• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=668
• תגובות ב-RSS

13 תגובות לפוסט ”הימין הוא המחנה הדו-לאומי“

1. מאת אורי י.:
   

   יולי 27, 2010 at 0:42

   דווקא בגלל שאני מעריך מאוד , אותך ואת בן דרור ימיני , ממש חבל לי, שאתם מצטרפים ל'חגיגה הזאת'.
   ראשית לעובדות ,
   הציונים הותקפו ונרצחו רבים ,
   הטענה שהקרבן צריך לסגת , משטח ששוחרר , אינה הגיונית ואינה צודקת .
   נומר ואנו רוצים לסגת ,
   כי זה יביא לנו הישגים בין לאומיים ,
   ויטיל אחריות על מי שיישאר בשטח ,
   וייווצר מצב יציב יותר.
   האם אתה מציע לפנות את כל השטח ?
   כל נקודה שלטת ?
   הבקעה ?
   אתה באמת מאמין , שמדינת עולם שלישי , שלפחות חלקים ממנה , הם איסלמיים קיצוניים ,
   5 דקות מכפר סבא ונתב"ג ,
   זה מרשם ליציבות ושלום ???
   ועכשיו לפתרון , רמז , אין .
   ובכל זאת ,
   אותם חוטובלים שהזכרת ,
   גורמים נזק עצום לימין ,
   הגישה של עו"ד שפטל (שתומך בנתניהו , עם הסתייגויות),
   היא , שיש לספח , אם ניתן , בעיתוי מתאים ,
   רק שטחים שיש בהם רוב יהודי מוצק ,
   כמו שטחי C ,
   בשאר השטח ינהלו הערבים את ענייניהם ,
   באופן מלא , ללא שום התערבות ,
   כל עוד לא יהיה הכרח ביטחוני .
   נ.ב. המחקרים האחרונים של יורם אטינגר ,
   מציגים את כל הבעיה הדמוגרפית , באור שונה לגמרי .

2. מאת אבישי:
   

   יולי 27, 2010 at 4:23

   הכלה היא הארץ, הנדוניה שלא ביקשנו היא הערבים.
   אפשר לאזרח עוד מליון וכמה ערבים וישראל לא תהיה יותר "דו לאומית" ממה שהיא כיום.
   מצחיק אותי כל פעם מחדש לשמוע את גזעני השמאל מדברים על "אפרטהייד" כמשהו רע שיש להתרחק ממנו בו בזמן שהם מדברים על "סכנה דמוגרפית" בלי לשים לב שזה הופך אותם לגזענים שמאמינים שערבי הוא אויב ישראל באשר הוא ערבי.

3. מאת אמיר:
   

   יולי 27, 2010 at 8:09

   אבישי, אין שום דבר גזעני בלהגיד שאני רוצה מדינת לאום יהודית עם רוב יהודי. אני לא חושב שאני טוב יותר מערבי. כמו שלי מגיעה מדינה ריבונית עם ספירה ציבורית יהודית ככה לו מגיעה ספירה ציבורית פלשתינית.זה דורש ששנינו נהיה רוב, כל לאום במדינה משלו.

   משטר שבו כולם אזרחים של אותה ישות פוליטית אל לחלק יש יותר זכויות מהאחרים – זו גזענות.

   אורי, אף אחד לא מדבר פה על שלום מיידי (יש כאלה שמדברים על זה, אבל זו לא הכוונה של גדי). עדיפה מדינה יהודית מוקפת אויבים (תרחיש שאנחנו מכירים לא רע) אפילו 5 מטר מכפר סבא, מאשר מדינה בה היהודים הם מיעוט. זה מה שעומד על הפרק, לא הרצון לעשות שלום אלא הרצון לשמר את המדינה היהודית.

4. מאת אורי י.:
   

   יולי 27, 2010 at 13:31

   אמיר , בדיוק על זה בוכה הנביא ,
   על דרך הצגת הדברים , שלך , של גדי ושל חוטבלי .
   אנשי הימין המובהק , כולל בני בגין ,
   לא מדברים על סיפוח של ערים כמו שכם וג'נין ,
   הרעיון הוא ששטחים מסוימים שיש בהם מעט תושבים ערבים ,
   לא רק 'גושי ההתנחלויות' ,
   יש לשאוף לספחם ,
   שוב , בהתחשב בכל השיקולים ,
   הגאו פוליטיים , העיתוי , היחסים עם ארה"ב ,
   (נוח יותר יהיה , עם ממשל רפובליקני),
   אני מדבר כל כיוון ורעיון ,
   שיש לבחון כל יום אם הוא אפשרי ,
   ההנחה שלך יש פתרון ,
   ואתה יודע מהו ושאם רק נבחר בו ,
   יבוא לציון גואל ….
   היא היא הסכנה שלנו כאן ,
   בייחוד שניחוש פרוע שלי ,
   מרמז לי ,
   שתמכת באוסלו , בבריחה והפקרת צ"דל בלבנון,
   ובהפקרת חבל עזה .
   משמע , אחרי שורה כישלונות בהבנת המציאות ,
   אתה עכשיו מנסה ללמד אותי ,
   ריאל-פוליטי , מהו ???

5. מאת דוד כפרי:
   

   יולי 27, 2010 at 16:05

   מי שחושב שיש "פתרון" שאחריו מגיע סוף הסרט ואפשר לגמור את הקולה, לזרוק את שאריות הפופקורן וללכת הביתה – לא חי במציאות.

   אין פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
   אין.
   הסכסוך קיים היום, הוא יהיה קיים גם אם נגרש את כל הפלסטינים אל מעבר לעזה ולנהר (לא שזה אפשרי, אבל נניח) וגם אם נחזור לגבולות 4 ביוני 67, וגם – הפתעה – אם תקום כאן "מדינת כל אזרחיה".

   אין פתרון.

   מה שאולי יש, זה דרכים להקטין את עצמת הסכסוך מצד אחד ולשפר את העמדה שלנו בו, מצד שני.

   שליטה על מליוני פלסטינים – לא משנה באיזו מסגרת פוליטית הם חיים, לא משנה אם יש להם זכויות שוות ליהודים או לא – מחלישה את עמדת אלה שרוצים מדינה יהודית ליהודים (ולא משנה אם לצד או במקום מדינה פלסטינית לפלסטינים).

   מבחינה פוליטית בינלאומית זה הופך אותנו למצורעים, מבחינה ריאל-פוליטית פנימית זה מכריח אותנו להקדיש משאבים עצומים למניעת התקוממות, מבחינה מוסרית זה משחית.

   ויתור על השטחים מסוכן צבאית, אבל מכל בחינה אחרת מציב אותנו בעמדה עדיפה: נראה הרבה יותר טוב בעולם, חוסך את הצורך במנגנונים למניעת התקוממות על כל נזקיהם, מאפשר לנו לעסוק בעצמנו במקום בשליטה בהם ובעיקר, בעיקר, עוצר את תהליך ההשחתה שאין דרך להימנע ממנו כששולטים במישהו אחר נגד רצונו.

   הבעיה היא שזה באמת מחליש אותנו צבאית.
   השאלה היא אם זה מחליש במידה שאי-אפשר לקבל את הסיכון, או שיש תנאים בהם אפשר לקבל את הסיכון.

   שוב, אני יוצא מהנחה שגם נסיגה מלאה מכל השטחים לא תביא שלום, רק תעביר את הסכסוך לשלב אחר בו לפלסטינים יהיה הרבה יותר קשה לגייס את העולם נגדנו.

   אני חושב שיש תנאים בהם אפשר לקבל את הסיכון: הסדרי ביטחון, פיקוח בינלאומי על הגבולות, כוחות צבא של ארה"ב או נאטו – ***לא האו"מ, תודה רבה*** לפיקוח ועוד.

   אני לא בטוח שיש סיכוי ריאלי להגיע לתנאים האלה בהסכמה.

6. מאת אורי:
   

   יולי 27, 2010 at 17:36

   אתה יודע מצוין כמוני ,
   שאין דרך לוודא ש :
   1.לא תהיה חדירת מהגרים ערבים לישראל.
   א .איחוד משפחות ( מיד אחרי שיפרוץ ההסכם , הם כבר לא יוגדרו כישות עוינת ויהיה קשה הרבה יותר למנוע זאת).
   ב. ביקור קרובים ערבים בישראל .
   ג. תפילה בירושלים .
   ד. טיפול רפואי בישראל .
   2.חדירת סוכנים איראניים ונשק ע"י מנהרות או כל דרך אחרת .
   3.הפיכת הרשות לישות מוסלמית קיצונית ,
   ראה עזה , אלגיריה , תימן וכו' .
   בקיצור , יש להציג תכנית שתשמר את הרתעה והאינטרסים החיוניים שלנו ורק לאחר מכן אפשר 'להתקדם' .
   ואפשר גם לנסות לחשוב מחוץ לקופסה ,
   כמו התכנית של אל"מ במלואים גיורא איילנד.

7. מאת דוד כפרי:
   

   יולי 27, 2010 at 19:23

   נו, באמת.
   1. – הכל כבר קורה, אבל על גבולות 67 יהיה הרבה יותר קל להגן אם תהיה שם גדר. מה בדיוק הבעיה שלך עם ד'?

   2. – שוב, קורה כבר עכשיו – לתוך הרצועה בטוח, גם לתוך הגדה. שוב, ישראל תהיה הרבה יותר מוגנת אם תהיה גדר לאורך כל הגבול (היום אין) ומעברי גבול מסודרים בפיקוח ישראלי. להזכירך, גדר ההפרדה לא עוברת לכל אורך הגבול ולא מעט יישובים פלסטיניים נמצאים ממערב לה.

   3. – בעזה זה כבר קרה. בגדה, נכון להיום, שולט פתח שמתנגד לחמאס ובינתיים מצליח לדכא את הנטיות האסלאמיות הקיצוניות. אבל, שוב להזכירך, חמאס עלה לגדולה כשאנחנו שלטו בשטח – הרבה לפני ההתנתקות מעזה. גם חיזבאללה עלה בתקופה שאנחנו שלטנו בדרום לבנון. למה אתה חושב שנוכחות שלנו שם היא מה שימנע עליה של חמאס בגדה?

   "להציג תכנית שתשמר את הרתעה והאינטרסים החיוניים שלנו" – עם זה אני מסכים לגמרי, אבל הנקודות שציינת פשוט לא רלוונטיות כי שלטון שלנו בשטח לא ינמע אותן. הרבה יותר מדאיגה אותי אפשרות של ירי קסאם ודומיו מהגדה.

8. מאת אורי:
   

   יולי 27, 2010 at 21:21

   אין סעיף אחד שציינת ,
   שיש בו ממד מעשי,
   1.'במקרה' כל עוד היינו בעזה ,
   היו להם טילים שמגיעים רק עד שדרות ,
   ברגע שיצאנו הטילים הגיעו לאשקלון , כך גם בלבנון.
   2.בבחירות חופשיות יחסית ,
   החמאס ניצח גם ביהודה ושומרון וגם בעזה.
   3.אני מבין שבדקת מה המשמעות הכלכלית והארגונית של :
   גדר רצופה ומאוישת ומצוידת במצלמות וחדרי בקרה (מספיק 'טמבל' אחד שרק יחבל קצת בגדר וסמוך עלי יהיו אלפים ) ,
   שתעבור לאורך כל הגבול ולאורך כל הגבול עם מצריים (אלא עם כן אתה רוצה 2 מליון מסתננים מאפריקה שיושבים עכשיו במצריים ורק מחכים להזדמנות ).
   בתנאים הנוכחים , אין שום דרך לייצר הרתעה , בלי להכפיל את תקציב הביטחון לפחות.
   שוב , עד שלא תוצג בדיון הציבורי בישראל ,
   תכנית אמינה וראלית ,
   כל התאוריות שלך שוות
   בערך , כמו ההסכם שמופז כל כך התגאה בו ,
   לגבי ציר פילדלפי מיד לאחר ההתנתקות ,
   זה היה הסכם "נפלא" ,
   כדאי לך לחזור ולעיין בו ,
   היה בו שיתוף פעולה עם המצרים ,
   פיקוח בשיתוף בין לאומי ,
   הסכמת הרשות ה'פלסטינית' ,
   מצלמות , ועוד אמצעי הי-טק משוכללים ,
   שיקוף , וביקורת .
   העובדות הן ,
   שמספר חודשים אחר כך נשק , כסף , טילים , ומחבלים החלו להיכנס לרצועה בהיקף שלא היה כמוהו קודם.

9. מאת דוד כפרי:
   

   יולי 27, 2010 at 21:46

   אורי,
   הכל נכון, הכל לא רלוונטי.
   גם עכשיו אין לנו יותר הרתעה ממה שהישגנו במבצע האחרון בעזה.
   פילדלפי פרוץ, היה פרוץ גם לפני ההתנתקות. התחילו לירות משם טילים בגלל שעוטף-עזה הפך לכמעט בלתי-חדיר למעבר אנשים; עובדה שלא יוצאים משם יותר פיגועים "רגילים", הם נאלצו לנסות חביות-נפץ כי לא היתה להם דרך אחרת לייצא פיגועים.

   טילים היו גם לפני שיצאנו מעזה – אבל כל עוד ישבנו שם, לא היתה להם סיבה לירות על אשקלון. המילואים האחרונים שלי היו בעזה, לפני ההתנתקות. ירו עלינו טילים, וגם נק"ל, וגם זרקו רימונים וירו בנק"ל וחדרו לישובים. ההבדל היחיד בין אז לעכשיו הוא שאף אחד בעולם לא תומך בהם כשהם יורים טילים מעבר למה שנתפס כגבול בינלאומי לגיטימי. כשהם רצחו ילדים בפנימיה הצבאית, זה היה פחות נורא מטילים על אשקלון? למה, כי אלה היו מתנחלים?

   המשמעות הכלכלית והארגונית של גדר – מול מצרים היום אין גדר. שני המליונים שלך מחכים שם, לטענתך, אם נצא מהגדה ואם לא. רק מה, אם נצא משם לא נצטרך להחזיק בפנים חטיבות על חטיבות של צה"ל ומג"ב – שגם להן יש משמעות כלכלית וארגונית – ואותם אפשר להפנות לפטרולים על הגדר.

   ושוב, הענין הבינלאומי: כשחמאס או פתח יורים על חיילים או מתנחלים בשטח שנחשב בעולם לכבוש, בעולם זה לא מרגיז אף אחד. כשחמאס ירה עלינו טילים, אף אחד לא תמך בו. אם יעופו עלינו טילים מהגדה אחרי שנצא משם, הפלסטינים לא יקבלו על זה תמיכה בינלאומית כמו שהם מקבלים כשהם יורים בחיילים בשטח.

   ואחרון, עוד פעם: אין פתרון. ההצעה שלי באה לשפר עמדות במצב הגלובלי, לא לפתור את הסכסוך כי אין לו פתרון. תפסיק לחשוב כמו בסרט הוליוודי, תתחיל לחשוב על שריפות יער: אפשר להקשות עליהן לפרוץ, אפשר לחרוש שבילי-בידוד, אפשר להכין צוותי כיבוי ומסוקים עם מיכלי מים או קצף, אבל שריפות יפרצו, שוב ושוב, ובכל פעם יגרמו נזק. אז תפסיק להתאמץ? או שתחליט לכרות את כל היערות? (ואז תקבל שריפות קוצים)

   אנחנו עכשיו בעמדה גרועה מאוד. צריך לשפר עמדה, כי כמו שאנחנו רק יגדלו צרותינו.

10. מאת דניאל:
    

    יולי 29, 2010 at 3:43

    אני תוהה כמה מתומכי המדינה הפלסטינית היו מוכנים גם לגור בה.
    מכמה זכויות אדם וחירויות פרט שאנחנו נהנים מהם כאן, יהנו הפלסטינים באותה מדינת "לאום" פלסטיני?

    מדינה דו לאומית מאיימת קשות על הרעיונות הסוציאליסטים של השמאל. יווצר כאן מצב מגוחך של "ערבות הדדית" בין אזרחי עם אחד לאזרחי עם אחר. דווקא מהמקום של הימין הליבראלי, שרואה בכל בן אדם אינדיבידואל, שאחראי בצורה עצמאית ואישית לגורלו ורווחתו, קל לקבל את הרעיון של מדינה דו לאומית.

    "רוב" פלסטיני יכול להפחיד רק אם הענקנו כוח מופרז למוסדות המדינה. לימין ליבראלי, ששואף לצמצום מוסדות המדינה למינימום הנדרש, הרבה פחות מפחד מהימים שבהם לא הוא יחזיק במוסדות השלטון.

    ויכוח הלאומית מוכיח בעיקר את נקודת הכשל העיקרית של הסוציאל דמוקרטיה. כולו מתבסס על "מי הרוב", והוא מחפש ללא הרף איך לשמר את הרוב, לצד נישול זכויות של כמה שיותר אנשים שיכולים לאיים על ההגמוניה של הרוב.

11. מאת דני ו.:
    

    אוגוסט 4, 2010 at 0:05

    לגדי טאוב,

    ראיתי את התוכנית "מועצת החכמים" ואת תגובתה המתחכמת של ד"ר מור אלטשולר לדבריך. היא לכאורה טוענת שיש לשמר את המצב הקיים ה"זמני" כיוון שזה הרע במיעוטו עד ש… – עד שמה? כל אחד יכול להבין שתנאיה לא יתגשמו לעולם. בפועל שימור המצב הזמני יביא למדינה דו-לאומית רק שהיא לא מודה בזה.
    אנא אל תוותר לה!

    דני ו.

12. מאת זאב גינזבורג:
    

    אוגוסט 5, 2010 at 16:28

    מה עם 250 אלף יהודי אנגליה, 300 אלף יהודי צרפת ו5 מיליון יהודי ארה"ב, אין סיכוי שהם (או חלקם) יעלו (ויבססו את הרוב היהודי גם עם ערביי יו"ש)? להשקיע בלהעלות אותם ארצה לא יותר ציוני, זול ובריא מהרבה פתרונות מגלומניים שרצים כאן?

13. מאת אורי י.:
    

    אוגוסט 6, 2010 at 0:25

    קצת ארוך , אך חשוב לדעתי .
    דני ו. , אתם ממש גאונים שם במרכז-שמאל .
    כל שבת יש ימני תורן ,
    ב-'מועצת החכמים' .
    כולם נחמדים ומוכשרים ,
    אך הם תמיד ! ,
    פחות מנוסים ופחות סמכותיים ,
    וכמעט תמיד זה 1 נגד מאה ,
    סליחה , נגד 5-6 .
    באחד הרגעים המכוננים של התכנית אומר גדעון לוי :
    מור , מה באמת ראש הממשלה רוצה ,
    מה הפתרון שלכם ,
    היא , כל כך צפויה ,
    צרחה עליו וחזרה לססמאות ,
    אך אני ינסה לענות .
    לנתניהו ברור שההצעות להסדר עם הערבים ,
    בצורה שהן מוצגות כעת (עם סוג הגבוי הספציפי של אובמה),
    הן , מסוכנות ואין בהן שום תועלת ליציבותה וביסוסה של מדינה יהודית ודמוקרטית .
    במצב זה תוך לחץ אדיר מצד אובמה , הקהילה הבין לאומית
    והתקשורת בארץ ,
    יש שתי אפשרויות :
    1.שהוא יודע כמוני שכל הסכם עם 'הפלסטינים' רק יוסיף סיכונים ולכן חובה לדחות אותו .
    2.שהוא חושב שניתן לקיים הסכם תוך גבוי מתאים של אובמה ועמידה על כל סיכון וסיכון :
    א.חדירת מסתננים לישראל בתואנות של איחוד משפחה , תפילה בירושלים ,טיפול רפואי וביקור קרובים ).
    ב.חדירת נשק ומחבלים ברגע שנצא מיהודה ושומרון .
    ג.הצפת יהודה ושומרון בערבים ,
    שישנו את המאזן הדמוגרפי ויהיו תלויים בכלכלת ישראל .
    ד.הפיכת פתחסטן ביהודה ושומרון לחמאסטן ,
    מדינת שריעה , הלכה איסלמית קיצונית .

    במקרה 2.
    כל עיקוב ,
    של נתניהו בתהליך ,
    מטרתו אחת , לייצר את הגיבוי וההבנות שפרטתי והבנות נוספות (למשל ווטו באו"ם על כל שטות , כמו המשט וכו') ,
    במקרה 1.
    עדיין יפעל באותה צורה בדיוק , כדי שעמדת השמאל-מרכז ( שלך ושל גדי ) , לא תתקבל .
    כשברור לו , שאין סיכוי שיש לכם מושג איך לעמוד על כל הסעיפים המסוכנים שהצגתי כאן .
    לאור ידיעת העבר (תמכתם באוסלו ההזוי שהביא לנו עשרות אוטובוסים מתפוצצים ובתי קפה עולים באש ובהתנתקות , שהביאה לנו את גולדסטון ).
    ואולי האמת היא באמצע ,
    אולי , למרות שאני רואה בעצמי הכי 'קיצוני' שיש ,
    שכל ענייני הוא למנוע 'מכם' ,
    לייצר עוד 'שלום' שמוביל לדם .
    אולי תוך כדי ההטעיה והישיבה עם אובמה רק כדי למשוך זמן !
    יצליח זוכה פרס הנובל ,
    להציג את התנאים , הבקרה והפיקוח ,
    שכן יאפשרו , אפילו לי להתפשר .