יולי 17, 2010
82 אחוז מהפלסטינים לא מוכנים לוותר על זכות השיבה
אלה תוצאות של סקר שערך ד"ר נביל קוקלי במרכז הפלסטיני לדעת קהל. ולמען הדיוק 81.8 אחוז מן הפלסטינים מתנגדים לויתור על זכות השיבה גם אם פירושו פיצוץ השיחות עם ישראל ואי-השגת מדינה. זה נתון די דרמטי. ולמרות שאי-אפשר לגזור ממנו שום דבר ישיר לגבי מה תחליט ההנהגה, הוא מדגיש את העובדה שכנראה אי-נכונותה של ההנהגה הפלסטינית לוותר על זכות השיבה אינה עניין טכני או סימבולי, בניגוד לדעת המקווים עדיין להשיג הסכם. וזה גם תימוכין להשערה שהפלסטינים מוכנים לקחת נשימה לחבק אותנו עוד עשרים-שלושים שנה ולהביא את הסכסוך למצב של מדינה אחת עם רוב ערבי. ועל כן, אם יורשה לי לחזור על דעתי, נצטרך לחלק את הארץ, באופן חד-צדדי, אולי בתמיכה בינלאומית, אם אנחנו רוצים שהציונות לא תהפוך לאפיזודה קצרה בתולדות הגלות היהודית.
(ותודה לאלכס שהפנה אותי לסקר)
יולי 17, 2010 at 12:00
צריך בכל זאת הסתייגות אחת חשובה: יש להניח שאילו היו עורכים את הסקר הזה בקרב הציבור היהודי בישראל של ראשית שנת 1977 היו מקבלים תוצאות דומות לגבי האפשרות של נסיגה מכל סיני. בכל מקרה, גם אנשי שמאל מובהקים מהדור של ההורים שלי אמרו לי שבעת ביקור סאדאת בישראל, אף אחד לא האמין שזה ייגמר בחזרה לגבול הבינלאומי. בסופו של דבר בגין קיבל החלטה, וסחף אחריו רוב גדול מימין ומשמאל.
התעמולה לגבי זכות השיבה בציבור הערבי בכלל, והפלסטיני בפרט, היא מאוד אינטנסיבית ומאוד אמוציונלית. אף אחד לא ממש מתעניין איך זה יתבצע בפועל ומה יהיו ההשלכות (חוץ מאלה שדוגלים בחיסול מדינת ישראל). יש להניח שאל מול הסכם מעשי האמוציות יפנו מקומן לשיקולים פרגמטיים.
יולי 17, 2010 at 12:31
הם אומרים משהו רק בגלל ש"המזרחיות הרומנטית" שלהם גורמת להם להיות אמוציונלים.
הם לא באמת מתכוונים לדרוש את זכות השיבה כמו שהם עושים כבר 60 שנים.
כמו שערפאת פוצץ הסכם מדהים פעמיים על הנושא
כמו שאבו מאזן לא מסוגל להגיד שהוא מסכים לקיומה של ישראל.
אבל הם כנראה טמבלים פרימיטיבים, הם לא קבוצה קיימת עם מטרות.
די להשליך התנהגות של חברה יודו-נוצרית על התנהגות של חברה איסלמית.
אנחנו שונים
רואים דברים אחרת
וחושבים אחרת
אין יותר טוב
זה פשוט אחר
אז יולי בבקשה, קצת הגיון גברת תמיר
יולי 17, 2010 at 14:03
לדרור ק.
הדוגמא של סאדאת היא דוגמא טובה להפך של דבריך.
כי אמנם סאדאת לא ויתר על מילימטר משטחו וישראל היא שויתרה על הכל. ואמנם עד היום הפלשתינים לא ויתרו על מילימטר משאיפותיהם וישראל היא זו שנסוגה צעד אחר צעד מדרישותיה. אפילו את האמנה הפלשתינית הם לא שינו בכלום אחרי אוסלו.
אמר מובראק לפני חודשים ספורים שלא קיים מנהיג ערבי שיוותר על זכות השיבה.
כסמולן טוב שבשבילו יו"ש לב ארץ ישראל ולב ההיסטוריה הישראלית בארצה והר הבית המקום בו שיכן השם את שמו הגדול הם פחות מקליפת השום , אתה משליך את התיחסותך לדברים האלה על הפלשתיני והערבי ומשלה את עצמך שגם הם יוותרו על הקדוש להם.
יולי 17, 2010 at 15:20
דרור- זו הנחה לא ברורה בכלל. באופן כללי אצל אנשים השיקולים הפרגמטיים נוטים לשחק כינור שני לאמוציות, וזה מגובה במספר מחקרים די חזקים.
יולי 17, 2010 at 16:40
אני דווקא מופתע לטובה מהסקר: חשבתי שיותר מ-95% יאמרו שהם אינם מוכנים לוותר על זכות השיבה.
כולם מבינים שמימוש זכות השיבה יוביל להשמדת ישראל. לכן מי שמתעקש על זכות השיבה מתעקש גם על השמדת ישראל. הטענה שמדי פעם נשמעת ש"הם השלימו עם קיומה של מדינת ישראל אך בכל-זאת לא מוותרים על זכות השיבה" איננה הגיונית: מי שהשלים עם קיומה של ישראל מבין שישראל לעולם לא תסכים לזכות השיבה.
מי שחושב שישראל תסכים למימוש זכות השיבה, או שניתן לממש את זכות השיבה בניגוד לעמדתה של ישראל – יכול להסיק את המסקנה ההגיונית שאפשר גם להשמיד את ישראל, ולכן אין שום סיבה שהוא ישלים עם קיומה.
בקיצור, רוב הפלסטינאים סבורים שהפתרון צריך להיות השמדת ישראל. אולי הם ישנו את דעתם. בינתיים זה לא קרה, ואין שום סימנים שזה עומד לקרות.
אנחנו נצטרך לחלק את הארץ באופן חד-צדדי, ולצערנו אין כרגע אף מנהיג שמסוגל לבצע את זה. "קדימה" של אריאל שרון החלה לבצע את זה, אך "קדימה" של ציפי לבני איננה "קדימה" של שרון.
יולי 17, 2010 at 22:28
ראשית הניסוח צריך להיות 'מסרבים להניח לדרישתם לקבל זכות שיבה' ולא 'מסרבים לותר על זכות השיבה'. ניסוחים מדויקים מקלים על הבנת המציאות.
עניין שני: אני מעריך את רוב המגיבים כאן כאנשי שמאל. כאנשי שמאל מה דעתכם על ההסדר הבא: ישראל נסוגה לקוי 67 עם תיקוני גבול קלים – כאלה שלא כוללים את אריאל, ז"א אריאל מפונה (הצעת אולמרט כללה את החזקת אריאל), ירושלים המזרחית כולל הר הבית כולל הכותל יוצאים מידי ריבונות ישראל, ישראל מכירה בסבל הפלשתיני ובעוול שגרמה ומכניסה לתחומה 100,000 ערבים אך לא יותר. ישראל מפצה בנאמר מיליארד דולר את שאר הפליטים. מוסכם שהמדינה הפלשתינית תהיה מפורזת ומוכרז סוף הסכסוך.
אני מזכיר ש100,000 ערבים לא ישנו את המאזן הדמוגרפי בישראל, והרי כמות גדולה יותר כבר נכנסה לישראל בחסות נישואים וסתם חצית גבול. עוול היסטורי הוא דבר שממילא השמאל חושב שנגרם לערבים, ומיליארד דולר הם סכום לא גדול במונחי מדינת ישראל, מה גם שסכום זה קטן מעלותה של מלחמה.
יולי 18, 2010 at 10:57
יורגן, הכל נשמע אצלך פשוט.. אתה באמת חושב שמישהו יהיה מוכן לוותר על הכותל?! ועם כל הכבוד לכל הנוגעים בדבר, בשביל מה?
הרעיון של מדינה יהודית על אדמת ישראל אינו אקראי (כלומר, הציונות- למרות הנתק הכפוי כמעט מהדת והמסורת- מבוססת על שיבת העם היהודי למכורתו-א"י, שבירתה ירושלים, אותה עיר שהיהדות ערגה אליה 200 שנות גלות וכו' וכו'). לא כדאי לנתק את עצמנו (כלומר את ישראל המודרנית) מה"נרטיב" היהודי, זו תהיה צרות מוחין וקוצר רוח (בהשאלה).
ויתור על הסמל הדתי החזק והחשוב ביותר ליהודים בארץ ובעולם לא יכול להתפרש כצעד נבון לאף צד בסכסוך. ואני דווקא לא דתייה.
יולי 18, 2010 at 14:26
נו אז מה?
להערכתי 99 אחוז מהיהודים לא יהיו מוכנים לותר על זכותנו ההיסטורית על מערת המכפלה או על אלון מורה- אבל רוב היהודים מוכנים להקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יהודה ושומרון – כי הם מבינים שזכויות לחוד ומציאות לחוד.
יולי 18, 2010 at 14:54
יורגן, (גם אם נתעלם משאלת צדקת ההצעה שלך מבחינת פיצויים/ הודאה בגרימת עוול / שטחים וכול') על פי המחקר, 82% מהפלסתינאים לא יסכימו לכזו הצעה, ויכשילו כל הסדר שלום שאינו כולל זכות שיבה מלאה לישראל עצמה.
יש להבין שכיום אין שום דבר שהפלסטינאים יכולים "לתת" לנו בהסדר שלום, ולכן נסיגה (או פעולה אחרת) חד-צדדית היא האופציה היחידה על הפרק.
יולי 18, 2010 at 15:16
ליורגן – לעניות דעתי, כמי שמחשיב עצמו איש שמאל, ישראל לא יכולה להסכים להתאזרחות מאה-אלף פלסטינים במדינת ישראל במסגרת הסכם כמו שתיארת. אזרוח על-בסיס אינדיבידואלי במסגרת נישואין או איחוד משפחות בהחלט מקובל. בכל מדינה יש מנגנון כזה, ואין סיבה שישראל תנהג אחרת. יואילו המבקשים להתאזרח להגיש בקשה מסודרת עם נימוקים, ומדינת ישראל תחליט, ותעניק חשיבות יתרה לנימוק "איחוד משפחות".
השאלה מי יתאזרח בישראל ומי לא היא שאלה של ריבונות, וישראל אינה יכולה להתפשר על ריבונותה במסגרת הסכם כזה.
לגבי ירושלים – צריך לזכור שמה שאנחנו מכנים "ירושלים" לא נחשב חלק מהעיר לפני יוני 1967. יש במזרח ירושלים שכונות שתושביהן בכלל לא חשבו שהם ירושלמים עד שבא רחבעם זאבי וסיפח אותם לישראל. לגבי העיר העתיקה, שטח מצומצם יחסית, אין מנוס מהסדרים מיוחדים. הכנסת, בית המשפט העליון וקריית הממשלה יישארו במקומם. הפלסטינים יבנו לעצמם מוסדות שלטון ממזרח לירושלים באותם יישובים שישראל סיפחה עקב שיקול דעת מוטעה, ושיועברו לידיהם. בתווך יהיה שטח של 3-4 קמ"ר בהסדר מיוחד שיאפשר גישה חופשית מכל כיוון, וניהול האתרים ההיסטוריים/דתיים בידי המדינה הרלוונטית.
לפנחס – אני לא מצפה מאף אחד לוותר על מה שקדוש לו. אני מניח שיש בירדן אתרים שנחשבים קדושים בעיני יהודים מסוימים, והם יכולים לבקר בהם לאחר הוצאת דרכון ותשלום דמי ויזה של כמה דינרים במעבר הגבול. הציפיות שלי מאנשים כוללות שני דברים: לכבד את זכותו של הזולת לחיים ולרווחה ולהכיר במציאות. מי שחושב ששווה להרוג וליהרג כדי שמערת המכפלה תהיה בריבונות יהודית – אין לי שיג ושיח איתו, כי הוא מדבר מתוך מערכת ערכים זרה לחלוטין למערכת הערכים שלי. באותה מידה, ערבי מוסלמי שמוכן להתאבד למען זכות השיבה הוא לא בן-שיח מבחינתי, ואני יכול רק לקוות שהוא ימות לפני שיצליח להרוג.
יולי 18, 2010 at 20:18
ברק, לא שאלתי מה מקובל על הערבים, שאלתי, ואני עדיין שואל, מה דעתך על ההצעה לעיל.
שירה אני מבין שלא מקובלת עליך הוצאת הכותל מריבונות ישראל. לא הסתייגת משאר הסעיפים. האם הם מקובלים עליך?
נתן. זכויות ומציאות וכו'. מה זה אומר, הסדר כזה מקובל עליך?
יולי 18, 2010 at 21:53
למדנו משהו מאוסלו ? נדמה שלא .הטיית האוזן לערבים ,מבחינה זו ,היא משגה .הערבים הפלסטינים אינם מעונינים במדינה ,כי אינם מסוגלים לנהל מדינה .
כבר ב 1978- הוא אמר לידידו הקרוב ובעל-בריתו, שליט
רומניה ניקולא צ’אושסקו, כי הפלסטינים חסרים את המסורת, את האחדות ואת המשמעת הנדרשות לקיום מדינה פורמלית, וכי מדינה פלסטינית תהיה כישלון מהיום הראשון.
בינואר 96 ,בעיצומו של הסכם אוסלו נואם בבטרקלין שפיגל בגראנד הוטל בשטוקהולם:
"אנו מתכננים לחסל את מדינת ישראל ולהקים מדינה פלסטינית טהורה ..רה"מ פרס והשר ביילין כבר הבטיחו לנו את חצי ירושלים.גם רמת הגולן כבר נמסרה .וכאשר היא תוחזר ,לפחות חצי מיליון יהודים עשירים יעזבו את ישראל".
ערפאת מת .אוסלו עדיין לא – בעיני ישראלים רבים.
יולי 19, 2010 at 10:34
דני רובינשטיין מהארץ הגדיר זאת היטב: הם יצטרכו להתפשר על השיבה, אנחנו על ירושלים.
איזה אחוז מבעלי זכות בחירה היהודים מוכן לוותר על אתוס ירושלים המאוחדת?
אולי גם אנחנו הבעיה ולא רק הם
יולי 19, 2010 at 11:53
גדי, אפשר לתקן את הלינק בפוסט בבקשה? הוא מוביל לבלוג שלך ולא לסקר.
יולי 19, 2010 at 17:44
תודה על ההערה. תוקן.
יולי 19, 2010 at 20:52
יורגן, ההצעה שלך הזויה, כי היא לא משקפת שמאל ציוני.
"ישראל נסוגה לקוי 67 עם תיקוני גבול קלים – כאלה שלא כוללים את אריאל, ז“א אריאל מפונה"
הזוי, ולא מקובל. אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון זה המינימום של המינימום שישאר אצל ישראל.
"ירושלים המזרחית כולל הר הבית כולל הכותל יוצאים מידי ריבונות ישראל"
אפילו עוד יותר הזוי. שום ויתור על הכותל, ולא על חלקים נרחבים ממה שמתקרא ירושלים "המזרחית".
"ישראל מכירה בסבל הפלשתיני ובעוול שגרמה ומכניסה לתחומה 100,000 ערבים אך לא יותר. ישראל מפצה בנאמר מיליארד דולר"
0 עגול של פליטים, וישראל מסכימה להתקזז עם הפלשתינאים בפיצויים על הויתור הישראלי על הגדה. אם מדינות אחרות רוצות לתת "מענק" לפלשתינאים- שיתכבדו.
אה, ואם מקפידים על ניסוח, צ"ל "מסרבים להניח לדרישתם לקבל רשות הגירה", או אפילו יותר מדויק "מסרבים להניח לדרישתם לקבל הרשאת הגירה מכוח מעמד פליט מיוחד שאינו קיים בעולם בשום מקום ועובר בצורה גנטית, אף על פי שהדרישה בו זמנית ומגוחכת, מכיוון שאין להם לאן לשוב, והכרמים והאדמה הפוריה של סבא שלהם שהבטיחו להם אינה קיימת".
יולי 20, 2010 at 8:26
תשובה לאיתי אשר:
אולי גם אנחנו אשמים ולא רק הם: אנחנו לא מוותרים על העיר העתיקה (שהיא "אתוס" כדבריך) והם לא מוותרים על ה"זכות" לזרוק אותנו לים (שזאת המשמעות האמיתית של "זכות השיבה").
בשיחות שהיו בין ברק לערפאת בקמפ-דייוויד ברק הסכים לחלוקת ירושלים וויתר על מחצית העיר העתיקה – והם לא "ויתרו" על "זכות" השיבה (ומה גם שכאמור אין סימטריה).
ומבלי לגרוע ממה שכתבתי, אני רוצה לציין שאילו היה אפשר להשיג שלום אמת ביננו לבין הפלסטינאים (ולמי שלא מבין: "שלום אמת" פירושו שלום שאיננו מלווה בפיגועי טרור – זאת לפחות התפיסה שלי לגבי איך צריכה להיות מהות השלום) – אני לא בטוח במאה אחוז שלא ניתן היה להגיע להסכמה לגבי ירושלים.
אך, כאמור, הנקודה העיקרית היא, שזה לא נכון לעשות הקבלה בין רצוננו שלא לוותר על העיר העתיקה בירושלים, לבין אי-"ויתור" מצידם על "זכותם" להשליך אותנו לים.
יולי 20, 2010 at 11:53
אני לא מבין למה השיחה הזאת עברה לדיון על מה שישראלים יסכימו לו. מה זה משנה, בעצם? כדי להראות שגם לישראל יש קווים אדומים, ולכן הדרישות הפלסטינאיות הגיוניות..?
אבל אם כר זה עלה, אז ככה – שאלתי לא מעט אנשים, למשל את ההורים שלי שגרים בפסגת זאב וחברים שלמדו ולומדים באריאל וכן הלאה, ומכולם קיבלתי את אותה התשובה: אם זה יביא לשלום אמיתי, לקץ העויינות ולפריחה אזורית, הם מוכנים לפנות את הבית שבו הם גרים.
אין מה לעשות, הישראלים מוכנים לוויתורים כואבים, בתנאי שיש בצידם רווח ששווה את הכאב. בשביל שלום אמיתי, גם ההצעה של יורגן תעבור, ואפילו שמאלה ממנה. הישראלים כבר הוכיחו את זה בעבר בהתנתקות ובהצבעה לאולמרט שתמך בהתכנסות, גם באמצע מלחמת לבנון השניה. אם מה שצריך כדי לעשות שלום ולשמור על מדינת ישראל זה לסגת, הם יסגו. הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שזה ייצר שלום, או שקט, או ישים קץ לדרישות הפלסטינאיות ולעויינות העולם הערבי, ולכן נסיגה כזאת היא רק הפסד טקטי.
ביום שבו הפלסטינאים ישכנעו אותנו שפניהם לשלום, יהיה שלום.
יולי 20, 2010 at 13:25
יורגן, התגובה שלי הייתה אינסטינקטיבית והתבססה בעיקר על רגש, ללא הכרה מעמיקה של סוגיית הכותל וירושלים ב"סכסוך" (מבחינה היסטורית).
הסכמה לשאר החלקים בהצעתך דורשת ידע נרחב יותר ממה שיש לי בהיסטוריה של הסכסוך ובכלל.. ואני לא חושבת שאוכל להסכים להצעה ממקום מושכל.
מצד שני, אם נתחשב בעובדה ש"העם" (משני הצדדים) פועל (בעיקר?) מתוך רגשות, ניתן אולי להחיל את התשובה שלי על ציבור יותר רחב, ולכן אולי יהיה לדעתי תוקף כוללני יותר – אם זו המטרה שלשמה שאלת לדעתי 🙂
ובכן, (אני מרגישה מאד חשובה עכשיו) בשם העם (אני מתבדחת כמובן) נראה לי שההצעה שלך הוגנת. השאלה היא איך להחליט מי יהיו אותם 100,000 פליטים. נשמע לי כמו פתח לצרות.
יולי 20, 2010 at 23:17
ג'ו
ההקשר של השאלה שלי הוא התמיכה של השמאל או חלק מהשמאל ברעיון הנסיגה החד צדדית. את התמיכה הזו אני לא מבין. אני להצעה לעיל מתנגד אבל זה בגלל שאני ימני פשיסט, מחרחר מלחמה שמעדיף אדמה על חיי אדם. מבחינתי הדרישה לזכות שיבה היא מתועבת קודם כל ברמה המוסרית. כך גם בנוגע לפיצויים והכרה באיזשהו עוול. ולגבי הר הבית והכותל- חבל על הזמן ממזמן.
אבל שמאלן טיפוסי צריך להסכים להצעה כזו. להשקפת השמאל ל'עם' הפלשתיני נעשה עוול והוא נפגע פגיעה קשה בכך שהיהודים השתלטו על אדמתו. מה שמכשיר את העוול הזה זו השואה. ז"א הפלשתינאים שילמו את מחיר השואה. הסכמתם למדינה על 22 אחוז מארץ ישראל המערבית היא פשרה היסטורית שכן בכך הם מוותרים על 78 אחוז ממולדתם ההיסטורית (להשקפתי לא עם ולא נעליים ולא מולדת היסטורית ולא מגפיים). יש להם זכאות למדינה בה יוכלו להגדיר את עצמם (להשקפתי מגיע להם חוק פינוי פיצוי שיבוצע ברגישות ובנחישות). ב48 נעשה פשע של גירוש ולא מחזירים את הפליטים רק כי לא מתקנים עוול בעוול. וכך הלאה. את ההשקפות האלה אפשר למצוא במידה כזו או אחרת אצל אנשי הרוח השמאליים, וזה כולל את גדי טאוב שחתם על המנשר המהולל ההוא. דוגמא קטנה: באיזה הרצאה של גדי טאוב פעם הוא השווה את היהודים והפלשתינאים לאמריקאים והאינדיאנים. נו…
ההצעה כפי שהבאתי אותה לעיל צריכה להיות מקובלת על השמאל בהתחשב בהנחות המוצא שלהם כפי שפירטתי אותן לעיל. הרי להשקפתם נעשה עוול, אז למה לא להצהיר על זה ולפצות? הרי הם מסכימים להגירה של מהגרי עבודה ושל ערבים, אז למה לא להסכים להגירה מוגבלת בחסות זכות שיבה? ההצעה של אולמרט כללה את החזקת אריאל, והם מתנגדים להחזקת אריאל, אז למה הם אומרים שהצעת אולמרט היא המקסימלית האפשרית?
מתחייב מהשקפת השמאל שעדיין לא הוצעה לערבים הצעה מספקת. הצעה מספקת תהיה ההצעה כפי שכתבתי מקודם. על הרקע הזה לא מובן לי הפימפום של רעיון הנסיגה החד צדדית. תציעו הצעה כזו, לא במו"מ חשאי אלא קבל עם ועולם. תנו לערבים נאמר שנה. אם גם אז יסרבו אז תפנו לנסיגה חד צדדית.
אולי כדרכם של אנשי השמאל הם פשוט לא חשבו על הדברים עד הסוף. לי נראה שהפיכת ההצעה הזו לעמדה המוצהרת של השמאל היא עניין של זמן.
יולי 21, 2010 at 11:02
יורגן,
קודם כל, אני גם לא חושב שנעשה פה עוול וכן הלאה. מעבר לזה, גם אם היתה מולדת היסטורית, אני די בטוח שהיא כללה את ירדן, והחישוב הזה של 22% אמור לכלול את ירדן להגיע לפחות ל75%, אבל לא קריטי.
זה לא קריטי כי שאלות כאלו של צדק ונכונות צריכות לסגת בפני שאלות של פרגמטיות. אנחנו, היהודים, כעם, פחות רוצים זכויות היסטוריות ויותר רוצים, כמו הענק הירוק, שיעזבו אותנו בשקט. שיעזבו אותנו לבד, ויפסיקו לדרוש מאיתנו דברים להאשים אותנו בדברים ולהעליל עלינו עלילות דם. ואם מה שצריך כדי שזה יקרה זה לוותר על חלק מהטירטוריה שמגיעה לנו, אז זה מה שנעשה. זה מה שעשינו בעבר, וזה מה שנעשה בעתיד. רק שיהיה שקט, ושמחר בבוקר לא יהיו סימפוזיונים על למה ליהודים לא מגיעה אומה.
אם הפלסטינים יסכימו לשלום אמיתי וכנה, הם יקבלו כל מה שהם דורשים. היינו גם מסכימים לדרישות השיבה אם לא היינו מאמינים שהם יטבחו בנו, אני חושב.
יולי 21, 2010 at 20:07
ג'ו כלום:
"אם הפלסטינים יסכימו לשלום אמיתי וכנה, הם יקבלו כל מה שהם דורשים. היינו גם מסכימים לדרישות השיבה אם לא היינו מאמינים שהם יטבחו בנו, אני חושב."
לדרישות השיבה בכל מקרה לא היינו מסכימים להיענות, כי המשמעות של זה היא הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית (בגלל המאזן הדמוגרפי). אנחנו לא מעוניינים שתהיה כאן מדינה דו-לאומית במקום מדינה יהודית, ויש מספיק סיבות לכך.
יש גם מאמר מעניין נגד מדינה דו-לאומית:
http://www.e-mago.co.il/Editor/actual-1573.htm
יולי 22, 2010 at 14:06
ג'ו שני דברים
ראשית ביחס לצדק מול פרגמטיות. אני אשיב רק ברמה כללית. צ'רצ'יל בזמנו התייחס למה שעשה צ'מברליין במינכן. הוא אמר שצ'מברליין רצה למנוע מלחמה ושלא ניתן להאשים אותו על עצם הנסיון למנוע מלחמה באמצעות ויתורים. ההיסטוריה מראה שיש מקרים בהם היה נכון לוותר ומיקרים בהם היה צריך לעמוד עמידה תקיפה והדילמה הזו של מהי הדרך הנכונה למנוע תוצאות רעות – ויתורים או עמידה, היא דילמה מייסרת שקיימת לאורך כל ההיסטוריה. אלא שבמקרים כאלה של אי ודאות צריך לעמוד על עקרונות בסיסיים של התנהגות. וכאן היתה הטעות של צ'מברליין. לא הפייסנות אלא הבגידה בידיד נאמן. עד כאן צ'רציל בניסוח הלא מוצלח שלי. מה שאני רוצה להגיד זה שעמידה על עקרונות בסיסיים של צדק והגינות בטווח הארוך היא המדיניות הפרקטית.
עניין שני, בנוגע לחוסר תוחלת באיזשהו הסכם עם הפלשתינאים. בסופו של חשבון גם הפלשתינאים, גם המדינות החזקות בעולם וגם ישראל – כולם כפופים לכללי התנהגות וחוקים מסוימים כגון: לא ניתן לבצע מדיניות שהיא יותר מדי מנוגדת להצהרות שלך, מערכות יתכנסו לפתרונות פרקטים וזולים ולא לפתרונות רדיקלים ויקרים, ועוד. מה שאני אומר בעצם זה שלדעתי הליברלים לא ממש רוצים בקיומה של מדינה יהודית אבל הם לא יתמכו בפתרונות שמחסלים את המדינה היהודית בצורה ברורה כמו זכות השיבה, הם לא יממנו ויתמכו ברצח אזרחים יהודים אם מעשי הרצח לא יבוצעו תחת איצטלה מאוד מכובדת של מאבק לחופש לאומי. הפלשתינאים יכולים ממש כמונו לפנטז על פיתרונות רדיקלים כמו גירוש או חיסול אבל הם לא יוכלו לנהל נגדנו מאבק שכותרתו היא חיסול מדינת ישראל – חיסול מדינה לא נחשב לשאיפה לגיטימית לפי אלו שמממנים אותם. בסופו של דבר אם המאפיונרים הליברלים שמממנים את מעשי הרצח שלהם יעריכו שהצדדים חתמו על הסכם שמעקר הצדקה למלחמה ונשיא ארה"ב ונשיא רוסיה וראשי אירופה יחתמו גם הם עליו – ההסכם הזה, בגדול, יכובד.
יולי 24, 2010 at 14:37
כמו שאני מכיר את הסמול הרציונלי,אם הפלשתינים יתעקשו על זכות השיבה הסמול יענה להם חלקית. יסכים לקבל לכל הפחות חצי מליון פלשתינים. הלנצח תאכל חרב הוא יססמא
אוגוסט 25, 2010 at 3:23
שלום עליכם
הסיבות בסופו של מדינת ישראל:
כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים
בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי1948
כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות
הערבית והאסלאמית
אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית
מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי
בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה