יולי 5, 2010
חוק השבות – צדק או אפליה?
מרכז מציל"ה למחשבה ציונית, יהודית, ליברלית והומניסטית קיים פאנל בנושא חוק השבות, בהשתתפות מיודענו אלכס יעקובסון וד"ר ראיף זרייק. ישבה בראש פרופ' רות גביזון, שגם חיברה את נייר העמדה של מציל"ה בנושא חוק השבות. אתם מוזמנים לצפות בוידאו של הדיון.
יולי 5, 2010 at 19:21
האמת היא שזה ויכוח מטומטם למדי, ברור שחוק השבות זה לא גזענות וממילא אנשים כלומר סמולנים הם מטומטמים מדי מכדי לעשות את ההבחנה בין שיוויון אינדיבידואלי לבין שיוויון קולקטיבי. שיוויון זכויות צריך להיות לכול אזרחי ישראל על בסיס אזרחי אינדיבידואלי, אבל ברמה הלאומית אין מקום לשיוויון מאחר וזו מדינת לאום יהודית שמקדמת את הלאום היהודי, עכשיו ילדודס תרגיל מחשבתי: נניח המרוקאים בהולנד היו מבקשים חוק שבות לאחיהם מהמגבר להולנד משום שהם הולנדים לכול דבר ועיניין האם זה היה מתקבל? לא בוודאי שלא משום שלמרות שהם הולנדים באסרחותם מבחינה אתנית הם לא הולנדים ובטח לא משפחותיהם במגרב.
יולי 7, 2010 at 15:22
עידו, יש לך כמה טעויות:
1. המרוקאים בהולנד הם מהגרים לכל דבר ועניין. הציפייה היא שהם יקבלו פחות-או-יותר את התרבות ההולנדית ויהפכו ממרוקאים להולנדים עם רקע מרוקאי. הערבים בישראל הם מיעוט ילידי – הם כבר חיו כאן כשהוקמה המדינה (לא משנה מתי הם הגיעו לארץ, חשוב שהם כבר היו כאן כשהיא הוקמה). הם אמורים לקבל על עצמם את שלטונה של המדינה, אבל המדינה מחויבת להם באופן מלא. אני לא יודע עד כמה חוקי ההגירה אמורים להיות מושפעים מהמחויבות הזאת, אבל אין מקום להשוואה עם המרוקאים בהולנד.
2. מרוקאי שקיבל אזרחות הולנדית נהנה מכל הזכויות השמורות לאזרח הולנדי, בכלל זה זכות להתחתן עם אזרח זר ולהביא אותו להולנד, זכות לאיחוד משפחות ברמה כזאת או אחרת וכיוצא באלה. אף אחד בהולנד לא יבוא ויאמר למי שכבר קיבל אזרחות: אמנם אתה אזרח, אבל אין לך זכות להתחתן עם מי שאתה רוצה, או: אין לך זכות לרכוש קרקע בהולנד, כי אתה לא "הולנדי מקורי".
יולי 7, 2010 at 19:54
דרור, יש לך טעות.
המרוקאים בהולנד היגרו מסיבות שהתקיימו בעבר. כיום אין שום קשר בין הזכויות שלהם והציפיות שיש או אין מהם ברגע שאדם מתקבל לאלקטוראט – או לקהילה כלשהי – יש לו זכות לשנות את דעתו, ויש לו גם זכות לשנות את אופי הקהילה. זו גם עמדה ליברלית די בסיסית, וגם הבסיס הליברלי ללאומיות.
באותו מובן, השאלה מדוע ולמה אזרחי ישראל הערבים הם אזרחי ישראל היא ממש לא ממין העניין, ואין טעם לקשר אותה למיסטיקה של "עם ילידי" ולתהיה אם המדינה קמה "כשהם כבר היו פה". אני יודע בוודאות מוחלטת שחנין זועבי לא "היתה פה" כאשר המדינה קמה. הקשר נושא הזכויות שאתה מייצר בינה ובין אבותיה אינו מבוסס בהכרח על "היו פה קודם". לדעתי סביר יותר ששושלת המשת"פים לבית זועבי (חפש באינטרנט) נמצאת כאן בגלל שהם היו מחויבים לשיתוף הפעולה הזה, ובמובן הזה, ה"ציפיות" מחנין זועבי יכולות להיות קצת הפוכות למה שהיא מדגמנת. האם – בהנחה שזה המצב העובדתי – יש לשלול ממנה את הזכויות ? זו(ע)בי. יש לה אותן. מסך של בערות מוקם ברגע שאתה נכלל באלקטוראט, ולא מעניין אותי מה ולמה הגעת. כמובן, זה מה שמונע את העיסוק המרתק למדי בשאלת הטרנספר: אם ערביי ישראל "היו פה קודם", אז אולי אפשר לוודא שהם לא "יהיו פה אחר כך".
בקיצור, אני מרגיש כמו המגבניק, מה שכתבת בסעיף הראשון הוא טעות מסוג אחד, ובשני טעות מסוג שני, ובכללי אתה ממש טועה. גם להולנדים ה"מרוקאים" יש זכות שלא להשתלב בחברה ההולנדית, וגם לערביי ישראל יש חובה אזרחית שלא לפעול להחרבת המדינה.
יולי 7, 2010 at 22:43
דרור: זה נכון שהערבים כאן הם מיעוט ילידי אבל זה לא רלוונטי לענייננו, האו"ם החליט על שתי מדינות לאום אחת יהודית השנייה ערבית פלסטינאית ומכאן שלשתי הקבוצות זכות להגדרה עצמית עם כול הפריבילגיות המשתמעות מכך. זה שהערבים כאן הם מיעוט ילידי נותן להם את הזכות למעין אוטונומיה תרבותי אבל ברמה הלאומית תרבותית אין ולא יכול להיות שיוויון בין הלאומיות יהודית ישראלית לאומיות הערבית פלסטינאית, דרך אגב גם אם יישארו מתנחלים יהודים במדינה הפלסטינאית זכותם לקבל אוטונומיה תרבותית אבל בשום אופן לא יהיו להם זכויות לאומיות בפלסטין. בקשר להולנד: אם ערבים היו מתחילים להביא להולנד את המשפחות שלהם בכמויות היית רואה מהר מאוד חוקים מגבילים כמו בישראל, למעשה אפשר לראות ניצנים של זה כבר היום שבשוויץ אסור לבנות מסגידם וזה למרות שיש שם 5 אחוז מוסלמים רבע ממה שיש בישראל, אפשר רק לשער איך אירופה הייתה מגיבה אם היו לה אחוזים כול כך גבוהים של מיעוט שלא מכיר בזכות הרוב להגדרה עצמית רמז הם היו הרבה יותר קשוחים מאיתנו.
יולי 7, 2010 at 22:48
עוד משהו דרור: לקרוא למרוקאים בהולנד מהגרים זה טיפשות במקרה הטוב וגזענות במקרה הרע, יש מרוקאים שהם דור שלישי בהולנד מה שהופך אותם למיעוט ילידי לא פחות מהערבים בישראל שהיו פה לפני שהוקמה המדינה, נכון שהמרוקאים באו להולנד שהייתה כבר מדינה עם ריבונות אבל לעניינו זה לא משנה הם הולנדים לא פחות מאף אחד אחר, כלומר זה מה שהסמולנים רוצים שנחשוב אבל בפועל המוסלמים הם רק אזרחי הולנד הם לא חלק מהעם ההולנדי מהבחינה אתנית, מה המשמעות של כך? שזכותם להנות משיוויון זכויות אינדיבידואלי כאזרחים שווים לכול דבר ועניין אבל מבחינה קולקטיבית אין להם שום זכוויות לאומיות, ואיך אמר צרפתי חכם לפני יותר ממאתייים שנים: ליהודים כפרטים הכול, ליהודים כאומה כלום, זה היה נכון מאוד לפני 200 שנים כלפי היהודים ויותר נכון עוד היום כלפי המוסלמים.
יולי 8, 2010 at 19:54
הטיעון פשוט: מדינת ישראל בהגדרתה מבדילה בין חלק ניכר מאזרחיה לשאר האזרחים. חוק השבות מתחזק מצב זה. כיון שכך זהו חוק פסול.
כמו כן ההשואה בין חוק השבות הציוני לחוקי שבות אחרים לא עומדת. במדינות אחרות אין הבדלה בהגדרה בין האזרחים ומאליו חוקי השבות שלהן לא מתחזקים מצב פסול זה.
יולי 8, 2010 at 20:04
יורגן, כדאי לבדוק לפני שמשמיעים "טיעון פשוט" שאיננו נכון. חוקי שבות אחרים עושים בדיוק את זה, מבדילים בין אזרחים. למבוא קצר אתה מוזמן לנייר של רות גביזון באתר מציל"ה.
http://www.metzilah.org/Hebrew/shvut%20Book%202.pdf
אבל אם אתה מתעצל לקרוא משהו ארוך כל כך ומעדיף לירות מהמותן, כפי שאני מתרשם, אולי תתחיל במשהו קצר כמו זה.
http://amnonrubinstein.com/index.php?option=com_content&task=view&id=581
כמובן שאם אתה ממיטבי הלכת אתה מוזמן לקרוא את הפרק על חוק השבות בספר של אלכסנדר יעקובסון ואמנון רובינשטיין "ישראל ומשפחת העמים".
כמובן שאם אינך מתכוון לקרוא שום דבר מכל זה, אתה מוזמן להשמיע גם טיעונים חסרי שחר. דלתנו פתוחה ומותר לטעות.
יולי 9, 2010 at 6:15
הבהרות:
כפי שכתבתי, במילים "מיעוט ילידי" כוונתי הייתה: קבוצה שכבר חיה בגבולות המדינה בעת הקמתה. לא מעניין אותי מתי הקבוצה הזאת נוצרה ואיך, מה שמעניין הוא שהם קדמו למדינה, ביום, בשנה או במאה. חנין זועבי צעירה מגילה של מדינת ישראל, אבל קבוצת האזרחים שאליה היא משתייכת התהוותה לפני הקמת המדינה. הקהילה המרוקאית בהולנד, לעומת זאת, נוצרה שנים רבות אחרי הקמת הולנד והתבססותה כמדינה עצמאית, גם אם יש היום מרוקאים-הולנדיים שהם כבר דור שני או שלישי בהולנד. מדינה מוקמת על-בסיס הרכב אוכלוסייה מסוים והנחות מסוימות שמתקיימים בעת הקמתה. יש למדינה זכות לנסות לשמר את הסטטוס קוו הזה או לנסות לשנות אותו בכיוון מסוים, כל עוד נשמרות זכויות האדם והאזרח ונשמרים עקרונות של ממשל תקין והוגן. עדיין יש הבדל גדול בין מיעוט ילידי (לפי ההגדרה לעיל) לבין מיעוט מהגר (כנ"ל). יש למדינה זכות לומר למהגר: אתה מהגר על בסיס אינדיבידואלי, מתוך כוונה שתשתלב בקהילות הקיימות במדינה. היא אינה יכולה לומר זאת לבני המיעוטים הילדיים.
אם אינני טועה, הפילוסוף הקנדי ויל קימילקה (Will Kymlicka) הוא זה שהגדיר את ההבדל בין מיעוט ילידי לבין מיעוט מהגר. ההבחנה הזאת נעשתה גם בישראל בדיונים שונים, משפטיים ואחרים. לדוגמה, מקובל שלערבים הישראלים יש זכות לקבל שירות מהמדינה בשפתם, ערבית, כי הם מיעוט ילידי. לעומת זאת המדינה אינה חייבת לספק שירותים ברוסית או באמהרית (אם כי היא עושה את זה באופן וולונטרי), כי המיעוטים הרלוונטיים הם קבוצות של עולים, כלומר מיעוט מהגר.
יולי 9, 2010 at 13:01
"חוקי שבות אחרים עושים בדיוק את זה, מבדילים בין אזרחים."
רגע. חוק השבות לא חל על אזרחים. הוא חל על אזרחים פוטנציאלים. החוק לא מפלה בין אזרחים, הוא מפלה בין לא-אזרחים שלהם מוצעת האפשרות לאזרחות ובין אלה שהאפשרות לא מוצעת להם, או לא מוצעת להם באותה קלות.
יולי 9, 2010 at 17:11
מיכה נכון. אני מקבל את התיקון, וזה היה ניסוח מרושל. החוק מפלה בין מהגרים (דבר שאיחוד אירופה למשל מכיר בו כלגיטימי במקרה של עמים עם פזורה) והוא מפלה בין הקבוצות בתוך המדינה, בכך שהוא מעדיף מהגרים של הקבוצה הלאומית.
יולי 10, 2010 at 1:18
תודה על ההבהרה גדי.
—————
דרור, אם תרשה לי תיקון.
אני מסכים איתך לגבי ההבחנה הבסיסית: במדינת לאום עשויים להיות, חוץ מבני הלאום של המדינה, גם אנשים שהם בני לאום אחר בגלל שהם היגרו ממקום אחר והייתה להם לאומיות אחרת שהם ממשיכים לשמר גם בארץ ההגירה, או בגלל שהם קבוצת מיעוט שכבר הייתה בשטח של מדינת הלאום והצליחה לשמר את הזהות הלאומית הנפרדת.
עד כאן העובדות.
אבל, היחס לקבוצות האלה זו שאלה מוסרית ומעשית שנתונה לשינוי בזמן. בעבר ההגמוניה המוחלטת של קבוצת הלאום של מדינת הלאום הייתה מובנת מאליה הן ביחס לילידים והן ביחס למהגרים. שניהם נדרשו להתאים את עצמם לרוב לפחות אם לא להתמזג לגמרי לתוכו. אחר כך חל שינוי שבעקבותיו קבוצות ילידיות התחילו לדרוש לעצמם את הזכות לשמר את תרבותם הלאומית הנפרדת, אחר כך גם מהגרים התחילו להיות פחות מוכנים מאשר בעבר להתאים עצמם למדינת ההגירה. שני התהליכים הם מובנים אבל לא מובנים מאליהם ומאד בעייתיים.
אני מסכים שזה סביר יותר מבחינה מוסרית לצפות ממהגר שבחר לבוא למדינה להתאים עצמו אליה מאשר מחבר במיעוט ילידי. אבל זו קביעה מוסרית ולא עובדתית. וזו לא צפיה שכל כך קל לממש מבחינה מעשית, כפי שחברות הגירה מגלות לאחרונה.
יולי 10, 2010 at 11:28
למיכה –
השאלה שעולה כאן לדיון היא הלגיטימיות של חוק השבות וחוקים דומים במדינות אחרות, וגם השאלה האם השוויון למיעוטים בישראל הוא על בסיס אינדיבידואלי או גם כקבוצות אתניות/לאומיות.
לא הצעתי תשובות, אלא ניסיתי להבהיר מהי התתשתית לדיון. המיעוט הערבי-ישראלי לא דומה למיעוט המוסלמי בצרפת, הולנד או גרמניה. מבחינת המעמד שלו, המיעוט הערבי-ישראלי דומה יותר למיעוט הגרמני בבלגיה או בפולין או למיעוט השבדי בפינלנד.
למדינת ישראל מותר לקבוע לעצמה, כמדינה יהודית, זיקה ליהודים ברחבי העולם ולהקל על עלייתם (הגירתם לישראל). הרפובליקה של אירלנד קובעת בחוקה שלה דבר כזה בדיוק לגבי הפזורה האירית, וגם החוקות כל מדינות ערב שמסביבנו קובעות דבר דומה לגבי הקשר של כל אחת מהן לעולם הערבי.
מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהזכויות של המיעוט הילידי שחי במדינה (שוב – ילידי במובן: היה כאן ערב הקמת המדינה). למיעוט הזה יש זיקה לערבים ברחבי העולם, הם מתחתנים בהם, ולפעמים מבקשים לאזרח קרובי משפחה בישראל. אי-אפשר לשלול מהם אפשרות כזאת קטגורית.
ממיעוטים מהגרים (כלומר, כאלה שנוצרו כתוצאה מהגירה שהתרחשה א ח ר י הקמת המדינה), אפשר לצפות להיטמעות מלאה. לא חייבים. אפשר להכיר במיעוטים כאלה אף על-פי שהם מיעוטים מהגרים. לדעתי, אין למדינת ישראל אינטרס לעשות דבר כזה. מצד שני, אני חושב שיש למדינת ישראל אינטרס לקבל לתוכה לא-יהודים שרוצים להיטמע באוכלוסייתה וראוים לכך. אין סיבה לדחות אותם רק בגלל שלא התגיירו.
לגבי עליית יהודים – אני חושב שצריך להפריד בין העלייה (הגירה) לבין ההתאזרחות. החוק באמת מבחין ביניהן, אבל כל ממשלות ישראל, כמדיניות, מעניקות אוטומטית אזרחות לכל עולה. לדעתי, תקופת המתנה בין קבלת תעודת העולה לבין קבלת האזרחות המלאה היא דבר רצוי.
יולי 10, 2010 at 15:00
כבר קראתי, וכבר התייחסתי בהרחבה מסוימת לעניין בתגובה לפוסט מ29/01/10. אתה מוזמן לקרוא אותה. אם גם אחר כך תחשוב שבמקורות שהבאת יש דברי טעם תוכל לציין מהם ואני מבטיח לנסות ולהתייחס. בתמצית, לאומיות היא בסיס לגישה למשאבים, בישראל הלאומיות לא כוללת חלק ניכר מהאזרחים. כל השאר זה פרטים.
אבל מה שבאמת אני רוצה לעשות זה להתנצל. פעם אחר פעם אני חובט בפוסטים שלך. ניכר מהתגובה שלך שאתה פגוע וכועס. נסה להבין שאצלנו בימין רגילים להתמודד עם טענות שונות ולא מוכרות. שכחתי או הדחקתי שבשמאל, קל וחומר בשמאל העמוק, רגילים לדון רק עם אנשים בעלי דעות דומות אשר מחמיאים האחד לשני, וכאשר הם נתקלים בטענה לא מוכרת אז הם קצת נבהלים ונלחצים. התייחסתי לדברים שאתה כותב בסטנדרטים שאני מכיר. מה יותר טבעי מזה? אתה ודאי יכול להבין שלא היתה כאן כוונה רעה. להבא אני מבטיח להתחשב.
אנא קבל את התנצלותי
יולי 10, 2010 at 17:57
"יש למדינה זכות לנסות לשמר את הסטטוס קוו הזה או לנסות לשנות אותו בכיוון מסוים, כל עוד נשמרות זכויות האדם והאזרח ונשמרים עקרונות של ממשל תקין והוגן. עדיין יש הבדל גדול בין מיעוט ילידי (לפי ההגדרה לעיל) לבין מיעוט מהגר (כנ“ל). יש למדינה זכות לומר למהגר: אתה מהגר על בסיס אינדיבידואלי, מתוך כוונה שתשתלב בקהילות הקיימות במדינה. היא אינה יכולה לומר זאת לבני המיעוטים הילדיים."
כמה סתירות-
1. לא יכולות להיות זכויות יתר לאיזו קבוצה אמורפית שמישהו החליט להכריז עליה ב"מיעוט ילידי" או איזה שטות אחרת על פני אזרח מהגר. בטח לא כאקסטרפולציה לגבי צאצאיהם או קרוביהם. הזכות בדמוקרטיה היא לאינדיבידואל ולא לקולקטיב מומצא. בקיצור, הגישה הזו היא אנטי-דמוקרטית.
2. אין למדינה שום "זכות" "לומר" לאף אחד כן להשתלב או לא. בטח לא באפלייה מול האזרחים ה"ילידים".
3. עידו צודק, ואין איזו זכות מיוחדת למרוקאים בהולנד לרפטריאציה, ולא לערבים ישראלים- מדינה יכולה לקבוע איזה חוק רפטריאציה שהיא רוצה.
4. אם המדינה יכולה לשנות את המצב ע"פ התנהלות דמוקרטית וממשל תקין- אין שום משמעות לגבי מה שאמרת לגבי "המחויבות" ל"מיעוט הילידי" או לזכות היתר שלהם כביכול.
חוץ מזה:
4. לא אמורה להיות שלילה קטגורית של אזרחות מכוח נישואין- אבל מדינה לא חייבת להעניק אזרחות לתושב מדינת אויב, או חובה מיוחדת להעניק אזרחות לאף אדם
5.
יולי 10, 2010 at 20:03
דרור לא ברור לי אם אתה מתחכם או סתם לא מבין. מה לעזאזל פה מסובך? קודם כול יש הרבה מיעוטים ילידיים שלא מקבלים כלום והרבה פחות מהערבים הישראלים שברובם לא יותר ילידים מהיהודים לא שזה משנה משהו, אבל בכול מקרה הסברתי לך כבר שמגיע להם בתור ציוט ילידי אוטונומיה תרבותית אבל הציביון של המדינה נקבע על פי הרוב והרוב הוא יהודי מה לעשות, לכן אין שיוויון במדינת ישראל בין התרבות היהודית עברית לתרבות המוסלמית ערבית ברמה הקולקטיבית זה הכול.
יולי 10, 2010 at 20:27
עידו, קבל אזהרת נימוסין. תגובתך נערכה. אל תקרא לאנשים בשמות ותארים מזלזלים. התוכן מספיק.
יולי 11, 2010 at 8:26
האם הערבים הישראלים הם קבוצה אמורפית? האם העובדה שיש להם שפה שונה משפת הרוב, דת שונה מדת הרוב, מוסדות קהילה משלהם וכו' לא מספיקה כדי לקבוע שהם מיעוט לאומי?
בפעם האלף – לא משנה מתי הערבים הגיעו לארץ ומתי היהודים. מה שמשנה לענייננו הוא הרכב האוכלוסייה ביום הקמת המדינה. גם הצ'רקסים הם מיעוט ילידי, ולגביהם אין ויכוח שהם הגיעו לכאן רק בסוף המאה ה-19 (בערך בתחילת העלייה הראשונה). הכרזת המדינה היא, בין היתר, כריתת אמנה בין השלטון לבין התושבים החיים בגבולות המדינה. המדינה החדשה אינה רשאית לכפות על הקהילות שבתחומה להיטמע אלה באלה. לעומת זאת, מהגרים שמגיעים למדינה אחרי שהוקמה, עולים על-פי תנאים שקובעת המדינה. המדינה יכולה לתבוע מהמגרים אליה להשתלב בקהילות הקיימות מבלי לייסד קהילה חדשה. המדינה איננה חייבת לדרוש זאת, אבל היא יכולה לדרוש זאת ממהגרים ולא יכולה לדרוש זאת ממי שכבר היה כאן כשהיא הוקמה.
בדמוקרטיה יש זכויות אזרחיות לאינדיבידואלים ולקולקטיבים. הטענה כאילו זכויות מוענקות רק לקבוצת הרוב ולאינדיבדואלים אחרים איננה נכונה משום בחינה. בדיון הזה אנחנו מדברים על מועמדים לאזרחות, ושם המצב קצת שונה. מדינה דמוקרטית מחויבת לשוויון בין אזרחיה אבל היא יכולה לקבוע מדיניות הגירה שתשמר את הרכב האוכלוסייה שלה או תשנה אותו בכיוון מסוים, כמובן לפי החלטה דמוקרטית, כלומר הכרעת רוב, ומבלי לפגוע בזכויות של אינדיבידואלים או קולקטיבים שהם כבר חלק מהמדינה.
לכל אזרח/ית במדינה יש זכות להתחתן עם בחיר לבו/לבה, והמדינה צריכה לכבד את הבחירה, ובמקרה הצורך גם לאזרח את בן/בת הזוג. אם בן/בת הזוג שאיננו אזרח מהווה סיכון, נוצרת התנגשות בין זכויות האזרח לבין טובת הציבור. דילמות כאלה מתעוררות לעתים קרובות במדינות דמוקרטיות, ובמקרים כאלה אין בררה אלא לנסות לאזן בין האינטרסים בצורה אופטימלית. יכול לקרות מצב שבו המדינה תגיד לאזרח/ית: בן/בת הזוג הזר/ה לא יהיה אזרח ישראלי כי הוא מסוכן, אבל אי אפשר לקבוע מראש שאזרח/ית ישראל/ית לא יתחתן לעולם עם אדם מ"מדינת אויב".