• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=674
• תגובות ב-RSS

85 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג – ניר רייזלר על פוסט-ציונות וציונות באקדמיה“

1. מאת עמית כהן:
   

   אוגוסט 21, 2010 at 22:22

   נראה שאתם ממש מ-פ-ח-ד-י-ם.
   המאמר, וכמוהו התגובות התומכות בו..
   טוענים אחד לאחד את אותם טענות שטוענת "אם תרצו" (קיימת הטייה קיצונית, היא לא בסדר, ויש חשש כבד לנפוטיזם מצד האנטי ציונים בחוגים מסוימים באונבירסטאות מסוימות).
   אבל משום מה, למרות שאתם ממש "גונבים" להם את הטיעונים.
   אתם עדיין מפחדים להגיד שמאבקם צודק.

   זה יכול לנבוע אך ורק מהפנמת הפחד שעליו אתם מדברים.
   אתם מבינים שאם תצדיקו את מאבק "אם תרצו" יש אפשרות שתעשה לכם דה-לגיטימציה בחוגים אליהם אתם רוצים להשתייך, ועל כן למרות שאתם טוענים את אותם דברים בדיוק שהם טוענים, אתם עדיין מנסים להרחיק את עצמכם מהם.

   כל בן אדם סביר יכול ללכת לקרוא את המאמרים מטעם אם תרצו ואת המכתב שהם שלחו לאונבירסטת בן גוריון, ולראות שדבר ממה שנכתב בתקשורת לגביהם אינו נכון.
   הם בשום מקום לא קראו לפיטורים של אף אחד, הם גם לא דרשו למחוק תכנים אנטי ציונים מהסיליבוסים.
   הם טענו טענה, המתבססת על מספר נתונים שהם אספו (סיליבוסים בקורסים מסוימים בהם יש 34 מקורות אנטי ציונים לעומת 3 מקורות ציונים, חוגים מסוימים בהם קיים רוב לאלו שמשווים את ישראל לאפרטהייד, קוראים להחרים את ישראל, משווים אותה לנאצים, ואלה שבכלל שוללים את זכות קיומה) הטיעון שהם טענו הוא שכיוצא מכל אלה, יש חשש כבד שקיים בחוגים אלו הטייה קיצונית ויש לטפל בכך ברמה האקדמאית.
   באונבירסטת תל אביב היה מי שרצה לבחון את הנושא, אבל המקארתיסטים האמיתים עצרו בעדו.

2. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 21, 2010 at 22:35

   "אבל תכניסו לראש: אין תיאוריה סוציולוגית ציונית. אין גם תיאוריה סוציולוגית פוסט-ציונית, אלא הסתכלות פוסט לאומית על החברה" – מה שאתה מתאר הוא הפיכתה של הפוסט-לאומיות לאידיאולוגיה, במובן המרכסיסטי של המונח, כאשר היומרה לאי משוא פנים המגולמת בהצגת הפרספקטיבה התיאורטית הזו כמשוללת תכלית פוליטית מקשה על הסטודנט המצוי לייצר לה נוגדנים. פוסט-לאומיות אינה מצב קיים הכרחי יותר משהקפיטליזם, הדמוקרטיה או הלאומיות עצמה הם כאלו. הפרספקטיבות ההגמוניות כיום בסוציולוגיה משרתתת תכליות פוליטיות, כמו כל פרספקטיבה אחרת. הראשונים שיודו בכך, אגב, אם כי למטרות הפוכות, הם אלו שאודי מנור מכנה ה'ביקורסיבים' למיניהם. ואין מי שנופל להגדרה הזו יותר מסוציולוגים באוניברסיטת תל אביב, ראה הפוסט המופיע כעת למעלה בבלוג.

3. מאת אורי י':
   

   אוגוסט 21, 2010 at 23:41

   רותם , כך אתה כותב :
   "אם יתברר שקיימת הטיה פוליטית מובהקת במחקר מדעי המתיימר להיות נייטרלי".
   אין מחקר ניטרלי , כמו שאין , עיתונאי ניטרלי .
   לכל חוקר יש מן הסתם , תפיסת עולם ופריזמה שדרכה הוא רואה את הדברים .
   ולכן אנו מצפים בחברה חופשית , שהגיוון וריבוי הדעות והגישות , יפרו זה את זה ויקדמו את המחקר .
   כן אנו דורשים שהמחקר יעשה בתום לב ,
   ובפיקוח שידרוש הגינות ויושר ,
   אם יתברר , אמפירית ,
   שאין מספיק חוקרים , שאינם מהשמאל , או מהשמאל הקיצוני ,
   מה תציע אז ???
   לחייב את החוקרים , ללמד גישות שהם לא מסכימים איתן .
   או מה ????
   יש פתגם שנכון לעתים , הסגנון הוא האדם ,
   לפעמים , מספיק שאתה נתפש ככוחני ,
   כבר גרמת לעצמך , נזק רב.
   וכן התכוונתי , שלא ראוי ש'אם תרצו' , יופיעו , או ישתפו פעולה ,
   עם נציגי הממשלה או הכנסת ,
   ולו רק , למראית עין .

4. מאת י.א:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 0:43

   אנדר: אם אני מבין נכון, למעשה אתה טוען שכל פניה לתהערבות חיצונית (למשל לחץ, חרם, תרומות לקמפיין?) פסולה, ועל החברה להתגנון מפניה למשל באמצעות פיטורין?.

   כלומר, אתה למעשה מקבל שהכלכלן ההיפותטי יפגע במוסד לא פחות מהקורא לחרם, ושהכלכלן ההיפותטי מתכוון לפגוע במוסד לא פחות מהקורא לחרם. מה שמבחין בינהם לדעתך הוא מיקום הנמען (הציבור הישראלי, דעת קהל חיצונית)?
   אבל זה כבר בעליל לא נראה כעניינו של המוסד. להפך.

   במקרה טוב, אתה פותח דיון אחר – על עצם שיתופם של ישויות חיצוניות, או הפניה אליהן, וכיו"ב (מימון, תרומות, סיוע, חרם, לחץ, תמיכה, התנגדות….).

5. מאת יריב מ:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 1:17

   אהלן ניר,
   כשמדברים על פוסט לאומיות בסוציולוגיה יש לכך כמה משמעויות, רובן לא פוליטיות או אידיאולגיות במובהק:
   1. הצבעה על מצב עניינים קיים מבלי לקבוע עמדה לגביו (טיעון לדוגמה: בעידן הגלובליזציה ירדה ההזדהות הלאומית וגם ריאקציות לאומניות חוזרות לשבטיות קדומה – כמו אצל הקאטולונים בספרד – ולאוו דווקא ללאום המדינתי).
   2. הפרספקטיבות החשובות לבחינה של החברה או בחינה השוואתית של חברות אינן פרספקטיבות לאומיות, אלא על בסיס שבטי יותר או על בסיס זהותי אחר (אתניות, מיגדר, מעמד וכו').
   3. המבט הדה-קונסטרוקטיבי – זה כיוון פוליטי יותר המזכיר את טיעון התודעה הכוזבת. כיוון זה בא להראות שלאומיות היא הבנייה חברתית לא "טבעית" (מה שעדיין לא הופך אותה לשלילית בהכרח אבל יש סאב-טקסט כזה בהחלט). כיוון תיאורטי זה הוא בעייתי מאוד בעיניי, מסיבות לא פוליטיות לחלוטין. הוא פשוט מניח באופן משתמע כי הבנייה היא עניין בעייתי, או כזה הראוי לפירוק לא רק אנליטית אלא גם פוליטית. זו הנחה רשלנית. זה כמו לטעון נגד הסוציאל-דמוקרטיה משום שהיא אכן הבנייה חברתית.
   אם זאת, "הבטון טון" כעת הוא חזרה ממה שמכונה "הרמנויטיקה של חשד" או סוציולוגיה ביקורתית, לעבר סוציולוגיה הרבה יותר מדעית :- בין אם מדובר בניסיונות מידול חדשניים, סוציולוגיה השוואתית אמפירית מאוד וחמורה מאוד במדעיות שלה, או בסוציולוגיה מלמטה למעלה – כלומר בחינת שימושי השיח של האנשים הפשוטים, וניתוח של מה הם אומרים וחושבים בפועל.

   העובדה שעדשות הניתוח הללו, חלקן לא לאומיות, עשויה לרמז על מה שאתה מכנה "אידיאולוגיה במובן המרכסיסטי", שכן הן מצמצמות את מה שניתן לדעת למה שניתן לראות בראייה לא לאומית. אכן כך. אלא שמחקרים רבים אחרים בהחלט רואים בהשוואות לאומיות עניין חשוב – מישל לאמונט קופצת לראש כמישהי שמאוד אהובה בחוג התל-אביבי, כך גם אספינג אנדרסון ואן סווידלר – ולכן העדשות הלאומיות בהחלט קיימות בסוציולוגיה.

   בנוסף, רבים מהמרצים מלמדים היטב את האנטי-תיזה; וחלקם לצערי לא נוהגים כך ומטיפים – יותר תיאורטית מאשר פוליטית (כן יש מרצים לא משהו, או סתם מצומצמי אופקים- ועדיין הם יכולים היות מבריקים).
   בכל אופן השיח החשוב על העשרה של חוגים בכלל מינעד התיאוריות שזכו להכרה אקדמית הוא שיח ראוי, לא בהקשר של ציונות\פוסט במובן הפוליטי הנוכחי.

6. מאת סמולן:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 7:50

   יריבא

   נדמה לי שאתה מציג פחות או יותר את התיזה של אם תרצו. בווארינט פרטי, כמובן. הנה מה שהבנתי ממך: בעבר הלא רחוק כלל, לעמדות אנטי ציוניות היה מעמד והיתה משמעות של מחקר, חזית המחקר דארץ ישראל, בסוציולוגיה. אלו היו השנים הגדולות של האנטי ציונות, ותיאוריה וביקורת לא זכה לניתוחים תיאורטיים, ובטח לא לביקורת. כיום זה לא המצב. חוקרים אנטי ציונים – אנשי נארטיב הנגד אצלך – הם חוקרים שמשתמשים בטכניקות ותפיסות עולם שאבד עליהם איזה כלח קטן, והם מדעיים ממש כמו מי שעושה שימוש בקוסמולוגיה תלמאית (בהקצנה והגזמה, שכן ידוע שסוציולוגיה זה לא פיסיקה). עד כאן, אתה די בתיאום עם אם תרצו: חלק מהמרצים ש"מטיפים" מוכרים לך כנראה מצוין.

   ההבדלים בינך ובין אם תרצו הם כנראה במישור אחר: אתה מחויב פוליטית למבנה האוניברסיטאי, אתה נוטה לשלול על דרך הלעג את מה שאתה מכנה "מטאפיזיקה" (וכנראה מניח ששאר העולם נגוע בה), אתה רואה את הטוב שבמרצים הללו, או את המורכב שבתפיסת העולם שלהם, ואם תרצו חותרים לבהירות פוליטית מוקצנת לשיטתך.

   ועדיין, השאלה המרכזית היא אחרת לגמרי: מה לעזאזל פגום מוסרית בכך שאם תרצו יצרו קשר עם תורם, ויספרו לו את דעתם לגבי פילוג העמדות הפוליטיות בחוג למדעי המדינה באב"ג ? בהנחה שאין פגם, מה מסע ההשתקה הנוכחי אומר לגבי המשתתפים בו ?

7. מאת רותם:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 10:23

   אורי י', לא ברור מה בדיוק אתה טוען:
   א. "אנו מצפים בחברה חופשית , שהגיוון וריבוי הדעות והגישות , יפרו זה את זה ויקדמו את המחקר" – אבל בדיוק את זה טוענים א"ת, שאין גיוון באותן מחלקות.
   "כן אנו דורשים שהמחקר יעשה בתום לב, ובפיקוח שידרוש הגינות ויושר" – אבל גם את זה בדיוק טוענים א"ת.

   גם בשוויון שאתה מנסה לגזור בין עיתונאי לחוקר מדעי (סליחה?) אתה רק חוזר על הטיעון של א"ת: אם נאפשר לחוקרים המדעיים להתנער מהאתיקה כפי שמרשים לעצמם העיתונאים, נקבל מחקר מדעי עלוב ברמתו בדיוק כמו העיתונות של היום: רק בודדים שהם אמינים, והיתר משרתי חצר זו או אחרת. מה עוד שהאמון ציבורי יפחת בהתאם, כפי שפחת אמונו בנוסף לתקשורת גם במערכות החינוך והמשפט, ככל שהחלו אלה להתנהל יותר ויותר על פי "פריזמות אישיות" כהגדרתך.

   בתשובה לשאלתך בדבר "אם יתברר שאין מספיק חוקרים שאינם מהשמאל", לא איכפת לי דבר וחצי דבר מנטייתו הפוליטית של חוקר ומדעותיו הפרטיות. אך אם דעותיו מחלחלות למחקר המדעי שאמור להציג לי (לכולנו) תמונה נאמנה של המציאות, זה כבר לא נקרא "מחקר" אלא "תעמולה", והמוסד הוא כבר לא "אוניברסיטה" אלא "סניף מפלגה", בין אם זו בל"ד ובין אם זו ישראל ביתנו –

   לתעמולת המפלגות ייעדנו תקציב נפרד, לא את תקציב האקדמיה. אם לטענתך למען החופש האקדמי עלינו להתיר תעמולה פוליטית במחקר באוניברסיטאות (רעיון רע מאד לטעמי), אז מחייב אותנו עיקרון השוויון להקצות משאב זה לכל הזרמים הפוליטים, ואז ודאי שתתחייב רגולציה של האוניברסיטאות בנושאי תוכן, בדיוק כמו כפי שנהוג לגבי תעמולת בחירות.
   מדוע תחשוב חברה שפויה שכדאי לה להמיר דיסיפלינה מועילה כל כך כמו המחקר המדעי ב"פריזמות אישיות" שממילא ניתן לבטאן באומנות ובתקשורת, נפלא מבינתי.

8. מאת יריב מ:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 10:37

   סמולן, אם התכוונת אלי, "אם תרצו" עושים לי בחילה וגם חשש גדול. הטענה שלי נגד חלק מהסוציולוגיה הביקורתית היא שהיא טובה עד לשלב ההיפותיזות – יש שם אחלה אינטואיציות ורגישויות והלב לרוב במקום הנכון – אבל היא חרא ככלי מחקרי. זו טענה מאוד לא פוליטית משום שיש היום גם ז'אנר שלם של הימין המשתמש ב-(לרוב בגרוטסקה של) הסוציולוגיה הביקורתית ומושגיה על מנת לנגח את השמאל – עם מושגים ניאו-מארקסיסטיים כמו הגמוניה, שיעתוק וכו'…. אלו מושגים חשובים, אבל השימוש בהם במסגרת נראטיב שיש לו היגיון פנימי ומעט מאוד סימוכים אמפיריים מהעולם החברתי הופך אותם עוד סיפור עלילה מעניין ולא מדעי – בין אם מימין או משמאל.

9. מאת הוקאיי פירס:
   

   אוגוסט 22, 2010 at 12:09

   יריב מ.

   התוכל לענות על שאלותי? אלו שאלות תם.
   איך יכול סוציולוג לחקור חברה שהוא חושב שהיא לא מוסרית או לחלופין אוטופית?
   איך יכול סוציולוג לחקור קבוצה שהוא סבור שקיומה לא לגיטימי?
   אין שום מערכת ברקסים בסוציולוגיה שמונעת זאת או לחילופין מתייחסת למחקר כזה בזלזול?
   כשאתה ניגש למחקר האם הסוציולוגיה ציידה אותך בכלים לתהות על כשירותך לבצע אותו או שאתה פשוט מתסער בשתי ידיים?

   שאלות מתוך סקרנות.
   תודה.

10. מאת יריב מ:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 15:46

    להוקאיי פירס,

    מה הבעייה בלחקור חברה שאיננה מוסרית לדעתך? תמיד יש עמדות מוקדמות והעניין הוא להשהות אותן ולתת מרכזיות למימצאים. (מה גם שבהשוואה היסטורית וביחס לנסיבות רבים מהחוקרים טוענים שישראל איננה מגיבה בקיצוניות יתרה).

    אני לא מכיר אף סוציולוג שחושב – בכובעו כסוציולוג – שאין לגיטימיות לקיומה של קבוצה כלשהי – אולי הוא רואה השפעה בעייתית בקונסלציות משפטיות מסויימות, לא בקיומן של קבוצות. זה מהכרותי.

    יש בסוציולוגיה כתיבה רבה על המצב הרצוי של החוקר: מעורב רגשית או לא? מכיר את החברה מקרוב או לא? באיזה מידה הוא יכול להשהות את שיפוטיו המוקדמים אם בכלל. וכן הלאה…

    יש בסוציולוגיה הרבה תהיות על היכולת לדעת משהו על חברות זרות או גם על חברות שמהן בא הסוציולוג. ברור.

11. מאת המשחק של אנדר:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 18:53

    י.א. : נראה לי שלא הסברתי את עצמי בצורה מספיק מדויקת.

    מהי המטרה של החופש האקדמי ? אתה יכול לטעון שחופש הדיבור הוא
    זכות יסוד של האדם, אבל חופש אקדמי טוען יותר מזה : זאת החובה של המדינה להמשיך להעסיק אותך למרות שאתה מעלה רעיונות, דעות וטענות פרובקטביים, בעייתים וכו'.

    תחשוב לדוגמא על הצבא. חייל בצה"ל הוא בפרט בן אדם ולכן יש לו חופש דיבור. אבל קצין בצה"ל שמתבטא בזמן שהוא במדים כנגד המדינה או החלטות ממשלה יפוטר מיד.
    ====================
    מה ההבדל?

    הצבא הוא מוסד שתפקידו להגן על החברה מפני אויביה החיצוניים. הוא מחזיק בכוח עצום, אם הצבא יתחיל לפתח דעות עצמאיות בנושאי ממשל החברה מסתכנת בכך שהכוח הנ"ל יופנה נגדה. לכן אנטי-חופש-צבאי בנושא דעות.

    האקדמיה היא מוסד שתפקידו להפרות את הדיון הציבורי. המטרה שלה היא לקרוא תיגר על הדעות המקובלות, לכן החופש האקדמי קיים. בקיצור, המטרה של האקדמיה היא להיות בית לנודניקים חכמולוגיים שמעלים רעיונות מטופשים והזויים מתוך האמונה שאולי חלק מהם יתגלו כלא כל כך מטופשים והזויים.

    ===================================

    הכלכלן הנ"ל מפנה את דבריו לציבור, ובכך הוא מנצל את החופש האקדמי למטרה שלמענה הוא נוצר. יכול להיות שאנחנו לא צריכים יותר אקדמיה או שהאקדמיה בצורתה הנוכחית היא שריד מאובן של ימי הביניים. יכול להיות שחשיבה בכלל מזיקה לחברה (שמעתי שזה עושה קמטים). בכל מקרה, הוא מעלה את הרעיונות וזה התפקיד שלנו (דרך קובעי המדיניות, התקשורת, פורומים ציבוריים ומקצועיים, ספרות אקדמית כללית והרצאות וכו') לשמוע ואולי גם לקבל.

    אם הכלכלן הנ"ל מפנה את הרעיונות ל*גוף חיצוני לחברה* כדי למנוע דיון ציבורי \ לפגוע בקיום החברה הרי שהוא מנצל את החופש האקדמי כדי להכרית אותו ולכן רצוי וכדאי לפטר אותו.

12. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 18:53

    יריב, בוודאי שהתכוונתי אליך: כתבתי "יריבא" בתחילת התגובה. אגב, היות ואין כאן יריב שאינו "א", בוא נחסוך את האלף.

    בכל מקרה, הנקודה היא מרתקת. אני אכן סבור שבלי קשר לרתיעה שלך מאם תרצו – גם אני חש משהו דומה – קשה להמנע מהתובנה שאתה לא אומר משהו שונה. הם אולי לא מעודכנים כמוך, ולכן תוקפים את הפוסט מודרניזם במקום להכריז על מותו, אבל הם מבקרים בדיוק את אותה מגמה.

13. מאת הוקאיי פירס:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 19:27

    תודה יריב מ. על התשובות.

    "מה הבעייה בלחקור חברה שאיננה מוסרית לדעתך?"

    אין בעיה עם החוקר הגון כמובן.
    סתם תהיתי אם יש לסוציולוגיה דרך לנטרל או למזער חוסר ההגינות מלבד מחקרים של הגונים שסותרים את המחקרים של חסרי ההגינות.

    תודה לך

14. מאת יריב מ:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 19:38

    סמולן,
    אני יריב מ לא יריב א'. מילא.
    בכל אופן, אני מזהה עצמי עם חלק ממגמה בסוציולוגיה של קו של התרחקות מנראטיבים גדולים (כולל הנראטיבים הגדולים המפרקים את הנראטיבים הגדולים – שזה הפוסט-מו' והסוציולוגיה הביקורתית), וחזרה לחומרה אמפירית, שגם אם היא תמיד בגדר קירוב, יש לה יכולות תיקוף טובות יותר מהגות בעלמא (שאגב מפיקה לפעמים אינטואיציות מעולות שיכולות להוות נקודות מוצא – היפותיזות – למחקר: לכן בורדייה הרשלן אמפירית גם מרתק מאוד).

    הויכוח הזה בין תיאורטיזציה לאמפיריזציה – המינון, התוקף והבכורה – הוא מעניין, אבל אין לרתום אותו לפריזמה של בחינת עמדות פוליטיות של מרצים; בחינה שהקריטריונים שלה מפוקפקים (האם למשל מי שמאמין, כמוני, שלאומיות היא אוסף רפרטוארים, רגשות, ריטואלים ומיסגורים שיש לפרטים לגבי החברה שלהם, הופכת אותי לפוסט\אנטי ציוני בעיני הדוח?). כלומר הדוח הזה לא יכול לקבל עמדה אגנוסטית לגבי הציונות (לא בעד, לא נגד) מחוקר חברה – הוא דורש אמונה או שתתוייג כפוסט\אנטי ציוני.

15. מאת ג'ו כלום:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 20:10

    "יריב, בוודאי שהתכוונתי אליך: כתבתי ”יריבא“ בתחילת התגובה. אגב, היות ואין כאן יריב שאינו ”א“, בוא נחסוך את האלף."

    למעשה, ידידי הוותיק, יש גם יש יריב שאינו יריב א. – יריב מ.

    לפחות עלי הוא עושה רושם של אדם אחר.

16. מאת רותם:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 20:46

    יריב מ,

    השאלות של הוקאיי פירס מעניינות, ואני חייב להודות שאני לא מבין מה ענית לו.
    אם "תמיד יש עמדות מוקדמות והעניין הוא להשהות אותן ולתת מרכזיות למימצאים" אז איך זה "יש בסוציולוגיה כתיבה רבה על המצב הרצוי של החוקר: מעורב רגשית או לא"?

    איך ניתן בכלל לדבר על "מצב רצוי: מעורב רגשית"? אף סוציולוג לא מבין שמעורבות רגשית מהגדרתה "משהה את הממצאים", שזו רק דרך נקיה לומר "מטה אותם"? אשמח אם תאיר את הנקודה כי לפי מצב העניינים שתיארת, נראה שהסוציולוגים פשוט בונים לעצמם רשיון אקדמי לקבוע איזה תוצאות מחקר שבא להם.

17. מאת י.א:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 21:16

    לאנדר:
    דומני שאתה רץ מעט מדי.
    הצבא הוא חלק מהשלטון, וההגבלות החלות לכן על לבושי מדים הן מקרה פרטי – ומותאם להיותם נושאי נשק ומפקדים על מגוייסים למשל – של המגבלות החלות בעלי שררה.
    באשר לאקדמיה, מטרתה אינה לערער עת דעות אלו או אחרות, אלא לנסות לגלות את האמת, לחקור, לבדוק, וכיו"ב. דומני שהערעור הוא תוצר-לואי.
    וחרות אקדמית היא תנאי לכך. היא הכרחית לאקדמיה.
    לכן מי שמציע לפטר אנשים על דעותיהם, הוא ההורס את האקדמיה.
    שים לב שוב: לא הקורא לחרם, ולא הכלכלן, מבקשים למנוע דיון ציבורי. או לפגוע בקיום החברה (שניהם בטוחים שהם מסייעים לה).

18. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 22:53

    אויש. כבר היה לי משהו כזה פה עם שיר (שחשבתי לבת). התנצלויותי העמוקות. אני לא כל כך מאמין בסוציולוגיה כתחום של מדע – אני בספק ויותר מכך אם התחום הזה מסוגל לצבור ידע או לחילופין לפסול ידע – וחלק ממה שכתבת למעלה מדגים את זה באופן מצוין. נדמה לי שמה שאתם יכולים לעשות הוא לכל היותר הכללות שימושיות לתיאור העבר. לכן, כשאתה מתאר אדם שמקבל כסף עבור פרסום מאמרים בסוציולוגיה, אני בספק אם התואר "חוקר" מתאים לו או לה. במצב העניינים הנוכחי.

    אבל בהנחה שהיה מין חוקר כזה, ושהיו לו כלים סבירים לניתוח של חברות אדם, ושההבניה "לאום" היתה אכן משהו שמאפיין את האובייקט שהוא מנתח ולכן עליו להתעלות מעליו, ולהפוך למשהו שיודע להתבונן על התחום הזה מהצד, או שמא מלמעלה. להיות על-אדם, או לכל הפחות על-יהודי.

    אני לא משוכנע שמבחינה לוגית מה שאתה אומר תקף. כלומר, התחום המדעי כמעט כמו סוציולוגיה, פיסיקה, לא שלל מעולם את קיומם של פיסיקאים כבעלי מסה או אנרגיה בעצמם. היסטוריונים לא בהכרח ראו את עצמם כעל-היסטורים, ביולוגים לעתים הזריקו לעצמם את מה שהם ניסו לפתח כתרופה. לכן לא ברור לי שמה שאתה אומר הוא לא פיקציה ייחודית למקצוע שלך. אני אגב בטוח שעברת קורסים בחפירות מהסוג הזה.

    אבל נניח לחפירה. בהנחה שיש תקפות לוגית נסתרת כלשהי לטענה שלך, וגם התחום שלך הוא איכשהו כן מדעי – הלוואי – אני מניח שבנוסף להתעלות מעל לאומיות אתה נדרש להיות מעל סקס, חיבה לאוכל – בוודאי "אוסף רפרטוארים, רגשות, ריטואלים ומיסגורים", מוסיקה, סרטים, טלביזיה, תיאטרון, ספרות. מעל מוסד המשפחה, מעל גידול ילדים. מעל קשר להורים, מעל צחצוח שיניים. לא ברור לי שאתה עומד בתנאים האלו באותה קלות חביבה שבה אתה שומט את הציונות כ"לאומיות".

    גם במצב הזה, הציונות אינה בהכרח לאומיות במובן שהגדרת. כלומר, אני יודע שהאתר הזה נוטה לומר שיהדות היא לאומיות, והציונות היא הביטוי המודע שלה. אממה, דעתי אחרת. אני לא רואה בציונות השפרצה של תת מודע רגשי, אלא בחירה מושכלת. בוודאי בכל הקשור למרכיב הזכויותי של הציונות, כלומר בזכות היהודים לנהל פוליטיקה עצמאית.
    כלומר, גם הסוציולוג המדעי ההיפותטי, שעומד בדרישות ומתנתק מהמין האנושי באופן די מוחלט ולכן מאפשר גם התעלות, לשיטתך, אל מעל הלאומיות היהודית הנחותה, הרגשית והמבעבעת (זו שמאפיינת את ההמון הנחות של הלא-סוציולוגים), יכול למצוא את עצמו מקבל את התיזה בדבר הזכות של היהודים לפוליטיקה (בדרך כלל מגיע תחת "זכות ההגדרה העצמית") כמשהו נכון וסביר, ואת הערעור עליה כמשהו שגוי. לפחות ביחס לחלופות אחרות.

19. מאת יריב מ:
    

    אוגוסט 22, 2010 at 23:45

    לרותם,
    נו באמת, נחזור לויכוח האם יש חוקר אובייקטיבי? לא, אין. כל מה שהוא יכול הוא להשהות את השיפוט ולהתמקד במימצאים. אני יודע על הרבה חוקרים ששינו את תפשותיהם בעקבות זאת. ו… דוגמה מחיי: כך קרה גם לי בעת מחקר שאני עורך כעת (מצאתי שם, בניגוד להנחותיי הפוליטיות, כי אנשים לא מתעניינים כמעט בשיוויון הזדמנויות במובן הכלכלי המלא – העובדה שלרובם אין סיכויי לעלות מעמד – אלא דאגותיהם מתמקדות ביחס של כבוד במקום העבודה ויותר עניין ואוטונומיה בעבודתם).

20. מאת רותם:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 9:17

    יריב מ,

    קרא בבקשה שוב את מה שכתבתי: הויכוח הוא לא על "האם יש חוקר אובייקטיבי" אלא על "האם מעורבות רגשית של חוקר היא מצב רצוי", טענה שטענת שהיא לגיטימית בתחום הסוציולוגיה (אני מקבל את דעתו של סמולן, מסתבר שסוציולוגיה "כזו" אינה מדע אלא "תחום").

    כך כתבת: "יש בסוציולוגיה כתיבה רבה על המצב הרצוי של החוקר: מעורב רגשית או לא?"

    אני אחדד את השאלה: האם יש סוציולוגים טיפשים עד כדי כך שהם טוענים שמעורבות רגשית בנשוא המחקר היא מצב רצוי מבחינה מדעית, והאם טענתם מקובלת בתחום זה כטענה מדעית לגיטימית.

21. מאת יריב מ:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 11:05

    לסמולן,
    אתה עושה סלט מילולי שקצת קשה לרדת לסוף דעתו. אין חוקר נבדל במדעי החברה כמו במדעי הפיסיקה – כפי שציינת יפה – יש אידיאל כזה והוא חשוב על מנת לעגן פרוצדורות מתודולוגיות ששמירה עקבית וקפדנית עליהן מעלה במשהו את יכולת הניבוי (כלומר חושפת סיבתיות שאנו יכולים להמדיג, להבין, ולראות את תוצאותיה בעולם הממשי). כך סוציולוגים יודעים להצביע על הקשר בין התפוררות מוסד המשפחה לפשיעת רחוב, ועל עלייה גם בפשיעה חמורה כשמצוקה כלכלית נכנסת לעניין. זו דוגמה ליכולת ניבוי מויימת כי היא מתרחשת גם ביחס למגמות באזורים שונים שהתריעו מראש על תוצאותיהם. אפשר לומר שהיכולת הזו יוצקת תוכן באפשרות ההפרכה, שנתפשית מסורתית כקריטריון למדעיות.

    לגבי הציונות כלאומיות, אין לי שום דבר נגד העיקרון הזה, אישית. אני בעד זכות ההגדרה העצמית, ומכאן גם זכותם של מיליוני בני אדם לראות עצמם כחלק מהלאום היהודי\ציוני (כנ"ל, כמובן, לגבי הפלסטינים). מה הקשר של עמדה זו או אחרת לסוציולוגיה? זו לא שאלה סוציולוגית כי אם נורמטיבית או ערכית (הגם שלסוציולוגים יש הרבה עמדות מוסריות כאלו ואחרות, זה עדיין לא הופך את עמדותיהם לסוציולוגיה, ממש כם שעדה יונת לא עסקה בביולוגיה תאית בזמן שהביעה עמדות שמאל).

22. מאת עודד ישראלי:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 14:58

    אני ממש לא מבין מה הבעיה המוסרית הגדולה פה, ומה הקשר לחופש האקדמי או למה שמלמדים או לא מלמדים במסגרת הקורס לסוציולוגיה. הרי אפילו אילו ניב גורדון היה עובד בפנצ'ריה, היה מותר לארגון "אם תרצו" להפגין מול הפנצ'ריה ולארגן חרם לקוחות עד שיפטרו אותו.

    למה? – כי זה בדיוק מה שניב גורדון עושה.

    ניב גורדון לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים בתוך מדינת ישראל, ומנסה לכפות על העם בישראל את דעותיו הפוליטיות באמצעות הסתה בחו"ל וארגון חרמות בין-לאומיים – או אם תרצו "פגיעה בכיס". גם ענייני "החופש האקדמי" לא מעניינים אותו ושכמותו כאשר הם מעודדים חרמות אקדמיים על ישראל… מדוע, אם כן, לא יהיה זה לגיטימי מצדם של ארגונים ציוניים להפעיל עליו לחץ כלכלי דומה, על ידי הסתת תורמים כדי שילחצו על האוניברסיטה לפטר אותו, או לארגן "חרם אקדמי" של סטודנטים למען אותה מטרה…

    לפי השיטה המוסרית-דמוקרטית של ניב גורדון עצמו, זכותם המלאה של אנשי "אם תרצו" ללחוץ על האוניברסיטה לפטר אותו, אח"כ לרדוף אחריו גם כשהוא יעבוד בפנצ'ריה, ולהמשיך גם כשהוא ינקה חלונות של מכוניות בצומת – הכל עד שהוא לא יתחיל לשיר את הימנון בית"ר, בלי לזייף או להרים גבה במשפט "זו שלנו זו גם כן". אם לפי שיטתם של גורדון ודומיו ארגון של לחץ כלכלי מבחוץ וחרמות אקדמיים הם כלי לגיטימי בויכוח פוליטי שמתנהל במדינה אז בבקשה, שיאכלו גם הם ממה שהם מגישים לכולנו – ושיהיה להם בתיאבון..

23. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 23, 2010 at 15:59

    "מה שבטוח הוא כי הם, והגופים הפוליטיים העומדים
    מאחוריהם, מבינים היטב שאם כשליה האמיתיים של הציונות יובנו כהלכה על ידי דור שלם של צעירים משכילים, זה יהיה איום ממשי על היכולת לתחזק בטווח הארוך את המבנה האידיאולוגי-דתי המסובך והרעוע של מדינת ישראל, ואת יכולותיה המדיניות והצבאיות"

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/148/352.html?hp=1&cat=479

    מתוך מאמרה של , עפרה ישועה-ליית היום ב-NRG .

    ובכן רותם ,
    זאת ממש 'מלחמת עולם' – ולא כמו שטענת , "מחקרים ואבחנות ניטרליות" .
    הדרך 'לנצח במלחמה זאת' .
    היא קודם כל :
    לא , להשתמש בטנקים ,
    לא , לערב פוליטיקאים באקדמיה ,
    לא , לעסוק בחרמות ותרומות באופן כוחני .
    מה כן , אתה שואל .
    לבצע מחקרים , להציג רעיונות ותזות ולנסות להראות שהן תקפות ,
    וסותרות את הגישה של , עפרה ישועה-ליית .
    האמת , אני חושב כמוך , שיש איזה אמת ניטרלית ,
    ושדבריה הם , שקריים ומסולפים .
    אך בחברה חופשית , חייה ותוססת בעלת חיי תרבות ורוח , שרוצה להיות בראיה וחזקה ,
    זה פשוט , לא עובד ככה ,
    אם יש בחברה , כוחות בעלי משקל תרבותי , רוחני , אינטלקטואלי ומוסרי ,
    שיתמודדו עם טענותיה ו'ינצחו' אותה בזירה המחשבתית-רעיונית .
    ולא ינסו , לכפות עליה , את ה'ניטרליות שלך'.

24. מאת מוני יקים אנטיציוני:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 17:33

    90% מהמרצים באקדמיה הם אשכנזים פרוטקציונרים מימין ומסמול
    והם מיותרים כיוון שהשיגו את משרותיהם לא בהתאם להליכים
    דמוקרטיים ועל סמך כישוריהם .
    אילו היתה מדיניות חינוך שיוויונית אז לפחות 20% מהמרצים היו
    ערבים ו 45% היו יהודים ספרדומזרחים .
    הסיבה לאנומליה הסטטיסטית נובעת ממשטר מסליל על רקע מוצא אתני
    ולאומי אינדיבידואלים בעלי כישורים בינוניים כי הם "משלנו"
    וזה תופש גם לימניים וגם לסמולניים אשכנזים מקודמים בשל
    אשכנזיותם ותו לא.

25. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 18:21

    יריב אהלן, אנסה להבהיר.

    1. סוציולוגיה, על אף יציקת התוכן להפרכתיות וגו', אינה מייצרת תוצאות שמתקרבות מבחינת יכולת החיזוי שלהן למדע טיפה יותר מדעי. דומה הדבר – לדעתי הלא אוהדת, לצערי – לפיסיקאי עתיק שנוקט במתודה הפרכתית, אבל התוצאות שלו עלובות. הוא בוחן אם יש פילים מתחת לכדור הארץ, ופוסל את זה לטובת צבים, מה שלאחר ניסוי מבוקר מעלה בו את החשד שאולי יש שם כמה גורי פילים, וכן הלאה. בכל המקרים במשל המעצבן הזה, הפיסיקאי הזה פועל הפרכתית ומתודית למופת. רק התוצאות ככה ככה. בנמשל, אני לא מטיל ספק בדרכים שבהם פועלים סוציולוגים – יש מספיק שעושים זאת גם בלעדי – אלא בתוצאות. התוצאות הן כה לא מובהקות, לדעתי, עד שיש מקום לפקפק בתואר "מדע" בהקשר שלהם, כלומר על בסיס צורני טהור.

    2. אבל זה לא משנה. נניח שיש מדעיות בסוציולוגיה. בשלב הזה, אתה טענת כמה טענות לגבי הפרקטיקה המתחייבת ממך, כסוציולוג שכן חושב שהוא מדען וחוקר. הטענה הראשונה שלך היתה שעליה לנסוק אל מעל ללאומיות על מנת לעסוק בה. ציינתי בזהירות שכדאי לשקול נסיקה גם אל מעל לסקס, אוכל, צריכת מדיה וכיוב'. גם פמיניזם, מן הסתם, דורש נסיקה מעליו. כלומר, אני איכשהו מנסה לומר שהקריטריון הזה מופעל אצלך באופן סלקטיבי מדי. היות והטענה הזו הופעלה "עליך" רק באופן מטאפורי, ובפועל אמרה שחוגים לסוציולוגיה נדרשים להיות א-ציונים וגם אנטי ציונים לפחות באופן אינסטרומנטלי, אני בעצם מציין שיש העדפה ברורה לא-ציונות על פני א-פמיניזם ואנטי פמיניזם, א-סקס ואנטי סקס, א-אוכל ואנטי אוכל. ההעדפה הזו היא הטיה לא סבירה לדעתי.

    3. הטענה הבאה שלך – עד כמה שהבנתי – לא היתה קשורה ליחס שסוציולוג-שרואה-עצמו-מדען-חוקר-מחויב בה, אלא לגבי התוכן של הציונות. אתה הגדרת, אין סו מאני וורדז, את הציונות ולאומיות בכלל כמשהו פרימורדיאלי, רגשי, חריימה וגפילטע פיש בשבת. בלי קשר ליחס שהסוציולוג מחויב למשהו, הרגשיות הזו איכשהו נראית כמו פרימיטיביות שראוי להתנער ממנה. לגבי הטיעון הזה שוב ניסיתי לקבל אותו – לא קל, אגב, כל הרצף של "רק לא להיות רגשן פרימיטיבי" נראה לי דחוק – ולומר משהו בשם לאומיות כתפיסה לגיטימית באופן שכלתני משהו, וקר.

    4. אנטי ציונות עוסקת, כמו שכתבתי למעלה, כמעט באופן מוחלט בשלילת משהו שדומה למה שקראת לו "הגדרה עצמית". נטען – שוב ושוב – שהיהודים אסורים בפוליטיקה. במקרים האקזמפלריים של אנטי ציונות, כלומר הציונולוגיה הסובייטית והאנטי ציונות הערבית, הדברים ברורים לחלוטין. בארץ הקודש נהוג להתפתל טיפה יותר, אבל העקרון הבסיסי של "יהדות היא רק דת" היא שלילת זכויות לפוליטיקה, מעבר לרמה בסיסית מסויימת. על כן, שים לב: אם אתה מתיר ליהודים להגדיר את כמשהו שזכאי לפוליטיקה כמו כל אחד אחר – כמו משפחת אסד… – אזי אתה ציוני (שוב פעם, והפעם על סמך מה שנראה לי בקורלציה מובהקת עם ההגדרה שלי לא"צ). אם אתה מתיר ליהודים להגדיר את עצמם כמשהו שאין לו זכות לפוליטיקה, אתה א"צ, מה שלא הכי נראה לי.

    6. מה שאני מציע הוא לזכור שאין לך היתר או אפילו יכולת כסוציולוג, להיות "מעל" לחברה שאתה חוקר. על כן, וזה העיקר בשבילי, מה שכתבת כצידוק טבעי וסביר לאנטי ציונות ולדומיננטיות שלה בחוגים למדעי החברה, לא נראה לי מחזיק מים.

    7. הצידוק ההיסטורי יותר הוא בעניין הערך של ביקורת חברתית. אני אדלג על הביקורתיזם – אתה נראה די מחבב הפרכתיות פופריאנית, והרי זה מגיע יחד עם ביקורתיזם וביקורתיות כערך – ואנסה לומר משהו אחר. בניהול, נהוג להבחין בין תיקון של כשלים ובין שכלול של עוצמות. יש דיונים בהיקף עצום על מה יותר עדיף לאדם (מנהל, כמובן) או ארגון (חברה מסחרית, כמובן) לעשות: להשקיע בתיקון כשלים או לחזק עוצמות. באופן כללי, אני חושב שאני די מעודכן אם אומר שנהוג כיום לטעון שיש לתקן כשלים לרמה של מינימום הכרחי ותו לא, ולהתמקד כמה שיותר מהר בשכלול עוצמות. אם הפקולטות הנדונות עוסקות רק בביקורת, הרי שאת השירות החיוני של שכלול עוצמות חברתיות של ישראל, הן לא מספקות כלל. ולשיטתך, שחושב שיש סוציולוגיה כמדע וכערך, זו אמורה להיות לקונה מטרידה.

26. מאת המשחק של אנדר:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 19:41

    י.א. : הכלכלן אולי חושב בלב שלם שהוא תורם ל*חברה* או עושה מעשה טוב בכך שהוא לוחץ לסגירת האוניברסיטה, או נניח להטלת סנקציות עד שיבטלו את חופש ההתאגדות במדינה (כי זה כר פורה לקונטר-רבולציונרים או משהו דומה).

    אבל איך אפשר לומר שהוא תורם לפיתוח הדיון הציבורי ? המטרה שלו היא לתקוף אותו ולהכרית אותו (הוא חושב שזה כמובן מועיל). כנ"ל גם למי שקורה להחרים את ישראל עד שתקבל עד דעתו.

    פשוט צריך להסתכל מה המטרה של הזכות ומתוך כך לגזור את גבולותיה. לא מסובך.

    =================================

    אני רוצה להעלות טיעון נוסף: מי ששרף את הספרים בגרמניה הנאצית היו אנשי אס אה ביחד עם מרצים וסטודנטים. לכן בגרמניה המודרנית אסור להשתמש בחופש האקדמי כדי לערער את ריבונות העם הגרמני או הדמוקרטיה. זאת עוד צורה שבה ניתן להחיל קריטריונים של "דמוקרטיה\אקדמיה מתגוננת" כסעיף של התפיסה הכללית.

27. מאת המשחק של אנדר:
    

    אוגוסט 23, 2010 at 19:49

    עודד, אין שום בעיה מוסרית.

    יש בעיה של החלטיות ויש בעיה של אנשים שפשוט לא מסוגלים לפעול על פי האמונות שלהם כשהם סותרות את המיליה החברתי שאליו הם שייכים. בקיצור, יש בעיה של חוט שידרה.

    וכל עוד אנשים ב"שמאל הציוני" לא יגדלו עמוד שידרה שיאפשר להם לפעול גם לנוכח קריאות השוד ושבר וצעקות ה"פשיסט, מקרתיסט" של השמאל האנטי-ציוני, לא תהיה תקומה לשמאל ציוני בישראל.

    הערה: הרבה אנשים טוענים שאתה בעיה קיימת בציבור הדתי\חרדי.
    שמעתי הרצאה שבה נטען (בצחוק, נראה לי) שכל הפסיקה בסופו של דבר מוכרעת על ידי בלה המשוגעת ממאה שערים כי:

    כשרב מהציונות הדתית המתונה פוסק הוא מנסה לפזול לכיוון אנשי "מרכז". אנשי "מרכז" פוזלים לכיון החרד"ל. החרד"ל פוזלים לכיוון החרדים. רבני החרדים לכיוון הקנאים. הקנאים לכיוון נטורי קרתא. והרב של נטורי קרתא צריך להתחשב בעובדה שאם הוא יפסוק שמשהו מותר – תצא בלה המשוגעת ותתחיל לצעוק " הרב כופר! שייגץ! " …

    אתם מבינים את העיקרון. זה מתקשר קצת בצורה יפה לאיך האווירה החברתית הכללית והסוציולוגיה של התחום משפיעה על מה מותר לומר ומה לא …

    אחח. "כן, אבל …"

28. מאת רותם:
    

    אוגוסט 24, 2010 at 7:07

    אורי י' אולי לא שמת לב, אבל הקטע שציטטת יוצא מ"מסקנה" כאילו היו לציונות "כשלים אמיתיים" המוסתרים מהציבור, ואלו כביכול "אינם מובנים" ע"י "דור שלם של צעירים", מאחר והם "אינם משכילים" לטעמה של הגברת – ורק הסתרה זו מאפשרת את קיום "המבנה האידיאולוגי-דתי המסובך והרעוע של מדינת ישראל, ואת יכולותיה המדיניות והצבאיות", ומכאן שאם רק "תתגלה האמת" המדינה תקרוס.
    שים לב לתואר "כשלים אמיתיים", כאילו יש "כשלים מזוייפים" שהציבור דן בהם, והאמת החבויה מתגלה רק במפגשי הכת, במרתפי האקדמיה. מה אני אגיד לך, אתה יכול למצוא תיאוריות קונספירציה טובות יותר בעיתוני קהיר:
    הרי המדובר באותה מחרוזת של "כשלים אמיתיים" שחוזרת ומפומפמת ברבים כבר שנים (בזעקות שבר ובהבלטה ניכרת, תוך דרישות לחרם וכו' וכו' וכו'), אבל רובו של הציבור לא קונה אותה אלא בוחר דווקא בתשובות האקדמיות הנגדיות, שקורעות את התיאוריות הללו לגזרים: כלומר בטח ש"מוסתרים" זה לא המקרה כאן, טעות ראשונה.

    לטענת הגברת לא קורסת המדינה כי "דור שלם של צעירים" אינם "משכילים מספיק". תרגום: "תודעתם מדומיינת", ורק תודעתם של הגברת וחבריה היא הממשית –
    שוב אותה טענה זקנה ולעוסה שעוברת כחוט השני בכל גירסאות ושכפולי המרכסיזם, ובלעדיה אין להם קיום. במקום "משכילים מספיק" אמור "חינוך מחדש, אינדוקטרינציה".
    ואיך יודעים שלא מדובר במצב ההפוך והגברת וחבריה הם הטועים, תשאל? פשוט מאד, "האקדמאים אומרים"…

    לא ב"מלחמת עולם" מדובר כאן כטענתך, אלא באותו ויכוח פוליטי (לעוס כבר עד זרא, רדוד וקונספירטיבי), זה הכל:
    בתרגום לעברית פשוטה אומרת הגברת שבימין חוששים מאינדוקטרינציה של הדור הצעיר הנשלטת משמאל, וכך היא מאשרת שזו בדיוק הכוונה על פי אמונתה: "להשכיל" דור שלם של צעירים על מנת להפיל את המבנה הקיים של המדינה, כיד הדמיון הטובה על מרכוזה ושות'.

    אם כבר תיאוריות קונספירציה אז בוא אציע לך אחת יותר טובה ומגובה לפחות בממצאים אמינים, זו של פרופ' מנחם מאוטנר, פרופסור מן המניין בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל אביב ודיקן הפקולטה לשעבר (שאין לחשוד בו בימניות יתר) בספרו "ירידת הפורמליזם ועליית הערכים":
    על פי תיאוריה זו ב-1977 האליטות סרבו לקבל את דין הבוחר, ולכן במקום "להחליף את העם" כהצעתו של בן אהרון דאז, התבצרו במוקדי כוח שהחילוף הפרסונלי בהם כמעט בלתי אפשרי, והמשיכו להכתיב את סדר היום הציבורי דרך בית המשפט, באופן חוץ פרלמנטרי.

    פרופ' מאוטנר עוסק כמובן ברשות השופטת, אך לדעתי (א) מוקדי הכוח הללו כללו גם מערכות נוספות וביניהן (לענייננו) גם את מערכת החינוך, ו(ב) הנלהבים יותר בהשתלטות זו היו אלה בעלי הדעות הרדיקליות יותר, וכך למעשה נוצרה הגמוניה חדשה גם בתוך אותן אליטות, הגמוניה באוריינטציה של שמאל יותר ויותר רדיקלי.

    נכונה התיאוריה או לא, עובדה אחת אינה מוטלת בספק:
    תהיה האוריינטציה שלה אשר תהיה, המועצה להשכלה גבוהה קבעה באופן חסר תקדים שאין להקים עוד אוניברסיטאות בישראל, רק מכללות. מסקנה: בישראל תחום המחקר האקדמי של מדעי הרוח הוא מונופול (למעשה קוואדרופול) של ארבעה מוסדות בלבד והם אוניברסיטאות תל אביב, באר-שבע, חיפה וירושלים – דהיינו כל המחקר האקדמי של מדעי הרוח בישראל מתנקז דרך קבוצה קטנה ובלעדית של אקדמאים, הומוגנית עד כאב, שבמקרה גם אחראית על מינוי חוקרים חדשים.

    במצב כזה לא ניתן לדבר על "חופש אקדמי", ולכן זעקות השבר של הקוזאקים הנגזלים מגוחכות בעיני. אם החלטנו כחברה (בצדק או שלא) להגביל את המחקר האקדמי, חובה עלינו להבטיח באותה נשימה גם את גיוון הדעות ושוויון ההזדמנויות.

29. מאת אורן:
    

    אוגוסט 24, 2010 at 9:42

    כל ההתנהלות סביב ה"פרשות" האלה היו פשוט ניסוי סוציולוגי מרתק.
    ראשית- הדבר חשף את עליבותם המחשבתית של השמאל הקיצוני (ולצערי- גם של השמאל הציוני שהיה שותפם לטנגו הזה), שידעו רק לצעוק "מקארתיזם" ו"פאשיזם" ו"חופש אקדמי", כולם מחוץ להגדרתם ולקונטקסט- מבלי לצקת תוכן בהסברים. בשיטוט קל בבלוגוספירה, חלק ניכר מהטענות היו אד-הומינם קלאסיות, ולא קשורות בכלל לטיעון עצמו (כמו "חשיפת" אנשי אם תרצו, תורמיהם, אפיונים הפוליטי כ"ימין קיצוני" למרות הגדרתם העצמית כמרכז וכו').
    בנוסף – משעשע היה שכתגובה לגישה "מקארתיסטית", נקטו אותם גופים\אנשים בגישה "מקארתיסטית" חזרה. כאמור, ביקורת וחופש אקדמי הם דבר מבורך כל עוד הם בדעות הנכונות.

    שנית- הדבר חשף את האלימות והכוחנות של אותה "אליטה". אורח לרגע היה בוודאי סבור ש"אם תרצו" הינה מעצמה גרעינית בעלת צבא ג'יהאד, ולא איזה ארגון סטודנטים חסר כוח ממשי, בטח לא מול מוסדות ענק ותקשורת חצר.

30. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 24, 2010 at 9:43

    רותם ,
    כמו 'אם תרצו' ,
    גם אני ציטטתי את החלק הכי עסיסי ,
    כדי ליצור פרובוקציה ,
    ולזכות ב-'רייטינג' . 
    אך שלחתי אותך למאמר ושם היא גם אומרת :
    "קשה לחשוד בחוקרי "המכון לאסטרטגיה ציונית" שחשפו את המצב האקדמי הזה לאשורו שהם אינם ערים לאמיתות הפשוטות האלה. המכון מתהדר ברשימה מפוארת של כ-50 פרופסורים ואקדמאים, שהיו בוודאי מביאים ממצאים מדעיים הפוכים אילו ניתן היה לחצוב כאלה מן המציאות הישראלית."
    ובכן היא טוענת שאותם פרופסורים שאינם חשודים ב'אנטי ציונות',
    מכירים ומודים בכך שאלו הן , אמיתות .
    ואין להם לדעתה , 'ממצאים מדעיים הפוכים' .
    נחזור לניטרליות , שלך , שלי , שלה , של 'המכון לאסטרטגיה ציונית ' , של המועצה להשכלה גבוהה , של ….
    בכדורגל יש שופט ,
    מקללים אותו ואת משפחתו ,
    אבל הוא קובע ובכך העניין סגור ,
    מה אתה מציע לעשות ,
    איך מתקדמים מכאן ????

31. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 24, 2010 at 11:22

    רותם ,
    בואו נרחיב מעט את הדיון ,
    אני איש ימין מובהק , 'קיצוני' , לצורך הדיון .
    הדעה שלי בתחום המדיני , היא ברורה ומוצקה :
    כל פתרון , רצוי לנו , רק מעמדת כוח מחולטת ,
    וסוג הפתרון , צריך להיות מורכב מתנאי כניעה , של הערבים ,
    וממש לא , פיוס , או דו קיום .
    אך בכל נושאי הפריפריה :
    גירוש עובדים זרים ,
    גירוש מסתננים , מהגרי עבודה מאפריקה ,
    סוגיית הגז , שנמצא לאחרונה ,
    אפילו , שיח ג'ראח – יש טענה שהפסיקה של בית המשפט ,
    יכולה להיות חרב פיפיות , ובהמשך להוביל לפסיקות לטובת ערבים הדורשים בעלות על נכסים בתוך ישראל ,
    בכל הנושאים האלו , אני מודה , אין לי עמדה ברורה ,
    אבל זה מילא ,
    שים לב טוב !
    בכלל לא נשמעת עמדה כל שהיא , בנושאים אלו ,
    מלבד העמדה של ה'שמאל' שהיא ברורה חדה וצפויה להחריד .
    לא מתקיים שום דיון ציבורי ,
    פשוט , כי איש לא עונה להם , בשום זירה ,
    לא באקדמיה , לא בתקשורת , לא בתרבות , לא במשפט ,
    אהה כן , אחרי חודשיים מצאתי צדיק , 'אמיץ' , אחד ,
    נחמיה שטרסלר בהארץ , מנמק למה , עודף עובדים זרים , בלתי חוקיים זה רע .

     

32. מאת רותם:
    

    אוגוסט 24, 2010 at 15:14

    אורי י', סליחה שייחסתי לך תום לב, התגובה הקודמת שלך (אתה מודה עכשיו) הייתה ספין, וכך גם הנוכחית:

    "האמיתות הפשוטות האלה" טוענת הכותבת בהקשר לקטע שאתה מצטט, הן "על פי בן דרור ימיני, "מעריב", 20.8.2010". תמה הקורא, איך זה שדעות אנטי- ציוניות הן "על פי בן דרור ימיני"? רק מי שטורח וקורא אצל ימיני מסתבר לו ש"האמיתות הפשוטות האלה" הן לא של ימיני, הן גם לא של ד"ר חנן מוזס שאותו מצטט בן דרור ימיני בהקשר זה, אלא של פרופ' אורן יפתחאל ותלמידיו:
    יפתחאל ותלמידיו היו רק נשוא המחקר דערך ד"ר מוזס (מחקר על אותה הטייה שהגיע לאותן מסקנות), דציטט ימיני, דהיפנתה הכותבת חד גדיא, חד גדיא:

    תום הלב, האתיקה העיתונאית והנוהג האקדמי מחייבים את המצטט מישהו לבאר את ההקשר ולהפנות למקור שכתב את הדברים, ולא למי שמצטט אותו- אבל אצל הכותבת "אמיתות פשוטות אלה" הן "על פי בן דרור ימיני".

    אם לא מספיק חוסר תום הלב של כותבת המאמר, אתה בא ומוסיף עליו:
    לדברי הכותבת "קשה לחשוד בחוקרי המכון… שהם אינם ערים לאמיתות הפשוטות האלה" –
    אצלך בניסוח אותם חוקרים כבר "מכירים ומודים בהן" כעובדה.

    לפניך כתב אורן כאילו קרא את תגובתך מבעוד מועד:
    "הדבר חשף את עליבותם המחשבתית של השמאל הקיצוני… שידעו רק לצעוק… מחוץ להגדרתם ולקונטקסט… מבלי לצקת תוכן בהסברים… חלק ניכר מהטענות היו… לא קשורות בכלל לטיעון עצמו".

    אין לי מה לענות למי שמעוות את הכתוב רק "כדי ליצור פרובוקציה, ולזכות ב-‘רייטינג‘" כפי שהסברת. עזוב אותי מה"רייטינג" שלך, לא מעניין אותי. יש לי תחביבים אחרים חוץ מלעבור על העיוותים שאתה מביא ולהפריכם אחד-אחד.

    כתוב בתום לב לשם שינוי, ואענה לך.

33. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 24, 2010 at 16:01

    רותם ,
    אני בניגוד אליך ,
    מנסה להתמודד , עם 'קביעותיו' , של השמאל הקיצוני ,
    גם כשהן , מקוממות ,
    ומנסה בפעם החמישית , אבל מי סופר ,
    להסביר לך , שהם טוענים , שאלו קביעות סוציולוגיות ואמיתות מחקריות .
    אתה טוען , שזה בלתי אפשרי , כי הרי , הם צרכים להיות ניטרליים , אבל רגע , זה בדיוק מה שהיא טוענת , כלפיך ,
    [סליחה , כלפי אנשים שעשויים , לחשוב כמוך],
    ”קשה לחשוד בחוקרי המכון… שהם אינם ערים לאמיתות הפשוטות האלה“ )
    בקיצור , כאמור , קיבלת את הקישור למאמר , מיד בתחילה , כך שהבאתי דברים , בשם אומרם וגו'..
    ונשארנו אם אותה בעיה ,
    מה שאתה מגדיר ניטרלי ,
    ומה שאיש שמאל קיצוני יגדיר ניטרלי ,
    הם דברים שונים לגמרי ,
    ושוב , מי ישפוט ?

34. מאת אורי י':
    

    אוגוסט 24, 2010 at 16:30

    אגב , רותם , אולי אתה מאשים אותי , בחוסר תום לב ,
    שאתה בכלל מייחס לעפרה ישועה-ליית ,
    שיצרה איזה שהוא בלבול ,
    לגבי דבריו , של בן-דרור ימיני ,
    אך כל מי שעוסק בתחום , מכיר את דעותיו ,
    כך שעד כמה שדעותיה , הזויות בעניי ,
    ומסוכנות , לנו כחברה ,
    אני חושב שהיא לא ממש חטאה כאן ,
    לגופו של עניין ,
    אתה מדגים מצוין , בדיוק כמו , 'אם תרצו' ,
    את הפער בין המעשה החיובי שלהם לחשוף את המצב ,
    ואת הצביעות .
    לבן המגלומניות שלהם ,
    בתחושה שהם מפיצים , שיש פתרון קסם , מהיר לבעיה .
    לטובתך , תנסה ללמוד מהם את הדברים הטובים ,
    ולא את הגישה הלעתים 'הכוחנית' , שהיא בעייתית .

35. מאת רותם:
    

    אוגוסט 24, 2010 at 21:13

    אורי י', אתה ממשיך בספין במטרה להטות את הדיון משאלת חוסר האיזון האקדמי לשאלה "האם תיאוריות השמאל נכונות", ועונה שוב לטענות סרק שלא טענתי כלל.
    אתה טוען, שהכותבת טוענת, שהשמאל טוען שתוצאות מסוימות הן נכונות. יופי.
    בלי להיכנס לדעתי בדבר נכונות התוצאות, מול תוצאות אלה עומדות תוצאות מנוגדות להן בתכלית, שגם להן יש תומכים אקדמאים שטוענים שדווקא אלו הן הנכונות.
    הדיון הוא לא על "מי משתי הקבוצות היא הצודקת בטענתה" אלא על ממצאים המראים הפניה מגמתית של סטונדטים לתוצאות מהקבוצה הראשונה, תודה.

    להבהרת נושא הדיון הנה הסברו של פרופסור לסוציולוגיה אליו מפנה ימיני באותו מאמר:

    "הואיל ובמדעי החברה יש פרדיגמות תיאורטיות שונות, המנסות כל אחת לתאר ולנתח את המציאות החברתית על פי הנחות יסוד משלה, יש חשיבות יתר לאימוץ עקרונות אלה בידי חברי הסגל בתחומים אלה. עליהם להקפיד שתלמידיהם יכירו בקיום גישות ופירושים שונים של המציאות החברתית, בלי לנצל לרעה את המונופול שיש להם על העברת הידע בכיתה.

    נורמות אלה אינן מקובלות כנראה על מקצת עמיתי במדעי החברה. בחרתי כמקרה בוחן את השיעור "מבוא לחברה בישראל", קורס החובה היחיד בנושא זה לתלמידי התואר הראשון במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שיש לי היכרות אתו על בסיס הוראה ומחקר.

    בתיאור מטרות הקורס נכתב: "נציג עמדה סוציולוגית שמבקשת לערער על: 1) קיומו של מבנה אפריורי המכונה ?חברה ישראלית'. 2) קיומו של נרטיב קנוני המקובל על כל החלקים בתוך החברה בישראל". עיון ברשימה הביבליוגרפית מגלה, שהיא תואמת ברוחה את המטרות. כך, למשל, מקריאת החובה נעדרים כמה חוקרים חשובים ביותר, דוגמת פרופ' ש"נ אייזנשטדט, מהסוציולוגים הבולטים ביותר, שמחקריו על החברה הישראלית הם בבחינת הכרח לכל סטודנט וחוקר בנושא, וגם סוציולוגים אחרים בעלי מוניטין, כולל הפרופסורים משה ליסק, יוחנן פרס ואליעזר בן-רפאל, שתרומתם לחקר החברה הישראלית זכתה להכרה בקהילה הסוציולוגית הישראלית והבינלאומית. לעומת זאת יש ברשימה, לדוגמה, מאמר מאת עזמי בשארה והסרט "שיחות עם עזמי בשארה".

    …יש כאן שימוש לא הוגן בסמכות, במטרה לחנך לחשיבה חד-ממדית, בלי לתת לתלמידים אפשרות לבחור בין גישות שונות בניסיון לחתור לאמת. ככל שמגמה זו תתחזק, רמת המחקר בחוגי הלימוד שבהם היא קיימת תרד, והם יאבדו את אמון הקהילה האקדמית ואת אמון הציבור הרחב.

    …הכותב הוא פרופ' אמריטוס במחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב"