• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=665
• תגובות ב-RSS

14 תגובות לפוסט ”הארץ חושף: הימין הוא המחנה הדו-לאומי“

1. מאת סמולן:
   

   יולי 17, 2010 at 19:05

   בתור סוג של דו לאומיסט, אני מציע פרשנות אחרת.

   לדעתי, מדובר בעוד בלון ניסוי מבית המדרש של נתניהו, שבא ללמד את אובאמה שהפלסטינים לא יקבלו שום פתרון סופי שלא כולל ריסוק פורמלי ומחויב של הציונות. היות ולא נראה לי שהפלסטינים יקפצו מעורם ויחבקו את ריבלין ושות', האופציה הדו לאומית תעלם. היא תעלם בגלל המרכיב הציוני שבה: מדינה שיש בה שני לאומים היא מדינה שמכירה ביהודים כלאום. היא מדינה שמחויבת ליהודים כלאום. וככזו, היא מדינה בלתי נסבלת במובנים של שמאל-רדיקאלי, וחושפת אותו כמחויב אך ורק לשלילת הזכות היהודית למשהו – כל דבר – לריסוק המבנים הפוליטיים הנוכחיים שתומכים בזכות יהודית פוליטית כלשהי, ולהגליה של רוב רובם של היהודים מארץ ישראל.

   זה הניחוש שלי לגבי החשיפה הדו-לאומית הזו, ומטרותיה. היא המקבילה הדו לאומית ל"מדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל יהודית" של נתניהו מנאום בר-אילן.

2. מאת יונתן:
   

   יולי 18, 2010 at 2:05

   גדי טאוב מזדעזע עמוקות מהרעיון שלפלסטינים בארץ יהיה שוויון זכויות מלא. כמה צפוי.

   שוב אתה מוכיח, טאוב, שאתה והשמאל הלאומני בו אתה חבר מעדיפים את הגדרת המדינה כיהודית על פני הדמוקרטית.
   אם לא הייתה ה"בעיה" הדמוגרפית ספק בכלל אם היית מתנגד לכיבוש.
   מה רע בשוויון זכויות? מה רע במדינת כל אזרחיה? מה רע במדינה דו-לאומית? אני מבין שזה טוב לך ונחמד לך להיות רוב דורסני במדינתך, שמבחינתך אפשר להמשיך להתעלם באופן גלוי מהתרבות וההיסטוריה של האזרחים הערבים. אפשר להפלות אותם בהמון תחומים, כי זה בסדר. זה בשביל שתהיה לנו פה מדינה יהודית. 

   חוץ מזה, איך בכלל מדינה שוויונית נוגדת את הציונות? הרצל בעצמו רצה פה מדינה כל-אזרחיה.

3. מאת דודו:
   

   יולי 18, 2010 at 10:39

   ד"ר טאוב שלום.
   קודם כל אין פה כמובן תגלית אלא פרסום שמתטרתו תהעלות שוב נושא למודעות, כי אם חוזרים על משהו הרבה פעמים הוא הופך כנראה לנכון, כידוע.
   דבר שני, נבצרת ממני ההבנה של ההפרדה לשתי מדינות בלי לצפות מה יקרה פה בדקה שתבוא אחריה, הרי ברור לכל בר דעת שהחמאס יתפוס את השלטון ביהודה ושומרון כפי שעשה בעזה, כבר היום הוא לא מצליח לעשות את זה רק בגלל שיש צבא ישראלי ושב"כ בשטח שלא נותן לו, בירושלים הוא קיבל רוב בבחירות התמיכה בו רק עולה עם השנים, יש לו רשת רחבה בכל יש"ע שרק מחכה שנצא.
   החמאס כפי שהוכח בעזה לא מתכנן לשבת בשקט, הוא יתעצם שוב ושוב ויפתח בלחימה מאסיבית שלא תיפסק, אלא לזמן קצוב, עד שתוכרע בכיבוש ממשי בשטח, כלומר חזרה למצב הקודם רק בלי ישובים, אבל עם עוד דו"חות גולדסטון, ועם לא מעט הרוגים – משני הצדדים.
   מצידה השני של הגדר – תימשך ההקצנה של הערבים שרק יראו בנסיגה את ההוכחה לזה שישראל היא מדינה לחיצה ובאלימות מתמדת שוברים אותה, התנועה האסלאמית רק תמשיך להתחזק כפי שקורה היום, תתחזק התביעה לזכות השיבה הפלסטינאית ולכל הטענות של בל"ד על שוויון זכויות, יהיו םה שוב מאורעות אוקטובר, ערביי ישראל ידרשו איחוד משפחות, ירושלים תהיה מוקד סכסוך מתמיד סביב הכותל, יהיו שם אירועי אלימות כשהמשטרה לא תוכל לעלות להר הבית כדי להדוף זורקי אבנים על הכותל – שהרי זה שטחה של מדינה אחרת, חוץ מזה שאבנים זה יהיה המקרה הטוב שם. ועוד יד הדמיון הלא נדרש בכלל להיות פורה היא טובה,
   האם מישהו באמת חושב שיהיה אחרת פה?
   ככה שבסופו של דבר נאלץ להילחם, לבנות גדרות גבוהים, להתמודד עם טרור הולך וגובר פנימי מערביי ישראל, לספק מים וחשמל חינם לאוכלוסיה של עזה ויו"ש הערבית, בעצם להיות בתוך סיר לחץ שבו הלחץ רק הולך וגובר, שלא לדבר על לבנון וסוריה, כלומר נגיע למצב שבו נותקף באופן קבוע מכל הכוונים ע"י ערבים מעזה ויו"ש ודרום לבנוון, בטרור וטילים בטפטוף מעצבן של עינוי סיני, עד שאי אפשר יהיה יותר, ואז נחזור לאותו מצב שבו אנחנו עכשיו.
   כל מי שטוען היום שנפעל "אז" אחרת כי הרי אנחנו צודקים – שתי תשובות לדבר:
   1. גם היום אנחנו צודקים – מי שזה לא ברור לו אני מוכן להסביר 🙂
   2. לא נפעל "אז" אחרת כמו שלא פעלנו עד עכשיו אחרת, לא אחרי היציאה מלבנון ולא אחרי היציאה מעזה, בשניהם הסיבה היא לא בגלל שלא הסברנו עצמנו נכוון וכו'אנחנו פשוט לא נפעל אז אחרת, ואם משהו מתעקש שכן – שיוכיח את זה קודם היום.
   אז אין אלטרנטיבה אמיתית של שתי מדינות יציבות רגועות ומתפתחות זו לצד זו, זה דמיון פורה של מי שמוכן לוותר כל הכל כמעט כדעי לקבל פה קצת שקט, לזמן קצר ולא ברור, ואח"כ כבר נדע מה לעשות.. או שלא.. זה כמו אדם חסר אחריות כלכלית אישית שקונה וקונה כדי שעכשיו יהיה לו, אבל כשסוגרים לו את חשבון הבנק הוא בהלם. יש ארגונים שעוזרים לאנשים כאלו, עמים שמתנהגים כך נעלמים.

4. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
   

   יולי 18, 2010 at 11:59

   לא יונתן. הרצל רצה מדינת לאום עם שוויון זכויות לכל אזרחיה. ההבדל הוא מהותי. מה שאתה קורא לו "רוב דורסני" נקרא בשפה יותר מציאותית והוגנת, מימוש של הזכות להגדרה עצמית. אני מסכים וחושב שיש הרבה מה לעשות כדי שלאזרח ערבי במדינת ישראל יהיו אותן הזכויות לאזרחיה היהודים. יחד עם זאת, ספירה ציבורית שתשאב את סמכותה מרצונו של העם היהודי הוא דבר צודק ומוסרי.

   אגב, מה שרע במדינה דו-לאומית, מעבר לכך שגם לעם היהודי מגיעה הזכות להגדרה עצמית כמו לכל העמים האחרים, הוא שספציפית פה באזור זה יוביל לנהרות של דם. דמוקרטיה ליברלית לא תהיה פה, צריך להיות או רשע או נאיבי בצורה קיצונית כדי לתמוך ברעיון כזה.

   בכל אופן, שתי הסיבות, המוסרית והריאל-פוליטית, מספיקות כדי לדחות את רעיון המדינה הדו-לאומית על הסף.

5. מאת אמיר:
   

   יולי 18, 2010 at 15:17

   ואני לא משתמש אנונימי, אני אמיר 🙂

   ודודו, מה שכנראה הולך להתרחש זה סופה של הדמוקרטיה היהודית. אני מעדיף ללכת להילחם כל שנתיים בעופריות יצוקות כאלה ואחרות מאשר להיות מיעוט. אני מעדיף להיות במצב מלחמה תמידי מאשר לאבד את המדינה עבורה אני נלחם.

6. מאת עידודו:
   

   יולי 18, 2010 at 21:13

   אלה דברים מהסוג שאפשר לקרוא רק בעיתון שמחזיק על חשבונו מרגל נתעב בחו"ל, כלומר שקרים אנטי ציוניים. נבחן את העובדות.

   ריבלין דיבר בכאב ורק על מזרח ירושלים. הוא אוהב את ירושלים, אני מבין אותו, אבל אני לא מוכן שערביי מזרח ירושלים יצביעו לכנסת, מקסימום לעיריה.

   ארנס הוא כבר איש מבוגר, הוא אינו נושא היום בתפקיד ביצועי.

   אמילי עמרוסי היא אקס דוברת מועצת יש"ע. זה רציני?

   אם כך , נותרנו עם אורי אליצור, שתמיד אמר דברים קיצוניים ושהוא היחיד שמקדש את שלמות ארץ ישראל על פני המדינה היהודית וגם זה אחרי שהמדינה התנכלה למתיישבים.

   באופן אישי , לא אכפת לי לטרוף את הקלפים. אני מוכן לעשות מבחן נאמנות לכל תושבי הארץ הזו, משני צידי הקו הירוק, יהודים וערבים, נשים וגברים, זקנים וטף. כל מי שמקבל את רעיון המדינה היהודית – יתכבד ויישב נא עימנו.השאר יכולים לקבל דרכון עזתי מהנייה אם הם מעדיפים את הורסיה הערבית לדמוקרטיה פרלמנטרית..

7. מאת נתן.:
   

   יולי 19, 2010 at 8:43

   עידודו.

   פתחת את דברייך בטענה שמדובר ב"שקרים אנטי-ציונים", אבל לא הצלחת להביא אפילו שקר אחד שפורסם בכתבה(אלה אם אתה טוען שבכתבה נכתב שמשה ארנס הוא בן 22….).

8. מאת דודו:
   

   יולי 19, 2010 at 11:18

   לאמיר הלא אנונימי:-)
   לדעתי מלחמה זה הפתרון הגרוע מכל, אם זה בכלל פתרון, יש לחזק זהותה היהודית של המדינה, על אפף וחמתם של חברי הכנסת מבל"ד ושאר שונאי ישראל שמתחבאים מאחרי גלימת הדמוקרטיה ושוויון הזכויות, שכפי שהזכיר פה ד"ר טאוב פעמים רבות – השיווון הזה ראוי לכולם חוץ מלעם היהודי, זכותו להגדרה עצמית לא קיימת לדעתם.
   מלחמה זה שלילת כל הזכויות של האדם, עד כדי הזכות לחיות, אם אתה מוכן להילחם ומבין שזאת המטרה – האם נחיה על חרב עד הפעם האחת בלבד – ולא צריך הרי יותר – שנפסיד באחת המערכות פה?
   אבל היושר מחייב אותי לומר שזה אינו הטיעון שאני מחזיק בו, אלא המוסריות הגבוהה יותר של התנועה הציונית וזכותו של העם היהודי על ארצו – ארץ ישראל, את הזכות הזו לא לוקחים בזה שגוזלים קרקעות ויושבים עליהם בעזות מצח – גם אם זה כבר 100 שנים, אשמח לפרט יותר בפוסט אחר שיעסוק במוסריותה של הציונות על כל אדמתה וחוסר המוסריות של התנועה של הערבים המתנחלים בארצנו, ולא, אני לא חושב שהארץ קודמת לעם, אני פשוט חושב שהערבים ביסודם פה הם התגלמות חוסר המוסר, גזלנים ושקרנים, אין לי שום עניין לריב עם מחמד או עלי מסויים, אם הם קנו בכספף קרקעות באופן מסודר הרי ישארו אלו אצלם, אולם אין פה כיוע שום זכות לאומית, שלא היתה מעולם ולא נגזלה מעולם עי הציונות, גם לא בשטחי יו"ש.
   כך שמי שנכנס לפה במגמה למחוק את היישות הציונית, לגזול את ארצו של העם היהודי, לנסות לחולל מפנה דמוגאפי, לזרוק אותנו לים אחרי אינוס נשותינו, איתו אין לי משא ומתן, אותו אני לא מתבייש לגרש, או לפחות לתבוע ממנו חד משמעית נאמנות תמורת אזרחות במדינה היהודית.
   המיעוט הערבי בישראל הוא ייחודי בקרב המיעוטים בעולם, שיש לו הרבה יותר זכויות וחירויות אזרח לעומת הרוב הערבי בכל מדינות ערב והאסלאם, ואין לו כמעט לחלוטין חובות אזרח, ועדיין ממשיך
   לזעוק על קיפוח ואפלייה.
   ערביי ישראל מייצגים מציאות ייחודית: הם המיעוט היחיד השואף לחסל את מדינת הרוב בתוכה הם חיים, ולבוא במקומה. יש שלוש גישות של מיעוטים בעולם: מיעוטים המבקשים להתערות במדינת הרוב ולהפוך חלק ממנה, מיעוטים השואפים להיפרד ממדינת הרוב על ידי הקמת מדינה נפרדת בטריטוריה מוגרדת, מיעוטים הרוצים לשמר את המורשת שלהם במסגרת אוטונומיה תרבותית.
   רק המיעוט הערבי בישראל קורא לחסל את המדינה היהודית על כל הטריטוריה שלה כמדינה וכלאום, פעם זה היה אל-ארד הקיצונית, היום זה רוב רובם של ערביי ישראל.
   מה צריכה לעשות אז מדינת לאום קטנה ודמוקרטית?

9. מאת החגב עומד יציב:
   

   יולי 19, 2010 at 11:26

   יונתן, שאלת:
   "מה רע בשוויון זכויות? מה רע במדינת כל אזרחיה? מה רע במדינה דו-לאומית?"
   בבקשה:

   http://tinyurl.com/29amm5s

10. מאת יונתן:
    

    יולי 19, 2010 at 17:45

    לאמיר –
    הרצל רצה מדינת כל אזרחיה. אני אישית לא מוצא הרבה הבדל בין מדינת כל אזרחיה לבין מדינה דו-לאומית.
    בעצם מצאתי הבדל. מדינה דו-לאומית גם ככה יש לנו (20% ערבים), אבל מדינת כל אזרחיה היא מדינה דו-לאומית שבה יש שוויון זכויות לכל האזרחים.
    בשביל מדינה טובה יותר צריך לסיים את הכיבוש. לסיים את הכיבוש זה לא בהכרח לסגת מהשטחים. הרי הכיבוש מכוער כי הוא אכזרי ולא דמוקרטי, לא בגלל עצם קיומו כשטחים כבושים. אפשר כמובן לסגת מהשטחים, ולהקים מדינה פלסטינית (רעיון מצוין), אבל אפשר גם לאזרח את הפלסטינים, ולעשות מדינת כל אזרחיה שבה לכולם יש זכויות שוות לחלוטין. בעצם, הרעיון הטוב ביותר הוא מדינה פלסטינית לצד מדינה כל אזרחיה.
    האם המדינה הפלסטינית תהיה כל אזרחיה או לא? לא אכפת לי. אכפת מהמדינה שלי.

    מדינה יהודית כעיקרון צריכה להיות בית לאומי ליהודים, אבל לא צריך להפלות בשיטתיות את האזרחים האחרים.

11. מאת אורי:
    

    יולי 21, 2010 at 17:59

    חבל שחלק קטן מאנשי הימין מכשיל את מחנה הימין ואותך , גדי .
    הכוונה של אנשי ימין מובהק כמוני ,
    היא לספח את שטחי 'C' (+,_) שבהם יש רוב יהודי מוחלט ,
    וכך לא נוצרת שום מדינה דו לאומית .
    בשאר השטח יזכו הערבים לאוטונומיה מלאה כשאנו לא מתערבים להם במאום ,
    אלא כשיש סכנה ביטחונית .
    ברור שככל שיתמידו ברציחת יהודים ,
    ובפגיעה במפעל הציוני ,
    תפקידנו לייצר הרתעה שתגרום להם לחדול מכך .

12. מאת רונן ק:
    

    אוגוסט 11, 2010 at 23:09

    מכל מחשבותיו וציטוטיו של טאוב אחד המשפטים האחרונים תפס אותי במיוחד: "בחזון השמאל שכולל רוב ערבי מיד (לרבות באמצעות שיבת פליטים) קשה לראות איך תישמר הדמוקרטיה." אשכרה ככה. כשיש רוב ערבי – קשה לראות איך תישמר הדמוקרטיה. ומה גורם לטאוב להיות כ"כ בטוח בזה? לזכותו יאמר שהוא לא מפרט ומשאיר את זה לדמיון של הקוראים שלו, כי הרי לא יכול להיות. לא יכול להיות שטאוב סתם ככה חושב שערבים לא יכולים להתנהל בצורה דמוקרטית. זה בטח הדמיון שלי.

    אני לא אומר שהקמת מדינת כל אזרחיה והשבת פליטים תהייה תהליך קליל, מהיר ונטול בעיות. בוודאי שיהיו בעיות. בוודאי שזה לא יסיים את הגזענות והאלימות. בוודאי שזה יהיה תהליך ארוך ולעיתים כואב. אבל זה גם תהליך אפשרי, שאסור לפחד ממנו וצריך לקדם אותו. מדינה הרבה יותר קיצונית בגזענות שלה, דרום אפריקה, מתקיימת היום עם רוב שחור, ושלטון פוליטי שחור, ואפלייה מתקנת שמבטיחה לשחורים ייצוג נאות בעסקים ובשירות המדינה. זה לא קל, יש המון פשע וחוליים אחרים, אבל יש שם דמוקרטיה ובשום פנים ואופן לא הייתה שם התנפלות רבתי על בני המיעוט הלבן, למרות ההסטוריה הקשה. לבנים היום נהנים מאותן הזכויות של השחורים בדרום אפריקה.

    מדינות יכולות להחלים ממצבים פוליטיים מעוותים. חברות קרועות יכולות להיות מאוחות. צריך רק רצון ונכונות לוותר על הפריווילגיות.

13. מאת גדי טאוב:
    

    אוגוסט 12, 2010 at 7:42

    או. תודה לך מר רונן ק'. אכן משפט שערורייתי לומר שכנראה לא תהיה פה דמוקרטיה אם יהיה רוב ערבי. ביחוד אחרי ניסיון הדמוקרטיה של עזה, ובכלל ריבוי הדמוקרטיות בעולם הערבי.

14. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 12, 2010 at 9:54

    רונן ק שלום לך ,
    בתור איש חושב ואחראי ,
    אם במקרה , למרות הסיכוי הקלוש ,
    יבחר באותה מדינת כל …. , החמאס ,
    ויזכה לרוב בכנסת .
    ויחליט להעביר חוקים , שלמשל כל אשה , חייבת ללכת עם כיסוי ראש ,
    ושאשה שנחשדת בניאוף , תוצא להורג ועוד ועוד , כיד הדמיון הטובה …
    מה אז , היית מציע לאדם מוסרי , לעשות ???