע קולות מוזרים.

2. מאת מיכה:
   

   יוני 18, 2010 at 12:43

   "חזור על זה שוב במילים אחרות. העם היהודי זה לא העם הישראלי. אין שום בעייה בקביעה שמקור הסמכות של המדינה הוא העם הישראלי (כפי שקובעת החוקה הגרמנית או האמריקנית), אך המונח ”עם יהודי“ הוא בעייתי בהקשר זה. "

   אתה משחק משחקי מילים.

   אזרחות זה ישות משפטית. אדם הוא אזרח אם הוא רשום ברשימה פורמאלית של מדינה מסויימת כאזרח.

   עם או לאום זה ישות תרבותית ופסיכולוגית. אדם שייך לעם בהתאם לתודעה העצמית שלו ומאפיינים תרבותיים אחרים כמו שפה, היסטוריה, דת.

   שתי ההגדרות האלה הן שונות ולא חופפות.

   לפעמים יש קשר בין שתי הקטגוריות ולפעמים לא. למשל, אזרחים החיים במדינה מסויימת עשויים לפתח מאפיינים תרבותיים משותפים. או לחלופין, מדינה יכולה לפעול כדי לקדם זהות תרבותית בקרב חלק או כל אזרחיה, למשל באמצעות שליטתה במערכת החינוך הממלכתית או באמצעות השפה הרשמית או אמצעים אחרים. או שהיא יכולה להתעניין באנשים המשתייכים לאותה קבוצה תרבותית גם אם הם לא אזרחיה.

   במדינה דמוקרטית האזרחים הם הריבון ולא 'עם' במובן התרבותי שציינתי.

   מדינה זה ישות משפטית ודיפלומטית.

   מדינות לאום הם מדינות שבוחרות לייחס חשיבות מסויימת לזהות תרבותית הקרויה 'עם', ולכן הן עושות לפעמים את הדברים שציינתי, כמו ללמד היסטוריה מסויימת בבתי הספר, או לקבוע שפה רשמית, או להצטרף לארגונים (כמו הליגה הערבית), או לפתוח מרכזי תרבות בארצות אחרות.

   מכיוון שבדמוקרטיה האזרחים הם הריבון, החשיבות של הזהות התרבותית של האזרחים נהייתה יותר משמעותית במדינות דמוקרטיות מאשר בעבר. ולחלופין, ההתגברות של מודעות עצמית של אנשים לזהותם הלאומית תרמה להתפתחות מדינות דמוקרטיות. כתוצאה מכך (בין השאר) יש חפיפה היסטורית מסויימת בין התפתחות מדינות דמוקרטיות ומדינות לאום.

   הקשר בין עם למדינה תלוי בנסיבות היסטוריות.

   צרפת היא קבוצה של נסיכויות פיאודליות עם כמה מאפיינים תרבותיים משותפים שאוחדו על ידי מלך. אבל אחרי המהפכה הצרפתית המדינה הצרפתית פעלה כדי ליצור גם אחידות תרבותית בין אזרחיה על בסיס אלמנטים תרבותיים וזהות משותפת. כלומר היא הפכה למדינת לאום.

   גרמניה לעומת זאת נוצרה כמדינת לאום על בסיס של תודעה לאומית משותפת של חלק מתושביהן של כמה מדינות נפרדות שגרם להם להתאחד.

   ארה"ב היא מדינת הגירה שאזרחיה באים ממקומות שונים ומעמים שונים. אבל היא גם מדינת לאום. העם האמריקאי נוצר כתוצאה מהיכולת של קבוצה ההגמונית ששורשיה התרבותיים באנגליה להטמיע את המהגרים אל תוך התרבות הזו + התרבות וההיסטוריה שנוצרו במהלך שנות קיומה של אמריקה.

   יוון נוצרה כאשר חלק מהאנשים שחיו באימפריה העותמאנית ושהייתה להם זהות משותפת יוונית החליטו להתמרד נגד האימפריה ולהקים מדינת לאום בטריטוריה מסויימת.

   תורכיה נוצרה כאשר לאחר (וגם קצת לפני) התפרקות האימפריה העות'ומנית, הזהות התרבותית התורכית שימשה כדי לאחד את רוב האזרחים של שטח מסויים באסיה הקטנה שהיה פעם המרכז של האימפריה.

   כל אחד והסיפור שלו.

   בכל מקרה ישראל היא מדינת לאום — היא הוקמה כדי לשמש בית לאומי לבני קבוצה תרבותית המכונה יהודים. ישראל היא גם דמוקרטיה, ולכן הריבון הוא אזרחיה שהם לא כולם משתייכים לקבוצה 'יהודים'.

   עקרונית אין בכך שום בעיה, משפטית או מוסרית. בפועל כל המדינות שהזכרתי וגם אחרות מתמודדות עם בעיות שקשורות בזהות לאומית.

3. מאת אהוד אמיר:
   

   אוגוסט 19, 2010 at 8:05

   מר טאוב, עדיין לא ענית על השאלה – האם אמריקני שיפעל נגד כוחות אמריקניים, זכות הבחירה שלו תישלל, ואיפה זה כתוב.