אוגוסט 2, 2010
ציטוט – יהונתן דחוח-הלוי על המוסר הכפול של גדעון לוי
"גדעון לוי תובע למצות את הדין עם השוטר שחר מזרחי שהורשע בהריגת עבריין פלשתיני אותו גדעון לוי תובע לחון ולשחרר את כל הטרוריסטים הפלשתינים שהורשעו ברצח ישראלים ד"ר גדעון ומיסטר לוי מציג עולם מוסרי דו-פרצופי." למאמר המלא, ב News1…
אוגוסט 2, 2010 at 17:19
נו טוב, גדעון לוי תמיד היה חד צדדי שמצדיק תמיד את הפלסטינאים, למרות שכבר היו מקרים רבים שהפלסטינאים שיקרו, הוכח לגדעון לוי כי היה מדובר בשקר, והוא לא חזר בו. הוא "עיוור" כלפי כל אספקט יהודי ורוצה להסתכל על הפלסטינאים כעם צח וזך כשלג.
אוגוסט 3, 2010 at 12:57
ואולי צודקים המגיבים באתר שם. להפסיק להגיב ולהתייחס לאיש הזה. הוא ייבול מאליו. תגובות נגד הן גם תגובות והן מייצרות רעש שחיוני להישרדותו של עיתונאי או פובליציסט. לחדול ממנו והוא יחדול מאיתנו.
אוגוסט 3, 2010 at 15:38
כותב המאמר מאשים את גדעון לוי בצביעות בכך שאינו גוזר גזירה שווה בין השוטר מיזרחי לבין זכריה זביידי. במילים אחרות על פי כותב המאמר יש גזירה שווה בין השוטר מיזרחי לזכריה זביידי דהיינו זה טרוריסט וגם זה טרוריסט.(אלה אם יהונתן דחוח-הלוי חושב שזביידי אינו טרוריסט)
ועל כך נאמר "גם אויל מחריש לחכם יחשב".
לגופו של עיניין ברור שיש הבדל בין שוטר שיורה באזרחים לבין אדם שנלחם נגד שלטון כיבוש ופוגע גם באזרחים. כדאי לזכור ששני ראשי ממשלה שלנו היו בעצמם טרוריסטים בעברם הרחוק ומי שלא יודע על מה אני מדבר מוזמן להסתכל פה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182587.html?more=1
אוגוסט 3, 2010 at 17:48
השוטר הורשע בהריגה והטרוריסטים הפלסטינים הורשעו ברצח ומעשיהם מוגדרים ע"י בצלם, אמנסטי ומשמר זכויות האדם כ"פשע מלחמה". גדעון לוי דורש להחמיר עם שוטר שהורשע בהריגה של עבריין בעת נסיבות מבצעיות ואילו דורש לשחרר טרוריסטים שביצעו פשעי מלחמה ובכללם פיגועי התאבדות שכוונו נגד אזרחים. אכן הצביעות של גדעון לוי זועקת לשמיים.
אוגוסט 3, 2010 at 18:50
נתן
אני בטוח שכשאתה מדבר על הכבוש אתה מתכוון לכבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו בשנת 635
אוגוסט 3, 2010 at 19:04
פנחס, בדרך כשאומרים כיבוש, מתכוונים למשטר צבאי שבמסגרתו ליהודים יש זכויות פוליטיות ולערבים אין. אני מכיר את השיטה הזאת בימין של להתעלם התכחשות להבדל בשני צידי הקו הירוק. אבל עצימת עידניים הזאת היא חסרת שחר, מכוון שאין אותו משטר משני צידי הגבול, ומי שבעיניו זה דבר קטן, מסגיר את יחסו מקל הראש בדמוקרטיה ובערכיה.
אוגוסט 3, 2010 at 21:37
נו, גדי.
מי כמוך יודע שלמילים יש משמעות. אתה יכול לקרוא לזה המשטר הצבאי, או השליטה בנתינים. אבל כיבוש מדבר לא על אנשים, אלא על אדמה, וכשאתה קורא לזה כיבוש אתה טוען שהאדמה שייכת לפלסטינאים ולשיהודים אין תביעה לה.
לא סתם הערבים קוראים לזה כיבוש ונכבה והתנגדות. הטרמינולוגיה צובעת את המאבק הזה בצבעים של טוב ורע ומחלקת אותנו למחנות. כל עוד אתה מסכים לקרוא לזה כיבוש, אתה מקבל את השיפוט שלהם שלהם.
אוגוסט 3, 2010 at 22:24
גדי, כיבוש משמעו תפיסת שטח באמצעות כוח צבאי. על משקל תגובתך לפנחס אנו היהודים מכירים את המנהג שלכם הליברלים להשתמש במילים בצורה מניפולטיבית, לטשטש אותן, למתוח אותן. מניפולציה זו ודומות לה היא חסרת שחר. אתם הליברלים אומרים שאתם יהודים לא פחות יותר טובים מאיתנו, אפילו יותר טובים. ובכן כיוון שהיהדות היא משהו שלא זהה לגמרי למגילת הזכויות האמריקאית הרשו לי לידע אתכם. שימוש מדויק במילים הוא ערך יהודי. לפחות בעניין זה נסו להיות קצת יותר יהודים.
אוגוסט 3, 2010 at 23:16
אני רוצה לציין שוב (ואמשיך עד שימצא לכך פתרון פומבי) שסעיף 35 במניפסט השמאל הלאומי קורא למעשי טבח המוניים כפתרון לכיבוש, "כי אני לא יוסי ביילין. הבנת את זה, ברוך ?". אז הם לא ביילין, ובבחירה בין שלטון דיכוי על אויבים ובין רציחה שיטתית (יותר מלבנון, יותר מעזה) של העם שלהם, הבחירה של שליטה על עם זר מוסרית יותר מהריגתו.
הייתי רוצה לציין שבכל הפעמים שכתבתי את העובדה המעניינת הזו – שממקמת לדעתי הלא-משפטנית את הש"ל באותה פינה שבה צריכים להמצא כל מי שמסית לאלימות בהיקפים ג'נוסיידים – השתררה שתיקה מוזרה. הצד הש"לי (זה אתה) לא פצה את פיו. מכאן, איכשהו הבנתי שהרעיון של שמאל שהוא גם אלים באופן קיצוני הוא בליבה הקשה של המסר של הש"ל. זה בעצם מה שמוצע להמונים: היכולת להחשב שמאל, אבל להיות אלימים וקטלניים בלי מגבלות, בזכות ההיחשבות הזו לשמאל. איזה קטע, אחרי שנפעיל את ה"אני לא יוסי ביילין" השטחים פשוט לא יהיו מאוכלסים, ואז נוכל לחזור. קריצה. זה לא מצחיק – זה המצע שלך.
אוגוסט 4, 2010 at 1:19
לא יורגן, אנחנו לא קוראים "כיבוש" לאדמה שנכבשה ב 48, לא משום שהיא לא נכבשה, אלא משום שאין בה משטר כיבוש, מה שהחוק הבינלאומי מכנה beligerent occupation, שזה בדיוק הכינוי שלו ליהודה ושומרון, אבל לא, למשל, לכיבושי מלחמת העצמאות. אז ההתחכמות לא תעזור. ולא בגלל שאי-אפשר לומר כיבוש על שטח, אלא מפני שהשיח הפוליטי הישראלי מתייחס לצורת השלטון מעבר לקו הירוק, וחכנה אותה בצדק, כיבוש.
אוגוסט 4, 2010 at 8:02
אני מסכים עם גדי לחלוטין בעניין המושג "כיבוש". בעצם, יש טשטוש מכוון של הגדרת המושג הזה, והוא מגיע בד"כ מכיוון ארצות ערב, אם כי גם אצלנו יש לא מעט שנהנים לשחק עם ההגדרה.
בשיח הערבי הפופולרי, כל שטח שנתפס כערבי ואינו נתון לשליטה ערבית מלאה הוא "כבוש". הערים סאוטה ומלייה (שני מחוזות אוטונומיים של ספרד בצפון אפריקה) מכונות ערים כבושות, כי הן לכאורה "צריכות" להיות חלק ממרוקו. גם מחוז חוזסטאן (ערביסטאן) באירן מכונה לעתים קרובות "אדמה כבושה" בערבית. העובדה שאלפי מרוקאים מתדפקים על שערי סאוטה ומלייה, עד שספרד נאלצה להקים סביבן גדר הפרדה גבוהה, כיוון שרמת-החיים שם גבוהה לאין-ערוך מזו שבמרוקו, לא משנה בשיח הערבי את התפישה שמדובר ב"כיבוש".
אבל אדמה היא בסופו של דבר חול ואבנים, והמשמעות שלה נובעת רק מכך שאנשים לא יכולים לבנות לעצמם בתים באוויר. למרבה הצער, האו"ם, שאחת המטרות העיקריות שלו היא הגנה על זכויות האדם, גם הוא לא תמיד מבחין בין סכסוך טריטוריאלי נדל"ני (כמו זה שיש בין ישראל לבין סוריה, למשל) לבין כיבוש, כמו זה שמתקיים עדיין ב"שטחים", כלומר, מצב שבו אנשים סובלים משלילת זכויות.
אגב, כיבוש יכול להיות מוצדק בתוקף הנסיבות, כמו שמלחמה יכולה להיות מוצדקת. הבעיה היא שכיבוש, כמו מלחמה, הוא מצב רע גם כשהוא מוצדק, וכשהוא מתמשך לאורך זמן הוא הופך בלתי-נסבל. לגבי ה"שטחים", העובדה שהכיבוש שם נמשך עשרות שנים מייתרת את הדיון בשאלת הלגיטימיות שלו. גם אם הוא לגיטימי, הוא כבר בלתי-נסבל.
אוגוסט 4, 2010 at 11:54
פנחס.
לא.אני מתכוון לאותם שטחים שנכבשו על ידי מדינת ישראל במילחמת ששת הימים ולא סופחו אלייה עד היום על מנת למנוע מתן זכויות מהתושבים הערבים שגרים שם.
יש כמובן יוצא מן הכלל אחד והוא השטח המכונה "מיזרח ירושליים" בפינו (למרות שרובו משתרע מצפון לירושליים בואכה ראמללה) והוא דוקא כן סופח למדינת ישראל ועדיין לא ניתנו לערבים שם זכויות כמו הזכות לבחור את השילטון – ולכן לאזור הזה בלבד אתה רשאי להחליף את המילה "כיבוש" במילים "שטח בעל משטר אפרטהייד".
אוגוסט 4, 2010 at 12:56
"בין אדם שנלחם נגד שלטון כיבוש ופוגע גם באזרחים"
תמיד הייתי מחובבי ז'אנר הפנטסיה. טוב שלא כתבת "חתן פרס נובל, הנאבק למען החלש, ועשה כל יכולתו למזער פגיעה באזרחים בעת שהוא מעודד\שולח אנשים להתאבד במרכזי ערים".
אוגוסט 4, 2010 at 13:19
"שימוש מדויק במילים הוא ערך יהודי."
אולי דווקא פילפולים סמנטיים הם ערך יהודי.
אוגוסט 4, 2010 at 13:26
טוב גדי
אתה מכנה עצמך שמאל לאומי, אבל אתה משעבד את רוחך לשמאל הבינלאומי.
כפי שכבר כתבתי לא אחת,כל מושגיך כל האידאות שלך כל הערכים שלך הם שמאל מערבי גויי,וגם את שאלת כיבוש לא כיבוש אתה עונה עליה תשובה של הגויים.
אז תגיד לי: לכל הרוחות במה אתה לאומי יהודי?
אוגוסט 4, 2010 at 14:25
לא גדי:
1.ראשית, כל ארגוני זכויות האדם (וגם האו"ם ומחלקת המדינה של ארה"ב וחלק נרחב מהשמאל הישראלי) יסכימו ש"ערביי 48" נמצאים בתת זכויות ביחס ליהודי המדינה. לכן גם כאן מתקיים משטר של אי שיווין פוליטי, ולכן כיבושי להגדרתך.
2.אני שמח שאתה מגדיר מעצמך מהו כיבוש, אבל הכנסת כוחות צבא לשטח שהאו"ם הקצה למדינה ל"פלסטינאים ערבים" סיפוחו, ואילוץ אזרחיו לקבל אזרחות ישראלית, זה כיבוש לפי כל הגדרה.
3.אם כיבוש אכן חל על בני אדם ולא פיסות קרקע כהגדרתך, האם אתה רואה באזורים לא מאוכלסים ביו"ש כלא כבושים? למשל בשטח E1?
או בבקעת הירדן?מה עם רמת הגולן?
4.כמו שאמר לי פעם שכן ערבי במעונות: זה שכבשתם את שייח' באדר (קמפוס גבעת רם של האוני' העברית שם למדנו) 19 שנה לפני שכבשתם את שייח' ג'ראח' , אז זה לא כיבוש?!והוא, מה לעשות, צודק, יתר מכך, מבחינת ה"עוול" מדובר ב"עוול" גדול יותר, כי תושבי שייח' באדר כבר לא גרים על "אדמתם" ותושבי שייח' ג'ראח כן.
בקיצור, השאלה המרכזית היא שאלת הזכות.
ואין דרך לצאת ממנה. אם אין עניין של זכות, אף אחד בעולם לא יבין את ההבדל בין 49 ל67 אפילו אם יש כזה (ואין).
השאלה היא הם יש "זכותינו על הארץ" או אין.
אם יש, אז היא חזקה באריאל כמו ביפו ואין כיבוש אלא שבות.
ואם אין, אז היא לא ביפו ולא באריאל ושינהם כיבוש.
האמת היא, שהערבים בא"י הם קולונים שכבשו את הארץ בכוח, והיהודים הם האינידיג'ינס קלצ'ר שחזרה למולדת, ולכן, זה לא כיבוש.
אוגוסט 4, 2010 at 16:51
גם חלקים גדולים באירופה הם שטח כבוש: ספרד, בולגריה, חלקים מאוסטריה וצרפת. התנועות האסלאמיות, הדומיננטיות בעולם הערבי, אינן מבחינות בין פלסטין הכבושה לאירופה הכבושה אשר יש לשחררה להחזיר את שלטון האסלאם. ישראל היא ה"סיפתח".
אוגוסט 5, 2010 at 9:25
למגיבניק.
ערביי ישראל לא "נמצאים תחת כיבוש" של מדינת ישראל בדיוק כמו שתושבי בת-ים לא נמצאים תחת כיבוש של מדינת ישראל מאחר שהם אזרחי מדינת ישראל, למרות שארגוני זכויות אדם בודאי יטענו שתושבי בת ים מופלים לעומת תושבי כפר שמריהו…..
אוגוסט 5, 2010 at 10:58
נכון נתן, לכן ההגדרה של כיבוש לפי הזכויות החלות על התושבים
פשוט לא רלבנטית.
אוגוסט 5, 2010 at 15:06
מגיבניק – האו"ם אף פעם לא אמר מה יהיו גבולותיה של המדינה הפלסטינית העתידית. החלטות האו"ם מדברות על זכויות לאומיות של הפלסטינים, על צורך להקים מדינה פלסטינית בגדה וברצועה, אבל הפרטים הקטנים הם עניין למשא ומתן. יש לישראל אינטרס בתיקוני גבול, אבל יש לה גם אינטרס מהותי בשמירה על הקו הירוק בתוואי הנוכחי שלו, כי זהו התוואי היחיד שמונע סיפוח אל מדינת ישראל של אנשים שאינם רוצים להיות אזרחי המדינה, והמדינה אינה רוצה שיהיו אזרחיה. קצת מוזר שמדינת ישראל שקלה ברצינות לגרש אלפי ילדים דוברי-עברית שנולדו בארץ ורוצים מאוד להיות אזרחיה (חלק מהם יגורשו בכל זאת), ובאותה שעה היא שוקלת לספח אליה שטחים המיושבים בעשרות-אלפי אנשים שאינם רוצים להיות ישראלים.
פנחס – אני מבין שאתה מאלה שחושבים שהם היהודים היחידים שנותרו בעולם וכל השאר "גויים". לדעתך, מי שמכנה עצמו יהודי צריך ליישר קו עם הדעות שלך, ואז אולי בטובך תתיר לו "להתגייר". אם זה מה שאתה חושב – לבריאות, אבל למה אתה מבזבז את זמנך על שיחות עם "גויים"? לך טפס על גבעה גבוהה, תשקיף ממנה על הנוף, תדמיין שהארץ כולה שלך וסרה למרותך, ורק בריאות תהיה לך.
אוגוסט 5, 2010 at 18:21
נתן,
כשהאצ"ל והלח"י נקטו בטרור – הם לחמו נגד הכיבוש הבריטי בארץ-ישראל ולמען הקמת מדינה יהודית.
המאבק של החמאס והפת"ח איננו נגד הכיבוש ולמען הקמת מדינה פלסטינאית: המאבק שלהם הוא להשמדת ישראל.
הרי כבר הוצעו בשעתו לערפאת (שנחשב מתון יותר מהחמאס) הצעות מרחיקות לכת: נסיגה לגבולות 67 עם תיקוני גבול **לשני הכיוונים** , וחלוקת ירושלים כולל חלוקת העיר העתיקה. ערפאת לא רק סרב אלא גם פתח בטרור (האנתיפאדה השנייה).
גם לפני כן, כאשר נחתמו הסכמי אוסלו, היתה התחייבות להמשיך את התהליך ולחתום על הסכמי קבע בשנת 1997. הדבר היחיד שעצר את התהליך היה הפיגועים של החמאס: הפיגועים האלה הובילו להאטת התהליך המדיני כבר בתקופת רבין, לעצירתו בתקופת פרס, וכן לעליית נתניהו לשלטון בשנת 1996. אלאמא אותו מאבק "לגיטימי" ו"צודק" של החמאס – התהליך המדיני לא היה נפסק, נתניהו לא היה עולה לשלטון והיה נחתם הסדר קבע עד שנת 1997 (הרי לפני גל הפיגועים של מרץ 1996 הסקרים הראו רוב מוחץ לפרס, אך מייד לאחר אותו גל פיגועים הסקרים הראו תיקו בין פרס לנתניהו – ואכן אלה היו תוצאות הבחירות: נתניהו זכה בהפרש של אחוז אחד).
אותו מיתוס שלפיו הטרור של החמאס הוא "מאבק לגיטימי וצודק למען הקמת מדינה" – אין שום קשר בינו לבין המציאות: ההנהגה הפלסטינאית נאבקת למען השמדת ישראל. וזה גם לא יהיה נכון לומר ש"אמנם המאבק להשמדת ישראל הוא לא לגיטימי, אך המאבק להקמת מדינה הוא לגיטימי". מדובר באותו מאבק: הם פשוט נאבקים על הקמת מדינה **בכל הארץ**, והם תמיד ינסו לתרפד הקמת מדינה פלסטינאית על חלק מהארץ. אין אצלם הפרדה בין רעיון העצמאות לרעיון חיסול ישראל: המאבק על שניהם הוא אותו מאבק, וזו טעות לומר שמדובר בשני מאבקים שונים שאחד צודק והשני לא.
אוגוסט 5, 2010 at 20:43
עופר דגן ,
כך אתה כותב:
"(הרי לפני גל הפיגועים של מרץ 1996 הסקרים הראו רוב מוחץ לפרס, אך מייד לאחר אותו גל פיגועים הסקרים הראו תיקו בין פרס לנתניהו – ואכן אלה היו תוצאות הבחירות: נתניהו זכה בהפרש של אחוז אחד)"
זה ניתוח שטחי ,
וחסר כל הקשר , לזמן ולאווירה ,
וזה הרבה יותר חמור מ'סתם טעות' ,
זה ממש ניסיון לשכתוב ההיסטוריה ,
וזה מה שחמור כל כך .
ההתנקשות ברבין , פגעה קשה בימין ,
שלקח לו יותר מ-10 שנים להתחיל לחזור לעצמו ,
אוסלו , לא היה התחלת 'תהליך שלום' ,
אלא היה תחילתו של מסע רצח אזרחים מחריד ,
שלא היה בכל שנות ה-'אינתיפאדה הראשונה'.
תקרא את הקישור .
סקרים , רבין מול נתניהו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=36198
אוגוסט 5, 2010 at 22:21
דרור ק.
אענה לך באותה מטבע
מדוע אתה טורח כל כך לאמר שאתה יהודי. הרי כל עולמך הוא שמאל מערבי גויי. עשה את הצעד הזעיר האחרון והגדר עצמך כאזרח המערב וכולו יהיה שלך.
אוגוסט 6, 2010 at 0:25
עופר, הרשה לי להוסיף:
המאבק הפלסטינאי הוא לא מאבק על חופש, הוא מאבק על הכוח לדכא. החמאס הם לא תנועה שמדברת על חופש או דוגלת בו, החמאס הוא תנועה דיקטטורית מוסלמית שמנסה לדכא את הפלסטינאים ולשעבד אותם, על אדמה שהטבעה בדם יהודי.
כל קשר בין החמאס לחופש הוא שיקרי.
אוגוסט 6, 2010 at 5:37
אורי,
לא כתבתי "תהליך שלום" אלא "תהליך מדיני".
אני יודע שרצח רבין גרם לירידת הפופולריות של הימין (אני עצמי חשבתי בשעתו להצביע לפרס בעקבות רצח רבין, אך בעקבות גל הפיגועים במרץ 1996 הצבעתי בסופו של דבר לנתניהו).
מכל מקום, הדברים שאתה כותב רק מחזקים את הטיעונים שלי נגד נתן: שהמאבק של הפלסטינאים איננו מאבק להקמת מדינה עצמאית שתתקיים ליד מדינת ישראל, אלא מאבק לחיסול ישראל.
אוגוסט 6, 2010 at 8:46
על סמנטיקה וכו: הפלסטינאים טוענים שהתנועת שיחרור שלהם בניגוד לציונות היא לאומיות בריאה והמונח פלסטינאים התייחס ומתייחס לכול תושבי פלסטין(הם גם טוענים שהיהודים שישבו לפני הציונות הם פלסטינאים)הגיע הזמן לשחוט את הפרה הלא כול כך קדושה הזאת: פלסטינאים שהם לא מוסלמים הם פלסטינאים מדרגה ב, אפשר לקרוא על החיים של נוצרים בעזה כדי להבין כמה החיים שלהם עגומים כדי להבין שהפלסטינאיות היום זה איסלמיזם בוטה שמדיר מיעוטים על רקע דתי ומאיים על חייהם. גבולות האיסלם היום הם מדממים ומוסלמים פקיסטנים וניגרים רוצחים את "אחיהם" ללאומיות שכול חטאם שהם נולדו לדת הנוצרית, לתשומת ליבם של מסוממי המדינה האחת.
אוגוסט 6, 2010 at 18:14
פנחס – אני אומר שאני יהודי, כי אני באמת כזה, בין אם אני נהנה מזה או סובל. יש לך איזו טעות "אופטית": אתה קובע משום-מה שיש ניגוד בין תרבות המערב ליהדות, וההפך הוא הנכון. היהדות הייתה תמיד חלק בלתי-נפרד מהתרבות המערבית. לכן יהדות ותרבות מערבית הם מושגים משלימים, לעתים קרובות גם חופפים. כשאני אומר תרבות מערבית אני מתכוון גם לתרבות המזרח-תיכונית שהיא קרובה מאוד לתרבות המערב, הרבה יותר מאשר לתרבויות מרכז אסיה ומזרחה או לתרבויות אפריקה שמדרום לסהרה. אני בן לענף היהודי של התרבות המערבית/מזרח-תיכונית. זה עולם המושגים שלי, ואני חושב שזה ניכר בדברים שאני כותב כאן. אתה מנסה להמציא לעצמך איזו מובלעת תרבותית גזענית, ומשום-מה אתה גם מבקש להגדיר אותה כ"יהודית". הרמב"ם שקד על לימוד כתבי אפלטון ואריסטו, הגר"א, הגאון מווילנה, הורה לתרגם את חוכמתו של אאוקלידס לעברית, אני מקווה שאני לא פוגע בך כשאני אומר ששני אלה היו יהודים קצת יותר גדולים ממך (וגם ממני כמובן).
אוגוסט 7, 2010 at 10:25
אתה פשטני דרור ק, העולם המערבי ינק אומנם מהתרבות היודו נוצרית אבל בגדול זה עולם חילוני שנשען על תקופת הנאורות, יהודים עברו את תקופת ההשכלה אבל המוסר היהודי הדתי שונה מאוד מהתרבות המערבית חילונית כמו שהמסור הנוצרי לא חופף לתרבות המערב.
אוגוסט 7, 2010 at 13:34
עידו – תרבות מערבית זה לא רק דת ולא רק חילוניות. מהי "הנאורות", או "ההשכלה" בגרסתה היהודית, אם לא נדבך נוסף על הרבה נדבכים אחרים בתרבות המערב? גם היהדות היא לא רק דת, אלא תרבות שלמה. הדת הנוצרית היא רק חלק מהתרבות המערבית, והדת היהודית היא רק חלק מהתרבות היהודית. חלק חשוב אמנם, אבל רק חלק. לדת הנוצרית יש זיקה הדוקה ליהדות ולתרבות יוון ורומא. גם ליהדות יש זיקה הדוקה לתרבויות האלה שהחלה עוד לפני הנצרות, והתחזקה באמצעות המגע עם הנצרות.
אוגוסט 7, 2010 at 15:57
תקופת הנאורות הייתה רציונליזציה של הערכים הנוצרים ולפעמים אף שלילתם, תקופת ההשכל של היהודים הייתה פחות אגרסיבית כלפי הדת היהודית אבל עדיין כללה חילון מלא של היהודים, תרבות המערב שאתה מדבר עליה היא נגזרת של תקופת הנאורות ששחטה את הפרה הקדושה שנקראת דת.
אוגוסט 8, 2010 at 9:20
למגיבניק.
נכון, מניעת הזכויות כשלעצמה אינה רלבנטית למילה "כיבוש" , מה שרלונטי זה שמדובר שבשטח שנכבש על ידי מדינת ישראל ולא סופח אלייה עד היום כדי למנוע מתן זכויות.
אבל גם המילה "כיבוש" היא לא דבר קדוש, ניתן להתשמש במילה "אפרטהייד", "דיכוי","התעללות","משטר צבאי", או כל מילה אחרת שמתארת דיכוי של בני אדם על ידי שלטון.
אוגוסט 8, 2010 at 11:28
עידו – קודם כול כדי לשחוט פרה קדושה צריך שתהיה פרה. הפילוסופיה הקומוניסטית צמחה רק אחרי התבססות הקפיטליזם, והביקורת על הדתות המונותאיסטיות באה רק אחרי שהן נעשו נפוצות וממוסדות. אירוניה מסוימת של ההיסטוריה היא שכל אחת מהדתות המונותאיסטיות צמחה מתוך ביקורת על השיטה הדתית-חברתית שקדמה להן.
חוץ מזה אף פעם לא שוחטים לגמרי, תמיד נשארות "עגלות קדושות" ולפעמים הן צומחות וגדלות לפרות קדושות מחדש. ראה למשל את "שחיטת" הכנסייה הפרבוסלבית של רוסיה ב-1917. היו ל"שחיטה" הזאת השלכות מרחיקות לכת, אבל האם הכנסייה הפרבוסלבית מתה? להפך. היא המשיכה להתקיים ואף התעצמה אחרי התמוטטות המשטר הבולשביסטי.
אם תסתכל על היצירה הגדולה ביותר של ה"נאורות", ההומניזם, תראה שהוא מבוסס באופן הדוק על המסורת הדתית היהודית-נוצרית. אמנם ההומניזם אינו עוסק באל, אלא באדם, והוא מניח מוסר אוניברסלי שנובע מאיזו רוח אנושית כללית ולא מהאל, אבל נקודות המוצא הן אותן נקודות מוצא של היהדות ושל הנצרות (ובמידה רבה גם של האסלאם).
אוגוסט 8, 2010 at 22:24
לדרור: מה שאתה כותב על הדתות נכון בהקשר הנוצרי שצמחה מתוך ביקורת על היהדות אבל לא נכון לגבי האיסלם. בקשר לרוסיה שתי דברים יש לי לומר: 1) דיברתי על מערב אירופה ולא על מזרח אירופה שעברה את המהפיכה הקומוניסטית שהייתה שונה מהמהפיכה במערב בעקבות כיבושי נפוליאון. 2) רוסיה היום היא מהמדינות החילוניות ביותר באירופה ואין להשוות אותה למה שהיא הייתה לפני 1917, זה נכון שהיום הדת חוקית שם כי אין דיקטטורה קומוניסטית אבל להגיד שהדת עושה שם קאמבק זה הגזמה פראית.
אוגוסט 10, 2010 at 7:40
לעופר.
לפי דברייך הטרור נגד הבריטים(שרצח גם יהודים וערבים) היה מוצדק בעוד שהטרור של הפלשתינאים הוא אינו מוצדק.
על זה אפשר להתווכח – "הכיבוש" הבריטי שהיה מיועד ליצור תנאים להקמת מדינה ליהודים על פי החלטת חבר הלאומים היה אכן הדבר הכי קרוב שאפשר למושג "כיבוש נאור" והניח בפועל את היסודות להקמת מדינת ישראל בתעשיה חקלאות חוק משטרה צבא ועוד, לעומת זאת ה"כיבוש" הישראלי בשטחים הוא ההיפך הגמור ובמקומות שהוא הסתיים כמו בעזה הוא השאיר אחריו בעיקר עיי חורבות.
אבל לא מדובר רק בעיניין תאורטי, באופן אישי אחרי שירות המילואים הראשון שלי ב"שטחים"( שהיה גם האחרון מבחינתי) היה לי ברור דבר אחד – לו אני פלשתינאי ולו אני נאלץ לעבור עשירית מההתעללות שהם עוברים – יעודי בחיים היה להצטרף לארגון טרור ולפגוע ביהודים.
ולכן לפני שאתה מחלק ציונים ל"טרור מוצדק" ו "טרור לא מוצדק" תחשוב שוב.
אוגוסט 10, 2010 at 22:05
נתן ,
המהפכה הציונית ,
על כל ארגוני המחתרות שלה ,
היא המוסרית והנשגבת ביותר בתולדות האנושות ,
הטרור ה'פלסטיני' ,
הוא הנתעב ביותר ,
הניסיון להשוות בניהם ,
מעיד על בורות , תמימות , צביעות או רשעות .
תבחר לבד מי אתה .
הבריטים לא אפשרו ליהודים רבים כניסה לארץ ,
והם חזרו למשרפות ,
ועדיין המנהיגים האצילים של האצ"ל והלחי עשו הכל כדי להנחיל ללוחמים את הערך של מאבק נגד מפקדות הצבא והחיילים הבריטים ,
ולעשות הכל כדי לא לפגוע בנשים וילדים.
אוגוסט 12, 2010 at 11:11
לאורי
אולי תוכל להסביר איך הטמנת פצצה בבית קולנוע מתישבת עם "לעשות הכל כדי לא לפגוע בנשים וילדים".
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=97762&blogcode=11641012
איך כתבת : "בורות , תמימות , צביעות או רשעות".
אוגוסט 12, 2010 at 13:21
נתן ,
יצרת , סלט שלם ,
בוא נעשה קצת סדר ,
אנו מדברים על 'מאורעות 1939-1936'
קרי-רצחנות ערבית כנגד יהודים ובריטים.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NwIjsDO-9F0J:www.orianit.edu-negev.gov.il/myboyerjer/sites/homepage/pick/regFiles/%D7%90%D7%A8%D7%A5%2520%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%2520%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D%25201936-39%2520%D7%AA%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F%2520%D7%97%D7%93%D7%A9.doc+%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%93+%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99&cd=4&hl=iw&ct=clnk&gl=il
העם היהודי – המוסרי ביותר בתולדות האנושות ,
שההנהגה והרוח החיה שלו ,
היו אנשים אידאליסטים ,נאורים , משוררים וסופרים .
בחרו תחילה בהבלגה , נוכח הזוועה ,
בהמשך היו בחלקים מסוימים בציבור ,גם תגובות , לרצחנות הערבית .
כל זאת תוך התלבטות קשה , גינוי וניסיון של רוב העם למנוע את פעולות התגמול .
בהמשך הייתה המלחמה בשלטון הבריטי ,הנפשע .
במלחמה זאת , כאמור היו חילוקי דעות רבים בתוך היישוב היהודי ,
אך ללא ספק , מלחמה זאת בוצעה ברף מוסרי הגבוה ביותר ,
כאשר , יש קיום הוכחות חותכות , שהייתה התרעה לפני פיצוץ המלון .
שוב , הניסיון להשוות , לוחמי חופש ,
למאות מבצעי הלינץ' ברמאללה , למשל , שינפנפו ידיהם ושרו וצהלו למראי החילים הישראליים שיפרפרו בין חיים למות .
מעיד רק עליך .
אוגוסט 12, 2010 at 21:16
נתן,
אל תחליט בשבילי אם חשבתי או לא חשבתי. כבר התווכחתי די הרבה עם אנשי שמאל על נושא הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, וכבר חשבתי על זה מכל הבט שעלה בדיון.
אתה מצדיק את הטרור של הפלסטינאים, אבל בתגובה הקודמת שלי הסברתי מדוע הטרור של הפלסטינאים **שנעשה אחרי תחילת תהליך אוסלו** רק הזיק להם ולא עזר להם. וזה בניגוד לטרור שנעשה **לפני** תהליך אוסלו, שאולי גרם להם איזושהי תועלת: אולי זה עודד אותנו לדבר איתם, ולכן ניתן **אולי** להצדיק אותו (אם כי גם על זה אפשר להתווכח, כי אולי הם יכלו להשיג את אותן התוצאות גם בדרכים אחרות, אבל בוא נניח לזה).
מכל מקום, הטרור שנעשה **אחרי תחילת תהליך אוסלו** הביא להם נזק ולא תועלת, אז איזו הצדקה יש לו?! הביקורת שלי איננה קשורה לשאלות הומניות: הטרור שהם נוקטים בו מזיק להם מהסיבה שציינתי בתגובתי הקודמת, ולכן אין לו שום הצדקה.
לגבי זה שהכיבוש הבריטי היה יותר "נאור" ו"הניח בפועל את היסודות להקמת מדינת ישראל בתעשיה חקלאות חוק משטרה…" – זו סתם דמגוגיה. היישוב היהודי בארץ-ישראל השקיע בפיתוח החקלאות, התעשיה והכלכלה והיו גם פילנטרופים יהודים שעזרו להם, וכך היהודים הצליחו לבנות מדינה. השלטון הבריטי דאג לנו שתהיה מדינה?!?! היהודים הם אלה שהקימו את המדינה.
לעומת זאת, הפלסטינאים אינם משקיעים את המאמצים שלהם בבניית מוסדות שלטוניים. יש להם שלטון מושחת שמשקיע את הכסף ואת המאמצים רק בטרור, וגם כל הכסף שהם מקבלים מגורמים אחרים (למשל אירן) – הולך רק לטרור. אבל למה להאשים את השלטון המושחת שלהם אם אפשר להאשים את היהודים?
אתה כותב: “ה"כיבוש" הבריטי..הניח בפועל את היסודות להקמת מדינת ישראל בהקמת…צבא…”. אז הם הקימו לנו את הצבא? כשקמה מדינת ישראל, ארגון ההגנה הפך להיות צה”ל. הבריטים היו אלה שדאגו שיהיה לנו צבא?!
דבר נוסף: אתה כותב שהיית בשטחים ושראית את ההתעללות של חיילי צה"ל באוכלוסיה. אין לי ויכוח עם העובדות, ואני גם מאמין לדוחות של "בצלם". אך עדיין יש לי לומר שני דברים:
1. האם אתה חושב שהצבא הבריטי התעלל פחות באוכלוסיה היהודית מאשר הצבא שלנו מתעלל בפלסטינאים? האם היית שם שאתה יודע את זה? למה אתה חושב שמן הראוי לכנות את הכיבוש הבריטי "כיבוש שמתקרב לכיבוש נאור" ושמן הראוי לשים את המילה "כיבוש" במרכאות כשמדובר בכיבוש הבריטי?
2. המשך הכיבוש הישראלי בשטחים הוא תוצאה של סירובו של ערפאת להגיע איתנו להסדר קבע, ואת זה הסברתי בתגובתי הקודמת.