אוגוסט 6, 2010
ציטוט – שלום ירושלמי על אברום בור(ג)
אברום בורג, בעל החיוך המתוק, והשארם השובבי, היה יו"ר ההסתדרות הציונית, ואחרי שהוא עזב את התפקיד הסתבר שהוא לא ציוני. אם היתה בו טיפת יושר, הוא לא היה לוקח על עצמו את התפקיד הזה, המנוגד להשקפת עולמו. אבל כל זה לא הפריע לו לדרוש, אחרי שעזב את המוסד שלפי השקפתו אין לו זכות קיום, לדרוש מהתנועה הציונית, שבעיניו היא גזענית, לממן לו ג'יפ. עכשיו הוא מקים מפלגה שמבקשת להנהיג פה מדינה דמוקרטית ובלתי לאומית. הרעיון נתמך בקלישאות על דמוקרטיה, שאינן עולות בקנה אחד לא עם אופייה הלאומי בכל העולם, וודאי לא עם קווי הזהות של שתי התנועות הלאומיות הנאבקות על הארץ, שבשם שתיהן מוותר בורג על השאיפות הלאומיות של שני העמים. לבריאות. נו. שמענו דברים מעמיקים מאלה. אבל ירושלמי מתייחס אליו, בלי ספק, בכפפות משי:
"בשנים האחרונות נלחם בורג בחוק השבות, מה שיוצר את הרושם אצל אנשים שהוא מחסל במכוון את הישות הציונית והמדינה היהודית. במידה רבה בורג הוא הקוראלס הלאומי, האיש ששוחט פרות קדושות. בספטמבר 2003, חודשיים לפני שפרש מהכנסת, פרסם בורג מאמר ב"גרדיאן" שם קבע כי "ישראל שמפסיקה לדאוג לילדים הפלסטינים לא צריכה להיות מופתעת כאשר היא רואה אותם שטופי שנאה ומפוצצים את עצמם במרכזי האסקפיזם הישראלי". הסערה כבר אז הייתה גדולה, ובורג נתפס כמי שמצדיק פיגועי התאבדות. הוא נאלץ לפרסם מאמר נוסף, שם גינה את הטרור נגד ישראלים ובכלל." (ההדגשה שלי. ג.ט.) לראיון המלא ב-NRG…
ואני רק מבקש לתמוהה על המלים "יוצר את הרושם אצל אנשים". האם הרושם הזה מוטעה? שמא יש רושם אצל לא-אנשים שאינו כזה? או שמא דרוש להיות לא-אנשים כדי להימנע מהרושם הזה? במלים אחרות, זה לא רושם. זו התכחשות לזכותם של היהודים לבית לאומי, שהוכרה על ידי הצהרת בלפור, כתב המנדט, והחלטת החלוקה של האומות המאוחדות. כל השאר דיבורים.
אוגוסט 9, 2010 at 20:31
יריב
קודם כל שפינוזה לא הניח תפילין ואני מניח שגם את שפינוזה מניח תפילין זרקת כך סתם כמו שאר דבריך
ולעיר:
אני מאמין לך שאתה נאור והומניסט ומתקדם וקורה את כל המאמרים המעמיקים בהארץ ויודע את כל הדעות הנכונות.
אבל לפי הנאמר על ידך אין בך שמץ יהודיות. אתה קורא לעצמך יהודי רק מכח האינרציה,וכיוון שאתה מתגורר בחו"ל אני יכול לאמר די בפסקנות שילדיך ובטוח נכדיך כבר לא יהיו יהודים
ומדוע שיהיו יהודים אם כל עולמך הוא הומניזם נאורות וליברליזם. הרי כל הדברים האלה הולכים יותר טוב עם מערביזם.
מפריע לך שבבוקר אומרים שמע ישראל כמו שאמרו זאת כבר למעלה משלושת אלפי שנים. כלאמר אתה גם מתנתק ביודעים מכל העבר היהודי. אז מה יש לך ביד חוץ מזה שפעם היית יהודי ישראלי ומדוע שילדיך ההומניסטים נאורים ליברלים מתקדמים ירגישו איזה שהוא קשר לעם ישראל?!
לי אין ספק אתה בדרכו של בורג שבחסות מילים יפות ורמות(ובורג גם כיפה על הראש כמסווה) רוצים לפרק את מדינת ישראל ובכלל את העם היהודי
אוגוסט 9, 2010 at 20:57
אני דווקא מעדיף את מילון אוקספורד שם מופיע באחד המובנים של prevail
prove more powerful than opposing forces; be victorious
דרך אגב יריב, אתה התומך האידיאלי של אברום בורג: מבלבל תדיר בין דמיון ומציאות (הפנטזיות על ההמונים שבורג יסחוף אחריו למדינה עם רוב ערבי למשל), משחרר תכופות הצהרות נחרצות בהתבסס על thin air (הקמת ה"שבט היהודי" למשל, או הטענה שישראלים לא קוראים ספרים), גסות רוח והתנשאות (החום שמטמטם ישראלים, שזה כבר על גבול הגזענות), בורות מרקיעת שחקים (אף אחד לא קורא בבתי ספר ישראלים שמע ישראל אבל שירים עבריים דווקא קוראים כמה פעמים בשבוע).
כל אלה נמצאים בשפע בספרו של בורג וגם בראיון עם ירושלמי. מצא מין את מינו.
אוגוסט 9, 2010 at 22:25
א. יוון.
Article 3
1. The prevailing religion in Greece is that of the Eastern Orthodox Church of Christ.
2. The ecclesiastical regime existing in certain districts of the State shall not be deemed contrary to the provisions of the preceding paragraph.
ולמי שלא מבין אנגלית, סעיף 2 מצהיר שאין שום ניגוד בין ההצהרה שהדת הרווחת היא הדת של הכנסיה האורטודוכסית המזרחית EASTERN ORTHODOX (סעיף 1) לבין קיום כנסיות אחרות ברחבי יוון. כלומר חופש דת מוחלט.
ב. שפינוזה. אינני רוצה להעליבך "פנחס" אבל שפינוזה היה מאוד דתי. נדמה לי שהוא עזב את הדת רק אחרי שאביו נפטר כשהיה בגיל 22. (אימו נפטרה כששפינוזה היה בן 6). כדאי לך לקרוא את ספרו של ירמיהו יובל "שפינוזה וכופרים אחרים"
ג. הוקיי פירס.
תודתי נתונה לך על שהבאת את ההגדרות. ועכשו לך וחפש מה פרוש המילה PREDOMINANT. זה בדיוק מה שכתבתי "רווח, שכיח, נפוץ" אבל לא "שולט" ולא "יחידי".
ד. עידו לם.
שפינוזה האמין בטבע ולא בקיום דבר שנקרא ביהדות "אלהים". החרם מצד הכנסיה הנוצרית נגדו בא כשטען שלא יכול להיות שמשה כתב את כל 5 חומשי תורה. האגדות מספרות שהרבנות באמסטרדם החרימה אותו בגלל שהוא הפסיק לקיים מצוות,לידיעת פנחס, אבל זה כבר סיפור מאוחר יותר כי לרבנים היה קשה להתמודד עם דבריו על הטבע ונגד אלהים.
ה. לסמולן.
ההפרדה בצפון אמריקה היא 100%. אין אפילו חוק אחד בארצות הברית שהוא חוק שמבוסס על ציווי דתי. אין חצי הריון. או שמפרידים או שלא. בישראל המגמה היא לכיוון 100% של אי הפרדה. שלוש דוגמאות מעניינות. כבחור צעיר הייתי הולך כל שבת אחר הצהרים למלון דן בתל אביב שם תמיד הופיעה תזמורת והקהל רקד. (מוני עמרני היה הזמר שהופיע שם באופן רגיל). אתה מתאר לך תזמורת וריקודים בבית מלון בישראל בשבת אחר הצהריים? ודוגמה שניה. אינני זוכר ולו פעם אחת מתי נסגרו בתי קפה, מסעדות ומקומות בילוי אחרים בערב תשעה באב בתל אביב. דוגמה שלישית. בתי המלון היו מלאים עד אפס מקום בערב ראש השנה האזרחית. תראה לי מלון אחד שיעיז היום לחגוג את מה שקרוי בארץ—בשקר רב—סילבסטר. (שאפו לרבנות הראשית שהפיצה את השקר על סילבסטר כדי למנוע מה"חילונים" לחגוג את ראש השנה הכי חשוב בחייהם. אין הרבה ישראלים שיודעים מהו התאריך העברי היום. אבל כולם יודעים מה התאריך ה"נוצרי"–עוד המצאה רבנית)
אני בטוח שאנשים בגיךי זוכרים עוד הרבה דוגמאות אחרות של חופש שנעלם.
ואתה מסלף לחלוטין את דברי או שלא הבנת אותם. ספר לי בבקשה מה אתה כותב בסעיף "לאום" כשאתה מגיע למדינה אחרת? אם תשובתך היתה "יהודי" הייתי עולה על שולחן בכיכר העיר וצועק שכולם ישמעו שאני מתנצל ומהיום והלאה יש לאום "יהודי". אבל אתה וכל יתר ה"יהודים" מלאי הגאווה הלאומית (ראה גדי, אני יודע את ההבדל בין לאומני ולאומי)כותבים "ישראלי" בסעיף הלאום. אז מספיק כבר עם המשך הוויכוח על הנושא הזה. התעייפתי.
אוגוסט 9, 2010 at 22:59
predominant:
מתוך בבילון:
אנגלי-אנגלי:
superior, supreme; (when followed by of, over) ruling, in control; primary, main, central; prevalent, widespread
אנגלי-עברי:
עליון; שולט; בולט
מתוך אוקספורד:
present as the strongest or main element. having or exerting the greatest control or power
מתוך אוקספורד תזארוס:
the predominant political forces: CONTROLLING, dominant, predominating, more/most powerful, pre-eminent, ascendant, superior, in the ascendancy.
לא נשאר אלא לטעון שהחבר'ה בבילון סובלים מהחום….
אוגוסט 9, 2010 at 23:31
יריבא,
תראה. אני מבין שאתה מפריד בעיקר על פי המילה הכתובה של החוק. אם כך, מן הסתם בשבילך חוקת ברית המועצות לשעבר היא מופת לדמוקרטיה…
סתאאם. בוא נדלג על מיליון הדרכים שבהן ארצות הברית מאוגדת סביב הרעיון של אלוהים, ונניח לרגע שההפרדה שם היא במאה אחוז ולא ב 95% כפי שכתבתי. ההבדל לא הכי גדול. עדיין נדמה לי שבסעודיה ההפרדה היא של 5% גג, ובארץ, גם לשיטתך, אנחנו לא נצא מכאן יותר מדי יהודיסטים. מדינה שיש בה ים של יהודים חזקה עליה שיהיו בה מרכיבי זהות יהודיים. אני איתך אגב בקשר לתשעה באב, אין שום ספק שאם זה באמת היה מטריד אותנו, אפשר היה להעיף את המסגדים מהר הבית כבר לפני ארבעים שנה. הם שם בגלל שבאופן כללי, אנחנו לא ממהרים לבנות את בית המקדש, ועל כן אין סיבה לבכות עליו. חורבנו הוא כבר חלק מהזהות שלנו.
לכן, אני עדיין תוהה את השאלה העקרונית ששאלתי ולא ענית עליה. מה יקרה אם מחר בבוקר יבוטלו החוקים האלו שאתה לא אוהב, כולם ? מה ישתנה לאחר מכן ? אני מתכוון, למעט בתי הקפה בתשעה באב.
אוגוסט 10, 2010 at 3:14
מאת יריב.א
"עלתה במוחי מחשבה"
יופי. כן ירבו.
"זו הוכחה שיהדות איננה לאום."
זאת לא הוכחה כי לא סיימת באותיות מ.ש.ל ואני חושב שזה מאוד מצער. אם רק היית כותב זאת אז באמת היית מוכיח את הנקודה שלך, כולם היו משתכנעים וכל ההיסטוריה של המזה"ת היתה משתנה. חבל.
"אם היהדות היא לאום איך זה שאין הגדרה מוסכמת —מלבד הגדרה ביולוגית"
לא ידוע לי על הגדרה ביולוגית ליהודים. האם כבודו מוכן לפרט את מבנה הכרומוזים של היהודים? אני פשוט רוצה לברר אם אני יהודי.
אורן:"אתה מעלה קריטריונים לא קשורים בכלל"
בטח שכן. הנקודה היא שהעם היהודי יחודי והמאפיינים שלו בכלל לא קיימים בספקטרום הליברלי. יש ליחודיות זו השלכות שלא פירטתי אותן. אתה מוזמן להשלים אותן בעצמך. ההקשר של הטענה הוא שהליברלים הלאומיים מעדיפים את הליברליות על היהדות וההבדלים בינם לבורג העל הם הבדלים של סמנטיקה וטקטיקה. אני לא מכחיש את ההבדלים. אני חושב שמדובר בשתי תפיסות שונות וסותרות. אני מעדיף את היהדות. אני חושב שליהדות שאיננה ליברליות יש זכות למדינה, פה בארץ ישראל. מה איתך?
גדי:"אין דתות לאומיות באירופה? נסה את חוקת יוון."
יסלח לי כבודו, אך אין הלכה יוונית שקובעת למשל איך נוהגים באויב ואיך מצרפים לעם. אין הקבלה. צר לי.
"לומר על האנגליקניות שהיא לא דת לאומית זה קצת תמוה"
לא נכון. גם האנגליקניות לא מתייחסת לשאלת הצירוף לעם יחד עם עוד נושאים רבים אחרים להם היהדות כן מתייחסת. אין הקבלה ליהדות. צר לי.
סמולן:"אבל אין לי כוח לכל החארטה הזו".
בדיוק. דיון עם מילים גבוהות שמשמעותן לא ברורה ולא מוסכמת. דת, אתניות, יהדות, נצרות. חארטה.
"השאלה העיקרית היא אחרת…מה אמור להיות התוכן הפרגמטי, הלא הצהרתי, של המאבק הנחרץ הזה ? "
אז ככה. יש לליברלים שני כיווני פעולה. הראשון למסמס את ריבונות העם. בג"צ. הקרן החדשה. ועדות חקירה פנימיות. ועדות חקירה בינלאומיות. עוד לא הגענו לפניה לריבונויות זרות שיטילו סנקציות נגד ישראל אבל זה בדרך. הסדרי פומפיוס, זה מה שאנחנו צריכים. הכיוון השני לחנך לליברליות, קרי לכפות ליבה שמכילה לימודי אזרחות בהם מין הסתם ילמדו שיש להעריץ את בג"צ, שלקבל כספים מהאיחוד הארופי ולהיות סוכן שלו זה עניין של חופש עיסוק, שלקרוא לפעולה נגד ישראל אם היא לא נוהגת לפי רצון הליברלים זה עניין של חופש דיבור, וכמובן להמשיך את הכחדת התודעה היהודית. אני מעריך שהרוב המוחלט של המגיבים כאן סיימו תיכון בלי לדעת מה זה תלמוד. אני יודע שאני לא ידעתי. מישהו החליט שכך יהיה.
אוגוסט 10, 2010 at 7:42
יריב, אני אנסה לעשות זאת מסודר כדי לסתור את כל השטויות שאתה פולט.
א. בישראל, לעומת מדינות אחרות, אין לדת היהודית מעמד של דת מדינה, ואין חיוב של "דת לאום" או איזה שטות אחרת שאמרת (והראיתי כבר שלא כל בני הלאום היהודי יהודים, ולא ואף לא דתיים). יש בישראל חופש דת, אבל אין חופש מדת. ובטח אין הפרדה של דת ומדינה- השאלה למי זה חשוב (נגיע לזה). לרשימה קלה של מדינות ש*בניגוד* לישראל, יש דת מדינה-http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion
כאמור, אתה אפילו לא יודע לתרגם- בקטע שהבאת מחוקת יוון כתוב שהשלטון לא יבוא בניגוד לכנסיה האורתודוקסית! שלא נדבר על זה שבמקום להיות אבשלום קור אולי תקרא עוד 2 שורות ותבין שאתה טועה.
ב. בארה"ב המדינה לא מעורבת בדת בצורה ממסדית, אבל אין חופש מדת מלא. שני חוקים לדוגמא- איסור הפלות במדינות מסוימת ואיסור נישואי גייז- חוקים דתיים פר-אקסלנס.
ג. אני מניח שאת הדיון על לאום יהודי סיימנו, נכון?
"אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני ,דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף" כלומר העם היהודי הלאום היהודי. וההתרעמות שלך לא מובנת. כשאתה בחו"ל רוצים לדעת אזרח של מי אתה- מהי הנתינות שלך. כשאוסטרי מדרום טירול בא לבקר באנגליה, הוא נותן דרכון איטלקי.
ד. זה די ברור שרובו של השמאל הציוני, אותו השמאל "של פעם" שדיברת עליו (שלא אתה ולא בורג משתייכים אליו) מעוניין וחותר לחופש מדת בישראל- נישואין אזרחיים, ביטול חוקים מטופשים כמו חוק החמץ, איסור פתיחת בתי תענוגות בתשעה באב. אין לזה דבר וחצי (בעיני השמאל הציוני) להיות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית, מכיוון שיהדות המדינה היא הלאום שלה.
אוגוסט 10, 2010 at 10:18
טוב יורגן אהבתי את תגובתך לכן אני אזרום איתך, יש הבדל בין ישראל ובריטניה מהסיבה הפשוטה שלנו אין בכלל הפרדת דת ומדינה ולהם יש הפרדה חלקית מאוד(שמבחינה פרדוקסלית עושה אותם הרבה יותר חילונים מאשר הפסיכים האמריקאים ששם ההפרדה מוחלטת) העניין הוא כזה: אין הקבלה מלאה בין שום מדינה בעולם וממילא מה שמתאים להיסטוריה של היהודים ומדינתם לא דומה להיסטוריה של הבריטים, אנחנו דת לאומית מהסוג שמוכר במחוזותינו רק אצל הדרוזים והארמנים וזהו. אבל מעבר לכך הנקודה היא כי הדת הלאומית בבריטניה בהחלט עושה הפרדה בין מיהו "בריטי" כי הרי אם יש דת דומיננטית אז ברור שמי שלא חלק ממנה קרי המוסלמים ההינדים ושאר הקבוצות הלא נוצריות הם בריטים קצת פחות מהנוצרים, לא מבחינת זכויות כמובן אלא שיש קושי עבורם להזדהות עם הנרטיב כמו שלערבים בישראל קשה להזדהות עם הנרטיב שלנו , מה לעשות זאת המציאות אתה יכול לעשות שיוויון גמור עם המיעוטים מבחינת הזכויות אבל ניכור תמיד יישאר.
אוגוסט 10, 2010 at 11:02
העם היהודי כעם לא שונה מעמים אחרים, חוץ מהחוויה השונה לאורך ההיסטוריה.
הוא גם לא שונה בכך שיש קשר בין הזהות הלאומית לדת.
וגם לא בכך שהוא הקים מתוכו תנועהה לאומית שהביאה להקמת מדינת לאום.
המדינת לאום הזו לא שונה ממדינות לאום אחרות בכך שהיא נותנת לדת תפקיד רשמי במדינה. אם כי במקרה שלנו אנחנו גם ירשנו את שיטת המילט העות'ומנית שזה כבר סיפור אחר.
מה שיוצא דופן זה הדת היהודית. בניגוד לנצרות והאיסלאם היהדות מלכתחילה הייתה דת שקיימת בשביל עם (אם להגדרות האלה, עם ודת, יש בכלל משמעות). לכן בזמן שדתות מגדירות מי שייך לדת בצורה מדוייקת, ולעומת זאת עמים בדרך כלל מוגדרים בצורה מאד מעורפלת, ביהדות הדת לקחה על עצמה להגדיר את העם, ולכן היא מספקת הגדרה מאד מדוייקת למי שייך לעם היהודי.
אבל, מכיוון שעמים הם דברים מעורפלים שמשתנים לאורך ההיסטוריה, היחס של העם היהודי לדת היהודית (כמו היחס של עמים אחרים לדתות) משתנה, וכך גם היחס להגדרות שהדת מספקת בנוגע להשתייכות לעם. לכן גם ההגדרה שהדת היהודית (בגרסתה האורתודוכסית) מספקת אינה מוסכמת.
אבל בסופו של דבר כל הדיון טפשי. הגדרות נועדו כדי להבין את המציאות לא כדי לעוות אותה כדי שהיא תתאים להם. וכדי להבין את העם יהודי ועמים בכלל צריך להסתכל על העם (לאורך זמן) ולא במילון.
אוגוסט 10, 2010 at 16:02
להוקיי פירס….יורגן ענה לך…אני לא משתתף יותר בנושא של חוקות מדינות אחרות באירופה.
לסמולן…חשבתי שעניתי….אם יבוטלו כל החוקים בישראל שבסיסם דתי יחיה כל אזרח בישראל לפי אמונתו…הרבנות הדתית תשמש רק את מי שרוצה (לא מי שחייב) בשירותיה….תקציבה ימומן מידי אלו שמשתמשים בשירותיה. אותו דבר לגבי הרבנים הראשיים, רבני הערים, המועצות הדתיות, חברה קדישא ועוד. אזרחי המדינה יהנו מכל אותם זגויות שאזרח בצפון אמריקה מקבל כמובן מאליו. מי שרוצה לפתוח חנות בשבת שיבושם לו. אם יהיו לו קונים זו תהיה הוכחה שמעשיו התקבלו בברכה בציבור הרחב. תהיה סוף סוף תחבורה ציבורית בשבת כך שאלו שאין להם רכב יוכלו להגיע לים או לבקר קרובים. נשים תוכלנה להתחתן בלי ההשפלה של ביקור במקווה והסבל הכרוך בשטיפת המוח של מדריכות הדת. אני מתפלא עליך שאינך יודע בעצמך את התשובה
ליורגן…
הגדרה לפי ביולוגיה" פרושה הגדרה לפי אחד מההורים במקרה של היהדות האוטודוקסית זה "…נולד לאם יהודית"…אני מתפלא שזה לא היה ברור לך.
אוגוסט 10, 2010 at 18:27
ליריב א. : אני לא בטוח, אבל מבדיקה במילון וובסטר נראה ש
predominant \ prevailing כוללת את שתי המשמעות ועוד כמה. כלומר
1 : to gain ascendancy through strength or superiority : triumph
2 : to be or become effective or effectual
3 : to use persuasion successfully
4 : to be frequent : predominate
5 : to be or continue in use or fashion : persist
אבל כיוון שמדובר בחוקה, קשה להבין איך הצהרה עובדתית תשתלב שם. יריב, איך אתה קורא את הטקסט של החוקה: " אגב, הדת הנפוצה ביוון היא אורתודקסית, בנוסף שיעור היצוא של כותנה הוא 47% וכו'" ? נראה שהרבה יותר סביר (במיוחד לנוכח ההמשך) שמדובר בקביעה ערכית, כלומר הדת היוונית היא הדת הדומיננטית.
ד"א למה ללכת רחוק? איסלאם הוא *בוודאי* חלק אינטגרלי מכל הלאומיות, ההיסטוריה והתרבות במדינות הערביות למשל. זה אפילו מופיע בחוקת ירדן. במילותיו של ליבוביץ' על הנושא (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל):
" 2. "עם" איננו ישות טבעית נתונה אלא ישות תודעתית. לפיכך איד קריטריונים של "עם" שכוחם יפה לגבי כל החטיבות הקיימות במציאות ההיסטורית (בעבר או בהווה) כ"עמים". אין סימני-היכר משותפים ל"עמים" – מוצא ביולוגי, טריטוריה, לשון, דת, מסגרת ממלכתית, אורח-חיים, מסורת וכד' : השו' "העם" השוודי, "העם" הגרמני, "העם" האמריקני, "העם" ההודי, "העם" היווני (הקלאסי), "העם" הערבי, "העם" היהודי' כל עם מוגדר ע"י אלמנטים מסויימים של מציאותו ושל תודעתו. לעתים – ע"י אלמנטים ספציפיים לו, שאינם נכללים בהגדרתו של עם אחר. לפיכך אין הפונקציה של המדינה לגבי "העם" שווה בכל העמים. אין מובן למונחים "עם נורמאלי" או "מדינה נורמאלית" ; כל "עם" הוא הנורמה של עצמו. והוא-הדין לגבי צורת מדינתו. "
והוא ממשיך לתת דוגמאות כמו הלאומיות הרומית (בזמן איסור חיתון בין פטריקים לפלאבים), הסינית בתקופת המדינות הנלחמות (אין שלטון מרכזי, אין שפה אחת, אין תרבות אחת) וכו'. כל העמים הגדולים הנ"ל בהיסטוריה לא עונים לקריטריונים "מקובלים" של לאומיות. למעשה הדבר היחיד שניתן לומר הוא ש"עם" קיים בעיקר בתודעה של אנשיו. ולכן כיוון שלעם היהודי יש תודעה לאומית חזקה ומובחנת כבר 2000 שנה וגם העמים מסביבו מכירים בכך "שאנחנו שונים" יש לומר שהיהדות היא צורה של לאומיות ולא רק דת.
ליורגן: לא הוכחת שהלאומיות היהודית לא קיימת. מקסימום שהיא סותרת עקרונות ליברליים מסוימים. So what? הדיון הוא על השאלה אם העם היהודי קיים, לא אם זה צודק (ואם זה לא צודק – מה תעשה? תשמיד\תגלה אותו?). ד"א קשה לי להבין למה הקריטריונים להפיכה ליהודי הם "יותר מפלים". אני לא יכול להפוך לבריטי או לסקנדיבי, ליהודי אני כן יכול להפוך.
אוגוסט 10, 2010 at 19:27
לאומיות ודת
לא ברור מדוע רוב ההשוואות הן ליון צפון אירופה וארה"ב. זה לא העולם ראה פקיסטאן ובנגלהדש להלן.יריב הפסיק לדון בנושא כאשר הנושא שבו עוסקים נהפך לעניני, עובדתי ומסובך מדי בשביל דוגמתיות כניסיתית.
יש כאן כביכול ספקטרום עצום של יחסים. ארצות ערב והאיסלם הן רק הוכחה אחת לכך שנזנחה בדיון הזה. פקיסטאן, בנגלהדש וממלכת סעודיה הערבית הן מוגדרות לפי דתן. כמובן שישראלי נאור יגיד שאין כאן דימוקרטיה, אבל כידוע זו נאורות מוגבלת צרה וקצת גזענית. ההבדל היחיד בין העם ההודי לעם הפקיסטאני והבנגלדשי הנו הדת. בסעודיה אין אזרחות ללא מוסלמים. הנושא של יוון הפך כאן להתפלפלות תלמודיסטית. כאשר הויכוח מסתמך על תרגומים מעברית לאנגלית. זו בדיחה משום שהלשון היוונית מהותית ללאומיות היוונית לא פחות מהעברית ליהדות והויכוח על הלינגויסטיקה של החוקה היונית צריך להיות ביוונית. השווה "צור ישראל" בהצהרת -מגילת העצמאות הישראלית, מונח בעייתי בכל מקרה. יתחילו להתווכח על סמך תרגום מילוני לאנגלית של המילה "צור". אחרי כל הפטפטת הדת היונית היא מרכיב מהותי של הלאומיות היונית. מסובך מכך ליוון יש חוק שבות דומה מאוד לחוק השבות הישראלי מעניין כמה יהודים יוניים ויותר מכך מוסלמיים שגורשו מיון בין 1920 ל 1930 חזרו ליון וקבלו אזרחות לפי חוק זה. גם לתורכיה יש חוק דומה, אבל הפוך.
הלאומיות הגיאורגית והלאומיות הארמנית קשורות בדת. אמנם פחות מהקשר בין הדת ללאום היהודי אבל דומה מאוד. כאשר בארה"ב ארמני מפסיק ללכת לכנסיה ארמנית הוא בעצם עוזב את לאומיותו – מתבולל דומה מאוד ליהודים. באירלנד למדתי שהשפעת הכנסיה הקתולית על החינוך והתרבות מהותית בסיסית ושורשית, לא כל דבר כותבים בספרי חוקים. הקתוליות היא חלק מהלאומיות של אירלנד גם אם לא בדיוק באורח פורמלי. הייתי בודק גם את פולין אוקראינה וביולורוסיה. גם לא נראה לי שבקרוב נראה בתורכיה נשיא או ראש ממשלה נוצרי, גם שם נראה שהולכים לפתרון המצרי, סורי וכ"ו היכן שהאסלם הנו חלק מהמהות הלאומית.ישראל יכולה להיות בחוק מדינה יהודית דימוקראטית ועדיין אף אזרח מוסלמי לא יהגר מישראל בשביל כך גם האפריקאים לא יפסיקו לבוא. הנוצרים דוברי ערבית מהגרים מכאן ומפלשתין לא בגלל החוקים הישראלים אלא בגלל החמאס והאיסם אבל זה סיפור אחר.
בורג מזכיר לי אמירה אנגלית
He is 100% contemporary politician
50% con
50% temporary
אוגוסט 10, 2010 at 20:07
"בטח שכן. הנקודה היא שהעם היהודי יחודי והמאפיינים שלו בכלל לא קיימים בספקטרום הליברלי. יש ליחודיות זו השלכות שלא פירטתי אותן. אתה מוזמן להשלים אותן בעצמך. ההקשר של הטענה הוא שהליברלים הלאומיים מעדיפים את הליברליות על היהדות וההבדלים בינם לבורג העל הם הבדלים של סמנטיקה וטקטיקה. אני לא מכחיש את ההבדלים. אני חושב שמדובר בשתי תפיסות שונות וסותרות. אני מעדיף את היהדות. אני חושב שליהדות שאיננה ליברליות יש זכות למדינה, פה בארץ ישראל. מה איתך?"
כמו שכתבו לפני- כל מדינה היא מיוחדת בדרכה. לפחות את קריטריוני הייחוד שהעלת כבר סתרתי. לא הבנתי למה עם צריך להתקיים על "ספקטרום ליברלי", ואיך יהדות כהגדרת עם\לאום מנוגדת לליברליות (משתמע מדבריך) ואין לי מה להשלים. מכיוון שאינן mutually exclusive אין כאן עניין של "להעדיף" כיוון שאינן סותרות. מי שמתנגד לחוקים אנטי-ליברליים כמו חוק החמץ אינו "מעדיף" ליברליזם על יהדות פשוט כי חוק החמץ אינו יהודי.
הייעוד הראשי כמובן של ישראל הוא להיות בית לעם היהודי. הדרך הטובה ביותר לבצע את זה היא בצורה דמוקרטית. יש לה זכות קיום ללא תלות במילוי רשימת מכולת ליברלית, למרות שזה רצוי. עוד פעם- אני לא רואה איך ליברליזם מחייב מדינת כל אזרחיה.
אוגוסט 11, 2010 at 10:45
ישראל צריכה להיות מדינת כול אזרחיה ברמה האינדיבידואלית קרי שיוויון זכויות וחובות בין כול אזרחיה, ברמה הקולקטיבית בוודאי שאין לדרוש מאיתנו שיוויון זכויות ביו הלאומיות הישראלית ללאומיות הפלסטינאית, ואם תגידו לי שאין לאומיות ישראלית אני אגיד לכם שהיא צומחת עם השנים והיא קושרה בטבורה ליהדות ולעברית, לכן הישראליות בתור לאום צריכה להיות קשורה לתרבות היהודית והעברית ואין מקום לשיוויון בין תרבותנו לערבית ולאיסלם במדינת היהודים או הישראלים.
אוגוסט 11, 2010 at 12:45
מאת המשחק של אנדר:
"לא הוכחת שהלאומיות היהודית לא קיימת."
איפה מצאת טענה כזו אצלי? קיים עם יהודי ואני חלק ממנו.
"מקסימום שהיא סותרת עקרונות ליברליים מסוימים. So what?"
שאלה טובה. מבחינתי באמת 'אז מה', אבל אצל טאוב, בורג ורוב המגיבים כאן המדינה היהודית לגיטימית רק בתוך המסגרת שמתווה לה התיאוריה הליברלית. אזכיר לך שאיל פרזידנטה אהרון ברק קבע שבכל סתירה בין 'יהודית' למה שהוא מכנה 'דמוקרטית' יש כלשונו להתייחס ל'יהודית' בצורה המופשטת ביותר עד שלא תסתור את ה'דמוקרטית'. אני מזכיר את קביעתו של איל פרזידנטה כי הוא נערץ על אנשי השמאל כך שאפשר להעריך שעמדתו מקובלת ומייצגת. ככה שאת השאלה 'אז מה' אם המדינה היהודית חורגת ממסגרת זו אתה צריך להפנות אליהם. העובדה שטאוב ודומיו 'הציונים הלאומים' מתייחסים למדינות מערביות לא יהודיות כתו תקן מחייב ומכחישים כל חריגה של מדינה היהודית מתקן זה היא עוד ראיה, אחת מני
רבות, לכך שההבדלים בינם לבין בורג הם הבדלים סמנטים. זו היתה הנקודה העיקרית.
"אני לא יכול להפוך לבריטי או לסקנדיבי, ליהודי אני כן יכול להפוך". לא ברור לי הקשר הטענה הזו אבל רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: אם תקבל אזרחות בריטית תחשב לבריטי.
אורן:
"כל מדינה היא מיוחדת בדרכה"
תשובה לא רלוונטית. הטענה היא שהמדינה יהודית סותרת עקרונות בסיסיים ליברלים.
"לפחות את קריטריוני הייחוד שהעלת כבר סתרתי." איפה בדיוק?
"למה עם צריך להתקיים על ”ספקטרום ליברלי“". אם אתה ליברל אז מן הסתם אתה רוצה שהתנהלותה של ישראל תתאים לתיאוריה הליברלית. למה? תשאל את עצמך. פשוט חשבתי שכליברל יהיה לך עניין בשאלה הזו. לי אין עניין בשאלה זו אבל אני לא ליברל.
"איך יהדות כהגדרת עם\לאום מנוגדת לליברליות (משתמע מדבריך)"
כבר כתבתי שלא ממש הסברתי, אבל נתתי התחלה שממנה יכולת להמשיך לבד אם הגישה שלך היתה קצת פחות שחצנית. אני אסביר על קצה של רגל אחת. הכניסה והיציאה מהעם היהודי נקבעות לפי דת. לדת לא אמור להיות כח פוליטי. עניין שני:השייכות ללאום היא זו שנותנת לגיטימיות לגישה למשאבים. הלאומיות בישראל מוגדרת כך שהיא לא כוללת חלק ניכר מהאזרחים וכדי שיצטרפו ללאום עליהם לעבור המרת דת. כיוון שכך מחלק ניכר מהארחים נמנעת גישה למשאבים. זאת אומרת ישראל בהגדרתה איננה מדינה המקיימת שיוויון בין אזרחיה. זהו תיאור בשפה ליברלית. בשפה יהודית התיאור יהיה שונה לגמרי.
"חוק החמץ אינו יהודי"
ואללה. בטח. גם החוק הדורש הורדת פרופיל בתשעה באב אינו יהודי. מה כן יהודי אצלך, אולי החוק המחייב ללמד את משנת 'מרץ' תחת הכסות של יום הזיכרון לרבין? אז מותר לדרוש הורדת פרופיל?
"איך ליברליזם מחייב מדינת כל אזרחיה" ליברליזם דורש שיוויון. לאומיות היא בסיס לשיוויון. לכן הלאומיות צריכה לכלול את כל האזרחים. ראה ערך צרפת.
מה שבאמת רציתי להראות זה שההבדלים בין השקפת בורג להשקפת השמאל הדוגל במדינה יהודית הם הבדלים סמנטים בלבד. רוצים מדינה יהודית אבל חוק החמץ איננו יהודי, חריגה ממאפיינים מערביים איננה לגיטימית. רוצים מדינה יהודית כשמדובר בשטחים, אבל כשמדובר בשטחי 67 רוצים הפרדת היהדות מהמדינה. טיהור אתני בשם המדינה היהודית כשמדובר ביו"ש, אבל צדקנות קדושה כשמדובר בערביי ישראל. רוצים מדינה יהודית אבל אבל לא רוצים דת יהודית כאשר דת יהודית זה כל מה שחורג ממה שמקובל במדינות לא יהודיות וכל השאר הפלא ופלא זה לאומיות יהודית. בורג הוא כמוכם מבחינה מהותית. לבחור פשוט נמאס להעמיד פנים.
אוגוסט 11, 2010 at 17:59
יורגן-
"אנא ציין עוד עם בו עזיבת הדת גוררת עזיבת העם, הצטרפות לדת גוררת הצטרפות לעם והצטרפות לעם מחייבת הצטרפות לדת. כמו כן אנא ציין עם בו אתה יכול לקבל את אזרחות המדינה שלו מבלי להצטרף לעם ואתה יכול להצטרף לעם מבלי לקבל אזרחות“
”עזיבת הדת“ הינה מושג ערטליאי. אתאיסט אינו דתי- והוא עדיין יהודי. חרדים אנטי-ציוניים בחו"ל הם חלק מהדת והעם היהודי- אבל לא ממש חלק מהלאומיות. רוב המקרים של התגיירות נובעים מרצון להצטרף לעם ולא להפך (נישואין וכו') לכן טיעון ההצטרפות לא רלוונטי. בנוסף- חוק השבות מאפשר למי שאינו יהודי ע"פ ההלכה האורתודוקסית לעלות, לקבל אזרחות ופר הגדרה הוא חלק מהעם היהודי. כנ"ל לגבי גויים הנשואים ליהודים.
לסיכום: הגורם הקובע הוא שייכות ל"עם" ולא בהכרח דת. אפשר לומר שההיתר למתגיירים לבוא לישראל (כאלה חסרי רקע יהודי לחלוטין) הוא אינקלוסיבי- ובכמות המדוברת לא נותן שום שליטה לדת ולא כוח פוליטי.
מלבד העניין על ההתפלפלות מי נכנס למדינה\לעם (שהראיתי שאינה בלבדית תלויה בדת)- מרגע שאתה אזרח, הדתיות הופכת ללא רלוונטית בעניין "גישה למשאבים". אפליה כזו הייתה מנוגדת לדמוקרטיה בכלל, ולא ספציפית לעקרונות ליברליים.
בקיצור לא השכנעתי- קיומה של ישראל כמדינה ובית לעם היהודי לא צריכה להיות מנוגדת לעקרונות ליברליים- ואין הכרח שהיהדות תהיה ממסדית.
כפייה דתית אינה קשורה לא להיות ישראל בית לעם היהודי, ולא לצביון היהודי שלה- היא סתם פעולה אלימה. וזה הרבה מעבר ל"הורדת פרופיל".
לאומיות היא לא בסיס לשוויון, דמוקרטיה ואזרחות הם כן. בספרד יש כמה וכמה לאומים ואין בעיה כזו. בין אם הקטלונים רואים עצמם כחלק מהלאום הספרדי או לא, זכויותיהם אינן נפגעות.
אוגוסט 11, 2010 at 18:19
חזרה ל"יהודית ודמוקרטית". בעיתון הארץ התפרסם מאמר של סלמאן מצאלחה "מסעדה יהודית ודמוקרטית". אני ממליץ לכל משתתפי הדיאלוג כאן לקרוא אותו. מאמר אחר מומלץ התפרסם באתר הפינגטון פוסט HEFFINGTON POST של אחמד מור בשם "ישראל איננה יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית". ומי שמעונין להבין יותר מהי עמדת יהדות ארצות הברית אני ממליץ לו לקרוא את מאמרו של אדגר ברונפמן (5 חלקים) באותו אתר. וברונפמן איננו חלק מג'יי סטריט. אבל גם הוא כותב על הקשר בין גם יהודית וגם דמוקרטית.
אולי מישהו יסביר לי מדוע בישראל ההגדרה "ישראלי" בסעיף "לאום" איננה חוקית? איפוא זכות ההגדרה העצמית של אזרחי ישראל? אם המדינה שווה יותר מאזרחיה היא איננה דמוקרטית היא פשיסטית. ולא יעזור תרגילים אקרובטיים של בעלי יכולת כתיבה טובה משלי.
אוגוסט 11, 2010 at 20:49
להפך, יריב, ההגדרה הפורמלית של המדינה אינה עליונה על זהות אזרחיה, והמדינה אינה אלא כלי בידי אזרחיה כדי לממש את זכותו של הרוב להגדרה עצמית לאומית ואת זכותו של כל פרט במסגרתה לזכויות אזרחיות מלאה. בדיוק משום כך החלה מלאכותית של הגדרה חסרת משמעות בניסיון להאחיד את כלל אזרחי ישראל ולבטל את זכותה של כל קבוצה לאומית החיה במסגרתה להגדרה עצמית, היא אקט חלול של כפייה הרואה במדינה ובאזרחות שביכולתה להעניק עיקר, ואת הגדרתם העצמית הוולונטרית של אזרחיה כתפל שאינו ראוי לתרגום פוליטי.
אתה זה שמתעלם בציניות מזכותם של אזרחי ישראל – היהודים והערבים כאחד – להגדרה עצמית, וגוזר הגדרה חדשה שאף ציבור בעל כוח אלקטורלי בישראל מעולם לא נתן לה ביטוי, אלא אם מפלגה שאינה ציונית ואינה לאומית-פלסטינית נבחרה לכנסת בשנים האחרונות, ולא זכור לי שכך. גם חד"ש, המצויה לכאורה על קו התפר שבין שתי הזהויות הלאומיות שבישראל, הכירה במשך שנים בקיומם של שני עמים – יהודי ופלסטיני, וגם כיום אינה כופרת בקיומו של האחרון.
אם יש תרגיל אקרובטי כאן הוא הניסיון שלך להציג עמדה פסיאודו-רפובליקנית קיצונית, שמאחר שאינה מעוגנת בזהות לאומית שנתגבשה באופן רצוני על ידי ציבור כלשהו אינה יכולה להיחשב רפובליקנית באמת, כפתרון המייצג באופן כלשהו הגדרה עצמית של קבוצה כלשהי בישראל. מאחר שלא כך הדבר, להג ה"ישראליות" אינו יכול להיחשב כדמוקרטי אלא על ידי מי שאינו מבין את משמעות המושג, המושתתת בראש ובראשונה על שלטון בהסכמת הבוחרים המממשים בכך את זכותם להגדרה עצמית כלאום – קרי, קבוצה המממשת ריבונותה בכלים פוליטיים על בסיס זהות משותפת; ולא על שלטון הבוחר עבור נתיניו את הגדרתם העצמית, כנגזרת טכנית של אזרחותם בו.
ולבסוף, אני מקווה שהקיצור יריב א. אינו של יריב אופנהיימר. יהיה, עבורי לפחות, די מצער לגלות שמי שהואשם שנים באופן כוזב בהיותו לא ציוני ומי שמנהיג זרם לא מבוטל במפלגת העבודה, שאין ספק לגבי מחויבותה להיותה של ישראל מדינת העם היהודי – הינו אכן כזה.
אוגוסט 11, 2010 at 20:55
תיקון טעות: מעיון סבלני יותר בכתוב לעיל ראיתי שיריב א., כמו המושא להערכתו בורג, מגדיר עצמו כאירופאי לפני היותו ישראלי וגם לא חי בארץ. התנצלותי על הקישור המוטעה לאיש השמאל הציוני יריב אופנהיימר.
אוגוסט 11, 2010 at 20:59
וסתם רעיון נועז וחתרני: אולי מן הראוי שאת זהותה הלאומית של ישראל יקבעו אזרחיה בעצמם, ולא אנשים הומניסטיים ואוניברסליים שאו שאינם חיים בה או שאינם רואים בשייכות אליה מרכיב מרכזי בזהותם?
נדמה לי שפעם קראו לזה דמוקרטיה.
אוגוסט 18, 2010 at 8:21
הערה לעובר אורח – ההבדלים בין העמים והקבוצות בתת-היבשת ההודית לא מתמצים בדת. הפילוג בין פקיסטן לבנגלדש (פקיסטן המזרחית לשעבר) נבע לא מדת (אלה ואלה מוסלמים סונים) אלא מהבדלי שפה, תרבות, מנהגים ושאיפות פוליטיות.
ליריב – עיינתי במאמר של אחמד מור. מדובר באוסף קלישאות אנטי-ישראליות, מהסוג שאפשר למצוא בכל עיתון ממשלתי סורי או אירני. אם פעם הילד היה צועק "זאב, זאב", היום הוא צועק "אפרטהייד, אפרטהייד", והתוצאות דומות. מרוב צעקות כבר אי-אפשר להבחין בין בעיות אמיתיות של אפליה וגזענות לבין תעמולה פוליטית זולה.
העובדה שיש בישראל בעיות אמיתיות של אפליה וגזענות לא צריכה להפתיע אף אחד. גם שערוריית הכפרים הבלתי-מוכרים וההתעמרות באוכלוסיה הבדואית היא עניין מוכר ומטריד מאוד. זה עדיין לא מצדיק את השימוש במונחים כמו "אפרטהייד" ו"טיהור אתני", בפרט לאור העובדה שמתנהל בישראל מאבק ציבורי נגד התופעות הגזעניות, מאבק שיש לו פירות. אפליה וגזענות קיימים בכל המדינות הסובבות אותנו, וגם בתוך קהילת הערבים הישראלים עצמה, רק ששם אין אפשרות לנהל מאבקים ציבוריים.
גם סיפור ה"אפרטהייד" בגדה וברצועה הוא לא יותר מתעמולה. בגדה שורר משטר כיבוש שהאחראים לו הם ישראל וההנהגה הפלסטינית גם יחד. ברמת הגולן, אגב, ישראל סיימה את משטר הכיבוש וזכתה לגינויים עקב כך. ישראל הציעה בהזדמנויות שונות להחזיר את השטח לסוריה, וזכתה לכתף קרה מצד הסורים. בסיני, כזכור, היה שלטון כיבוש, והוא הסתיים כשמצרים הייתה נכונה לקיים את החלטה 242 של מועצת הביטחון. בלבנון, ארגון חזבאללה ניסה ככל יכולתו למנוע את סיום הכיבוש הישראלי שם, והמשיך לתקוף אזרחים ישראלים גם אחרי סיומו המלא. בגדה שורר עדיין משטר כיבוש (לפחות בחלק מהשטח) לא רק בגלל מדיניות ישראלית אלא גם ובמידה רבה עקב מדיניות ההנהגה הפלסטינית ועקב לחץ של ארגונים בינלאומיים כמו "אונרווא".
בדרום-אפריקה האוכלוסייה הלא-לבנה נאבקה כדי להפוך לחלק אינטגרלי מהרפובליקה הדרום-אפריקאית. בדרום ארה"ב נאבקו הלא-לבנים על זכותם להיות אמריקאים במלוא מובן המילה. הפלסטינים לא נאבקים כדי להיות ישראלים. הם גם לא נאבקים למען איחוד פלסטיני-ישראלי. חלק מהם רוצה להקים מדינה ערבית-פלסטינית עצמאית, אבל עדיין לא יודע איך לעשות זאת, וחלק מהם רוצה להקים מדינה ערבית-מוסלמית במקומה של מדינת ישראל. אני מאמין שרוב הפלסטינים שייכים לחלק הראשון ושישראל צריכה לתמוך בו, אבל אם הפלסטינים רוצים עצמאות הם יצטרכו ללמוד איך מנהלים מדינה עצמאית.