אוגוסט 13, 2010
ציטוט – שלמה אבינרי, על מדינת הלאום היהודי ולא מדינת הדת היהודית
מי ששולל את זכותם של היהודים להגדיר את עצמם כעם, שולל מהם זכות אנושית בסיסית. הסירוב הערבי לקבל את ישראל כמדינה יהודית מעיד על משהו עמוק וחמור: אי-נכונות לקבל את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. מכיוון שמדובר בזהות לאומית ולא בזהות דתית, יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, בדיוק כפי שיכולה להיות מדינה ערבית ודמוקרטית. זה, אגב, מה שכתוב בחוקתה של לבנון, מדינה ערבית שלמרות כל בעיותיה מקיימת משטר המבוסס על בחירות ועל עקרונות דמוקרטיים.
בסעיף ב' במבוא לחוקת לבנון נאמר: "לבנון היא מדינה ערבית לפי זהותה וזיקותיה". סעיף ד' קובע, כי "העם הוא מקור הריבונות והסמכות". לשון אחר: לבנון רואה עצמה כמדינה ערבית ודמוקרטית. […] ובכן, "ערבית ודמוקרטית" כן, אבל "יהודית ודמוקרטית" לא? במילון שלי נודף מהבחנות כאלה ריח קצת גזעני. (למאמר המלא באתר הארץ…)
בסעיף ב' במבוא לחוקת לבנון נאמר: "לבנון היא מדינה ערבית לפי זהותה וזיקותיה". סעיף ד' קובע, כי "העם הוא מקור הריבונות והסמכות". לשון אחר: לבנון רואה עצמה כמדינה ערבית ודמוקרטית. […] ובכן, "ערבית ודמוקרטית" כן, אבל "יהודית ודמוקרטית" לא? במילון שלי נודף מהבחנות כאלה ריח קצת גזעני. (למאמר המלא באתר הארץ…)
אוגוסט 17, 2010 at 9:38
אז בעצם לפי יורגן אסור שיהיו מיועטים לאומיים – כלומר כאלה שמבקשים לשמור על זהות נפרדת – בשום מדינת לאום. הדרישה של יורגן, בכל מקרה, לא מקובלת על איחוד אירופה. ראו אמנת המסגרת של איחוד אירופה להגנת מיעוטים לאומיים.
http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/157.htm
אוגוסט 17, 2010 at 10:29
לאנדר: זה נכון שהשתמשתי בסמנטיקה אבל מבחינה עובדתית יש הבדל בין מדינה עברית ליהודית, יכול להיות מוסלמי או נוצרי עברי כמו שיש מדינה ערביות שהתרבות הערבית אמורה לאחד בין כול הדתות(בפועל זה לא קורה). בכול אופן אני לא חושב שזה באמת משנה גם אם היינו קוריאם למדינה עברית ודמוקרטית זה לא היה פותר את הקונפליקטים, ראה ערך לבנון כול הערבים שם מתחלקים למיליציות נוצריות שיעיות וכו'.
אוגוסט 17, 2010 at 10:31
צודק יריבא. צפון אמריקה, ארה"ב למשל, מעולם לא עסקה בעניינים פשיסטיים כאדמה ודם. ניו מקסיקו, קליפורניה, טקסס, כיבוש הסְפר, כל הארץ ה"ריקה" הזאת שהם באו אליה. הערכים האלה הוכיחו שוב ושוב כי ארה"ב לא שורדת.
אוגוסט 17, 2010 at 11:09
"דעת שמבוססת על מידע זה בכלל חבל"ז". ההתנשאות השיפוטית לעמדת עליונות, ההסמכה העצמית למורה ושופט והענקת הציונים לאחר של הפרסונה יורגן, כאילו נתבקש או הוסמך לקבוע מה היא דעה מבוססת או להגדיר "מידע", הנן עניין לטיפול מקצועי.
אכן תדון מספיק בנושא מסויים ותראה מי עומד מולך. השיטה הטוטליטרית, מימין ומשמאל, כשאבדו כל הנימוקים בדיון, היא להכריז על היריב או על טענה שלו כבלתי רלוונטיים.
שיטה אחרת היא ספין: להכניס לדיון המצאה דימיונית עם קשר לא קיים לנושא הנדון כמו שחורים באיזו לאומיות דימיונית במדינה היפוטטית שלא הייתה ולא קיימת ולסחוב לשם את הדיון. ראה הופעת "שורצנגר" "אובמה" "כמות זניחה" של בני אדם ושאר מרכיבי ספין מובהק בדיון על לאומיות יהודית בישראל. בסוף כשהצליח הספין והמתווכח ההגון מובך וסובך, יוצר הספין מאשים אותו, אחרי שהופל למדרון הספין החלקלק, בכך שהוא גולש לסיפורים.
למדנו מיריבנו. עד אשר יורגן לא מסביר מדוע דיון השוואתי בלאומיות היונית ואו הארמנית או הפקיסטנית או אוסף הלאומים הבלקני הוא בלתי רלוונטי כשדנים בלאומיות יהודית אני מכריז שכל מה שיורגן אומר הוא בלתי רלוונטי. ניצחתי בויכוח.
אוגוסט 17, 2010 at 12:32
"יכול להיות מוסלמי או נוצרי עברי כמו שיש מדינה ערביות שהתרבות הערבית אמורה לאחד בין כול הדתות"
לחלופין יכול להיות מוסלמי ערבי ומוסלמי כורדי, אז התרבות המוסלמית יכולה לאחד בין בני עמים שונים.
——–
זה מעניין לחשוב מה המקבילה הישראלית לאובמה. אדם שאינו יהודי מבחינה הלכתית אבל גדל בבית יהודי (אב ישראלי יהודי חילוני ואם מוסלמית); עם הורה זר, ושם זר, אבל שגדל בבית ישראלי לפחות בחלק מהזמן; נראה פיזית כמו בן למיעוט שסובל מדעות קדומות אבל לא גדל בחברת המיעוט; אדם שהצליח בתוך החברה הישראלית (שירות צבאי קרבי, אוניברסיטה). אדם שבמערכת הבחירות שלו מדגיש עד כמה הוא חלק מהחברה הישראלית היהודית. לקח לאמריקאים יותר מ-200 שנה לבחור מישהו כזה בתנאים שונים.
אני מעריך שבמשך הזמן תיווצר זהות ישראלית שכוללת גם לא יהודים, וזה דבר טוב. אבל גם בגלל הסכסוך, גם בגלל אופי המזרח התיכון, גם בגלל התקופה שבה אנחנו חיים, וגם בגלל שישראל קמה כדי לשמש בית לאומי ליהודים, הזהות הזו לא תחליף את הדומיננטיות של הזהות היהודית או הזהויות האחרות, והיא גם לא צריכה.
אוגוסט 17, 2010 at 12:36
כתמיד, יורגן- הקביעות שלך תמוהות וחסרות אחיזה במציאות.
"ליברליות דורשת שיוויון בין כל האזרחים" – כאמור, לא רק ליברליות, שיוויון בפני החוק הוא תנאי סף לדמוקרטיה.
"לצורך זה דרוש שהלאומיות תכיל את כל האזרחים"- ממש לא. לו הייתה אפליה בין לאומים ע"פ חוק- אז אותה מדינה לא הייתה דמוקרטיה. לאומיות במידה רבה היא הגדרה עצמית ולא ייתכן שזכויות חוקיות יתבססו עליה.
"מדינה יהודית לא עומדת בעיקרון זה" – אני לא יודע מה בעיניך מדינה יהודית, אבל מדינת לאום באופן כללי (המודל הנפוץ באירופה) ומדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי (עברית) עומדות בקריטריון הזה ועוד איך.
כמו כן, "מדינה יהודית" אינה קונספט שמקנה ליהודים בה מעמד של אדם על או נוגש.
אתה יכול להמציא מדינות אמריקאיות דמיוניות עד מחר, המציאות בישראל לא מסתדרת עם תפיסת הכהנא חי שלך, לא משנה כמה תנסה.
אוגוסט 17, 2010 at 12:43
לעידו לם: מצטער, אני פשוט לא מבין למה כיוונת בתגובה שלך. אתה יכול לנסח מחדש?
אוגוסט 17, 2010 at 13:35
ליורגן,
הערת ש"נכון שהקריטריון שהבאת פוגע בשיוויון אך בניגוד למה שכתבת יש הבדל מהותי. במדינה היהודית אי השיוויון הוא כלפי כרבע מאוכלוסית האזרחים ןלא לכמות זניחה, ולא הם ולא בניהם ולא נכדיהם יוכלו לצאת מהסטטוס שלהם כ‘לא שייכים ללאום‘ עם כל ההשלכות של הדבר וזאת בניגוד לבן והנכד של שוורצנגר."
התשובה היא שכמות ילידי החוץ בארה"ב אינה זניחה כלל וכלל, כ-10% מהאוכלוסיה, ולכן אין הבדל מהותי כפי שטענת, וארה"ב אכן פוגעת מהותית בשוויון למען הביטחון הלאומי. הטענה לגבי ילדיהם ונכדיהם של ילידי החוץ אינה רלוונטית לעקרוניות הפגיעה מאחר והיא אינה מבטלת אותה (לא ניתן לטעון ששויון שמוענק לבן מאיין את חוסר השוויון שמופעל מול האב).
פגיעות דומות אתה יכול למצוא גם במדינות נאורות אחרות כמו בריטניה (מהי מונרכיה אם לא פגיעה בשוויון למען לאומיות), או נורווגיה שם בנוסף למונרך גם על לפחות ממחצית מחברי מועצת המדינה להיות בני דת המדינה הרשמית. ניתן גם לבחון את יום המנוחה הרשמי ברוב המדינות, שמזוהה לרוב עם הדת הדומיננטית ומפלה בכך את מאמיני הדתות האחרות. או הדגל. או ההמנון.
העיקרון ברור, ולפיו מוצדקת פגיעה מידתית בעיקרון השוויון למען ערכים לאומיים, וטוב שכך:
כך מתאפשר למדינה למשל לתעדף אזורים נחשלים, או לקדם את האחווה (לעודד סולידריות) או להנהיג אפליה מתקנת (לא שאני תומך בה, אבל זה עונה לטיעון הליברלי).
בישראל לא מונע החוק מאזרח ישראלי יליד חוץ להיבחר לנשיאות, אך טענה כאילו זה מה שקובע את מידת הדמוקרטיה של המדינה היא אבסורדית.
בנוסף הערת "לא התייחסתי לארה“ב כפי שהיא אלא לארה“ב מומצאת, ארה“ב כמשל. אנא הסבר האם ארה“ב המומצאת הזו דמוקרטית בעיניך, ואח“כ תתייחס לישראל."
איני יכול לענות לשאלתך מאחר והדוגמא שהצגת נוגעת לליברליות (שוויון) ובשאלתך אתה שואל על דמוקרטיה (שלטון העם). זו טעות נפוצה. אין זהות בין שני המונחים, למרות שהליברלים נוהגים לנסות ליצור זהות כזו כדי להחיל את עקרונותיהם (רוב האזרחים תומכים בדמוקרטיה, ולכן ביצירת מראית עין של זהות בין דמוקרטיה לליברליות "נאלצים" האזרחים לבלוע גם עקרונות חוקים ופעולות נוספים שאין הם חייבים למעשה לקבלם, כי אין הם נוגעים ל"דמוקרטיה" אלא לליברליות, שהיא השקפה פוליטית).
גם לו היית מתקן את השאלה ("האם ארה“ב המומצאת הזו ליברלית בעיניך") לא ניתן לענות על שאלה זו. הליברליות אינה מוחלטת, כזו שישנה או איננה, היא מידתית ותלויה בנסיבות החברה והזמן. כפי שכבר העירו כאן לא רק שההשוואה לא הוגנת, היא גם לא מעשית: ארה"ב במלחמה תנהג (ובפועל אכן נהגה ונוהגת) אחרת מארה"ב בשלום, ארה"ב שגבולותיה אטומים תנהג אחרת מארה"ב שגבולותיה פרוצים ולחץ המהגרים עומד למוטט את מרקם החברה בה.
בארה"ב (הממשית) יש לדעתי מראית עין של ליברליות בדומה לצרפת שוויץ ושאר מדינות, קידום ערכים של סטריאוטיפ מסוים וכינויו בשם ליברליות, כאשר שאר הטיפוסים נדרשים להסתגל (אסימילציה) ולהשתנות לעבר טיפוס ספציפי זה. אך כשמאוים אבטיפוס זה באופן קיומי יוצא המרצע מן השק ואז אתה מקבל חוקים כמו חוק הרעלה בצרפת, חוק המסגדים בשוויץ, חוק הזיהוי באריזונה וכיו"ב.
ניתן לומר שבדומה אולי ל"מוסר", ליברליות החברה נמדדת בהתמודדותה עם הלחצים המופעלים עליה ("הצרכים המיידיים") ולא באופן מוחלט. כמו שלא ניתן לומר שאדם שבע הנמנע מגניבת לחם הוא מוסרי יותר מאדם רעב שגונב אותו, כך לא ניתן לומר שמדינה ללא בעיות ביטחון היא ליברלית יותר ממדינה תחת איום מאחר והיא אינה דורשת נשיאת תעודה מזהה למשל.
טעות היא לייחס מוחלטות לכל הערכים הללו (דמוקרטיה, זכויות הפרט, שוויון, אחווה וכיו"ב), כמו שטעות היא לייחס מוחלטות לעקרונות מוסריים. ניתן להראות ששום ערך כנ"ל אינו יכול להיות מיושם באופן מוחלט בשום חברה, כי תמיד תאלץ החברה לשים סייג בפני הפרט לטובת הכלל או לטובת פרטים אחרים.
לכן לדעתי אם נוכל לדבר על מקרים מציאותיים ולא אוטופיים, ייטב.
אוגוסט 17, 2010 at 19:09
שלום לכל
ראו איך מתפתח ספין ודיון באמריקה אמיתית ומומצאת וחוקיה של המצאה דמיונית זו. לא זה הנושא של המאמר מוביל הדיון.
לרותם הוסף מחנות ריכוז ליפנים בקליפורניה בשעה שבני האנשים הכלואים לחמו באיטליה.
למיכה מאוגוסט 17 קראתי וחייכתי. שום דבר בעולם לא דומה לשום דבר אחר ב 100% אבל לצורך הדיון בהצטרפות לעם היהודי ויכולת הקליטה של עם זה נזכיר את משפחת רפאל איתן רמטכ"ל בישראל כמה דורות אחורה, את משפחת קורקין משפחה שאני עפר לרגליה כמה דורות אחורה, את מפקד חיל הים ועוד כמה איתיופים נושאי צלב על המצח ולא נוסיף.
אוגוסט 17, 2010 at 21:15
מאת המשחק של אנדר
"לצורך זה דרוש שהלאומיות תכיל את כל האזרחים – מה ???? הסבר בבקשה."
אני אשתמש במה שגדי טאוב כתב "הלאומיות קושרת אנשים בקורים של אמפתיה ואחריות הדדית, ומחזיקה על גבה את מדינת הרווחה". והוא צודק. במילים של ג'ו כלום "יהדות היא לאומיות אשר אנשיה רואים אחד את השני כאחים" וגם הוא צודק. מי שלא שייך ללאום לא יקבל אמפתיה מבני הלאום ,הם לא יחושו כלפיו אחריות, הם לא יהיו נכונים לפרוש מתחתיו רשת רווחה, הם לא יתייחסו אליו כאל אח, והחשוב ביותר לא תהיה לו לגיטימיציה לאחיזה משמעותית בשלטון. בני הלאום יחושו כלפיו עוינות בסיסית מעצם היותו לבן לאום זר. אני מדגיש: האזרחים שמחוץ ללאום לא יקבלו גישה למשאבים לא בגלל מערכת חוקים מפלה (אורן, המשפט הזה הוא בשבילך) – בהחלט יתכן שבמדינה המסויימת אין שום חוק שמונע מהם איזשהו משהו – אלא בגלל שהלאום השולט לא יהיה מוכן לחלוק עימם את משאביו.
וזו הסיבה בגללה הלאומיות צריכה להכיל את כל האזרחים כדי שיהיה שיוויון מהותי. אזרח שלא שייך ללאום לא יקבל גישה למשאבים במובן הרחב של מילה זו.
אוגוסט 17, 2010 at 22:15
התכוונתי אנדר שמדינה עברית ודמוקרטית על פניו מקבלת יותר מיעוטים מהקריטריון של יהודית ודמוקרטית, עברית ודמוקרטית יותר דומה לצרפתית ודמוקרטית או הולנדית ודמוקרטית, קרי קריטריון לאומי לכול שכבות האוכלוסייה לא על פי דת, בכול מקרה אני לא חושב שזה היה משנה משהו לישראל.
אוגוסט 17, 2010 at 22:58
רני הפסיכיאטר:" ההסמכה העצמית למורה ושופט והענקת הציונים לאחר של הפרסונה יורגן..".
אתה יודע, רציתי להחמיא לך על התגובה הקודמת שלך בה פירטת ליריבא כמה דברים על קנדה. מזל שלקחתי ווליום לפני.
" עד אשר יורגן לא מסביר מדוע דיון השוואתי בלאומיות…".
נושא הטיעון איננו היחס בין ישראל למדינות אחרות אלא היחס בין מדינת ישראל לתיאוריה הליברלית – אם לדייק לעיקרון השיוויון המהותי שבתיאוריה הליברלית. וכבר הסברתי: התייחסות עניינית לטיעון תהיה הפרכת או לפחות אי קבלת אחד משלושת מרכיביו.
כמו כן אין לי בעיה לאשר לך ולכל המעוניין שניצחת בויכוח. שלח לי טופס ואני אחתום על הצהרה כזו. חוץ מזה רני הפסיכיאטר, זה אני כאן שממונה על הפרודיות.
אורן: "לו הייתה אפליה בין לאומים ע“פ חוק- אז אותה מדינה לא הייתה דמוקרטיה." אתה מייחס לטיעון שלי משהו שלא קיים בו. כמו שכתבתי למעלה אלו שמחוץ ללאום מופלים לא בגלל חוקים. ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם ובלי קשר לטיעון שלי: בישראל קיימת אפליה חוקית בין לאומים – רק היהודים חייבים בגיוס צבאי.
רותם: כתבתי ליברליות דורשת שיוויון. אתה הבנת 'שיוויון אידיאלי'. אני התכוונתי 'שיוויון מהותי'. אתה בעצם אומר שישראל סוטה מעיקרון השיוויון האידיאלי אלא שהתיאוריה הליברלית מאפשרת סטיה שכזו וסטיה בסדר גודל שכזה מקובלת במדינות אחרות המוכרות כדמוקרטיות ליברליות. קרא את שכתבתי לעיל על חשיבות הלאומיות. השארה מחוץ ללאומיות גוררת השלכות קשות הרבה יותר מדגל עם סמל דתי לא מקובל או אי יכולת לרוץ לנשיאות של הדור הראשון להגירה.
שוורצנגר ובניו ונכדיו נחשבים לבני הלאום האמריקאי. אלמלא עובדה זו שוורצ' לא רק שלא היה יכול להיבחר לנשיאות אלא גם לא למושל קליפורניה. כך בניו וכך נכדיו. לא הזכרתי בטיעון שלי את הדגל היהודי, את השבת וכו' כי אני לא רואה בהם פגיעה מהותית בשיוויון. בבריטניה אמנם יש דגל נוצרי אבל יהודי יכול להיבחר לראשות הממשלה כך שאין פגיעה מהותית בשיוויון. אם בארה"ב 10 אחוז מהאזרחים יחד עם בניהם ונכדיהם לא היו יכולים, מבחינה מעשית, להיבחר למשרות רמות היא לא היתה נחשבת למדינה ליברלית, ושגדי יתקן אותי. בישראל מעולם לא היתה מפלגה ערבית בקואליציה ובטווח הנראה לעין גם לא תהיה. את הפרטים האלה אני כותב לא כדי להיכנס לדיון השוואתי (כמצוות הפסיכיאטר שלי רני) אלא כדי לבאר את הטיעון התיאורטי.
מעבר לזה, כתבת כמה עוד דברים מעניינים (סליחה רני הפסיכיאטר). אי הזהות בין דמוקרטיה וליברליות והרצון של הליברלים ליצור זהות בין שני הישויות, מראית העין של הליברליות שנזנחת בזמן משבר, ועוד. אבל אני רוצה להיצמד לעניין.
אוגוסט 18, 2010 at 0:21
רותם, 10 אחוז מאוכלוסית ארה"ב הם מהגרים דור ראשון? 30 מיליון איש היגרו לארה"ב בדור או שניים האחרונים?
אוגוסט 18, 2010 at 11:15
יורגן (וכל השאר), ישראל היא בת 62. כשארה"ב היתה בחיתוליה, ועסוקה בבמאבקים מבית ומחוץ על גיבוש זהותה וגבולותיה, כל היופי הליברלי הזה שאתה מתאר נשאר על הנייר. כנ"ל אנגליה, שלה מסורת ארוכת שנים של דמוקרטיה (תחת מלוכה כמובן). רק המסורת הארוכה-ארוכה שלה אפשרה לראש ממשלה יהודי לשמש בתפקידו (לא לפני שהתנצר כמובן). לישראל – וליהודים – עוד אין מסורת ארוכה כזו, ולמרות זאת, מה שהושג בזמן הקצר הזה הוא חסר תקדים בכל קנה מידה, כן – הציונות היא הצלחה פנומנלית במונחים היבשים של ביצוע, לייק איט אור נוט. יום אחד, כמו שכתב למעלה מיכה, תיווצר פה זהות ישראלית רחבה יותר. אנחנו עוד לא שם, וכל ההשוואות לארה"ב וקנדה הן מגוחכות, כמו להשוות בין שיח לכיסא.
אוגוסט 18, 2010 at 13:00
יורגן ,
אתה בורא עולם , שפשוט לא קיים .
כל ה'יופי' , במדינתנו קטנה , הוא ,
שבתוך ים של חוסר סובלנות , אנטי דמוקרטיה וחופש ,
הקמנו אי של חירות ומחשבה חופשית .
אי אפשר להימנע מהמחשבה , שכל אימוץ של רעיונותיך ,
יוביל להחלשת אותה חברה – אנחנו , שהננו כבר חופשיים.
והשתלבות במרחב , שהוא כאמור , לא רק עוין אותנו ,
אלא , מה שמאפיין אותו ,
הוא היותו , אנטי דמוקרטי ופוגע באופן שיטתי בזכויות אדם .
אוגוסט 18, 2010 at 14:03
ליורגן: בקיצור, אנשים מרגישים קירבה ואחווה כלפי מי שדומה להם. אוקי דוקיי. ומכאן בקפיצה לוגית (מדהימה!) במדינה שבה יש חריגים "משמעותיים" אין ולא יכול להיות שוויון.
אני לא בהכרח חולק, אני פשוט רוצה להבין עד כמה רדיקלי הטיעון שלך:
1) האם ניתן להסיק מהטיעון שלך שכל עוד יש אנשים "סטרייטים" זכויות ההומואים והלסביות יפגעו? לא בגלל חוק, אלא בגלל שהם יהיו תמיד מנוכרים לקבוצה השלטת ולכן לא יזכו לגישה למשאבים במובן הרחב וכו'?
2) שכל עוד יהיו גברים לעולם לא יהיה שוויון אמיתי לנשים (שהרי הגברים תמיד יראו אותם כ"שונות")?
3) כל עוד יש "שמאלנים"\"ימנים" לעולם לא יהיה שוויון אמיתי\גישה למשאבים במונח הרחב וכו' לבעלי דעות שונות?
בקיצור, מה ההבדל בגישה שלך (אם קיים) ביו הבדלי לאומיות לכל סוג של הבדל סוציולוגי משמעותי אחר בנוגע ללגיטמציה וגישה למשאבים ב"מובן הרחב"?
====================================================
לעידו לם: ובכן כיוון שהיהודית ב"יהודית ודמוקרטית" מציין לאום, הרי שעברית = יהודית לכל צורך כאן והיא כבר קריטריון לאומי.
אני מסכים איתך שלצרכי יחסי ציבור וכיוון שהדבר היחיד שקיים בשפע בעולם הוא מטומטמים יתכן שעדיף לכנות את המדינה "עברית ודמוקרטית".
זה כמובן יהיה בדיוק אותו הדבר כי חלק גדול מהזהות ה"עברית" היא הדת ה"יהודית" (כמו שהעברית ולא הערבית היא השפה של ה"עברים", ארץ ישראל ולא אוגנדה היא מולדת ה"עברים" וכו').
אוגוסט 18, 2010 at 15:20
יורגן,
לליברליזם אין הכרח של שיוויון מהותי, ובתפיסות מסוימות- אפילו ההפך הוא הנכון. באופן כללי אפשר לומר ששוויון הוא ערך משני לחירות ובמידה רבה בא לשרת אותה.
זאת ועוד- לשחורים אין שיוויון מהותי בארה"ב, ולא למיעוט המוסלמי בכל אירופה.
זאת ועוד- בסצנריו שתיארת אין חשיבות להגדרה של מדינה כמדינת לאום או לא. אנחנו יכולים להגדיר את עצמנו מחר כרפובליקה תחוקתית צ'רקסית, וזה עדיין לא ישנה את העובדה שהערבים הם מיעוט ואנחנו הרוב, ולא יכניס מפלגה ערבית לקואליציה או יגרום לאחמד טיבי להיות רה"מ. ונכון, להיות מיעוט זה מבאס, וזו אחת הסיבות שישראל הייתה רעיון טוב.
לשיטתך קיום של מיעוט לאומי מחייב הדרתו ממשאבים, וזה לא נכון.
לסיכום- הגדרה של מדינה כמדינת לאום כלשהו (ובתוכם, הלאום היהודי-עברי) אין בה כדי לפגוע מהותית בזכויות של המיעוט הלאומי באותה ארץ, על אחת כמה וכמה אם מאוויו הלאומיים של אותו מיעוט מסופקים בארץ אחרת.
נ.ב.- בין השאר, אחד היעדים של השמאל הציוני (וזה גם מצויין בחוברת של השמאל הלאומי) הוא חתירה לקראת תיקון ההטיה ה"ממסדית" נגד ערביי ישראל (בספרון זה "ביוב תחילה").
אוגוסט 18, 2010 at 15:20
שלום יורגן,
קודם כל חוב אקדמי לגבי אוכלוסיית המהגרים לארה"ב:
על פי וויקיפדיה האנגלית (בערך הגירה לארה"ב) ארה"ב קלטה בין עשרה לאחד עשר מליון מהגרים רק בין השנים 1991 ל-2000, וב-1999 הגיע חלקם באוכלוסייה ל-10%, כך שכנראה היום יש אפילו יותר.
לגבי שאלת השוויון האידיאלי לעומת השוויון המהותי שציינת, התשובה (והבעיה) היא ש"מהות" נקבעת ע"י בעלי האידיאלים: הלאומי יאמר לך שהלאום הוא המהות, הליברל יכחיש וידבוק באדם כמהות, והמרכסיסט יטען ששניהם טועים והמהות החברתית נגזרת מן המעמד. המונחים "חירות, שוויון, אחווה" (סיסמת המהפיכה הצרפתית והמוטו של צרפת גם היום) מתארים גם את האידיאל וגם את המצב הקיים, ובנוסף הם גם מתנגשים זה בזה ללא הרף. המאזן החברתי המכונה "מהות" אין לו קיום אלא במוסכמות בין אנשים, ובמקרה של מדינה אצל הריבון (יחיד, קבוצה או חברה).
כתבתי לך ש"טעות היא לייחס מוחלטות לכל הערכים הללו (דמוקרטיה, זכויות הפרט, שוויון, אחווה וכיו“ב), כמו שטעות היא לייחס מוחלטות לעקרונות מוסריים":
למרות זאת אתה חוזר וקובע מוחלטות בכינוי "שוויון מהותי" כאילו כבר הסכמנו בינינו מהו "שוויון" ומה "לא שוויון", זאת בעוד פרשנות השוויון נגזרת כאמור מן העמדה הפוליטית, ולכן כל "שוויון" הוא רק הסכמה הנתונה למשא ומתן חברתי. אין השוויון של המרקסיסט "שווה" יותר משוויונו של הליברל או של הקפיטליסט.
הליברליות אינה מוחלטת (יש או אין) אלא אמת מידה (יותר או פחות) המשתנה לפי השקפת המתבונן. הפלה היא חירות בעיני האמריקאי הליברלי שחושב על האם, אך היא רצח בעיני האירי-קתולי השמרן החושב על התינוק. כשאתה כותב "ליברליות דורשת שוויון" אתה גוזר "שוויון" משלך (על פי נוסחת הליברלים מן הסתם), ולכן אתה אומר "ליברליות דורשת שוויון כפי שאני (יורגן) מגדיר אותו", ולמעשה אתה אומר "ליברליות (ובעקיפין "דמוקרטיה") דורשת מה שאני (יורגן) רוצה". זו עמדה פוליטית, לא מסקנה אמפירית.
הצעת פרמטר אמפירי "ניטרלי" כביכול לבדיקת השוויון בארה"ב לעומת ישראל, והוא שוויון ההזדמנות לכל אדם להיבחר לכל תפקיד.
ככזה פרמטר זה הוא מוחלט, וארה"ב כשלה בו: בגלל הכוח חסר התקדים המוענק לנשיא (ולכן אין זה הוגן להשוותה לישראל) היא אינה מעניקה זכות להיבחר כנשיא ל-10% ויותר מאוכלוסייתה, כנראה מתוך חשש שמהגר עלול שלא להטמיע את "הערכים האמריקאים", כלומר את ערכי הלאום. אך גם לו הייתה עומדת בו כמו ישראל, אין ההשוואה הוגנת או מעשית:
על מנת להשוות כרצונך יש למקם את שתי האומות בתנאים פחות או יותר שווים, דהיינו לתאר מקרה בו אותו מיעוט שמחוץ ללאום (הבאת לדוגמא את השחורים) הוא חלק מעם המנהל סכסוך דמים עם ארה"ב, כפי שהוסיף בצדק רני את דוגמת כליאת המיעוט היפני בזמן מלחמת העולם השניה.
אני מקבל גם את הערתו השניה של רני ולפיה ארה"ב אינה נושא המאמר שבדיון: זה עוסק בהיעדר הסתירה בין "דמוקרטית" ל"יהודית". "דמוקרטית" אין פירושו "ליברלית על פי הגדרתה של קבוצה מסוימת", ולכן הערכת השוויון ממנו נהנים (או לא) המיעוטים במדינה היא השקפה פוליטית. "שוורצנגר ובניו ונכדיו נחשבים לבני הלאום האמריקאי" כדבריך מאחר והם עברו אסימילציה של הערכים האמריקאים, ולא מכיוון שהם מחזיקים בדרכון אמריקאי.
כך (לאחר אסימילציה) נתקבלו גם בסופו של דבר היהודים והקתולים, ולא בקלות. אך עם המיעוט האיסלמי המתבדל יש לאמריקאים בעיה למרות דרכוניהם האמריקאים, וראה לדוגמא את סערת המסגד במנהטן שמתחוללת כרגע.
שיוך לאומי הוא עניין של הגדרה עצמית ולדעתי לפחות אין לתלות אותו כתנאי בשאלת השוויון המוקנה מכוח החוק. שוויון זה מגדירות החברות הדמוקרטיות על פי ערכיהן (כולל ערכיהן הלאומיים), ומחליטות מתוך כלל ההשקפות הפוליטיות של אזרחיהן מהי פגיעה לגיטימית בשם הלאום ומהי פגיעה שאינה לגיטימית.
הלאום הוא ההרחבה המודרנית יחסית של השבט, החמולה והמשפחה הגדולה הקדומים, ונראה שבני האדם מטבעם נוטים לשמר את האחווה וההגנה של מסגרות אלה. הכללתם של מיעוטים בלאום המדינה תלויה הדדית ברצונם הם וברצונם של בני הלאום המכיל. נסיון לכפות זאת בהוראה שרירותית של "אזרחות" הוא דווקא אנטי-שוויוני, בדומה לנסיון לכפות שיוך משפחתי או נישואין. כפייה שכזו על מי שאינם רואים את עצמם שייכים זה לזה תניב לדעתי דווקא ריאקציה חריפה גם מבני המיעוט וגם מבני לאום הרוב, כפי שאתה יכול לראות היום לאורכה ולרוחבה של אירופה. מסיבה זו על פי השקפתי עדיף להפריד בין הנושאים, ולהגנת הפרט לשקול נקודתית לכל מקרה אם יש פגיעה בהחלטה שמניעיה לאומיים.
אוגוסט 18, 2010 at 17:09
הדיונים האלה תמיד נופלים בגלל הנטיה להסתכל על מדינות כמו ארה"ב או קנדה או בריטניה או צרפת כאילו הן ישויות מתמטיות טהורות ומופשטות – מודלים אידאים מעוררי קנאה.
בפועל לכל מדינה יש את הסיפור המאד יחודי שלה, התהליכים שעיצבו אותה, הבעיות שלה, המתיחות בין אידאלים למציאות, ובעיות הזהות שלה. אם רוצים להבין את המדינות האלה ועל ידי כך ללמוד דברים שיועלו לנו צריך להסתכל על מדינות אחרות בצורה רצינית עם כל המורכבות, ולא מתוך איזה תסביך נחיתות או איזו אמונה שהיהודים איכשהו מרחפים מעבר לזרם ההיסטוריה.
הסיפור של ארה"ב הוא מאד מורכב. יש להם זהות לאומית, למרות שהם לא בדיוק קבוצת לאום במובן האירופאי. הזהות הזו מאד חשובה להם, ובאה לידי ביטוי גם בצורה יחסית חיובית עם כור היתוך, וגם בצורה שלילית בביטוי גזענות חריפים. אבל, בגלל ההיסטוריה והתרבות האמריקאית (הלאומית למעשה), המדינה האמריקאית לא נתנה ביטוי רשמי ללאומיות באותה צורה שמדינות אירופה עשו זאת. זה קשור ליחס של האמריקאים לשלוט ריכוזי. מצד שני ארה"ב לא עברה תהליך חילון אינטנסיבי כמו אירופה המערבית. לכן המניעים בארה"ב ובצרפת להפרדת דת ומדינה הם למעשה הפוכים. האירופאים רצו להחליש את הדת, האמריקאים רצו להחליש את המדינה. כמדינת הגירה האמריקאים מתמודדים באופן מאד אינטנסיבי עם המתח בין הרצון להטמיע זרים לתוך הלאומיות האמריקאית ובין הנטייה הליברלית שלהם לא להשתמש במדינה לכפות זהות. ישראל היא שונה כי היא הוקמה על ידי עם בלי שום שאיפות להטמיע אנשים זרים, ואם תרבות שלטונית שהיא לא בדיוק אירופאית ריכוזיות אבל גם לא אמריקאית.
הכוחות שפועלים אצלנו, זהות, דת, לאומיות, פחדים שאיפות, אידיאלים ומציאות לא שונים ממה שקיים בשאר העולם. אבל הסיפור שלנו הוא שונה.
אוגוסט 18, 2010 at 22:27
למיכה: תגובה מעולה שמתמצת בקצרה את ההבדלים בינינו למדינות המערב בצורה מתוחכמת. רק דבר אחד: האמריקאים הפרידו את הדת והמדינה מתוך גישה אוהדת לדת והפחד שהמדינה תרדוף אותם על רקע דתי כמו שקרה באירופה(המתיישבים הלבנים בארצות הברית באו מכתות נוצריות איזוטירות בחלקם ונרדפו על רקע דתי). ליורגן: צרפת היא מדינת לאום לכול דבר ועניין שבה המוסלמים נמצאים במצב גרוע מאוד ולא נהנים ממשאבי המדינה, מכאן שגם במדינות לאומיות שההגדרה חלה על כול האזרחים יש פער בין אידיאלים למציאות כמו שמיכה כתב.
אוגוסט 19, 2010 at 2:24
עוגיפלצת:
"יום אחד, כמו שכתב למעלה מיכה, תיווצר פה זהות ישראלית רחבה יותר. אנחנו עוד לא שם"
אז הסכמנו שיהודית ודמוקרטית לא הולך ביחד, לפחות עד שיגיע היום הזה?
אורי י'
"יורגן ,אתה בורא עולם". נכון. אני הוא היוצר ואני הוא המשמיד. בורא הטוב ויוצר הרע. אני הוא יורגן אלוהיך ואתה תהיה לי לנביא. (רני הפסיכיאטר מה עם קצת תוראזין?)
אנדר:
"אנשים מרגישים קירבה ואחווה כלפי מי שדומה להם. אוקי דוקיי. ומכאן בקפיצה לוגית (מדהימה!) במדינה שבה יש חריגים ”משמעותיים“ אין ולא יכול להיות שוויון."
זה לא הטיעון שלי. זה טיעון שהמצאת.
אורן:
"לליברליזם אין הכרח של שיוויון מהותי".קשה לי להאמין שאתה מאמין לטענה הזו. לא רציני.
"זאת ועוד- בסצנריו שתיארת …"מסכים לכתוב בפסקה זו, רק שאני לא מבין איך זה קשור ומה הפואנטה. אולי הבנת שאני מדבר על הגדרות? הרי אני לא דיברתי על הגדרות אלא על מצב בפועל, בשטח, של רוב לאומי ומיעוט שלא שייך ללאום.
"לשיטתך קיום של מיעוט לאומי מחייב הדרתו ממשאבים, וזה לא נכון." הסבר? ערעור מנומק של ההסבר שנתתי לחלק זה בטיעון?
"אחד היעדים של השמאל הציוני…" השמאל הציוני מציע שילטון יהודי ללא אחיזה ערבית משמעותית, שיהיה נדיב יותר לערבים. השלטון הצבאי היהודי בעזה היה הרבה יותר נדיב לאוכלוסיה מאשר השילטון הערבי, בין אם, של הפת"ח או החמאס. רק שבמקרה של עזה השמאל מכיר בכך שהבעיה איננה תנאי חיים אלא לאומיות. אבל זה באמת רק בדרך אגב. בוא לא נמשיך בכיוון הזה.
רותם:
כמו אורן גם אתה תוקף את הטענה שליברליות דורשת שיוויון בין כל האזרחים. הנימוק: אין משמעות מוסכמת/אוביקטיבית למילה שיוויון. מאוד פוסט מודרני מצידך. לא רציני. ושגדי יתקן אותי.
"על מנת להשוות כרצונך.." אתה מתבלבל. זה רני הפסיכיאטר שרצה להשוות. אני מדדתי את ישראל לאורו של עיקרון השיוויון שבתיאוריה הליברלית. חוקת יוון, מורשת קרב של הארמנים, ומסמכים של האיחוד הארופי זה לא אצלי. חוץ מזה גדי טאוב, אבנרי, יעקובסון, גביזון, רובינשטיין – כולם כל הזמן משווים. אני מציע שבפעם הבאה שהם ישוו כדי להראות שאין ניגוד בין יהודית לדמוקרטית תאמר להם שלמעשה אין טעם בהשוואה. איכשהו נראה לי שאת הטיעון הזה אתה שומר רק לכאלה שטוענים שיש ניגוד.
"נושא המאמר שבדיון: זה עוסק בהיעדר הסתירה בין ”דמוקרטית“ ל“יהודית“. ”דמוקרטית“ אין פירושו ”ליברלית על פי הגדרתה של קבוצה מסוימת“. כשאבנרי או טאוב אומרים דמוקרטית הם מתכוונים ליברלית. ושגדי יתקן אותי. אבל מה כל כך אכפת לך מה הם מתכוונים? האם אתה רוצה להגיד שהטיעון שהבאתי לא רלוונטי לנושא של הניגוד בין יהודית לדמוקרטית?
"”שוורצנגר ובניו ונכדיו נחשבים לבני הלאום האמריקאי“ כדבריך מאחר והם עברו אסימילציה של הערכים האמריקאים" איך זה סותר את הטיעון שלי (לצורך השיוויון לאומיות צריכה להכיל את כל האזרחים)? זה דווקא מחזק אותו.
"כפייה שכזו על מי שאינם רואים את עצמם שייכים זה לזה תניב לדעתי דווקא ריאקציה חריפה גם מבני המיעוט וגם מבני לאום הרוב" איפה הצעתי כפייה כזו? ואם זה סתם עניין של הרחבת הנושא אז אתה יודע, אני יהודי ואצלנו כפיית הערכים שלנו לא כל כך מקובלת.
אוגוסט 19, 2010 at 11:18
אני באמת מצטער יורגן. חוסר ההבנה איננו בכוונה רעה. ואם אתה חושב שהעויתי את דבריך – סליחה.
אתה יכול להסביר לי מה הטיעון שלך בצורה מדויקת? ובמה הוא שונה ממה שתיארתי בפוסט הקודם?
אוגוסט 19, 2010 at 11:44
יורגן – בכלל לא הסכמנו. אין שום בעיה עם יהודית ודמוקרטית.
באמת, לא קיבלתי שום טענה המציגה את הבעייתיות המדומיינת.
אוגוסט 19, 2010 at 12:07
יורגן,
כמה הבהרות: ראשית, אני לא "גדי טאוב, אבנרי, יעקובסון, גביזון, רובינשטיין" או מדבר בשמם , אני רותם ומדבר בשמי. לכן המונחים "דמוקרטית" ו"ליברלית" בדברי הם שני מונחים נפרדים.
שנית, אין לא טעם ולא פשר לדיון אם הצדדים (ולא רק אתה ואני) לא מסכימים על משמעות המילים בהן הם משתמשים. לכן על מנת שאוכל לענות לך שלא בהברות חסרות פשר, הסבר לי בבקשה איך אתה מגדיר מונחים אלה. האם למשל מקובלות עליך ההגדרות הבאות:
דמוקרטיה: שיטת ממשל שבה האזרחים קובעים את החלטות השלטון באמצעות הצבעת רוב בה מוענק קול אחד לכל אזרח בוגר, בהצבעה ישירה על ההחלטות או באמצעות מינוי נציגים בהצבעה כנ"ל ואלה מצביעים בשם בוחריהם.
ליברליות: אידאולגיה פוליטית המעמידה חירות ושוויון של כל בני האדם כמטרה פוליטית עליונה.
אוגוסט 19, 2010 at 15:59
תודה עידו.
"צרפת היא מדינת לאום לכול דבר ועניין שבה המוסלמים נמצאים במצב גרוע מאוד ולא נהנים ממשאבי המדינה, מכאן שגם במדינות לאומיות שההגדרה חלה על כול האזרחים יש פער בין אידיאלים למציאות"
גם צרפת וגם אמריקה הן מדינות שיש להם זהות לאומית שמאד חשובה להם. בשני המקרים המדינות האלה מניחות שמהגרים (ובמידה מסויימת גם מיעוטים שאינם מהגרים) יאמצעו בהתלהבות את הזהות האמריקאית/צרפתית ויהפכו לבני הלאום. שתי המדינות גם יצאו את התרבות הלאומית שלהם בכח. ובשניהם יש גם הסטוריה פחות יפה של גזענות כלפי אנשים שלא שייכים או שלא נתפסו כשייכים ללאומיות ההגמונית, לצד היסטוריה יותר יפה של סובלנות.
ההבדלים העיקריים הם שלצרפת יש מסורת שלטונית של שלטון ריכוזי, והממשלה נתפסת כממלאת תפקיד יותר משמעותי ורשמי בקידום הזהות הלאומית הצרפתית, ואילו באמריקה הזהות הלאומית קיימת ומקודמת באורח לא רשמי, בשוק חופשי. למרות שגם בצרפת וגם בארה"ב יש מערכת חינוך ממלכתית ממשלתית שזה בסופו של דבר הכלי העיקרי ליצירת זהות לאומית בקרב הדור הבא. שנית, לצרפת אין תודעה עצמית של מדינת הגירה כמו ארה"ב או מסורת של קליטת הגירה מסיבית, למרות שבפועל כמובן גם צרפת קלטה מהגרים לא מעטים. שתי המדינות מתומדדות עם הבעיה של הגירה בכלל, ועם הבעיות הכרוכות בהגירה בתקופה שבה המהגרים פחות מוכנים להיטמע מבעבר.
נראה שהאמריקאים הצליחו יותר טוב להתמודד עם האתגר של קליטת מהגרים מאשר הצרפתים. זה אולי בזכות כוחו של כור ההיתוך האמריקאי, אולי בגלל שהמהגרים מגיעים מהרבה מקומות, אולי בגלל שהאמריקאים יותר רגילים לבעיות הכרוכות בקליטת הגירה — ההיווצרות של גטאות, פשיעה, עוני, גזענות לפני שתהליך הקליטה מושלם.
הסיפור של ישראל הוא כמובן שונה. יש אלמנטים של קליטת הגירה, ומצד שני אין שום תפיסה של ישראל כמדינת הגירה חופשית. יש אלמנטים של שלטון מרכזי חזק המתווה זהות לאומית, אבל יש הרבה פיצולים תרבותיים וכבר קשה לדבר על איזו קבוצה תרבותית הגמונית. יש הסכמה (אם לא התלהבות בדיוק) לרמה גבוהה של סקטוריאליות, מערכות חינוך נפרדות וכו'. יש פחות צפיייה להטמעות בלאום הדומיננטי ופחות היסטוריה של נסיון לכפות הטמעות. יש מיעוט לאומי גדול שעויין לזהות הלאומית של הרוב ומצוי במצב מלחמה עימה. בקיצור, סיפור אחר.
בסופו של דבר אם הנחת המוצא היא שאיפה (משמאל) לשלול את קיומה של ישראל כמדינת לאום יהודית — שזה בעצם הסיבה לקיומה — או שאיפה (מימין) להצדיק את הפיכתה של ישראל למדינה שיש בה הפלייה רשמית נגד אזרחים לא-יהודים, אז אין על מה לדבר. אבל אם השאיפה היא להפוך את ישראל למקום יותר טוב, אז דווקא המצב של ישראל, הפער בין הזהות היהודית העתיקה לזהות הישראלית החדשה, נותן לנו מרווח להגיע למצב שבו ישראל מקיימת את מטרתה הראשונית והההכרחית כמדינת לאום יהודי, ומצד שני מאפשרת ההתפתחות הדרגתית של זהות ישראלית משותפת עם לא יהודים, בלי לשאוף שהזהות הזו, המוכתבת מלמעלה, תחליף ותשלול את הזהויות אחרות.
————-
מצאתי את המאמר המעניין הזה של יורם חזוני.
http://via.readerimpact.com/v/1/792bc4b1ec4cad1ee531faa767415e58abbea5209e0fb1f0
אני לא תומך בכל מה שהוא אומר, ואני חושב שהוא מציג תמונה מוקצנת מדי, אבל זה מאד מעניין (אם כי קצת ארוך ואקדמי). הטענה שלו היא שהאירופאים עויינים את ישראל בגלל שהיא עברה מאידיאל (פרדיגמה) של מדינות לאום לאידאל על-לאומי. העובדה שדווקא העם היהודי שהיה בעבר מחוץ לעניין הלאומי, נאבק עכשיו לשמר מדינת לאום המשתמשת בכח צבאי, נתפסת עבורם ככפירה חמורה (ניסוח שלי).
יש לי בעיה אם זה שהוא מייחס את הנקודת מבט הזו ל'אירופאים'. אני חושב שזו הגזמה. אבל זו עדיין נקודת מבט מעניינת.
יש לה גם השלכות מעניינות. זה נראה שהיהודים תמיד הורסים לעולם את האידיאלים שלו. בין אם מדובר בנצרות, איסלאם, דת, חילוניות, לאומיות, גזע, קפיטליזם, מרקסיזם, או עכשיו העל-לאומיות ורב תרבותיות, תמיד זה היהודים, כולם או חלקם, שלא מוכנים לשתף פעולה.
באותו אתר יש מאמר מעניין אחר, גם כן של יורם חזוני, שטוען שהוגים אירופאים במאה ה-17 שהניחו את התשתית הרעיונית לתפיסה של המדינה המודרנית הדמוקרטית, של מדינת הלאום, קראו והושפעו ישירות מהמקורות היהודיים וכתבו עליהם. מה שמעניין בהקשר שלנו זה שהיהדות נתפסה על ידם כמודל לשלטון על מדינת לאום יהודית. הם כתבו ספרים שהנושא שלהם היה respublica Hebraeorum (הרפובליקה של העברים). מעניין.
אוגוסט 19, 2010 at 16:03
המאמר השני:
http://via.readerimpact.com/v/1/3307b70367a36c44981f1dde41a78e72
אוגוסט 19, 2010 at 18:21
"”לליברליזם אין הכרח של שיוויון מהותי“.קשה לי להאמין שאתה מאמין לטענה הזו. לא רציני."
ראה בקשתו של רותם, אנחנו כנראה לא מדברים על אותו דבר.
עניין ההשוואה חשוב, מכיוון שרוב המדינות המחשיבות עצמן "ליברליות"- אין בהן שיוויון מהותי, שבגדול הוא איזה חזון אוטופי נחמד.
אם הגענו למסקנה שההגדרות לא משנות אלא המהות- המצב בו יש רוב יהודי- אני באמת מרים ידיים, ולא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שנהיה פיפטי פיפטי עם האזרחים הערבים?
להיות מחוץ ללאום הוא במידה רבה ענין של בחירה, ואי אפשר להימנע מהמצב הזה.
שיוויון מהותי אף אחד לא יקבל, בשום מקום.
אוגוסט 20, 2010 at 7:04
אורן, אני מסכים לאמירתך "שיוויון מהותי אף אחד לא יקבל, בשום מקום" אך ברשותך, לדעתי שוויון מהותי לא ניתן "לקבל" אלא שהוא אינו יכול להתקיים כלל, למשל:
בדמוקרטיה (עפ"י הנוסחא המערבית) כלשהי יטען המרקסיסט: "העני אינו שווה לעשיר, אין שוויון ולא יהיה אלא אם נחלק את כל המשאבים בשווה בין כולם".
יתנגד הליברל: "איסור הקניין היא כבילת האדם בכפיה, ולכן אין שוויון ולא יהיה אלא אם נאפשר לכל אזרח לעשות כרצונו חופשי מכפיה".
תתנגד הפמיניסטית: "בחופש כזה נפגע שוויון הנשים מפוליגמיה, ולכן אין שוויון ולא יהיה אלא אם נחייב מונוגמיה".
יתנגד הפונדמנטליסט: "מונוגמיה מפלה אותי יחסית לנוצרי וליהודי, והיא כופה עלי ועל ארבע הנשים מקהילתי שברצונן להינשא לי. אין שוויון ולא יהיה עד שלא יאפשרו לנשים (וגברים) להינשא כרצונם, ללא הגבלה".
לטענתי ל"שוויון מהותי" אין קיום חיצוני, אובייקטיבי, אמפירי, א-פריורי.
אוגוסט 20, 2010 at 12:57
אנדר
לא בא לי לעשות קופי פייסט. הוא שונה בכך שהוא עוסק בהבדלים לאומים ולא בהבדלים בין מינים וכו'. למה להבדלים בין לאומים יש משמעות שונה מהבדלים בין מינים זו שאלה מעניינת אבל בהקשר שלנו אין בה עניין.
עוגיפלצת
קודם כל מחמאות על השם המעניין. לי אישית מתחיל להימאס מהשם 'יורגן'.
לא יודע, אבל כתבת שיגיע יום בו תיווצר לאומיות ישראלית כשההקשר היה שאז יהיה יותר טוב מהיום, ושאז ישראל תהיה כמו כמדינות אחרות, כגון בריטניה. הדרישה ללאומיות ישראלית היא אחת מהדרישות של אלו שטוענים לניגוד בין יהודית לדמוקרטית, אז זה מה שהבנתי ממך ואני מעריך שזה מה שאחרים הבינו. האם אנחנו יכולים להסכים שרצונך בלאומיות 'ישראלית' שתהיה התכה של הלאומיות היהודית והערבית, וגם במדינת לאום יהודית שבה יהיו שני לאומים נפרדים?
רותם
הכוונה באיזכור ההשואות שעושים גדי טאוב וחבריו לא היתה להגיד לך שאתה חורג מהתקן שלהם אלא שאני לא חושב שיש כנות בטיעון שלך לפיו אין טעם בהשוואות. כמו שכתבתי, איכשהו נראה לי שאת הטיעון הזה אתה שומר רק לכאלה שטוענים שיש ניגוד בין יהודית לדמוקרטית. אבל הנה הזדמנות להראות שאני טועה. גדי פירסם עוד פוסט בנוגע ליהודית-דמוקרטית כאשר הפעם הוא עוסק בהשוואה לשוויץ. אז קדימה, כתוב שם שאין טעם בהשוואות. אני עדיין לא אקבל את טיעוני ההשוואות אבל לפחות אני אדע שאתה כנה בהם.
כן, דמוקרטיה היא שיטת ממשל, וכן, ליברליות היא אידאולוגיה פוליטית. אין לי בעיה עם התיאור שנתת לשני המושגים האלה. הניסוח המדויק לניגוד צריך להיות יהודית-ליברלית ולא יהודית-דמוקרטית. בכל זאת אני משתמש באחרון כי הוא המקובל. כל זה לא רלוונטי לעמדה שהבעת בנוגע לשיוויון.
אז בואו נסכם: עמדתכם היא שלהבדלים בתוך הלאום יש משמעות זהה להבדלים מחוץ ללאום. ז"א הדמוקרטיה היהודית שקולה לדמוקרטיות אחרות כי הנכונות של היהודים לחלוק עם הערבים את השלטון זהה עקרונית לנכונות של הלבנים בארה"ב לחלוק עם השחורים את השילטון. לא נותר לי אלא להגיד שאני סבור אחרת ויש כמה עובדות שסותרות את עמדתכם
כמו כן יהודית לא מנוגדת לדמוקרטית כי אין דבר כזה שיוויון.
אני רק מבקש שבפעם הבאה שאיזה ערבי יאמר לכם שהוא רוצה לדאוג לאינטרסים שלו מתוך הקואליציה בדיוק כמוכם ולא רק לחכות שאתם בחסדיכם תקצו לו כספים, תאמרו לו שאין דבר כזה שיוויון. כמו כן ציינו שזו עמדתכם כשמאלנים נאורים.
אני מציע שתנסו לשכנע את גדי בנכונות עמדה זו. זה יהיה…מעניין. גדי, אתה מוכן לחתום על דעה זו?
אוגוסט 20, 2010 at 19:03
שלום יורגן ותודה על ההבהרה, כך מתאפשר שיח יותר ברור.
אשר להערותיך:
א. לא הבנת נכון את נושא ההשוואות. אני בהחלט סבור שיש מקום להשוואות הוגנות לשם לימוד על עצמנו. אני מתנגד להשוואות בלתי הוגנות שמתעלמות מתנאי הפתיחה. לענייננו ישראל היא מדינת לאום כפי שגרמניה היא מדינת לאום. אם תעלה טיעון בנוגע לקווי הדמיון והשונות בין ישראל לשוויץ אשמח להתייחס.
ב. ההפרדה בין דמוקרטיה לליברליות היא חשובה. הדמוקרטיה ממוקדת ומתארת את האופן שבו כלל האזרחים מממשים את הריבונות, הליברליות עוסקת באזרחים יחידים וקבוצות קטנות בכל תחומי החיים. ליברליות היא אמת מידה המשתנה לפי המתבונן, ודמוקרטיה (כמעט) לא. אתה יכול להגדיר את עצמך כליברל ולטעון שלהעדפותיך הערכיות (שהן "כמויות" של חירות, שוויון, אחווה וכו') יש "מהות" משלהן, אבל הקומוניסט מתוך העדפותיו הערכיות השונות יטען שאתה בורגני שמרן ומדכא, שערכיך אלה מדומיינים כמו שאר תודעתך, וה"מהות" מתקבלת רק כשמסכימים לכמויות שהוא דורש במאזן הערכים.
בקיצור, כל זרם אבסולוטי במפה הפוליטית טוען שערכיו שלו הם-הם המהות האמיתית, ובדיוק לכן קיבלנו עלינו את הדמוקרטיה, אבל יש מי שטוען שגם הדמוקרטיה היא המצאה שלו והוא יודע יותר טוב מכולם מהו איזון הערכים המדויק שיוצר דמוקרטיה, ובלעדיו המדינה אינה "דמוקרטיה".
ג. לצערי אין עדיין הסכמה בנושא השוויון. לא אמרתי ש"אין דבר כזה שוויון" אלא שהוא כמו הליברליות, אינו מוחלט.
השוויון הוא ערך, עיקרון מנחה, שאיפה אותה אנו מנסים לאזן כנגד שתי הרגליים האחרות, החרות והאחווה. ערכים אלה אינם יכולים להיות מוחלטים מאחר והם מתנגשים זה בזה, ואפילו עם עצמם: לדוגמא כשהמדובר בהכרעת בין חירויות של שני יחידים.
חרות מוחלטת לזאבים פרושה מוות לכבשים, שוויון מוחלט בין הזאבים לכבשים פרושו מוות לזאבים.
אוגוסט 21, 2010 at 14:20
דברי רותם
1.שוויון מהותי .. אינו יכול להתקיים כלל
2.לא אמרתי ש“אין דבר כזה שוויון“
ולי לא נותר אלא להיאנח. אלוהים איזה יאוש
אוגוסט 21, 2010 at 16:30
יורגן,
"שוויון" ו"שוויון מהותי" אינם אותו המונח, כמו ש"סוס" ו"סוס נוזלי" אינם אותו המונח. לראשון יש קיום, לשני אין.
"שוויון מהותי" הוא שוויון מוחלט, ולכן הוא קבוע. שם אחר לתיאורו יהיה "זהה באופן מוחלט, ללא שום הבדל".
כפי שהראיתי, מאחר ולא ניתן ליצור חברה שוויונית שבה כל בני האדם מצבם יהיה זהה "באופן מוחלט ללא שום הבדל", ככזה אין לו קיום.
שוויון כערך הוא משתנה. לערך בשם שוויון המשמש להערכת רמת הזהות (או השונות, אותו דבר) במצבם של בני אדם, יש קיום.
יש לך על מה להיאנח, אבל לא על מה שכתבתי.
אוגוסט 21, 2010 at 19:40
יורגן, תודה על המחמאות, התלבטתי קשות בין עוגיפלצת לאריק, עוד דמות אהובה. בסוף הכריעה זהותה המינית של עוגיפלצת, שכמפלצת יכולה לצורך העניין להיות גם נקבה, כמוני.
אם הובן ממני שאני מייחלת ליום שתהיה פה לאומיות ישראלית אז הובנתי לא נכון. אני לא רואה סתירה בין יהודית לדמוקרטית כמו שאני לא רואה סתירה בין הולנדית לדמוקרטית. הנושא נטחן כאן עד דק. ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ויש בה מיעוט לא יהודי ושווה זכויות – שעל שוויון זכויותיו אין מה לומר – יש גם יש לעבוד.
כל ההשוואות למדינות אחרות, שמצבן שונה משל ישראל שמיים וארץ, שעצם קיומן כמדינה וכלאום אינם נתונים לדה-לגיטימציה (אני יודעת, גם למדיניות המתמשכת של ישראל בשטחים יד בהקצנת השיח האינטלקטואלי והזזתו מ-67' ל-48'), ושההיסטוריה שלהן היא לא בת 62 שנים, הוא מופרך – בעיקר בגלל העובדה האחרונה שהזכרתי – זו עם השנים.
אם בהולנד יהיה ראש ממשלה ממוצא סורינאמי, וספק גדול בכך, אין זה כי הולנד מוותרת על זהותה כמדינת ההולנדים, היא פשוט יציבה מספיק ומגובשת מספיק (ולא חיה בסכסוך מתמשך עם שכנתה סורינאם – כן כן, אני יודעת שהן לא שכנות) כדי לא להיות מאוימת מזה. בישראל – עוד חזון למועד. וזו אינה בעיה מבחינתי.
מקווה שהובנתי.
אוגוסט 22, 2010 at 1:17
עוגיפלצת
בחרת מפלצת כי את נקבה. זו בחירה מאוד מעניינת. האם את סבורה שהנקבות הן מפלצות?
"יום אחד…תיווצר פה זהות ישראלית רחבה יותר" האם את חוזרת בך מאמירה זו?
אוגוסט 22, 2010 at 8:50
יורגן,
1. לא. ולא שלא ידעתי שאתה עשוי להגיד את זה.
2. לא. אני לא רואה שום בעיה עם מה שכתבתי. הסתירה והבעיה בראשך הן. ועכשיו גש אל הלוח וכתוב מאה פעם "יהודית ודמוקרטית".
אוגוסט 22, 2010 at 10:47
"אם בהולנד יהיה ראש ממשלה ממוצא סורינאמי, וספק גדול בכך, אין זה כי הולנד מוותרת על זהותה כמדינת ההולנדים, היא פשוט יציבה מספיק ומגובשת מספיק (ולא חיה בסכסוך מתמשך עם שכנתה סורינאם – כן כן, אני יודעת שהן לא שכנות) כדי לא להיות מאוימת מזה. בישראל – עוד חזון למועד. וזו אינה בעיה מבחינתי."
אם להולנד יהיה ראש ממשלה ממוצא סורינאמי זה יהיה בגלל אחת מהסיבות הבאות:
1) למרות המוצא הסורינאמי, ראש הממשלה הפוטנציאלי יאמץ את הזהות ההולנדית הלאומית בצורה מספיק חזקה שההולנדים שמצביעים בבחירות לא יראו בו (או בה) איום על ההולנדיות של הולנד. זאת כאשר ממילא הסורינאמי הזה לא ירוץ לבחירות על מצע של שלילת הזהות ההולנדית ופירוק מדינת הלאום ההולנדית, ושהמיעוט הסורינאמי יהיה זניח מכדי לאיים על הלאום ההולנדי. יש גם להניח שגם במצב האידיאלי הזה תהיה תגובת נגד וסימנים לגזענות. (זה בעצם המצב עם אובמה)
2) כל כך הרבה סורינאמים יהגרו להולנד עד שהולנד כבר תהיה יותר סורינאמית מהולנדית.
3) ההולנדים והסורינאמים יתמזגו לעם אחד. תהליך כזה לוקח הרבה זמן, אם הוא בכלל מצליח, והוא דורש אלמנט מסוים של הגמוניות תרבותית. ספק אם הוא יצליח במציאות שבה ההולנדים הם כבר עם מבוסס שלא ירצה לאבד את זהותו.
בארה"ב אפשר לומר שהעם האמריקאי השתנה באופן משמעותי בעקבות גלי ההגירה, אבל התהליך הזה נתפס והוא במידה רבה תהליך שבוא הזהות האמריקאית השתנתה תוך בליעה של הזהויות האחרות לתוכה.
4) החברה תעבור שינוי שיגרום לכך שזהות לאומית לא תהיה חשובה בכלל. יש אנשים שחושבים שהמצב הזה כבר התרחש, אבל אין בסיס להנחה הזו. זה שבחלק ממגדלי ההשן של אירופה אנשים מזלזלים בזהות לאומית, זה בגלל שהזהות הזו כל כך יציבה ומוגנת שהם לא חשים בתפקיד שהיא ממלאת בחייהם — היא מובנית מאליה. אנחנו רואים כיצד האירופאים מגיבים כאשר הם מרגישים שהזהות הזו כן מאויימת.
5) צורת השלטון בהולנד תשתנה למשהו יותר פדרטיבי כדי לתת ביטוי לזהויות לאומיות שונות במדינה (כמו בבלגיה). במקרה כזה הלאומיות תעבור מרמת המדינה לרמה של יחידו תמנהליות אחרות שימלאו את התפקיד שכרגע מדינת הלאום ממלאת בשימור הזהות הלאומית.
6) צורת השלטון תשתנה ממדינת לאום למשהו אחר, והלאומיות תתפקד בספירה אחרת מזו של המדינה. באימפריה למשל, הזהות הלאומית נכפפת לשלטון העליון, והלאומיות באה לביטוי במסגרות אחרות. מכיוון שקיסרות אינה דמוקרטיה, אז הזהות הלאומית של האזרחים פחות משמעותית. יש אנשים שחושבים שהאיחוד האירופאי הוא ישות פוליטית כזו. אבל בשלב הזה זה יותר שאיפה לעתיד מאשר מציאות. כרגע האיחוד האירופאי הוא עדיין איחוד של מדינות לאום שממשלותיהן רק ויתרו על חלק מהעוצמה הבירוקרטית שלהם.
ומה קורה או יקרה בישראל?
בישראל חיים יהודים שמשתייכים לקבוצות חברתיות שונות, אבל שמאוחדים על ידי זהות יהודית משותפת שכנראה יש לה כח רב, כי היא שרדה הרבה זמן, למרות שהיא עצמה עברה שינויים מאד משמעותיים במשך מאות השנים. בנוסף לכך, החיים יחד בארץ גרמו לההווצרות של זהות ישראלית משותפת. הזהות הזו שונה מהזהות היהודית, אבל היא אינה נפרדת ממנה. למעשה, היא קשורה אליה מאד חזק. בנוסף לכך, כתוצאה מתהליכים שונים בחברה הישראלית, + התחושה של איום על הזהות היהודית, חלה התחזקות של האלמנט היהודי בזהות הישראלית.
בנוסף יש בישראל לא-יהודים. החיים המשותפים במדינה גורמים לכך שגם אצלם נוצרת זהות ישראלית, אם כי כמובן שונה מזו של היהודים-ישראלים, כי יש לה מאפיינים יחודיים משלהם.
במקרה של מהגרים לא יהודים שחיים בתוך החברה הישראלית ושאין להם הרבה שאיפות לאומיות, זה יתבטא גם באימוץ מודע וגם לא מודע של זהות ישראלית, כולל האלמנטים היהודים. אולי יום אחד יהיה ילד פיליפיני קתולי שיבקש מההורים שלו חנוכית חג מולד כמו כל החברים שלו, או איזה משהו כמו בר-מצווה. ההורים שלו אולי ישלחו אותו לטיול שורשים בפיליפינים אם הם ייחסו חשיבות לזהות הלאומית הפיליפינית. בנוסף לכך יכול להיות שיחס רע מצד הרוב היהודי יגרום להתחזקות של הזהות הפיליפינית או הקתולית או שניהן.
במקרה של דרוזים, מדובר בקבוצה שחלק מהתרבות שלה ערבית, וחלק יחודית להם. הזהות הדרוזית (שהיא לכאורה דתית אבל למעשה יותר דומה ללאומיות אם משווים אותה לאיסלאם ונצרות) מאד חשובה להם, אבל אין להם שאיפות לאומיות משל עצמם, חוץ מלהגן על האינטרסים שלהם. כל הזמן שהזהות והאינטרסים הדרוזים מוגנים, אין להם בעיה עם האימוץ המודע והלא מודע של מאפיינים מסויימים של זהות ישראלית. לישראל למזלנו אין שום שאיפה להעלים את הזהות הדרוזית או לצמצם אותה בשם איזה נסיון של אחידות לאומית. אבל, יחס רע מצדנו כלפי הדרוזים יכול להוביל לתגובת נגד שבה הזהות הדרוזית נהית יותר מיליטנטית, או שהדרוזים ימשכו לזהויות אחרות שישמשו כניגוד לזהות היהודית-ישראלית ההגמונית, כמו למשל הזהות הערבית.
קבוצת המיעוט המשמעותית ביותר היא כמובן הערבים/פלסטינים. כידוע הזהות העצמית שלהם כערבים וכפלסטינים וכמוסלמים היא מאד חשובה להם. בנוסף לכך החיים בארץ גרמו להווצרות של זהות ישראלית שבאה לידי ביטוי בכניסת עברית לשפה לשלהם למשל, או אכילת מצות. אין ספק שהם שונים מערבים במקומות אחרים. אבל הזהות הזו לא נפרדת מהזהות הערבית שלהם, אלא היא כרוכה בה. בנוסף לכך, כמו מיעוטים אחרים הם חוששים שהזהות הזו מאיימת על הזהות הערבית שלהם, מה שגורם לתגובת נגד. בנוסף לכך, מכיוון שיש להם שאיפות לאומיות, והלאום שלהם נמצא בסכסוך עם המדינה, יש עוד תגובת נגד. למזלנו הרב לישראל אין שאיפה להטמיע את הערבים או לכפות עליהם זהות לאומית, ולכן ערבים שרוצים בכך יכולים לאמץ ברצון אלמנטים של הזהות הישראלית מבלי לוותר על הזהות הערבית שלהם. לרוע המזל היחס של החברה הישראלית-יהודית + העובדה שהתנועה הלאומית הפלסטינית עדיין שוללת את עצם הלאומיות היהודית ואת הלגיטימיות של המדינה, יש תגובת נגד שגורמת להתחזקות ולמיליטנטיות של הזהויות הפלסטינית, הערבית ו/או המוסלמית.
בסך הכל, זהות ישראלית שקשורה מאד ליהדות התפתחה, מתפתחת ותתפתח בישראל. למרות שבזהות הזו יש הגמוניות לרוב היהודי, יש בה מקום לתתי זהויות אחרות בישראל, יהודיות ולא יהודיות, ובתנאי שהיא לא תאיים על או תנסה להחליף את הזהויות האחרות, שמאד חשובות לבעליהן. וממילא הפונקציה שישראל ממלאת כמדינה יהודית לא מאיימת על הזהות הזו. אפשר לחזק את הזהות הזו או להחליש אותה, אבל היא תווצר כצואה מתהליכים חברתיים ולא באמצעות משחקי מילים או כפייה מלמעלה.