יולי 2, 2010
כתם ההתנחלות
ישראלים לא תמיד מבינים את המשמעות של ההתנחלות בעיני העולם: מבחוץ המשך ההתנחלות הוא לא פחות מהוכחה ניצחת שמדינת היהודים אינה באמת שייכת לעולם הנאור. שהרי, סבורים אלה שרואים אותנו מבחוץ, ממשלת ישראל מדברת על שתי מדינות, אבל עושה כל שביכולתה להנציח צורת שלטון בשטחים שבה ליהודים יש זכות הצבעה ולערבים אין. כמו דרום אפריקה בשעתה. אנחנו מדינה עם כתם על המצח, וההתנחלות היא הכתם הזה. מותר לשער שכל עוד אנחנו נראים כך נהפוך מחשודים, למוחרמים וממוחרמים למצורעים. לא רק להקות ואוניברסיטאות יחרימו אותנו, אלא גם חברות כלכליות ולבסוף ממשלות.
המתנחלים ותומכיהם אומרים לנו שאין קשר בין החרמות לבין ההתנחלות. תמיד שנאו אותנו, ועכשיו, כשהשואה מתרחקת לעבר, השינאה הזאת שבה ומרימה ראש. עובדה, אומרים לנו, פינינו את עזה ומה קיבלנו בתמורה? דו"ח גולדסטון.
בתיאור הזה יש כמה עובדות נכונות, אבל מה שהוא משמיט הופך אותו למטעה. נכון ששונאים אותנו, אבל לא כולם, ולא תמיד. נכון שזכר השואה מתרחק, אבל התמיכה בצידקתה של הציונות לא נבעה רק מן השואה. העולם לא רק אנטישמי. יש בדמוקרטיות גם ציבור גדול שבעיניו משטר אפליה גזעי הוא בלתי נסבל מוסרית, והגדרה עצמית היא ערך עליון. כשנתפסנו כמדינה שמממשת את זכות ההגדרה העצמית (של יהודים), העולם הדמוקרטי בחלקו הגדול תמך בנו. כשאנחנו נתפסים כמדינה השוללת את זכות ההגדרה העצמית (של פלסטינים) אותו עולם שונא אותנו. זו הרוח שמוטטה את האפרטהייד בדרום אפריקה, והיא לא רוח אנטישמית. וההתנחלות – ההוכחה האולטימטיבית בעיני העולם שפנינו לאפרטהייד יהודי בארץ ישראל – סופה שתציב אותנו במקום שבו עמדה דרום אפריקה בשנות השמונים וראשית התשעים: מדינה מוקצה ומנודה, שסופה להתמוטט.
גם סדר הדברים שהמתנחלים מתארים הוא מטעה. ההתנתקות הובילה לשיפור עצום בדעת הקהל על ישראל, שנתפשה כמי שצועדת לקראת חיסול מפעלה הקולוניאלי. דו"ח גולדסטון לא בא אחרי ההתנתקות. הוא בא אחרי שהתברר שישראל לא מתכוונת לסיים את מה שהתחילה. לצפות שההתנתקות לבדה תשנה את מעמדנו, זה בערך כמו לצפות שדרום אפריקה תשרוד אם היא תבטל את האפרטהייד בקייפ-טאון, אבל תותיר אותו ביוהנסבורג. כך אנחנו נראים: כמי שביטלו את המשטר הצבאי בעזה אבל נחושים להשאיר אותו ביו"ש. ההתנחלות היא ההוכחה.
אז גם אם נצא מיו"ש, אם הסכם או בלעדיו, לא תיפסק שינאת ישראל. אבל לשונאינו לא יהיו כלים לשכנע את כל העולם הדמוקרטי שאנחנו הצד הרע, הקולוניאלי, הגזעני, והמדכא בסיכסוך. כל עוד נתנחל, שונאינו ינצחו את ידידינו בויכוח הבינלאומי על מעמדה של ישראל. כי זאת האמת על דו"ח גולדסטון: לולא נתפשנו כצד הקולוניאלי, היחיד בעולם המערבי שמרשה לעצמו להחזיק עם תחת שלטון צבאי, אי אפשר היה למכור לעולם את כתב האשמה הנבזי נגד מבצע מגן לגיטימי. כשאתה דרום אפריקה מאשימים אותך גם במה שאתה לא אשם.
המאמר פורסם בידיעות האחרונות ב 1.7.2010.
יולי 2, 2010 at 15:53
טוב ויפה. אבל האם אתה חושב שישראל תקבל הכרה בינ"ל בלי לסגת לגבולות 67 (בהנחה שאין הסדר?
שנית, אתה מתעלם מכך שדוח גולדסטון התייחס להפעלה מכרעת של כוח בעזה. אתה רומז ששימוש ישראלי בכוח יתקבל בהבנה אם ניסוג גם מהגדה. זו נראית לי הנחה מפוקפקת.
בלי הסדר ובלי נסיגה לקוי 67 – ישראל תתפס כמעצמה קולוניאלית. בלי הסדר ועם שימוש מתמיד בכוח – ישראל תתפס כתוקפן. זו המציאות.
יולי 2, 2010 at 16:07
הבעיה בדיון הציבורי זה האופי הבינארי שלו. או שכן או שלא. או שההתנחלות הם חזות הכל, הבעיה היחידה שבגללה אין שלום ויש כיבוש. או שההתנחלויות לא קשורות בכלל, ואין שום קשר ביניהם. או שההתנתקות היא הצלחה מוחלטת מבחינה בטחונית ומדינית או שהיא כשלון מוחלט שמוכיח שלא צריך לסגת או לפנות התנחלויות אף פעם.
החיים מורכבים יותר.
ההתנחלויות הם לא הסיבה היחידה שיש לנו בעיות, ופינויים לא יפתור את כל הבעיות. אבל ההתנחלויות הן בעיייה בדיוק מהסיבות שגדי מונה.
גם אנשים שהם לא אנטישמים והם לא לגמרי נגדנו ושלא שוללים את זכותה של ישראל להתקיים מתנגדים וימשיכו להתנגד למציאות שבה ליהודים יש זכויות אזרח ולערבים אין. הם ימשיכו להתנגד לזה בין אם יהיו קסאמים או לא, בין אם הפלסטינים רוצים שלום או לא.
קיומן של ההתנחלויות מפיל את נטל ההוכחה עלינו שלא לצורך. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו לא גזענים. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו דמוקרטים. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו רוצים שלום במקום לרצות לשלוט בפלסטינים. אנחנו צריכים להוכיח שהחששות הבטחוניים שלנו הם מוצדקים. אנחנו צריכים להוכיח שהקשר שלנו לארץץ הזו אינו שלילה של הקשר של אחרים לארץ. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו לא מונעים מפנטיות דתית.
למה?
כי ההתנחלויות מאפשרות לאויבינו להסתיר את האמת היותר מורכבת. שבצד השני יש אנשים שלא רוצים שלום, שאינם דמוקרטים, שמהווים איום בטחוני על ישראל, ששוללים אותנו.
גדי צודק גם לגבי ההתנתקות. ההצגה של כל האירוע היא מסולפת ומוצגת בצורה בינארית על ידי הימין והשמאל.
העולם הדמוקרטי מתנגד לשליטה לא דמוקרטית בערבים חסרי זכויות. הפינוי מעזה הוא בעל משמעות אם הוא מוצג כחלק ממהלך לסיום השליטה בפלסטינים. ככזה הוא זכה לתמיכה. אבל לבד, כאשר ישראל ממשיכה לשלוט בפלסטינים בגדה, הערך הראשוני שלו מתפוגג.
מנהיגי העולם הדמוקרטי (לא שמאלנים רדיקלים באוניברסטאות אלא המנהיגים) לא שוללים את זכותה של ישראל להגן על עצמה. הם לא יתלהבו מהשימוש של ישראל בכח (לפחות לא בגלוי) אבל הם לא ישללו אותו באופן מיידי. אבל זה לא נותן לנו רשיון בלתי מוגבל.זה לעולם לא היה ולעולם לא יהיה לנו. בכל מלחמה שישראל ניהלה או תנהל ברגע שהמלחמה מתחילה אנשים יתחילו לקרוא להפסקת אש, והם יתחילו לדאוג שאזרחים נפגעים. בכל מלחמה יהיו אנשים שיצאו נגדנו בזירה התעמולתית בדיוק כמו שיהיו אנשים שילחמו נגדנו בשדה הקרב. זו המציאות המורכבת. אבל זו לא מציאות שאי אפשר להתמודד איתה אם וכשצריך להילחם, בדיוק כמו שצריך להתמודד עם כל מציאות אסטרטגית.
המציאות היא לא בינארית שבה או שאנחנו יכולים לעשות הכל או שאנחנו חסרי אונים לחלוטין. או ביטחון מוחלט או חוסר ביטחון מוחלט. או שינאה אנטישמית או אהבה לא תנאי. במציאות אין רק משתנה אחד אלא הרבה משתנים שההתנחלויות הם רק אחד מהם, אבל הוא חשוב. התפקיד שלנו הוא להתמודד עם המשתנים האלה.
אי אפשר להתעלם מהמשתנה של ההתנחלויות כי זה לא נוח, בדיוק כפי שאי אפשר להפוך אותו לחזות הכל תוך התעלמות ממשתנים לא נוחים אחרים אחרים כמו הפלסטינים, ביטחון ודיפלומטיה.
הדיון הציבורי צריך להפסיק להיות בינארי ולהסתכל על המציאות המורכבת ועל כל המשתנים ולהתמודד איתם.
יולי 2, 2010 at 18:14
"בלי הסדר ובלי נסיגה לקוי 67 – ישראל תתפס כמעצמה קולוניאלית. בלי הסדר ועם שימוש מתמיד בכוח – ישראל תתפס כתוקפן. זו המציאות."
והנה דוגמא לראייה הבינארית הזו שמשתקת את היכולת שלנו להתמודד עם המצב המורכב בו אנחנו נמצאים.
1) הסדר — הסדר זה הדבר הרצוי אבל לא בטוח שהוא משהו שאפשר להגיע אליו, לפחות לא בתנאים שישראל יכולה לחיות איתם.
האם משמעות הדבר היא שישראל אבודה אלא אם כן תסכים לכל הסדר, גם כזה שמשמעותו שישראל תאבד?
לא.
במצב שבו אי אפשר להגיע להסדר, האינטרס הישראלי הוא להיתפס כצד ששואף ויוזם הסדר, בזמן שהצד השני ינסה לגרום לישראל להראות כצד הסרבן. במציאות כזו אם ישראל תעשה מאמץ רציני היא יכולה להגן על הלגיטמיות שלה גם בלי הסדר. אולי לא באופן מוחלט ובפני כולם, אבל באופן מספק בהתחשב בנסיבות.
בהקשר הזה ההתנחלויות הם נטל לאינטרס הישראלי.
2) גבולות 67 – בניגוד לעזה וללבנון במקרה של הגדה לישראל אין את האופציה לסגת לנסיגה מלאה לגבולות 67 במצב שבו אין שלום והמלחמה בינינו לבין הפלסטינים נמשכת (אפילו אם אתה חושב שהסדר צריך לכלול נסיגה מלאה).
האם זה אומר שלישראל לא תהיה לגיטימייות אלא אם כן היא תישוג נסיגה מוחלטת בלי שלום ותתעלם לחלוטין מכל ההשלכות הבטחוניות והמדיניות של נסיגה כזו?
לא.
גם במצב הזה, אם אי אפשר להגיע לשלום שכולל נסיגה מוסכמת, האינטרס של ישראל הוא לסגת בצורה כזו שכמה שיותר מהאינטרסים הבטחוניים והמדיניים של ישראל מוגנים, אבל מצד שני יש מציאות כמה שיותר קרובה לפתרון שתי מדינות ואין רושם שישראל מחזיקה שטחים מתוך רצון לשלוט בפלסטינים או להגדיל את הטריטוריה שלה.
בהקשר הזה ההתנחלויות הם נטל לאינטרס הישראלי.
3) שימוש מתמיד בכח — במציאות שבה אין שלום (ולמעשה גם במקרה שיהיה שלום) ישראל תצטרך להתמודד עם מציאות שבה היא מצויה במצב מלחמה עם חלק או כל העם הפלסטיני וחלק מהעולם הערבי והמוסלמי. במצב כזה הקיום של ישראל יהיה תלוי ביכולתה להשתמש בכח.
האם זה אומר שישראל אין ברירה אלא להיכנע שכן היא לא יכולה להשתמש בכח בלי שהלגיטימיות שלה תאבד?
לא.
האינטרס של ישראל הוא להגיע למצב שבו:
א) היכולת שלה להשתמש בכח נתפסת כמספיק אפקטיבית עד שהצד השני נמנע מלהלחם איתה ולכן היא לא צריכה להשתמש בכח.
ב) יש לה יכולת להשתמש בכח בצורה מאד מינימלית כדי להתמודד עם איומים קטנים, ככה שהנזק שהשימוש בכח גורם לה יהיה גם כן מזערי.
ג) כאשר היא משתמשת בכח זה ברור שאין לה ברירה.
ד) כאשר אין לה ברירה אלא להשתמש בכח היא משתמשת בכלים הלא מעטים המצויים בראשותה כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הנזק שהלחימה גורמת לה, ולעומת זאת מפיקה תועלת מהלחימה אשר מצדיקה את הנזק הבלתי נמנע.
במילים אחרות, אם המלחמה מוצדקת אז שווה לספוג את הביקורת הבינ"ל אם השתמשנו בכלים בראשותנו כדי לעמוד בביקורת.
בהקשר הזה ההתנחלויות הם נטל לאינטרס הישראלי.
יולי 2, 2010 at 20:39
כמה נפלא יהיה אם רק נצא מהשטחים – הכלכלה תפרח, העולם יאהב אותנו, ישראל תעלה למונדיאל, מועצת הצעקנים תרד מהמסך, בעיות איכות הסביבה ייעלמו, מערכת החינוך תתיישר לפי ה-OECD, עיירות הפיתוח ייהפכו לסביון, מחירי ה"אייפון" יירדו, קונסולות משחקים יימכרו בחצי מחיר, השמנים יירזו, האנרוקסים יעלו, כלניות וחרציות ייפרחו בכל פינה ותל אביבים יתחילו להתגייס לצבא.
וכמובן – שכחנו את העובדה שהערבים יסתפקו בגבולות 67, וכמובן שהעולם הנאור יצעק עליהם אם הם ידרשו יותר מזה. הרי האמריקנים רק רוצים שניסוג, ואז הם יאהבו אותנו. זה לא שיש בבית הלבן נשיא שחור ששונה לחלוטין מקודמו.
אחחח, אם רק נצא מהשטחים. לשירת התקווה הקהל מתבקש לקום.
יולי 3, 2010 at 0:14
מיכה, אין לי שום סיבה להניח שהדינמיקה מול עזה לא תשוכפל מול הגדה במסגרת פינוי חד צדדי, ואין לי שום סיבה להניח שישראל תקבל לגיטימציה אם היא מספחת בין 10 אחוזים לשליש מהגדה. אתה רוצה לשכפל את הנסיון של עזה? יפה, אבל אל תאשים את הציבור הישראלי אם הוא לא קונה את מקסם השווא הזה.
הדבר היחיד שיעצור את ההדרדרות בזירה הבינ"ל הוא הסדר מדיני. אם אי אפשר להגיע להסדר (אני לא אומר שאפשר), אז הכיבוש נמשך בצורה כזאת או אחרת, ודי בטוח שישראל תהפוך למדינה מצורעת. זו אולי לא ברירה מלהיבה, אבל זו הברירה שיש.
יולי 3, 2010 at 3:18
לפעמים פרשנות המציאות היא כה קלוקלת ושגויה, שאין לאדם אלא לתהות על זכות הקיום שלה בשיח הציבורי. ומיד צץ, ובצדק, חופש הביטוי, ומזכיר לנו שגם למהבלי הבלים מותר להשמיע דברם.
ובמה דברים אמורים?
הטענה שדו"ח גולדסטון נבע מהמשך קיום מפעל ההתנחלות – רחוקה מן האמת כרחוק מזרח ממערב. עד היום חשבתי שהדו"ח עסק בהתנהגות צה"ל וההנהגה במבצע "עופרת יצוקה". אפשר להתווכח על השאלה מה גבולות הכוח שמותר לצה"ל להפעיל בעת מצבע צבאי. גולדסטון חושב שמעט, אני חושב שהרבה, אבל מה בין זה ובין מפעל ההתחלויות? ברור אפוא לכל בר דעת, שההנחה הקובעת שדעותיו של גולדסטון על אי סיום פינוי כל ההתנחלויות הובילו לכתיבת הדו"ח, היא הנחת המבוקש באופן שקוף כל כך, שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות.
שנית, יזמי ההתנתקות ומבצעיה טענו שלאחר היציאה מעזה נזכה לתמיכה בין-לאומית רחבה, גם אם נאלץ לצאת למבצע צבאי. זו *אותה הטענה בדיוק* שמשמיע טאוב כעת. והנה, באה המציאות וטפחה על פנינו. יצאנו – נלחמנו – ושנאת ישראל גברה באופן שאיש לא שיער בנפשו שתגבר. זו האמת, והמסקנה אחת: מה שהיה הוא שיהיה, השמש תזרח, השיטה תפרח, והשוחט (העולם או הערבים)ישחט אותנו ברגע שנצא למערכה הבאה.
ואחרונה: העולם לא כל כך שונא את ישראל. צאו וראו מה היתה תגובת ראש ממשלת קנדה, מדינה לא קטנה כמדומני, לפעולת צה"ל במשט. קראו גם את עיתוני היום בגרמניה ובהולנד למשל,וראו שהמצב לא כל כך שחור כמו שמציירים לנו טאוב וחבריו. ועל זאת נוסיף, כמובן: צאו וקראו עיתונים בערבית! וראו שהשאיפה והתקווה הגוברת להשמדת ישראל אינה קשורה במיל למפעל ההתנחלויות! אגב, קשה לי להאמין שטאוב שולט בערבית, גרמנית, הולדנית, צרפתית, איטלקית, ושפות אחרות שחייבים לדעת בשביל לדבר ברצינות על "דעת העולם".
ומה יודע האדם הפשוט מן העולם על ישראל? על התחלות אינו יודע דבר. הוא יודע שאנחנו גוליית המכה את דוד. אך אם נצא מכל השטחים ונכה, נשאר כמובן גוליית. זוהי המציאות העגומה, וכל כולה לא קשורה ברבע מיל להתנחלויות.
יולי 3, 2010 at 10:59
מצד אחד, אבינרי מסביר שאין אפשרות ריאלית למדינה דו לאומית כאן:
http://www.gaditaub.com/hblog/?page_id=647
ומצד שני, בנבנישתי מסביר שאין סיכוי לפתרון שתי מדינות, בגלל ההתנחלויות: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1144160.html
להבנתי הדלה, שניהם צודקים.
כאשר אין אפשרות לפתרון, אין ברירה אלא לחפש דרך למשהו אחר, שאולי לא יפתור את הבעיה אבל ייתן סיכוי להוריד את גודל הסכסוך ואולי, מתישהו, יוביל לפתרון.
הדרך היחידה לכיוון הזה, היא לנהל את השטח מיום ליום, מתוך מטרה לנתק עד כמה שאפשר בין ישראלים לפלסטינים: להוציא כמה שיותר התנחלויות וחיילים מהשטח, להוריד כמה שיותר מחסומים, לאפשר לפלסטינים כמה שיותר תנועה חופשית – ובו בזמן לשמור אפשרות לתגובה מהירה וחזקה במקרה של התקפות פלסטיניות.
אה, כן, וזה חייב להיות תוך יידוע הפלסטינים, אבל חייב להתבצע גם בלי הסכמתם. חד-צדדית, אם צריך. אחרת זה לא יקרה.
יולי 3, 2010 at 12:14
ליתוש כנעני –
1. אולי תופתע לשמוע, אבל גולדסטון אמר בקול צלול וברור שההתקפה הישראלית על עזה הייתה מוצדקת. הוא סיכם את הביקורת שלו בשתי נקודות: (1) ישראל הפעילה כוח בצורה לא מידתית (2) ישראל לא הבחינה בין לוחמים לשאינם-לוחמים. לדעתי הוא טעה טעויות חמורות בעיקר בסעיף (2) וגם בסעיף (1), אבל גולדסטון מעולם לא אמר שעצם ההתקפה על עזה הייתה לא-לגיטימית. להפך.
2. קיום ההתנחלויות לא שייך לדוח גולדסטון, אבל האווירה שהביאה להקמת הוועדה שבראשה הוא עמד, לכתיבת הטעויות, והחמור ביותר – לעיוות מוחלט של הדוח בדיווחי התקשורת ובפורומים בינלאומיים, היא האווירה שנוצרת במידה רבה בגלל תופעת ההתנחלויות.
3. אל תשלה את עצמך – מצבה הבין-לאומי של ישראל הוא מאוד לא-טוב (גם אם לא קטסטרופלי). ההתנחלויות הן לא המכשול הגדול ביותר לשיפור המצב, אבל הוא אחד מהמכשולים הכי גדולים, והיחיד שבו ישראל יכולה להתחיל לטפל מיד בכוחות עצמה.
4. בעקבות הידיעה על אותה גברת אלקובי, הידועה בתור "המקללת שרמוטה" שנעצרה אחרי מי-יודע-כמה פעולות אלימות, ואשר ידידיה מכנים אותה "אידיאולוגית", צריך לומר בקול ברור: את המתנחלים בחברון ובקריית-ארבע צריך לפנות לאלתר. נכון, קהילה יהודית בחברון היא דבר לגיטימי (בהסדר עם השלטון הפלסטיני שיקום בעתיד), אבל אם זו הקהילה שהעם היהודי יכול להציע לעיר העתיקה הזאת, מוטב שלא יהיו יהודים בחברון בכלל. לדתיים שבינינו אני אזכיר שרבש"ע עצמו העדיף שלא יישבו יהודים בארץ בכלל מאשר שישבו בה יהודים אנשי-אגרוף, גזלנים ומושחתים.
יולי 3, 2010 at 13:08
"מיכה, אין לי שום סיבה להניח שהדינמיקה מול עזה לא תשוכפל מול הגדה במסגרת פינוי חד צדדי,"
לכן צריך ללמוד את הלקחים מעזה ברמה פרטנית, טכנית. אבל בראייה הבינארית הפשטנית החביבה כל כך על אנשים בדיונים כאלה, הברירה המוצגת היא תמיד בין מציאות שבה ישראל חיה חיים של אושר ואושר נטולי בעיות לחלוטין, או שהיא ממילא מצורעת ולכן אין ברירה אלא להתעלם מהמציאות ולחכות לביאת המשיח.
מה זה הדינמיקה של עזה?
– שיש לך מדינה עויינת בשכנות אליך? זה נכון גם לגבי סוריה ולבנון. מה המודל האסטרטגי להתמודד עם איום כזה? בגדול, התשובה היא הרתעה.
– שמאשימים אותך שאתה כובש אכזר? אבל ההצעה האלטרנטיבית שלך היא המשך הכיבוש, אז בשני המקרים מאשימים אותך שאתה כובש. מה ההבדל? שבמקרה של נסיגה השאלה היא בעיקר תעמולתית וטכנית – אלא גורמים שאתה יכול להשפיע עליהם. במקרה השני אתה באמת כובש.
– שאתה צריך להשתמש בכח? אם אין לך שלום אתה צריך להשתמש בכח. אז מה ההבדל? איך אתה משתמש בכח שלך. בגדול הההבדל בין המודל הצבאי של כיבוש והמודל הצבאי של שכנות למדינה עויינת זה שבמצב של כיבוש אתה צריך להשתמש בכח על בסיס יומיומי כדי להתמודד עם אוכלוסיה עויינת ולשלוט בה, ובמצב של מדינה עויינת אתה שואף למלחמה קצרה עם הכרעה ואחריה הפסקת אש ארוכה. המצב כמובן יותר מורכב, אבל הנקודה היא שהוא לא בינארי, שיש לך אפשרויות להשפיע על הצורה שבה אתה משתמש בכח כדי להשיג תוצאות טובות יותר או פחות — לא מושלמות, לא ימי משיח, אבל מספיקות למטרה שלך שהיא כיום מדינה יהודית דמוקרטית מתפקדת.
– שיש לך בעיות דיפלומטיות? אותה תשובה. אם אתה מחליט להיות כובש בוודאי שיהיה עליך לחץ דיפלומטי. אבל גם אם לא, עדיין ישראל תמיד תצטרך להתמודד עם לחצים דיפלומטיים. אבל זה משהו שאפשר להתמודד איתו. במשך 60+ שנות קיומה של ישראל היא לא הצליחה להגיע להסדר אבל היא הצליחה להתמודד עם לחץ דיפלומטי. איך? בגלל שמנהיגיה השתמשו בכלים שבראשותם כדי לשחק בזירה הדיםלומטית — לא באופן מושלם ולא תמיד בהצלחה, אבל מספיק טוב שישראל לא איבדה את הלגיטימיות שלה. יש לנו השפעה על הדברים האלה. שוב, זה לא מצב של הכל או לא כלום. השיטה שמנהיגי ישראל לדורותיהם היא השתמשו בה היה על ידי מציאת איזון. לפעמים נכנענו ללחצים דיםלומטים, לפעמים התחמקנו מהם. זה הסיפור של חיינו.
"ואין לי שום סיבה להניח שישראל תקבל לגיטימציה אם היא מספחת בין 10 אחוזים לשליש מהגדה."
לכן לא הצעתי לספח 10 אחוזים או שליש מהגדה. ישראל לא צריכה לספח מילימטר מהגדה. אבל, אם אנחנו מניחים שאי אפשר עכשיו להגיע לשלום, אז ישראל כנראה תצטרך להמשיך לשלוט בחלק מהגדה, כי במציאות אסטרטגית כזו ישראל לא חכולה לסגת באופן מוחלט. אז השאלה הטכנית היא, במציאות כזו, איך להשיג כמה שיותר לגיטימיות (לא מוחלטת ומושלמת ובלי בעיות אבל מספקת) ועדיין לא לקחת סיכון בלתי נסבל מבחינה צבאית? רמז, התשובה הלא נכונה היא בניית התנחלויות שיותרות את הרושם שישראל מעוניינת לספח שטח ולשלוט בפלסטינים. בתנאים כאלה האינטרס של ישראל הוא לנסות לעשות את מה שמנהיגי ישראל הקודמים כולל נתניהו עשו בהצלחה חלקית, אבל יותר טוב — לנסות ליצור מציאות שבה שליטה בשטח כבוש היא זמנית ונתונה למו"מ, ישראל מעוניינת בשלום, ולפסטינים יש משהו שהוא קרוב מאד למדינה בשטח שאנחנו לא נמצאים בו.
"אתה רוצה לשכפל את הנסיון של עזה? יפה, אבל אל תאשים את הציבור הישראלי אם הוא לא קונה את מקסם השווא הזה."
אני לא מאשים את הציבור. כדי לשכנע את הציבור לסגת צריך להוכיח לציבור שלישראל יש את הכלים להתמודד עם המציאות הזו. ממשלת אולמרט-לבני כשלה בכך ולכן היא נפלה. אבל זה לא אומר שאי אפשר להתמודד עם המציאות הזו או שהאלטרנטיבה היחידה היא חורבן ישראל או השלמה נלהבת עם הפיחתה של ישראל למדינה מצורעת.
"הדבר היחיד שיעצור את ההדרדרות בזירה הבינ“ל הוא הסדר מדיני. אם אי אפשר להגיע להסדר (אני לא אומר שאפשר), אז הכיבוש נמשך בצורה כזאת או אחרת, ודי בטוח שישראל תהפוך למדינה מצורעת.זו אולי לא ברירה מלהיבה, אבל זו הברירה שיש."
אז זהו, שזה לא נכון. זה לא הברירה היחידה שיש. אם זו היתה הברירה היחידה שיש אז ישראל לא הייתה קיימת היום ולא צריכה להיות קיימת. ישראל קיימת בגלל שהמנהיגים שלה מצאו את הברירות הקיימות במציאות שהברירות בה לא היו מושלמות. זה מה שמדינה בוגרת עושה. בהקשר שלנו, במציאות שבה אי אפשר להגיע להסדר מדיני מוחלט ישראל צריכה לשאוף לשתי מטרות (א) הסדרים מדיניים חלקיים טובים ככל האפשר (כמו למשל הסכמי הפסקת האש אחרי מלחמת השחרור); (ב) שאם קיים תהליך מדיני שישראל נתפסת בו כצד שמוכן לשלום. הזירה בינ"ל תמיד תשאף לשלום, אבל זה לא אומר שישראל תאבד את הלגיטימיות שלה באופן מוחלט אם לא יהיה שלום.
—————–
"הטענה שדו“ח גולדסטון נבע מהמשך קיום מפעל ההתנחלות – רחוקה מן האמת כרחוק מזרח ממערב. עד היום חשבתי שהדו“ח עסק בהתנהגות צה“ל וההנהגה במבצע ”עופרת יצוקה“. אפשר להתווכח על השאלה מה גבולות הכוח שמותר לצה“ל להפעיל בעת מצבע צבאי. גולדסטון חושב שמעט, אני חושב שהרבה, אבל מה בין זה ובין מפעל ההתחלויות? ברור אפוא לכל בר דעת, שההנחה הקובעת שדעותיו של גולדסטון על אי סיום פינוי כל ההתנחלויות הובילו לכתיבת הדו“ח, היא הנחת המבוקש באופן שקוף כל כך, שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות."
באותה מידה ההנחה שדו"ח גולדסטון התקיים בואקום מוחלט שבו הדבר היחיד שהשפיע עליו היה רק האירועים בעופרת יצוקה הוא גם לא רציני.
"ואחרונה: העולם לא כל כך שונא את ישראל."
נכון. וגדי לא אמר שהעולם שונא את ישראל. אבל העולם המערבי, ובפרט אלה שמגינים על ישראל ותומכים בה, הם אותם אנשים שלא תומכים ולעולם לא יתמכו בישראל ששולטת על פלסטינים חסרי זכויות תוך כדי בניית התנחלויות. אז אם אנחנו צריכים להפסיק את התנחלויות זה לא בגלל אלה ששונאים אותנו ותמיד ישנאו אותנו, אלא בגלל אלה שהם בעדנו או שיכולים להיות בעדנו.
"ומה יודע האדם הפשוט מן העולם על ישראל? על התחלות אינו יודע דבר. הוא יודע שאנחנו גוליית המכה את דוד. אך אם נצא מכל השטחים ונכה, נשאר כמובן גוליית. זוהי המציאות העגומה, וכל כולה לא קשורה ברבע מיל להתנחלויות. "
לא נכון. לאדם הפשוט יש תפיסה פשטנית של המציאות, אבל בתפיסה הזו יש חשיבות רבה להבדל בין ישראל שנתפסת כמדינה ששואפת לשלום ובין ישראל שנתפסת כמי שמעוניינת לקיים משטר דמוי אפרטהייד.
שנית, האדם הפשוט מושפע במידה רבה ממניפולציות תקשורתיות. אבל מי החליט שישראל, מדינה בעלת יכולת, היא אימפוטנטית לחלוטין בתחום המניפולציה התקשורתית? למה?
יולי 3, 2010 at 13:50
גדי,
אני מבין את הצורך המכמיר למצוא "פיתרון", ולמצוא ברי שיח בעולם המערבי "שאינם שונאים את ישראל", אך אין מנוס לשאול את האנשים "הטובים" הללו את השאלות הבאות:
1. איך זה שהעם הכורדי, שאין לו אף מדינה משלו, נלחם עשרות שנים על עצמאות, ואותם אנשים "טובים" לא הופכים עולמות כדי לעזור לעם הנדכא הזה ? בעוד שהפלשתינים "הכבושים", ששייכים לעם הערבי, רוצים עוד מדינה ערבית ?
הכורדים מתפללים שישראל "תכבוש" אותם, אז פתאום יתעורר העולם "הנאור" וידרוש עבורם מדינה.
2. איך זה שהמדינות של האנשים "הטובים" הללו כובשות כבר שנים את עיראק ואת אפגניסטן, תוך הרג של עשרות אלפים אנשים חפים מפשע, יום יום ושעה שעה, ולמרות זאת כל האנשים "הטובים" הללו שותקים כמו דגים ובטח שלא באותה אובססיביות בה הם "מגנים" (זה לא גינוי, זאת אובססיה חולנית) את ישראל ?
אם האנשים "הטובים" הללו אכן הגונים, הם היו שואלים את עצמם את השאלות הללו, ומגיעים לתשובה האמיתית שכולם יודעים אותה אך אסור להגיד אותה.
יולי 3, 2010 at 16:46
ליכודניק יקר
המאמר "כתם ההתנחלות" הוא נפלא בפשטותו. מסביר כל כך פשוט ובהיר למה ההתנחלויות כה מזיקות למדינת ישראל.
ברור שלאחר תום תקופת ההתנחלויות לא יבוא המשיח ושונאינו לא יהפכו לאוהבינו. אבל אלו שלא שונאים אותנו יוכלו לעמוד לצידנו בגאון (בקשר לאייפון לא בטוח שכדאי להמר עליו).
נכון שאנחנו הצודקים וכל העולם המנוול נגדנו – אבל הנהי הזה לא יוביל אותנו לשום מקום טוב אלא למקום מאד מאד מסוכן. כדאי לך ליכודניק יקר ללמוד קצת היסטוריה ולהבין אין חרבו בית ראשון ושני.
יולי 3, 2010 at 17:02
גדי,
אני צופה קבוע בתוכנית "מועצת החכמים" ואני מסכים שם לרוב דעותיך. משום מה, אולי בגלל שאתה שכנו לכיסא, אולי בגלל שאתה (ואני) מסכים לחלק מדעותיו, אינך תוקף מספיק את שמעון ריקלין בענין עתיד יו"ש והסכנה הקיומית במציאות של מדינה דו-לאומית.
הימין מחפש למשוך את הזמן וליצור מדינה דו-לאומית דה-פקטו (ראה את דעותיהם של ארנס, ריבלין וחוטובלי ללא כל התנערות בליכוד).
אין כאן מקום להשתהות. יש לתקוף את נושא המדינה הדו-לאומית בכל הזדמנות.
שבת שלום,
דני
יולי 3, 2010 at 21:45
לד"ר טאוב היקר ושלל המגיבים, שלום.
הנחת יסוד כללית – ההתישבות ביש"ע היא מקור הבעיות הבינ-לאומיות של מדינת ישראל, אם רק נוריד את ה"כתם" נוכל לחיות בשקט. כלומר – לא יוכלו להאשים אותנו בקולוניזם בחיפה, תל אביב ובאר שבע (למה לא בעצם?) לא יוכלו לטעון שאנחנו לא נותנים לערביי ישראל הגדרה עצמית לאומית ומפלים אותם בחוק השבות והאזרחות (למה לא בעצם? כי זה לא נכון? אז מה? גם הטענות היום הם לא נכונות..) לא יוכלו לומר שצריך לתת לכל הפליטים הערבים לשוב לתוך הארץ (למה לא?) ולא יוכלו להטיל חרם ערבי עלינו (באמת לא?) לא יוכלו לדרוש את ירושלים ולהמשיך לא להכיר בה (אפילו לא במערבית) כבירת ישראל, לא יוכלו מדינות כמו צרפת ובלגיה לאמץ מרצונן מדיניות אנטי ישראלית מסיבות מסחריות ואחרות, אה, וגם האגודה הפרלמנטארית לשיתוף פעולה אירו-ערבי (PAEAC) תפסיק פתאום לראות בישראל כאויבת האנושות כמעט – ע"פ "הכתבות" העולם הערבי (מי שעוד לא קרא את "אירוערביה" של בת יאור שיעשה להכרתו חסד ויקרא), וסוריה כמובן לא רוצה את הגולן, וחיזבאללה יתפרק מנשקו כי הרי יצאנו מיש"ע, ואנחנו עדיין שם???
אולי כדאי לומר בגלוי – יציאה מיו"ש לא תסיר את ה"חרפה" מעלינו, היא רק תחליף אותה באחרת.
יש פה התנגדות עקרונית לקיום שלנו, כפי שכל בר דעת קורא במסמכי החזון של ערביי ישראל השונים, שרק הולכים ומשתפרים עם הזמן, כפי שמוכח בהתנגדות הערבית לקיומנו בכלל פה שלא השתנתה ואף החריפה, כפי שאומר נשיא איראן, כפי שכתוב באמנת החמס וכפי שתובעים מדינות ערב מאירופה – עולם הנאור – שמוכר אותנו כבר עשרות שנים בשביל לקבל עוד פרויקטים ונפט אצל הערבים – כפי שנחשף לדוג' ב"טלגרף" לונדון אחרי המכתב של טוני בלייר שהצטרף ב2004 לתוכנית בוש של תמיכה בהתנתקות אבל גם דחיית כל דיבור על זכות השיבה, ובעוד אין ספור פעמים.
הגישה הזו הובילה משכילים יהודיים במשך הדורות לנסות להתערב באירופה תוך טשטוש זהות יהודית, והסוף – אפילו אם נתעלם מהשואה – ידוע לכל לומד היסטוריה, האף הארוך בולט באופן לא ברור גם אחרי ניתוח פלסטי, אם לא אצלך – אז זה כבר יעבור לילדים שלך בגנים!
לא כולם שונאים אותנו, זה נכון, יש הרבה גויים ישרים וטובים, אבל אלו שיש להם בעיה איתנו היום זה לא מתחיל מפרט כזה או אחר, וכמה שנפגע יותר בעצמנו כדי לנסות לרצות אותם – ככה הם בעצם משיגים יותר ויותר את מה שהם רצו להשיג ממילא.
מי שיש לו בעיה איתנו עם יש"ע – תהיה לו בעיה איתנו גם בלי יש"ע.
זה לא מצדיק לא להיות מוסרי, בזה עוד צריך להשתפר, אבל תודה לכל הדורות הקודמים שלא היו פחדנים מבעיה דמוגרפית והבינו שזו הארץ שלנו – כפי שכל העולם הנאור יודע והכריז ב1922, (הערבים שפה הם הגזלנים שבאו והתיישבו במקום שיודעים כולם למי הוא שייך) אני לא מדבר על פרט כזה או אחר אלא על תופעות לאומיות), כפי שהבין כל מי שעלה לארץ ומסר נפשו להתישב בה, כפי שהבין יהושע בן נון כשבא לארץ וכפי שהבין בן גוריון שהכריז על הקמתה, כולם הבינו שיש פה בעיה, הם לא פחדו ממנה, הם הבינו שזו הארץ שלנו כמו שכל העולם יודע, שהערבים פה הם ה"מתנחלים" האמיתיים (אם זו נחשבת מילת גנאי), הם כולם היו אנשים מוסריים, ומוסר זה גם צדק לעם היהודי.
עוד הוספת: ליהודים זכות הצבעה אבל לא לערבים – לא נכון! יש להם זכות הצבעה לרשות המכונה "פלסטינאית", שם הם יכולים להמשיך ולבחור בתור נציגיהם את אלו שלזכותם יאמר שהם לא משקרים – הם אומרים שאין לאומיות פלסטינית אלא זהות לאומית ערבית גדולה, ושמטרת הערבים שגרים פה היא להכחיד את מדינת ישראל. אוטונומיה למיעוט לאומי לגיטימית לגמרי בכל העולם ה"נאור" מופיעה פעמים רבות בעולם, עם הגבלות ברורות למרחב ההחלטות של הפרלמט שלה, בסופו של דבר יש פה מדינת לאום יהודית, כפי שיש בהרבה מדינות אירופה הנאורות, וזכותה להגדיר עצמה – כפי שהזכיר פה ד"ר טאוב בעבר מתוך הספר המקיף "ישראל ומשפחת העמים" שבזכותו זכיתי לקרוא!
יחרימו אותנו – מה המוטיבציה האמיתית? האם באמת אכפת לעולם מעוולות שעם ישראל מבצע? ומה עם כל מה שקורה בכל העולם? למה כ"כ חשוב לעולם ה"נאור" ממה שמדינת ישראל עושה במרחב שבו היא מנסה לשרוד אבל לא מעניין אותם כל שאר העולם? כפי שמעיד יו"ר ארגון UN Watch : הנה הקישור שכדאי מאוד לראות, חבל אחריו להוסיף פה משהו:
http://www.youtube.com/watch?v=NmkcnWmswh4
"סופה שתציב אותנו במקום שבו עמדה דרום אפריקה.." – כדאי לפעמים להציב פה את הנחות היסוד מאחרי המשפטים, מאחרי משפט זה עומד פחד, זו המוטיבציה, ואם לא היו מקצים ומנדים אותנו אז לטענה הזו לא היה יסוד? האם בגלל פחד צריכים לעשות עוול לדורות לעם היהודי ולהתנתק מחלקי הארץ שלא שייכים רק לנו – רק בשביל הדור שלנו? כדי שלנו יהיה נוח? אנחנו יודעים שאנחנו לא אפרטהייד!
ההתנתקות הובילה לשיפור עצום בדעת הקהל על ישראל – הנחת יסוד – אנחנו לא מנהלים את עצמנו אלא "דעת הקהל" של עמים אחרים, לא שאנחנו רוצים להיות מנותקים מהעולם, אבל גם לא להיות רפובליקת בננות לכל גחמה של האיחוד האירופי – שלמי שלא שכח מממן את הקרן החדשה למחיקת הזהות של עם ישראל בארצו, ועוד הרבה גופים אחרים, ומרוויח המון כסף מהגדרת ישראל כמדינה נאצית ואת האיסלאמיקאזים ה"פלסתינים" כקרבנותיה, ומעיצוב הגירסה המודרנית של "הסכנה היהודית" המאיימת על עולם שוחר שלום.
"חיסול מפעלה הקולוניאלי" – האם יש אדם רציני בעולם שמכיר פה קצת את ההסטוריה שמאשים אותנו בקולוניזם?! ברור שזו טענה שמטרתה להשתמש במושג שהיום הוא בזוי בשביל לבזות ולא בטענה רצינית! אם נדע להגיד את זה מול הטענות ולחשוף את השקר בהסברה שלנו פנימה והחוצה, אז מצבנו הבין לאוי יתחיל להשתפר, בינתיים אנחנו מוכנים לקבל את השקר הזה שהציונות היא קולוניאליסטית למרות שזו תנועה לאומית, שלא מונעת מתוך שאיפות לרווח כלכלי, שנבעה גם ממצוקה הוגשמה ע"י פליטים, שלמתישבים לא הייתה מדינת אם ושהקשר לא"י הוא חלק מהזהות ההסטורית המסורתית של העם היהודי. נשאר משהו מהקולוניזם עכשיו?
גם אם ימצא השוטה הזה – האם ולכל טענה שקרית צריך להירפס?
"כך אנחנו נראים: כמי שביטלו את המשטר הצבאי בעזה אבל נחושים להשאיר אותו ביו“ש. ההתנחלות היא ההוכחה" – הוכחה למה? לעוד טענה שקרית של אפרטהייד? האם ניתן בכלל להשוות? הרי יש פה שוב שימוש דמגוגי שקרי כדי לגרום למדינת ישראל להיות בזויה, ולא עובדה הסטורית. יש בעיה שצריך לפתור ביש"ע, אוטונומיה מקומית היא פתרון אפשרי, ודאי יותר טוב מנסיגה, במיוחד אם הטיעון העיקרי לנסיגה הוא מה העולם ה"נאור" חושב עלינו.
"לשונאינו לא יהיו כלים לשכנע את כל העולם הדמוקרטי שאנחנו הצד הרע, הקולוניאלי, הגזעני, והמדכא בסיכסוך" – זה כבר ממש מוזר, וכי בהיסטוריה של העולם ה"נאור" חסרים "כלים" להאשים את העולם היהודי בכל מיני עוולות שונות? אני בהחלט סומך על היצרתיות של העולם הערבי והנאור – שהוכיח אותה שוב ושוב במהלך ההסטוריה.
צריך לומר את האמת! ליברמן התחיל אבל מייד הפכו אותו ל"הזוי", נתניהו מפחד אולי, אבל גם לו לפעמים זה "מחליק" – "מדינת ישראל עומדת בפני התקפת צביעות בין לאומית.." אמר.
נותר לי רק להצטרף.
דוד.
יולי 4, 2010 at 4:17
הדברים שלהלן עוסקים בבעיה הפרקטית של מכירת רעיון לצבור רחב של ישראלים (להערכתי, רוב הצבור) , שרחוק מאד מלהיות מאוהב בהתנחלויות וברעיון ההתנחלות, אך מאמין בכנות, שההתנחלויות הן אמצעי בטחוני חשוב שלא ניתן בלעדיו לקיים בטחון.
נראה לי שאם תבקשו מנער ישראלי להסביר מהו כבוש, הוא יאמר לכם בערך משהו כזה: כאשר פורצת מלחמה בין שתי מדינות, צבא המדינה המנצחת נכנס אל השטח הכבוש ולאחר מכן המדינה המנצחת מקימה בשטח הכבוש ישובים חדשים, הקרויים התנחלויות ומעבירה אליהם חלק מתושביה. בדוגמה זו מומחשת התופעה, שבתודעת רוב הצבור הישראלי, מצטיירות ההתנחלויות כחלק מתופעת הכבוש. מדובר באנשים לא קצוניים, שרובם מעונין להגיע לשלום והם סבורים שחיסול ההתנחלויות הוא חלק מסיום הכבוש – הן תחוסלנה יחד עם סיומו של הכבוש. על פי הבנתם, כבוש והתנחלויות חד המה.
בעבר נסוגה ישראל משני שטחים כבושים, מלבנון ומסיני. שתי הנסיגות האלה נתאפשרו, כיוון שישראל לא הקימה התנחלויות בלבנון וההתנחלויות בצפון סיני הוקמו על אחוז זעום מן השטח הכבוש. לכולנו ברור שאילו, חלילה, הוקמו התנחלויות בלבנון, או שההתנחלויות בסיני היו מסיביות ועל כל השטח, הרי שעד היום היינו תקועים בלבנון וכמובן שלא היה שלום עם מצריים, אלא מלחמות נוספות איתה. במילים אחרות, בשלב הראשון עלינו לחזור אל המצב ששרר בגדה עד תחילת שנות השבעים – כבוש-ללא-התנחלויות.
באשר לפלסטינאים, למותר לציין, שהם רואים בשני סוגי הכבוש יצורים שונים לחלוטין. התחושה שמשרה כבוש צבאי ללא התנחלויות, היא תחושה של זמניות. זהו כבוש שבא לפתור לכובש, לפחות באופן זמני, בעיה בטחונית (אמיתית או מדומה). למדינה הכובשת אין שום אינטרס להמשיכו כאשר בעיתה הבטחונית נפתרת. כבוש-עם-התנחלויות, לעומת זאת, מבחינתם של הנכבשים הוא ענן קודר ומאיים, המשרה את תחושת התמידיות ויוצר פחד מוצדק, שגם את מה שעוד נותר בידם, הם עלולים לאבד לחמדנותם של הכובשים. ההתנחלויות מהוות הוכחה לכוונתו האמיתית של הכובש – התפשטות טריטוריאלית אל עבר אדמותיו של הנכבש (הפלסטינאים) וסילוקה ההדרגתי של האוכלוסיה הכבושה.
אם אכן יאומץ עקרון ההפרדה שתארתי, יחוסל הכבוש בשני שלבים: ריקון ההתנחלויות ממתנחלים ולאחריו תחילת תהליך סיום הכבוש הצבאי. במילים אחרות – בשלב הראשון חוזרים ל-1970, אך עדיין לא ל-1967.
ההבדל בין שני התהליכים האלה הוא עצום:
חסול ההתנחלויות חייב להעשות מייד באופן חד צדדי, ללא כל התניה וללא כל תלות בהתנהגותם הרעה או הטובה של הפלסטינאים ותוך המשכת הכבוש הצבאי.
ומה באשר לסיום הכבוש?
כאן חייבים לנקוט בגישה ההפוכה. סיום הכבוש חייב לחלוטין להיות מותנה בהתנהלותם ובהתנהגותם של הפלסטינאים ורק לאחר מו"מ קשוח. הבצוע חיב להעשות ע"י דילול זהיר והדרגתי של הכוחות. באיזורים מסוימים יהיה הדילול מהיר יחסית ובאחרים – איטי. הנקודה החשובה היא, שמאחר שמדובר יהיה בשטחים ריקים ממתנחלים, הרי שנסיגת צהל או דילול כוחותיו יהיו תהליכים הפיכים. במקרה של היווצרות בעיות בשטח, הבדלי הכוחות האדירים בין ישראל לפלסטינאים יאפשרו לצהל (ולצהל בלבד) בקלות ובמהירות לחזור אל האיזורים שפנה פנוי מוחלט.
חייב כל ישראלי, שאינו לאומן פנאטי, להבין כי אם לא יהיו לנו העוז והתבונה לפנות את ההתנחלויות באופן חד צדדי ומידי, הרי שלנצח נאכל חרב. מלחמתנו בפלסטינאים לא תסתיים לעולם.
יולי 4, 2010 at 6:04
מאת דרור ק:
יולי 3, 2010 at 12:14
"אם זו הקהילה שהעם היהודי יכול להציע לעיר העתיקה הזאת, מוטב שלא יהיו יהודים בחברון בכלל. לדתיים שבינינו אני אזכיר שרבש“ע עצמו העדיף שלא יישבו יהודים בארץ בכלל מאשר שישבו בה יהודים אנשי-אגרוף, גזלנים ומושחתים."
–
אם גייסת אפילו את ריבונו של עולם כסמכות לקריאה שלך לטרנספר (?), אני סקרן:
לחברון לטענתך 'לא מגיע' שישבו בה אנשים מסוימים שאתה לא מסמפט, ולכן אתה קורא לגרשם –
לאיזו עיר בישראל אם כן לטענתך כן 'מגיע לה' שיגרשו אותם אליה? 🙂
בין היתר אני שואל כי יש גם כמה אנשים ש*אני* לא מסמפט, ותמהתי אם הרשימה שלך כבר סגורה או שאתה עדיין מקבל הזמנות (?)
יולי 4, 2010 at 8:46
מגבניק, כיוון שאתה, כמשתמע מדבריך, מוכן לגור ליד אנשים שמקללים, זורקים ביצים ולפעמים גם חפצים חדים על עוברים ושבים, דורשים מהצבא והמשטרה לסגור את הרחוב כשהם רוצים לעבור בו, מקימים אחוזת קבר מפוארת לרוצח המונים שיצא מקרבם (הכול מתועד ומדווח בדייקנות בתקשורת ובדוחות של המשטרה, הצבא וארגונים שונים), כיוון שכך, אני מציע שהם יעברו לגור בשכנות לך. במחשבה שנייה, מה אשמים השכנים הנוכחיים שלך?
יולי 4, 2010 at 14:06
מה שבולט בעמדת גדי שבעיקרון היא נכונה לחלוטין, הוא העדר מוחלט של הטיעון המוסרי – שהפך לכמעט מוקצה מחמת מיאוס בשיח הישראלי וכולם נזהרים מםניו כמו מאש וזה אולי הניצחון הגדול ביותר של הימין.
המשך השליטה הצבאית או האזרחית(מזרח ירושליים) על אוכלוסיה שלמה שהיא חסרת זכויות כמעט לחלוטין היא לא מוסרית. נקודה.
ומי שיגיד ששמדינת ישראל לא יכולה להתקיים ללא עוול מוסרי ניתן אולי לצטט את דבריו של ישעיהו ליבוביץ " מדינה שאינה יכולה להתקיים אלה תוך כדי מעשי עוול, גזל, שוד ורצח עדיף לה שלא תתקיים כלל".
יולי 4, 2010 at 14:49
תגובה לדרור ק. – נראה לי שמעולם לא הלכת לחברון, בטח לא כדי להכיר את האחים שלנו, אלו שגרים שם בתנאים לא קלים, מתוך הבנה שהארץ הזו שלנו ואנו , מבחינה לאומית, קשורים אליה קשר של חיים, כלומר – אין עם ישראל בלי ארץ ישראל אלא מקסימום כמה קהילות עם זיקה לאומית של עבר ועתיד, אבל לא עם, את זה הבינו היטב בקונגרס הציוני על אוגנדה, את זה הבינו כל מפעלי העליה למניהם – גם אם לא תמיד ידעו להגדיר את זה ככה במילים.
אתה רוצה לנתק לנו יד או רגל (כמשל) מהעם, אני לא מדבר על הארץ בנפרד כי אין כזה דבר, אם עם בלי א"י ואין פה כלום (ראה כ2000 שנה אחורה) בלי העם שלנו עליה, לכן מה שאתה אומר זה מאוד עצוב, קשה, אבל אני לדוג' בהתנתקות ידעתי שאם זה לאבד יש מהעם-ארץ שלי או לגרום לפילוג של ממש בעם – שזו כבר פגיעה במוח, אז עדיף יד, אבל זה היה מאוד כואב הניתוח הזה.
אתה לא רואה את זה ככה לפי מה שאני מבין, אצלך אוגנדה היא תחליף אפשרי, אנחנו פה רק כי מה? קרה לנו? התפללנו לפה 2000 שנה כי המקום הזה היה במקרה פנוי ואז גילינו שלא?
אז בחברון ידידי, גרים אנשים מיוחדים שמוכנים לסכן את עצמם בשביל שלך ולי (לא זכיתי לגור שם) תהיה עם-ארץ שלימה יותר, עם שתי ידיים ולא רק אחת, הם נרצחו שם בהמוניהם, הופקרו לגחמות פוליטיות של הסרת מחסומים שאפשרו למחבלים לבצע זממם, ולמשפחות רבות שם יש נפגעים, הם לא עושים את זה כי הם ציונות של ארץ, הם עושים את זה כי הם מבינים את מה שהבינו כל הדורות בעם ישראל – שאין עם בלי הארץ הזאת, הם אוהבים את העם שלנו, הם מוכנים לחיות בקושי גדול בשבילו, זה כולל גם אותך, גם אם אתה לא מבין את זה.
אני מעריץ אותם על כך!
נכון, יש כאלו שזה שאנחנו חוזרים להיות עם ישראל – עם כל המשמעויות המוסריות של זה, זה שאנו חוזרים להיות פה עם התנ"ך – שמתכנן אני מאמין להמשיך ולכתוב אותו אחרי המון לקחים של דורות שלא כ"כ הלך לנו, אבל חזרנו אחרי שנאת חינם כדי לזכור שגם מי שלא חושב כמונו הוא לא "מפלצת" – או במילים מודרניות "מתנחל". הוא בן אדם, שלא עסוק רק בעצמו אלא חושב על העם שלו לא פחות – ולעיתים אפילו יותר מידי.
ואז באים אנשים שרוצים לתת את המקום שלנו, החיים של העם הזה, למתנחלים ערבים שבאו לכאן לכבוש את ארצנו כדי שלא נוכל לחזור אליה, המציאו ב1920 את הבדיחה ה"פלסתינית", טוענים לזכויות וקניין כאן בארץ -למרות שהם כדרכם של הערבים פשוט גזלנים, ויש אנשים בעם שלנו שרק רוצים שהגזלן פשוט יקבל את זממו, איך אתה היית מגיב אם היית חוזר מכמה שנות שליחות בחו"ל ומגלה שאחרים נכנסו לגור בבית שהם ידעו שהוא שלך (כפי שכל העולם אמר זאת: בית לאומי לעם היהודי לפי הכרת כל אומות העולם – המנדט) ואנשים היו באים ותומכים בגזלן ואומרים לך שאתה רוצה להוציא מביתם אנשים תמימים? ועוד מאשימים אותך בכך שאותו גזלן תוקף אותך ומאיים על חייך כי אתה פרובוקטור? איך היית מגיב? אני לא מצדיק את הבודדים שצולמו בכתבות, ההתלהמות שלהם היתה קיצונית, אבל אני לא בטוח מה אתה היית עושה אז במקומם, כשמולך חברים מהעם שלך מסתובבים עם הגרועים שברוצחים שסביבנו ומצדיקים אותם.
אני בהחלט מבין את אותם בודדים, ואני מכיר את הישוב שם מקרוב – הם אנשים מדהימים! אידיאליסטים אמיתיים, אוהבי העם והארץ – שנים שהם אחד, הם זוכרים מי הם ולאן הם רוצים (כעם) להגיע, ומי פה הגזלן ומי הנגזל,
לפחות בתקופת שלושת השבועות בהם עם ישראל מתאבל על החורבן – ראוי שנביע סולידריות – גם אם לא הבנה – לאנשים היקרים האלו, ונפסיק לקנות כל כתבה מגמתית שמבליטה את מה שנראה לה חשוב שאנחנו נחשוב ולא את המציאות, ולא חסרות דוג' לטענה הזאת ביחס לתקשורת.
אהבת ישראל, ומתוך כך ביקורת, אחדות ומתוכה תיקון, לראות את ה98% הנפלא שיש בכל אחת מהעם שלנו – גם בך! ואז לדבר על השני אחוזים האחרים, ככה ישמעו אותנו, ככה נבנה פה חזרה את מה שהרסנו לפני אלפי שנים.
אוהב אותך!
דוד
יולי 4, 2010 at 17:07
לדרור ק:
בוודאי שהחיים לידם לא גרועים יותר מהחיים של יהודים בעכו, בלוד או ביפו? וכמובן מהחיים בבאר שבע ליד הבדואים. וגם זה מתועד בדייקנות בדוחות משטרה (ולעיתים אפילו בתקשורת).
אני סבור שרוב תושבי באר שבע (למשל) יחתמו בשני ידיים על הפרפראזה: " נכון, קהילה ערבית בנגב היא דבר לגיטימי (בהסדר עם השלטון היהודי), אבל אם זו הקהילה שהערבים יכולים להציע לעיר הזאת, מוטב שלא יהיו ערבים בנגב בכלל. "
אז לאן אתה מציע שנעביר את ערביי ישראל? תמהני.
יולי 4, 2010 at 18:45
לד"ר טאוב:
אני פונה אליך דווקא משום שהתרשמתי שאתה, בניגוד לאדונים אופנהיימר, אלדד יניב ועוד כל מיני "שירו שיר לשלום, אל תלחשו תפילה", אתה דווקא ציוני-לאומי לא רק לשם הסיסמה. לכן גם שמחתי שאתה מביע התנגדות לפסטיבל עסקת שליט, בניגוד למנטרות "להחזיר, בכל מחיר", של "השמאל הלאומי" שאתה, משום מה, בין חבריו.
דווקא משום זאת, לגבי ההתנחלויות: אתה הרי יודע שכאשר נסוגנו מגוש קטיף, היינו אמורים לקבל תמיכה מהעולם במלחמתנו בטרור. והנה, "עופרת יצוקה", ובמקום תמיכה עולמית אחרי שהחרבנו – במו ידינו – את כל יישובי הגוש ושישה יישובים בשומרון, קיבלנו לא תמיכה עולמית, אלא את דו"ח גולדסטון.
לכן, איך אתה מציע לברוח עם הזנב בין הרגליים מיו"ש???? ואתה חושב שאז, אחרי שתברח, תקבל את תמיכת העולם במלחמה שתבוא לאחר מכן? ולמה לברוח, אם אנחנו יודעים בוודאות שיקומו בסיסי טרור בגדה, ואני מקווה שאתה מבין זאת? אף אחד בחמאס לא הולך לבנות משרדי רווחה על חורבות עפרה וקרני שומרון. אז מדוע?
יולי 4, 2010 at 19:38
מאת נתן.:
יולי 4, 2010 at 14:06
"ומי שיגיד ששמדינת ישראל לא יכולה להתקיים ללא עוול מוסרי ניתן אולי לצטט את דבריו של ישעיהו ליבוביץ “ מדינה שאינה יכולה להתקיים אלה תוך כדי מעשי עוול, גזל, שוד ורצח עדיף לה שלא תתקיים כלל“."
—
איזה שטות!
א. לפי המדד הזה המדינה הראשונה שצריכה להיכחד מעל פני האדמה זו ארצות הברית של אמריקה (ואחריה כל שאר מדינות העולם).
ב. הנחת המוצא שאין כל דרך לתקן עוול מוסרי אלא רק על ידי השמדה כליל של גורם העוול זו התפיסה הכי אנטי הומניסטית שיש (אפרופו טיעון הומני כביכול שאתה כמהה לו).
יולי 4, 2010 at 20:59
כפי שכתבתי מספר פעמים,הסמול כל עולמו כל ערכיו כל מושגיו כל האידאות שלו הם שמאל מערבי גויי.
היות וכך הוא אינו מסוגל לקבל שאותם בני אדם שמממיהם הוא שותה ומלחמם הוא אוכל וכל עולמם הוא עולמו,שאותם בני אדם שונאים אותו.
לאיזה עולם יתכנס הסמול על מנת להגן על עצמו משנאתם,הרי אין בו טיפת יהודיות?
לכן הוא משלה את עצמו: רק ניסוג לגבולות 67 , 47, 36 מיד כולם יאהבונו.הפור כבר נפל ואנו עומדים בפני מתקפה אנטישמית מסוג אלה שהיו לפני מלחמת העולם השניה. את נפשנו הם דורשים.
הערבים לא יסכימו לשום הסדר ללא שיבת הפליטים. כה אמר מובראק לפני חודשים ספורים: אין מנהיג ערבי שיוותר על זכות השיבה.
יולי 4, 2010 at 22:45
התגובות להערה שלי לעיל ממחישות באיזו בורות אנחנו חיים.
#ההשוואה בין הבדואים בנגב לבין מתנחלי חברון – אני מתעלם לצורך הוויכוח מהשאלה החשובה האם באמת מקרי הפשע שבוצעו ע"י בדואים בנגב מגיעים לרמה שמתועדת בקרב מתנחלי חברון. יש משהו חשוב יותר. הבדואים בנגב הם אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה. לרובם המכריע אין ולא תהיה אזרחות אחרת. אנחנו דורשים מהם (בצדק) להשתלב במדינת ישראל, והם דורשים (בצדק) שהמדינה תתמוך בהם, מבלי שיתגיירו או יחדלו לדבר ערבית. הם מסכימים, מרצון או מהשלמה עם המציאות, שלעולם יגורו בשכנות ליהודים. לא כן מתנחלי חברון. הם רוצים להיות מובלעת יהודית-ישראלית בתוך עיר ערבית-פלסטינית. הם תובעים שצה"ל ומשטרת ישראל יגנו עליהם בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל (האם הבדואים בנגב ביקשו הגנה של צבא ירדן או המשטרה הפלסטינית?), הם שואפים לסלק מחברון או מחלקים שלה תושבים ערבים-פלסטינים (כך הם אומרים במפורש). בנוסף לכל זה הם גם אלימים מאוד, גם כלפי צה"ל ומשטרת ישראל שמתאמצים להגן עליהם.
2. חברון היא לא "נחלת אבותינו" היחידה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. דרום לבנון היא, לרוב הדעות, חלק מארץ ישראל, ואף ישבו בה יהודים בתקופות שונות. צה"ל כבש את דרום לבנון ונסוג ממנה לפי שיקולים פוליטיים-צבאיים בלבד. כך ראוי. שיקולים של "גבולות ההבטחה", "חלקים אורגניים של הארץ" ושאר הבלים כאלה לא הכתיבו את גבולות המדינה, ולא אמורים להכתיב אותם. זאב ז'בוטינסקי, האב הרוחני של הימין הציוני הישראלי, גרס אפילו שיש לוותר על אצבע הגליל אם הבריטים ימסרו אותה לידי צרפת (דבר שלא קרה בסופו של דבר).
3. אני מאמין גדול ב"חוק גודווין", אבל לצערי אין לי בררה. בלינק הזה מופיע בול שהנפיקה גרמניה אחרי השבת חבל הסאר אליה בין שתי מלחמות העולם. הבול מדמה את חבל השר לילדה חמודה ותמימה השבה לזרועות אמה האוהבת. הגישה הזאת של "ארץ שלמה יותר, עם שתי ידיים ולא רק אחת" (ראו אחת התגובות לעיל) הביאה את גרמניה לתקופה החשוכה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. השגשוג הגרמני התחיל רק אחרי שהיא ויתרה על שטחים עצומים של "נחלת אבות". אני תמיד חשבתי שיהודים חכמים יותר.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:DR_1935_566_Saarabstimmung.jpg
יולי 4, 2010 at 23:13
ניינטיז. בשנות התשעים הייתי קונה את הטקסט הזה.
יולי 4, 2010 at 23:49
—–>"הנחת יסוד כללית – ההתישבות ביש“ע היא מקור הבעיות הבינ-לאומיות של מדינת ישראל, אם רק נוריד את ה“כתם“ נוכל לחיות בשקט."
לא. הנחת היסוד היא שבניית ההתנחלויות מהווה נקודת תורפה המקשה על ישראל להגן על עצמה מפני אוייביה, מקלה עליהם לפגוע בנו ופוגעת בקשרים החיוניים עם בעלות בריתנו. הן לא הבעיה שלנו היחידה אבל הן בהחלט בעיה משמעותית.
—–>"גם הטענות היום הם לא נכונות.."
הטענה שמאז 67 אנו שלטנו ועדיין שולטים על ערבים שאין להם זכויות אזרח כאשר באותו שטח חיים יהודים שיש להם זכויות אזרח, ושלנו אין רצון לתת להם זכויות אזרח היא לצערנו טענה נכונה.
—–>"אולי כדאי לומר בגלוי – יציאה מיו“ש לא תסיר את ה“חרפה“ מעלינו, היא רק תחליף אותה באחרת."
אם אתה מקבל את הטענה של השמאל האנטי-ציוני שעצם הקיום היהודי פה אינו לגיטימי אז אתה צודק. אבל אם אתה מניח שהקיום שלנו פה לגיטימי אבל השליטה בערבים חסרי זכויות אינו לגיטימי, אז אתה טועה. אבל זו שאלה אתית. השאלה הפוליטית-מדינית היא מהיא העמדה שלנו, מה העמדה של בעלות בריתנו ומה העמדה של אוייבנו?
—–>"הגישה הזו הובילה משכילים יהודיים במשך הדורות לנסות להתערב באירופה תוך טשטוש זהות יהודית,"
לא רלוונטי. אנחנו מדברים פה כציונים ששואפים שתהיה פה מדינה יהודית. השאלה היא האם היא גם תהיה דמוקרטית? ואם לא תהיה דמוקרטית מה יקרה לה?
—–>"מי שיש לו בעיה איתנו עם יש“ע – תהיה לו בעיה איתנו גם בלי יש“ע."
לא. מי ששונא אותנו שונא אותנו בלי קשר. אבל יש מי שאוהבים אותנו, או לפחות לא שונאים אותנו ומכירים בקיום שלנו, אבל מתנגדים לשליטה שלנו בשטחים. למשל, כל ממשלה אמריקאית מאז 67, והממשלות של מדינות אירופה המערבית מימין ומשמאל מאז 67, והרבה מיהודים בגולה.
—–>"וכמה שנפגע יותר בעצמנו כדי לנסות לרצות אותם – ככה הם בעצם משיגים יותר ויותר את מה שהם רצו להשיג ממילא."
השאלה היא, מה אתה מכנה לפגוע בעצמנו? נראה לי שלהפוך את עצמנו למדינה שקיומה תלוי בשליטה בערבים חסרי זכויות היא דרך טובה לפגוע בעצמנו.
—–>"כפי שכל העולם הנאור יודע והכריז ב1922, (הערבים שפה הם הגזלנים שבאו והתיישבו במקום שיודעים כולם למי הוא שייך)"
זה מעניין שאתה מזלזל מאד בעולם הנאור של 2010 אבל מקבל את דעתו של העולם הנאור של 1922. ב-1922 רוב מדינות אירופה המערבית שלטו באימפריות קלוניאליות, ובארה"ב היו חוקי גזע נגד שחורים והאינדיאנים רק קיבלו אזרחות. ברוסיה לנין היה השליט. בכל מקרה, אפילו ב-1922 חבר הלאומים לא טען שהערבים הם גזלנים.
—–>"כפי שהבין בן גוריון שהכריז על הקמתה"
בן גוריון תמך בתוכנית החלוקה, נסוג מסיני ומעזה ב-1956, ותמך בנסיגה מהשטחים לפני מותו. הגדולה של בן גוריון הייתה שהוא הצליח להפוך את החלום הציוני למשהו מעשי. והוא הצליח לעשות את זה כי הוא היה מודע גם לדברים מעשיים כמו דמוגרפיה, דיפלומטיה ודמוקרטיה.
—–>"כולם הבינו שיש פה בעיה, הם לא פחדו ממנה"
אבל עכשיו אנשים כן מפחדים. במקום להתמודד עם הבעיות כפי שעשה בן גוריון הם רק מפחידים את עצמם עוד ועוד בלי לעשות משהו מועיל. זה נכון גם לגבי השמאל וגם לגבי הימין.
—–>"אוטונומיה למיעוט לאומי לגיטימית לגמרי בכל העולם ה“נאור“ מופיעה פעמים רבות בעולם, עם הגבלות ברורות למרחב ההחלטות של הפרלמט שלה,"
לא. טעות נפוצה. אם תסתכל במדינות דמוקרטיות שבהן יש אוטונומיה למיעוט, אתה תראה שהאוטונומיה הזו באה בנוסף לזכויות האזרח במדינה ששולטת בשטח, ולא כתחליף לזכויות האלה. ו/או שתושבי השטח האוטונומי הם שלהם נתונה זכות הבחירה במצב האוטונומיה (פורטו ריקו).
בדרום אפריקה למת ניסו לעשות אוטונומיה בלי זכויות אזרח במדינה הלבנה. זה לא הצליח.
—–>"יש להם זכות הצבעה לרשות המכונה ”פלסטינאית“, שם הם יכולים להמשיך ולבחור בתור נציגיהם"
הרשות הפלסטינית היא ישות זמנית שהוקמה במסגרת הסכם אוסלו כהתחלה של משהו שאמור להפך למדינה פלסטינית. מכיוון שזה לא קרה נתקענו עם מצב ביניים שהוא לא מדינה דו-לאומית, לא שליטה מלאה, לא שתי מדינות ולא אוטונומיה. המצב הזה לא פותר את הבעיה שלנו עד כמה שמדובר בסכנת המדינה הדו לאומית.
"בסופו של דבר יש פה מדינת לאום יהודית, כפי שיש בהרבה מדינות אירופה הנאורות, וזכותה להגדיר עצמה – כפי שהזכיר פה ד“ר טאוב בעבר מתוך הספר המקיף ”ישראל ומשפחת העמים“ שבזכותו זכיתי לקרוא!"
נכון. אבל מדינת הלאום היהודית שולטת על קבוצה די גדולה של ערבים חסרי זכויות, וקבוצה גדולה אחרת בעזה עדיין קשורה אל מדינת הלאום היהודית. ביחד עם הערבים שהם אזרחים ישראלים, כל הערבים האלה מהווים מיעוט גדול מאד או רוב קטן. אם לכולם יהיו זכויות אזרח אז ישראל תפסיק להיות מדינת לאום יהודית, כי רוב אזרחיה יהיו לא יהודים.
לעומת זאת, בעבר מדינות אירופה ה'נאורות' שלטו גם הן על הרבה אנשים חסרי זכויות אזרח (למשל באלג'יר). אבל הן נאלצו לוותר על כך. אז מבחינה זו מדינת הלאום היהודית שונה ממדינות הלאום באירופה כפי שהן עכשיו.
"למה כ“כ חשוב לעולם ה“נאור“ ממה שמדינת ישראל עושה במרחב שבו היא מנסה לשרוד אבל לא מעניין אותם כל שאר העולם?"
א) כי העולם לא פייר.
ב) כן אכפת להם לפעמים.
ג) כי ישראל נתפסת כמדינה מערבית.
ד) כי בעבר הם לחצו על עצמן ועל מדינות אחרות במצבים דומים — ראה דרום אפריקה, רודזיה, אלג'יר, ארה"ב, צפון אירלנד.
ה) בהתחשב בהתנגדות העקרונית שלהם להתנחלויות, העובדה שהם המשיכו לשמור על קשרים דיפלומטיים איתנו למרות ההתנחלויות מראה על יחס חיובי כלפינו.
ו) אם זה מנחם אותך, הסינים משוכנעים שנטפלים אליהם בזמן שלישראל מוותרים.
—–>"”סופה שתציב אותנו במקום שבו עמדה דרום אפריקה..“ – כדאי לפעמים להציב פה את הנחות היסוד מאחרי המשפטים, מאחרי משפט זה עומד פחד, זו המוטיבציה, ואם לא היו מקצים ומנדים אותנו אז לטענה הזו לא היה יסוד?"
לא. יש גם מניע מוסרי. השליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח, גם אם זה אפשרי זה לא מוסרי.
אבל יש גם פחד, בגלל מה שקרה בדרום אפריקה ורודזיה. אנחנו שואפים להימנע מהגורל הזה. אפילו בגין אמר את זה (ביחס לרודזיה).
"אנחנו יודעים שאנחנו לא אפרטהייד!"
נכון. אנחנו לא בדיוק כמו דרום אפריקה. אבל מציאות שבה לקבוצה אחת של אנשים יש זכויות אזרח ולקבוצה אחרת אין, וההבדל ביניהם הוא אתני היא דומה מספיק למצב האפרטהייד שקל להדביק לנו את ההאשמה באפרטהייד.
—>"האם בגלל פחד צריכים לעשות עוול לדורות לעם היהודי ולהתנתק מחלקי הארץ שלא שייכים רק לנו – רק בשביל הדור שלנו?"
לא בגלל פחד. צריך להתנתק מחבלי ארץ כדי להבטיח את קיומה של מדינה יהודית-דמוקרטית. האלטרנטיבה היא או מדינה שהיא לא דמוקרטית או מדינה שהיא גם לא יהודית וגם (בסופו של דבר) לא דמוקרטית.
—->"ההתנתקות הובילה לשיפור עצום בדעת הקהל על ישראל – הנחת יסוד"
באופן זמני וחלקי בלבד.
להתנתקות היה ערך מסויים עבורנו מבחינה הסברתית, אבל כמו כל מהלך אחר במלחמה שלנו, הערך שלו הוא לא אינסופי ומושלם אלא חלקי ותלוי במהלכים שיבואו אחריו.
—->"– אנחנו לא מנהלים את עצמנו אלא ”דעת הקהל“ של עמים אחרים, לא שאנחנו רוצים להיות מנותקים מהעולם, אבל גם לא להיות רפובליקת בננות לכל גחמה של האיחוד האירופי"
דעת הקהל היא אחד מהמשתנים שמשפיעים על קיומינו פה. הוא לא המשתנה היחיד אבל זה גם לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. מה לעשות, מדינות, ובפרט מדינות קטנות, ועוד יותר מכך מדינות שהפכו עצמן תלויות כל כך בארה"ב, לא חיות לבד בעולם, הן גם חלק ממערכת בינלאומית.
—->"השקר הזה שהציונות היא קולוניאליסטית למרות שזו תנועה לאומית, שלא מונעת מתוך שאיפות לרווח כלכלי, שנבעה גם ממצוקה הוגשמה ע“י פליטים, שלמתישבים לא הייתה מדינת אם ושהקשר לא“י הוא חלק מהזהות ההסטורית המסורתית של העם היהודי. נשאר משהו מהקולוניזם עכשיו?"
רק הפער המשפטי בין אוכלוסית מתיישבים יהודית ואוכלוסיית ילידים ערבית באותו שטח, והצורך להשתמש בכח כדי לשלוט באוכלוסיה עויינת. מכל הבחינות האחרות אין הרבה דמיון בין מצבנו לבין קולוניאליזם.
—->""ההתנחלות היא ההוכחה“ – הוכחה למה?"
בניית ההתנחלויות נתפסת כהוכחה שישראל מעוניינת להמשיך לשלוט בשטחים ובאוכלוסיה הערבית בשטחים בלי לתת להם זכויות אזרח או אוטונומיה או מדינה נפרדת. בניית התנחלויות נתפסת כסותרת את השאיפה לפתרון של שתי מדינות לשני עמים.
—->"יש בעיה שצריך לפתור ביש“ע,"
זו התקדמות. הכרה בבעיה היא חלק מהדרך לפתרון.
—->"אוטונומיה מקומית היא פתרון אפשרי,"
לא. מהסיבה שהסברתי למעלה, וגם מכיוון שפתרון כזה תלוי ברצון הטוב של שני הצדדים ובהכרה בינ"ל, שני דברים שאין לנו.
—->”לשונאינו לא יהיו כלים לשכנע את כל העולם הדמוקרטי שאנחנו הצד הרע, הקולוניאלי, הגזעני, והמדכא בסיכסוך“ – זה כבר ממש מוזר, וכי בהיסטוריה של העולם ה“נאור“ חסרים ”כלים“ להאשים את העולם היהודי בכל מיני עוולות שונות? אני בהחלט סומך על היצרתיות של העולם הערבי והנאור – שהוכיח אותה שוב ושוב במהלך ההסטוריה."
הבעיה היא לא היצירתיות של הערבים אלא חוסר היצירתיות של היהודים. זה מה שמאפשר לערבים לתמרן אותנו למצבים שנוחים להם מבחינה אסטרטגית.
—->”מדינת ישראל עומדת בפני התקפת צביעות בין לאומית..“
נכון. כמעט מאז תחילת הציונות ישראל עומדת במתקפה בכמה חזיתות, צבאית, מדינית, תעמולתית, דמוגרפית. במלחמה הזו ההתנחלויות הן נטל בטחוני.
יולי 5, 2010 at 8:35
המאמר לוקה מאד בכשל לוגי חמור:
1.המאמר קובע שההתנחלויות גומרות נזק תודעתי-הסברתי לישראל.
2.המאמר קובע שהחלקים השיקריים בדוח גולדסטון נתקבלו בדעת הקהל בגלל הנזק התודעתי שגורמות ההתנחלויות.
3.המאמר מסיק שההתנחלויות הן נזק הסברתי חמור.
עוד נקודות
1.לא הקמנו את מדינת ישראל בשביל למוסס את האנטישמיות, אלא בשביל להגן על היהודים והיהדות.
2."דו“ח גולדסטון לא בא אחרי ההתנתקות. הוא בא אחרי שהתברר שישראל לא מתכוונת לסיים את מה שהתחילה" הטענה הזו כל כך לא עובדתית. דוח גולדסטון בא בעקבות המבצע הצבאי שהפך לכורח בגלל ההתנתקות.גם אילו היינו "מתנתקים" מהגדה מבצע כזה היה שוב ועם יותר הרוגים, יותר חרמות, ויותר גינויים.
3."כי זאת האמת על דו“ח גולדסטון: לולא נתפשנו כצד הקולוניאלי, היחיד בעולם המערבי שמרשה לעצמו להחזיק עם תחת שלטון צבאי, אי אפשר היה למכור לעולם את כתב האשמה הנבזי נגד מבצע מגן לגיטימי."-
איפה ההוכחות? על סמך מה אתה קובע את זה? אין לך אפילו בדל הוכחה ואתה מציג מסקנה חותכת.
4.את האמת שיש להגיד גדי לא אמר: בשנות ה80 ישראל היתה במצב בינ"ל טוב לאין ערוך, הסכמי אוסלו, שגרמו לעולם לראות כאילו ישראל מרגישה שהיא צריכה את "ההכרה" הפלסטינית בלגיטימיות שלה, הם השינוי העיקרי מאז וגם הסיבה להתדרדרות הזו.
5.והינה ראיה שהקישור להתנחלויות בגדה נטול קשר עובדתי לחרמות-
ניסיונות החרם גדלו מאד גם בזמן/אחרי המלחמה בלבנון, למרות ששם אין התנחלויות.
6.החלופה שאתה מציע, פשוט לא סבירה- בואו נפנה את הגדה, ונקווה שהפעם העולם יהיה איתנו בניגוד למצב בעזה.כמו שאמר א.איינשטיין
:"לעשות שוב ושוב את אותו הדבר ולצפות לתוצאות שונות"- זה טירוף. הרי ברור שבמבצע "עופרת יצוקה בגדה" ישראל תחטוף מימן ומשמאל, חרמות גינויים ואולי אפילו התערבות צבאית.
מה כן לעשות:
א.להפסיק לגמגם ולהתנצל. אם נמשיך לבקש מהערבים לגיטימציה ללהיות פה, אף אחד באירופה לא יכיר בלגיטימיות שלנו.
ב.תנאי בסיסי למו"מ עם כל שכן הוא הפסקת כל פעילות בפורומים בינ"ל נגד ישראל, הפסקת ההסתה, וניקוי ספרי הלימוד.
ג.להודיע רשמית לסורים שישראל נשארת בגולן כי זאת זכותה. ולגבי טיעון מוסרי. שנים שמעתי צעקות של אנשי שמאל שהכיבוש בעזה משחית. נו, והנסיגה בעזה שהביא למצבע עם איזה 1500 הרוגים זה לא משחית
?
ד.להודיע ללבנונים שישכחו מכל תביעה טריטוריאלית הזויה כזו או אחרת (הר דוב ("חוות שבעה"), "שבעת הכפרים", קידוח לוויתן)בזכות ובמוסר. לא פלא שהלבנונים תובעים בעלות על תגליות גז שנתגלו מול חיפה, הם לחצו והעיפו אותנו מלבנון, וגרמו לנו לחשוף את כל הצפון למשיסת טיליהם, אז על גז ישראל תלחם?!
ה.ישראל צריכה לצאת במסע תעמולה (ולהשקיע בזה הרבה כסף) נרחב באירופה וארה"ב, אין ברירה, חייבים תמיכה מערבית.
ו. ולהבא, השמאל האירופי, וגם האמריקני, הוכח את חוסר אמינותו.
יותר נכון בגידתו, מאחר והשמאל האירופי הוקם בידי יהודים. להבא נדע מי הם חברינו ומי לא.
ז.ראה את פרשת המרמרה, כך בדיוק זה יהיה אחרי הנסיגה מהגדה. ספינות עם "פליטים" בדרך "ליפו" ו"חיפה" ל"יישום החלטת האו"ם 194" יציפו את ישראל. אף אחד בעולם לא יתמוך בנו אם ניסוג מהגדה, לך תסביר לבלגי את ההבדל בין חיפו לג'נין, הם יטענו, ובצדק גמור"
"מה אתם חושבים, זה שאת יפו כבשתם 19 שנה לפני ג'נין ועוד בניגוד להחלטת או"ם מפורשת, זה נותן לכם עליה זכות?!"
יולי 5, 2010 at 10:44
דודו יקר.
אני באמת לא הלכתי לחברון לבקר את האחים היקרים ,אבל לצערי יצא לי להיות שם כמה פעמים בשרות מילואים, גם בבית הדסה גם בשכונת אברהם אבינו וגם בעירה חלחול הנמצאת על הכביש לקריית ארבע.
אין שום קשר בין מה שתיארת לבין המציאות ,מדובר באנשים שבכל סיטואציה אחרת היו מתחלקים לשתי קבוצות: אלו שיושבים בבית המשוגעים ואלו שיושבים בבית הסוהר.
רק המציאות ההזויה שיצר הכיבוש בשטחים מאפשר לאותם אנשים להינצל מהליכה למוסדות הנ"ל ועוד להתהדר בשמות כמו אידאליסטים וציונים.
יולי 5, 2010 at 12:50
הנה, הדיסוננס הקוגניטיבי של השמאל של שנות ה-90 תמיד חוזר במלוא הדרו. אני חשבתי שאנחנו מזמן צריכים להחליף דיסקט-
חוץ מאיזה מוסכמה מוזרה על אותה שנה פוקלית (67), אין שום הגיון בתיאור התנחלויות כרע הכרחי.
מדוע חברון היא "התנחלות"? רק כי רצחו את יהודיה ב-36?
ואם 67', למה לא 48'? או תוכנית החלוקה? אין שום הגיון מוסרי בלטרנספר מאות אלפי יהודים ישראלים בשביל גחמת מוזרה שלנו שהפלסטינים רוכבים עליה.
אין קשר בין "אפרטהייד" ו"קולוניאליזם" להתנחלויות, כמו שההתישבות בא"י לא הייתה "קולוניאלית". לגבי שני המושגים צריך לומר- או שהדובר לא מבין מה זה "קולוניאלי" או "אפרטהייד", או שהוא לא מבין את טבע ההתישבות בא"י.
יש "התנחלויות" ספיציפיות שיש הגיון לסגת מהם (נניח, אלון מורה) כדי לאפשר רציפות טריטוריאלית לפלסטינים, וכאלה שממש לא (פסגת זאב, הר אדר, גוש עציון, מעלה אדומים).
אם כבר, המאמר מצביע על בעיית הסברה- אם כך העולם סבור באמת, אולי כדאי להסביר למה זכות ההצבעה של הפלסטינים לא מעניינת אותנו ממש.
אם קונספצית "עוד עז ועוד דונם" הייתה נכונה לפני 48', מדוע אינה נכונה עכשיו? מדוע שמישהו יצפה שניסוג לקווי 49' מבלי ש*אנחנו* נקבל על כך פיצוי הולם?
יולי 5, 2010 at 16:42
לאורן –
יש לך טעות אחת מרכזית. השנה ה"פוקלית" היא 1948, או אם נדייק יותר – ה-14 במאי 1948 בשעה 16:00. בשעה הזאת ממש הוכרזה מדינת ישראל והשתנו כללי המשחק. ההכרזה הזאת לא נעשתה לתפארת המליצה ולא כצעד טקטי. זו הייתה התחייבות מול העם היהודי מחד ושאר אומות העולם מאידך, שהתנועה הציונית, תנועתו הלאומית של העם היהודי, מפסיקה לנהוג כתנועה לאומית ומתחילה לנהוג כמדינה. אמנם מדינת ישראל לא הכריזה על גבולותיה, אבל ב-1949 היא חתמה על הסכמי שביתת הנשק שקבעו את גבולותיה דה-פקטו. חלק מהגבולות האלה קיבלו תוקף רשמי בהסכמי שלום או בהחלטות בינלאומיות. גבולות של מדינה אפשר לשנות, אבל לא בהחלטה חד-צדדית. על כל פנים, חברון, זה כמה מאות שנים, היא עיר ערבית מוסלמית, ולפיכך אין לישראל אינטרס לספח אותה אל שטחה אפילו היה הדבר אפשרי. גם ערים כמו צור, צידון ואל-עריש שנחשבות לחלק מארץ-ישראל ההיסטורית, ואשר נכבשו בידי ישראל בהזדמנויות שונות, לא סופחו לישראל, כי לא היה לישראל אינטרס לספח אותן.
כן, אינטרס מקומי ויחסים בינלאומיים, זו הסיבה להבדל בין יפו לבין חברון. ככה הדברים עובדים כשמדובר במדינה, ואין בזה שום חידוש. אם תעיין במקורות היהודיים תמצא שהחלום על ארץ ישראל מהפרת ועד נהר מצרים מעולם לא התממש. תמיד היו שיקולים פרגמטיים שהכתיבו גבולות צרים הרבה יותר. יהודי דתי שחי בחברון צריך לקיים את חג הפורים יומיים ולהפריש תרומות ומעשרות, אבל הוא לא יכול לחייב את המדינה היהודית, קרי מדינת ישראל, להשליט את מרותה על חברון בניגוד לאינטרסים של כלל הציבור. מיותר לציין שאין לו שום רשות להתנהג כבריון הרומס את כבודם ורכושם של שכניו. אפילו אברהם אבינו היה צריך לשלם כדין לבני-חת תמורת שדה ליד חברון, קל וחומר יהודים בימינו צריכים להקפיד על החוק ולכבד את שכניהם הלא-יהודים.
לשאלת האפרטהייד – המנדט הבריטי היה מוכן (לפחות בהתחלה) לאפשר עלייה יהודית לארץ ישראל, אבל הוא הקפיד מאוד שהדבר לא יגרע מזכויותיהם של הלא-יהודים שישבו בארץ. הם נשארו אזרחים שווי-זכויות בעיני ממשלת המנדט. כל עוד התנועה הציונית דרשה עלייה יהודית והתיישבות יהודית, אבל לא התנתה זאת בשלילת זכויות מלא-יהודים, אי-אפשר היה לראות בכך גזענות. המתנחלים היום מעלים דרישה מפחידה: הם רוצים שלא-יהודים יהיו תושבים על-תנאי בארץ. בתיהם וקרקעותיהם יופקעו בכל עת שמתקבלת החלטה על הקמת יישוב יהודי חדש. דרכם תיחסם כשיהודים מרגישים צורך לנוע על הכביש לבדם. זאת גזענות.
יולי 5, 2010 at 16:59
לגבי הנושא של תגובת העולם למשט התורכי או הנסיגה הישראלית מלבנון. יש לכמה מגיבים בעיה רצינית, הם ניזונים ממספר מוגבל של אמצעי תקשורת. אפשר להבין את הבעיה – לאף אחד מאיתנו אין עודף זמן, אבל כשמביעים עמדה נחרצת על עניין מסוים, כדאי לקחת בחשבון שיש מידע שלא נמצא בכותרות הראשיות.
קחו למשל את המשט התורכי. האופוזיציה בתורכיה כועסת מאוד על סיפור המשט, והכעס שלה הוא לאו דווקא כלפי ישראל אלא יותר כלפי ארדואן. ניחא האופוזיציה, אבל כשאיש הדת התורכי הנודע פתחאללה גילן (שיושב היום בפנסילבניה אבל יש לו השפעה גדולה מאוד בתורכיה) אמר שמארגני המשט היו חייבים לתאם אותו עם השלטונות בישראל, ארדואן התחיל לנוע באי נוחות בכיסאו. קשה לומר שתורכיה מדברת בקול אחד, וקשה לומר שתורכיה ככלל היא אנטי-ישראלית. http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=kilicdaroglu-lashes-out-at-pm8217s-remark-on-8216lawyer-issue8217-2010-06-07
לגבי מלחמת לבנון – לא זו בלבד שהעולם הגדול לא גינה את ישראל על תקיפת לבנון, אלא שרוב מדינות אירופה וצפון אמריקה הצהירו במפורש שזו התקפה לגיטימית, גם אם מצערת (ואיך לא? מלחמות זה דבר מצער). ניחא אירופה, אבל אפילו סעודיה (!) רמזה שישראל נקטה בצעד לגיטימי. הגינויים התחילו להגיע כשהמלחמה התמשכה, ונוצר הרושם שישראל משליטה הרס בלי מטרה ברורה. הביקורת הזאת לא באה רק מאירופה או מסעודיה. הביקורת הזאת באה מתוך ישראל עצמה (נדמה לי שוועדת וינוגרד קראה לזה "הדשדוש").
אז הטענה כאילו מה שישראל לא תעשה, העולם תמיד ייצא נגדה היא פשוט לא נכונה.
יולי 5, 2010 at 22:32
דרור ק,
"גבולות של מדינה אפשר לשנות, אבל לא בהחלטה חד-צדדית" -? זו קביעה מאוד מוזרה. השטח הזה נתפס במלחמה, הוא לא שייך לאף ארץ אחרת, ואפשר לעשות איתו מה שבא לנו. מכאן הכל פנוי למשא מתן, כמו תוכנית החלוקה וקווי הנשק ב-49', שאין להם שום תוקף מוסרי או מעמד מוכר כגבול (למיטב ידיעתי רק עם ירדן יש לנו גבול מוסכם ומוכר).
בקיצור, אפשר להגיד שאתה מסכים איתי שעניין הגבול, 67 לא 67, הוא עניין פרקטי גרידא, והמתנחלים טועים רק במובן שהעולם לא מסכים איתם (עדיין, כי לא למדנו להיות סוחרים טובים).
ועדיין בכלל לא נכנסנו אל למה צריך את חברון יודן-ריין, אבל מסגדים ביפו זה אחלה.
"המתנחלים היום מעלים דרישה מפחידה: הם רוצים שלא-יהודים יהיו תושבים על-תנאי בארץ."
זה חלק מהדמוניזציה שהסמול עושה למתנחלים, שהם בכלל לא הומוגנים וכל הנתונים מראים שרובם יודעים טוב מאוד מה זה דמוקרטיה, וגם רוצים אותה, וגם לא רוצים "לשלוט" על עם אחר.
יולי 5, 2010 at 23:23
שוב חוזרת המנטרה. אם רק נצא מהשטחים העולם יתיר לנו, בטובו, להגן על עצמנו.אירופה הנאורה לא תמדוד יותר את הפעלת הכוח הצבאי שלנו, אירופה לא תחליט שהוא בלתי פרופורציונלי ומותר לנו להגיב רק ברוגטקות ובליסטראות. ההפך, יעודדו אותנו להגן על אזרחנו בכל מקום ואתר ובכל האמצעים הדרושים, העולם יריע כשנחסל את החמאס ונפסיק את הטרור.האומנם?
את אמיתות ההנחה הזאת לגבי הזירה הדרומית, יכולנו לבדוק בזירה הצפונית. יצאנו מלבנון עד הסנטימטר האחרון באישור האו"ם והנה חיזבאללה לא שקט, חטף חיילים וירה טילים אל העורף. כשהגבנו – חטפנו על הראש את כל הצביעות העולמית בהתגלמותה, גינוים מפה ועד להודעה חדשה.
אז רק תצאו מהשטחים ויהיה טוב, יהיה טוב, כן? כן?! לא גדי, לא יהיה טוב, רק הסכנה תתקרב אם נעשה שטיויות למען ההטפות של האירופים.
יולי 6, 2010 at 20:36
מהשער של הניו יורק טיימס, כנראה החשוב שבעיתוני העולם, היום:
http://www.nytimes.com/2010/07/06/world/middleeast/06settle.html?hp
יולי 7, 2010 at 0:01
בנאורות (תביעת המוסר וההשכלה) של העולם התרבותי, לדעתי, יש 2 צדדים. מצד אחד יש באמת תהליך של עידון והטבה שהאנושות עוברת ויש רצון אמיתי בקרב בני האדם לחיות בעולם בריא וחיובי.במובן זה יש לנו להיות שייכים לנ' כלפי פנים, ולהתחשב בה כלפי חוץ. אבל בתוך הנאורות הזאת יש גורם נוסף (שאפשר לפרטו לכמה גורמים) -פחד-ייאוש-חולשה. פחד מהעוצמות הגדולות שיש באדם, מהכוחות החזקים ובעלי יכולת ההרס הגדולה. טראומה מכל ההיסטוריה שכוחות אלו פעלו בה. ולכן בריחה מהם- להפשטה שכלית, ניתוק רגשי, הפרטה חברתית. ייאוש מהיכולת האנושית לגעת במוחלט לחיות חיי מהות. וחולשה גדולה מהשפעת הדתות-בעיקר הנצרות שהרסה את אמון האדם בטבעו ניתקה בין העוצמה הלאומית והמשטר לבין הפניה למעלה ויצרה משוואה של חלש/סובל/שולי=קדוש.
במובן הזה, השני, איננו צריכים לקבל את אותה הנאורות. קודם כל-לא בנו.להיות מוסרי זה להלחם גם בשיטות מוסריות מעוותות. לא צריך לפחד מעוצמה (לא מיד להרגיש נאצים) לא לפחד מחיים ולדעת שהקדושה והמוסריות שנובעת ממנה לא סותרת אותם, היא מעבדת ומעלה אותם, מפריחה אותם.
ולא להתבייש להלחם על זה עם העולם. נראה לי העולם דווקא מחכה לאמת הזאת.
ושוב תודה להיינה. וודאי לרב קוק. ולנותן התורה!
יולי 7, 2010 at 15:13
אורן –
לידיעתך, מאז תום מלחמת העולם השנייה (ויש שיאמרו אף קודם לכן) נקבעה נורמה ברורה שמדינה אינה מקבלת לריבונותה שטח אלא בהסכמה בין הצדדים הרלוונטיים או בהרשאה בינלאומית. הנורמה הזאת התקבלה לאור הניסיון המר של מלחמת העולם השנייה, אבל היא החלה להתגבש עוד קודם לכן, בעיקר מתחילת המאה ה-20. מדינת ישראל הוקמה על-בסיס הנורמות שהתגבשו אחרי מלחמת העולם השנייה, והדבר נאמר במפורש במגילת העצמאות של המדינה. אמנם למגילה אין תוקף משפטי מחייב, אבל היא איננה סתם גיבוב של מילים.
יש ויכוח לגבי הריבונות על הגדה המערבית, ויכוח שדועך כיוון שרוב מדינות העולם, כולל ארה"ב והאיחוד האירופי, הגיעו למסקנה שיש להקים בשטח הזה מדינה ערבית-פלסטינית. אבל אפילו מדובר ב"טרה נוליס" (שטח שאין עליו ריבונות) עדיין ריבונות ישראל יכולה לחול עליו רק בהסכמת כל הצדדים הרלוונטיים. ועכשיו הפתעה – המדינה שעד כה סירבה בעקביות להחיל את ריבונותה על השטח ולראות בו חלק ממנה (למעט מז' ירושלים) היא מדינת ישראל. כלומר, לא רק אומות העולם מסרבות להכיר בריבונות ישראל על הגדה, ישראל עצמה דוחה את הרעיון הזה. ואף על-פי כן היא מקימה התנחלויות. למה? כי יש כמה אנשים במדינה הזאת שלא מבינים מהי מדינה או מצטערים על הצעד ה"פזיז" שעשה בן גוריון ב-14 במאי 1948, וממשיכים להתנהג כאילו ימי "חומה ומגדל" לא הסתיימו. חלומה של התנועה הציונית להקים מדינה עברית נראה בעיניהם סיוט כיוון שהוא לא מאפשר התנהגות ילדותית מופרעת בנוסח "נוער הגבעות".
המסגדים ביפו הם מסגדים של מדינת ישראל. אחראי להם משרד הדתות של מדינת ישראל, אחראית על ביטחונם משטרת ישראל, והמתפללים בהם הם מוסלמים אזרחי ישראל. קהילה יהודית בחברון היא דבר לגיטימי, ובלבד שקהילה כזאת תחיה במסגרת המדינה הפלסטינית העתידית. כפי שהקתולים בצפון אירלנד חדלו לדרוש שהרפובליקה של אירלנד תשתלט על הטריטוריה והגיעו להבנות עם הקהילה הפרוטסטנטית ועם ממשלת הוד מלכותה על חיים בצל הכתר הבריטי עם זיקה לרפובליקה האירית, כך יהודים בחברון יוכלו לחיות תחת שלטון פלסטיני עם זיקה למדינת ישראל.
לעידודו –
אף אחד לא ציפה שחזבאללה יכריז על שלום עם ישראל בעקבות הנסיגה מלבנון. הישיבה בלבנון לא הועילה לישראל ורק גרמה נזק, ולכן הדבר הנכון היה לסגת לגבול הבינלאומי. ארה"ב ואף העולם הערבי אכן גילו הבנה רבה לצורך הישראלי בתקיפת לבנון ב-2006. הביקורת התחילה רק כאשר ההרס בלבנון גבר בלי שהייתה לו תכלית ברורה. האמירה שלך "גינויים מפה ועד להודעה חדשה" היא פשוט לא נכונה.
יולי 8, 2010 at 17:51
דרור ק,
כנראה אתה לא ממש קורא את תוכן ההודעות שלי.
אני בדיוק התייחסתי לעניין ההסכמה- אין שום סיבה שלגדה המערבית יהיה מעמד שלא ניתן לדון עליו, או שאי אפשר יהיה לשאת ולתת על התנחלויות. כאמור, המעמד של יהודה ושומרון, ולמי הם שייכים.
ישראל בכלל לא תובעת ריבונות על חלק ניכר של יו"ש, ולא מעוניינת כלל לספח את רוב השטח, לכן הטענה היא טענת סרק.
צריך לזכור שחלק משמעותי מההתנחלויות נעשה בעידוד ובמימון מדינת ישראל, זו לא גחמה של כמה ילדים מופרעים.
"קהילה יהודית בחברון היא דבר לגיטימי, ובלבד שקהילה כזאת תחיה במסגרת המדינה הפלסטינית העתידית"
לא שאני בהכרח מבין למה אי אפשר עיר בשליטה משותפת כמו שרצו לעשות בי-ם, אבל הייתי רוצה לראות את הפלסטינים בולעים את הצפרדע הזו (בוא נניח בצורה מופרכת שלא יהיה סיכון לחיים של המתיישבים בחברון).
ושוב חזרנו לנקודה הבסיסית- ההתנחלויות בעתיות רק כי "דעת הקהל" העולמית נגדם, ורק בגלל שאנחנו קיבלנו את האתוס שהן "לא שלנו", למרות שאין שום בסיס אובייקטיבי הגיוני או מוסרי לעניין. קווי 49' הם קשקוש שכדאי מאוד לשמאל הציוני לנטוש, כי הקונספט הזה לא מחזיק מים. אין סיבה מיוחדת להסתמך עליהם אם זה בניגוד לאינטרסים של ישראל, או אם זה ידרוש פינוי אזרחים ישראלים.
יולי 9, 2010 at 6:36
אורן –
העניין הוא שקווי 49' הם לא בניגוד לאינטרס הישראלי. הם עונים על האינטרס הישראלי, ולכן ישראל צריכה לדבוק בהם. יש מקום לתיקונים, אבל זה הבסיס הטוב ביותר מבין כל החלופות. בניגוד למה שאנשים חושבים, הקווים האלה אינם שרירותיים. אמנם הם נקבעו במערכת לא-פשוטה של אילוצים, אבל הושקעה מחשבה רבה בבחירת התוואי האופטימלי, וירדן ומצרים בשעתן דווקא היו מוכנות לשאת ולתת על התוואי, ואפילו הלכו לקראת ישראל בסוגיות מסוימות. היום לקווים האלה יש יתרונות חשובים: (1) הם כבר מוכרים על-ידי הקהילה הבינלאומית (2) הם לא מחייבים אזרוח נוסף של לא-יהודים במדינה היהודית (3) הם מאפשרים הקמת מדינה פלסטינית בת-קיימא, כך שישראל לא תצטרך לדאוג לה ומצד שני היא לא תהיה חייבת לקשור את עצמה למדינות עוינות.
מדינת ישראל אולי עודדה הקמת התנחלויות (לא את כולן – יש לא-מעט התנחלויות לא-חוקיות לפי החוק הישראלי), אבל היא לא התחייבה שההתנחלויות האלה יתקיימו לנצח, מעצם העובדה שהיא לא סיפחה אליה את השטח שההתנחלויות האלה יושבות עליו. המתנחלים דומים לאדם שקנה בית בלי לבדוק למי הוא שייך, בהתבסס על הבטחה עמומה ש"יהיה בסדר". בכל מקרה, מגורים במקום מסוים אינם זכות יסוד. אם יש אינטרס חשוב שמחייב פינוי, המדינה יכולה לפנות תמורת פיצוי הולם. הפינוי הוא כמובן לתוך שטח המדינה (להבדיל מ"טרנספר" שהוא פינוי/גירוש אל מחוץ לגבולות המדינה).
אין שום סיבה להנהיג משטר ישראלי-פלסטיני משותף בחברון, וזה גם לא אינטרס ישראלי, כיוון שדרישה כזאת עלולה לגרור תביעה למשטר משותף דומה בוואדי ערה או בנצרת. קהילה יהודית בחברון תוכל לקום רק בהסכמה פלסטינית, על-בסיס אזרחות או תושבות קבע של היהודים האלה במדינה הפלסטינית העתידית וכפיפות שלהם לחוק המקומי. זה יהיה עצוב אם הפלסטינים יסרבו, אבל זה יהיה טמטום להתעקש על דבר כזה, ממש כמו התעקשות להקים קהילה יהודית בצור או בצידון שגם הן נחשבו פעם לחלק מארץ-ישראל.
יולי 10, 2010 at 1:04
קווי הפסקת האש הם לא איזה שגעון פרטי של השמאל בישראל. יש להם ממשות הן מהלינה משפטית, הן מבחינה דיפלומטית/בינלאומית, והן מבחינה מעשית. אם הגבולות האלה טובים או רעים ומה האינטרס או היכולת המעשית של ישראל לשנות אותם, זו כבר שאלה אחרת.
יולי 10, 2010 at 17:42
דרור ק
"מפת יוני… מזכירה לנו במידה מסוימת את אושוויץ" וזה אבא אבן.
קווי 67' לא עונים בשום דבר על האינטרס הביטחוני הישראלי כמובן. לגבי (1) אני לא רואה ממש סיבה שבמשא ומתן אנחנו נתחיל מנק' האפס (כלומר, מה שהקהילה הבינל מכירה היום לעומת מחר). אני גם לא רואה איך גבעת זאב מפריעה ל"קיומה" של המדינה הפלסטינית. גם לא מעלה אדומים וגם לא אריאל.
זכות קניין היא זכות יסוד. הגירוש הזה הוא אפור מאוד מוסרית, וההגיון שלו יורד מעריכית בתלות ביציבות של כל הסדר שתשיג עבורו ובכמות האנשים שתגרום להם את הזוועה הזו.
אגב, האם לדעתך אפשר יהיה מוסרי לטרנספר את קלקיליה לרמאללה? זה בתוך אותה מדינה. למעשה בטענה שלך אין מניעה לטרנספר את ערביי יו"ש מאזור לאזור, ולהקל על ה"קיום" שלה.
"כיוון שדרישה כזאת עלולה לגרור תביעה למשטר משותף דומה בוואדי ערה או בנצרת" אה, מה? חשבתי שזה שטח ריבוני שלנו, איך המצב הזה מקביל בכלל? חוצמזה, נהיית ליברמן? רוצים את ואדי ערה, שיקחו.
"הם לא מחייבים אזרוח נוסף של לא-יהודים במדינה היהודית"
באמת זוועה, עוד 30K ערבים בישראל! הם עלולים עוד להגיע ולבקש להתגורר מצפון לארלוזורוב! עדיף לטרנספר 300,000 מתנחבלים.
"אבל זה יהיה טמטום להתעקש על דבר כזה ממש כמו התעקשות להקים קהילה יהודית בצור או בצידון"
זה לחם חוקו של השמאל הקיצוני שלערבים מותר להתיישב בכל מקום אך ליהודים אסור. על רצחנותם וברבריותם של עמים אחרים יש להתייחס בסלחנות. אם זו הגישה אפשר לשכוח מדו-קיום.
מיכה,
אני זה השמאל בישראל, תודה רבה.
מעשית, אף אחד לא הולך לגרש 300,000 אזרחי ישראל ולעקור אותם מביתם. אז אפשר להפסיק לחלום על השטויות האלה.
יולי 11, 2010 at 17:09
אורן, כתבת: "זכות קניין היא זכות יסוד" – משום מה עובדה זו לא עמדה לנגד עיניהם של קברניטי המדינה כשהפקיעו עשרות-אלפי דונמים של קרקעות ששייכות לערבים ישראלים, כולל קרקעות שעליהם עומדים בתים ממש (עיין ערך עין חוד/עין הוד, אקרית, ברעם ועוד כהנה וכהנה). המדינה גרסה אז, בצדק או שלא בצדק, שיש אינטרס ציבורי שמצדיק את ההפקעה. היום, כשטענה כזאת מועלית בפני המתנחלים, הם מזדעקים על הפגיעה בזכות הקניין שלהם. או שמא זכות הקניין היא זכות ליהודים בלבד? לגבי האמירה "לערבים מותר להתנחל איפה שהם רוצים" – היה ניסיון של שבט בדואי מסיני להתנחל לצד שבט קרוב לו משפחתית בנגב. הוא הוחזר אחר כבוד אל מעבר לגבול. ניסיונות של ערבים ישראלים להקים יישובים ערביים חדשים עקב צפיפות נענים תמיד בשלילה. ניסיון של ערבי ישראלי לקנות בית ביישוב קציר חייב התערבות של בג"ץ ודיונים שנמשכו שנים ארוכות.
אום-אל-פחם, טייבה, נצרת, תרשיחא, עכו כולם יישובים ישראלים שבהם חיים ערבים ישראלים בריבונות ישראל. אבל אם תרצה להקים שלטון ישראלי-פלסטיני משותף בחברון, מיד תעלה השאלה: אם כך, למה לא שלטון ישראלי-פלסטיני משותף בכל הערים המעורבות, ואין צורך לומר בערים ערביות? אתה מוכן לסידור כזה?
אם אינך מבין למה אריאל או גבעת זאב מפריעות להקמת מדינה פלסטינית, מוטב שתסתכל במפה. זה בערך כמו לשאול למה אי אפשר להקים עיר בריבונות פלסטינית מדרום לנתניה, ואיך זה פוגע במדינת ישראל.
אם ממשלה פלסטינית ריבונית תחליט בהחלטה דמוקרטית להורות לתושבי קלקיליה הפלסטינים להתפנות ליישוב פלסטיני אחר, זאת תהיה החלטה לגיטימית בהחלט. אם ממשלה ישראלית תחליט כך זה יהיה טרנספר. באותו אופן: אם ממשלה ישראלית תחליט בהחלטה דמוקרטית להורות לתושבים ישראלים להתפנות אל תוך שטחי מדינת ישראל זו תהיה החלטה לגיטימית. עד כה היו לכך לפחות שני תקדימים. היה גם המקרה של אקרית וברעם, אלא ששם ההחלטה הייתה פסולה כי היא הייתה מבוססת על הטעיית התושבים המפונים ולא כללה פיצוי על אובדן רכוש.
אדם שבנה בית באופן לא-חוקי אינו יכול לטעון לזכות הקניין. לכלל הזה יש חריג אחד: אם אותו אדם בנה את ביתו באופן לא-חוקי בלית בררה, כלומר אין לו בית אחר, ולא הייתה לו בשעתו שום אפשרות חוקית להקים בית לגור בו. לכל יושבי המאחזים הבלתי-חוקיים יש בתים אחרים חוקיים לגור בהם, ועל-כן אין להם בכלל זכות קניין על בתיהם. אבל יותר מזה – גם ההתנחלויות החוקיות לפי הדין הישראלי נבנו בשטח שהמדינה אינה ריבונית בו לפי החלטתה שלה (!) בהנחה שהמתנחלים לא קנו את אדמות היישובים שבהם הם גרים מתושבים פלסטינים ורשמו אותם כחוק בטאבו הרלוונטי, אין להם זכות קניין, אלא רשות ישיבה זמנית מטעם מדינה שהחליטה לשלוט בשטח באופן זמני.
כיוון שערבים הם בני-אדם ולא מגה-בייטים, ראוי לתת לכל אחד ואחד מהם יחס אנושי ראוי. אם תעשה זאת, תמצא שיש בגדה המערבית לפחות שלושה-מיליון ערבים פלסטינים שראויים ליחס אנושי כזה, וגם לאזרחות ישראלית, אם ישראל תחליט לספח את השטח. פירוש הדבר בין עשרה לאחד-עשר מיליון אזרחים ישראלים, מהם כחמישה וחצי מיליון יהודים, כלומר כחמישים אחוזים. הנתון הזה הוא הנתון ששובר לרסיסים את הבסיס היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל, ומאיים להפוך אותה למדינה יהודית גזענית או למדינה לא-יהודית עם קהילה יהודית גדולה.
לסיום, דברי אבא אבן: אבא אבן היה מדינאי מוכשר מאוד ואיש אשכולות, אבל הוא שירת תקופה ארוכה בחייו כדיפלומט ועסק בתוקף תפקידו גם בתעמולה. כשאתה מצטט אותו, כדאי שתיקח בחשבון שחלק מהדברים שהוא אמר נאמרו במסגרת הזאת.