אוגוסט 19, 2010
ציטוט – אלכס יעקובסון על “ישראלית ודמוקרטית”
"[סלמאן] מצאלחה [במאמרו "מסעדה יהודית ודמוקרטית"] קובל על כך שבמציאות הישראלית משמש לעתים הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" תירוץ לאפליה והדרה של המיעוט הערבי. ברור שהוא משמש. השאלה היא אם ויתור על הביטוי יקשה במשהו על האפליה. זוהי אשליה גמורה. נניח שמחקנו את הביטוי "מדינה יהודית". מה יעשה אז אותו מסעדן שמצאלחה חושד בו היום שהוא עלול להכריז על המסעדה שלו כ"יהודית ודמוקרטית" (כדי להצדיק הדרה של לקוחות ערביים)? הוא יכריז, ללא קושי, על המסעדה כ"ישראלית", המיועדת לישראלים אמיתים, לאלה המשתייכים לעם ישראל. מי ימנע ממנו לפרש כך את המונח "ישראלי"? " (למאמר המלא באתר הארץ…)
אוגוסט 19, 2010 at 18:40
אלכסנדר יעקובסון הוא כותב משובח ותמיד תענוג לקרוא את מאמריו, הוא נוגע במאמר זה בבעיה חשובה: בעיית הסמנטיקה. בעיני הסמולני הרדיקל למילים יש יותר משמעות ממעשים והמתח בין אידיאלים למציאות גם הוא לא משהו שצריך להתייחס אליו. מדינות אירופה בניגוד לישראל מוגדרות כמדינות לאומיות ולא נוצריות האם זה משנה כהוא זה את מצב המוסלמים לעומת ישראל? זהו שכן מצבם אפילו יותר גרוע והם יותר מודרים ושנואים וזה למרות שאין שום קונפליקט לאומי והם אמורים לפי פרידגמות ליברליות להיות חלק מהאתנוס. גם בעולם הערבי שמטיף לנו השכם וערב לסקולאריות(איזה בדיחה שסעודים מטיפים לחילונה של ישראל מה השלב הבא נאצים יטיפו לנו על הומניזם?)האידיאולוגיה הפן ערבית נכשלה וערבים נוצרים בורחים בהמוניהם מהמזרח התיכון.
אוגוסט 19, 2010 at 21:37
גם אני מאוד אוהב לקרוא את אלכס יעקובוסון, אבל אני חושב שגם הוא, גם אמנון רובינשטיין וגם אתה גדי טאוב מתקשים להבין את הבעייתיות שבהגדרה של מדינה יהודית. יהדות היא דת והשתייכות אתנית, ברגע שאתה קובע שהמדינה הינה יהודית אתה קובע שהיא שייכת רק לרוב האזרחים ולא לכל האזרחים. אופייה של המדינה צריך להיקבע על פי האזרחות ולא על פי הדת או הרקע האתני. האזרחות כאן היא ישראלית, ובניגוד להגדרה של יהודית שמדירה אזרחים מסויימים, הגדרה על פי "ישראלית" כוללת את כולם, כל מי שהוא אזרח ישראלי.
ולא, זה לא ישנה את העובדה שגם אם היא ייקבע "ישראלית", "כל אזרחיה" או כל הגדרה אחרת, האפליה כלפי אזרחיה הפלסטינים של ישראל לא תשתנה. אגב אני בכלל אוהב את המושג הישן של מדינה עברית, שלצערי כבר לא קיים עוד בשיח הישראלי.
אוגוסט 19, 2010 at 22:42
שי, שוב פעם הסיפור הזה ?!
כמה פעמים אפשר לחזור על זה : יהדות היא לאום שבו לדת יש מקום מרכזי בתרבות. כמו לחלק גדול מהעמים באירופה, כל שכנינו ורוב המדינות שאינם ארה"ב. מסתבר שגם להם יש זכות לקיום מדיני עצמאי.
ישראל הוקמה כדי לשמש כבית הלאומי לעם היהודי. אם אתה רוצה להצטרף ללאום חדש (ישראלי\עברי\כנעני וכו') אז אהלן וסהלן, רק תדע שבמדינה הזאת כבר יש בעיות עם חלוקה לשני עמים ולא נראה לי שהצדדים הנ"ל ישמחו לחבר שלישי.
המדינה ה"עברית" שאתה רוצה להקים היא או: א. שם נרדף ליהודית ואז היא תרגיל נחמד ביחסי ציבור. או ב. ניסיון ליצירת עם מלאכותי ולגזילת האדמה מהעמ(ים?) הילידי(ם?) כאן.
זה שכמה אנשים משתוקקים לעבור לארה"ב אבל מתקמצנים על כרטיס הטיסה זאת באמת לא בעיה שלנו.
ועיין טריליארד פוסטים קודמים בערך.
אוגוסט 20, 2010 at 3:33
כל הדיון הסמנטי , מחטאי את הנקודה ,
ומהווה בריחה מאחריות .
אנו מדברים על חברה (מדינה) , שיש בה שוויון מהותי , בין כל האזרחים , בכל התחומים ,
מלבד , בהגירה לתוכה ,
מעין אפליה מתקנת , לטובת העם היהודי , שאין לו אף מדינה אחרת בעולם ושכל הניסיונות של עם זה , ב-2000 שנה האחרונות , לקבל שוויון זכויות , בכל מקום אחר , נכשלו .
היישום של רעיון זה , בא לידי ביטוי ,
ע"י חוק השבות , מחד , וחוק למניעת 'איחוד משפחות' , מאידך .
זאת אומרת , שאדם מוסרי , צריך כאן ועכשיו לקבל הכרעה ,
מי שתומך ב'שיבה של פלסטינים' לתוך ישראל ,
תומך באיבוד הרוב היהודי , בין אזרחי ישראל ,
עכשיו , מה זה משנה איך קוראים לאותה מדינה , שזה עתה , איבדה את הרוב היהודי שלה ?
אוגוסט 20, 2010 at 14:42
סליחה, אורי י' אבל במדינה יהודית יש הרבה יותר מחוק השבות.
זאת מדינה שמקיימת שוויון מלא בין האזרחים שלה, אבל *שתרבותה* היא יהודית, והיא מביאה לידי ביטוי ערכים לאומיים ותרבותיים יהודים, יום המנוחה שלה הוא שבת, השפה שלה היא עברית ועוד.
אל תצמצם את כל המטרה של מדינת ישראל למקלט מדיני ללילה חשוך.
זה הבית הלאומי של העם היהודי – ואני לא בטוח איך נכון להביא לידי ביטוי את התרבות הזאת מבחינה מעשית, אבל בוודאי שלא מדובר סתם בזירה ציבורית ליברלית ריקה וניטרלית.
אוגוסט 20, 2010 at 17:48
המשחק של אנדר ,
אין לי שום בעיה עם התרבות היהודית ,
נהפוך הוא אני תומך וגאה בה.
אך זה לא הדיון ,
הטוענים לסתירה בין יהודית לדמוקרטית .
בונים הרים של הסברים ועקרונות ,
אך יש להם מטרה , אחת בלבד ,
להפוך את מדינת ישראל , הציונית ,
למדינת כל אזרחיה ,
שהיא מדינה , שאיש לא טורח לדאוג , שישמר מה רוב יהודי ,
או במילים אחרות , מדינה ערבית .
ההישג הגדול ביותר של תומכי 'מדינת כל אזרחיה'
הוא העובדה שרוב המתדיינים כאן ,
עסוקים , יום ולילה בהתפלפלות ואפולוגטיקה ,
ובניסיון לענות להם , תוך אימוץ הטרמינולוגיה המעוותת שלהם.
.
אוגוסט 20, 2010 at 22:01
שי – קודם כול אני מקבל את המונח שלך "מדינה עברית". זו מונח שבאמת היה נפוץ בעבר ונשכח. אמנם במגילת העצמאות נכתב "מדינה יהודית", אבל אם המונח "מדינה עברית" עוזר להפיג את הבלבול בין יהדות כדת לבין יהדות כלאום, אז אפשר להשתמש בו.
אם מדינת ישראל היא מדינה עברית (כלומר יהודית בלאומיותה ולא בדתה), אין פירוש הדבר של אחד ואחת מאזרחיה הוא עברי או עברייה. זה אומר שהמדינה כישות היא עברית, כיוון שהיא נוסדה על-ידי אנשים עברים כדי לממש מטרות מסוימות שהן חלק מהתרבות העברית. מטבע הדברים, ככל שאתה יותר "עברי", כלומר ככל ככל שלתרבות הזאת יש חלק גדול יותר בחיים שלך, וככל שאתה מזדהה יותר עם מטרות המדינה, כך התחושה שלך כאזרח המדינה תהיה נוחה יותר. במקרה שזה לא המצב, אתה עדיין יכול לחיות במדינה כאזרח שווה-זכויות. יותר מזה – לגיטימי ליצור "מובלעות תרבותיות-לאומיות" בתוך המדינה ובתיאום איתה. במדינה דמוקרטית יש מספיק גמישות כדי להכיל מובלעות כאלה, כל עוד אין ניסיון לקעקע את היסודות שלה.
אוגוסט 20, 2010 at 23:35
אני קצת חדש כאן אם כי קראתי את כל ספריו ומאמריו של גדי טאוב. עם חלק מהדברים שהוא כותב אני מסכים ועם חלק אחרים פחות.
אשר לדברים שנכתבו כאן, אנדר או המשחק, או איך שלא קוראים לך, יהדות אינה לאום יהדות היא דת והיא גם השתייכות אתנית. מה שהופך אותך, יהודי שחי בארה"ב ויהודי שחי באתיופיה היא שני אלה, בעוד שהלאומיות של כל אחד מכם היא שונה, והיא על פי המדינה שאליה הוא משתייך. במקרה שלנו הלאום שלנו הוא ישראלי, ודתנו והשיוך האתני שלנו הוא יהודי.
העבריות שבשמה אני מדבר הייתה מושג שבשמו כולם דיברו בשנים שלפני הקמת המדינה ואחריה, מאנשי הלח"י ועד לאנשי שמאל מובהקים כמו אורי אבנרי. הסיסמה המשותפת באותם ימים הייתה "מדינה עברית, עלייה חופשית". אלתרמן בשיר "מגש הכסף" מדבר על "טללי נעורים עבריים" כשהוא מדבר על הצברים של אז. בשנים שבאו לאחר מכן כשהאתוס הדתי השתלט, העליות היו יותר מסורתיות ופחות חילוניות, והליכוד עלה לשלטון, מושג העבריות הלך ודעך, השיח שבו השתמשו הפך ל"יהודי", כלומר שימוש במושגים כמו "מדינה יהודית", "רוב יהודי" וכו'.
למה זו לא רק סמנטיקה? מדינה יהודית מדברת רק על יהודים. מי שאינו עבר גיור כהלכה ולא הוכר כיהודי לא באמת יכול להיות חלק מהאתוס שלה, בין אם מדובר בערבים ישראלים, עולים שאינם יהודים ועובדים זרים שקיבלו אזרחות. מדינה עברית או ישראלית כוללת בתוכה את כל האזרחים שלה, ממש כמו שבריטניה כוללת את כל מי שנושא אזרחות בריטית, וצרפת את כל מי שנושא אזרחות צרפתית. כל כך פשוט, עד שלא ברור למה זה לא מובן.
ומעבר לכל זה, ומקווה שאני לא נשמע תמהוני, אני חייב להגיד שהזהות שלי היא עברית. אני לא חש קרוב ליהדות, אם כי אני לא מחוצה לה, ולא חש קרוב ליהודים שבחרו לחיות במדינות אחרות, ישראליות היא מושג מאוד ניטראלי, ולא אומר הרבה, אז כן, אני עברי שנולד כאן וחי כאן, אני מדבר עברית, והתרבות שלי היא עברית וציונית.
אוגוסט 21, 2010 at 8:16
אין לי מה להוסיף לניסוח המצוין של דרור ק. פרט לכך שחייבים היו לכתוב "מדינה יהודית" במגילת העצמאות מאחר וזו נסמכה על כל ההצהרות וההחלטות הבינ"ל שקדמו לה והתייחסו ל"עם היהודי" (חומר למחשבה למי שעוד מנסה לטעון שיהדות היא לא לאום).
השימוש בשם "מדינה עברית" פותר את הבעיה הסמנטית וממקד סוף סוף את הויכוח:
הטענה שישראל אינה דמוקרטיה ככל הדמוקרטיות שואבת בעיקר מהטיעון (הטיפשי בעיני) בדבר הזהות שבין שם הלאום "יהודי" ושם הדת "יהודי", בשעה שבשאר המדינות שם הלאום שונה משם הדת הדומיננטית מסיבות הסטוריות. אז מה לעשות שאנחנו עם עתיק ששורשיו בתקופה בה לא נתנו שמות לדתות ולכן מאוחר יותר כינו את דתנו על שם הטריטוריה? תתבעו אותנו.
שימוש נרחב בשם "עברי" כבעבר יעשה לישראל שירות מצוין, ויש להתפלא כיצד לא מבינים זאת המנהיגים, האקדמאים (הציונים שביניהם), ההסברה או משרד החינוך.
אוגוסט 21, 2010 at 12:11
"השימוש בשם ”מדינה עברית“ פותר את הבעיה הסמנטית וממקד סוף סוף את הויכוח:
הטענה שישראל אינה דמוקרטיה ככל הדמוקרטיות שואבת בעיקר מהטיעון (הטיפשי בעיני) בדבר הזהות שבין שם הלאום ”יהודי“ ושם הדת ”יהודי“, בשעה שבשאר המדינות שם הלאום שונה משם הדת הדומיננטית מסיבות הסטוריות. אז מה לעשות שאנחנו עם עתיק ששורשיו בתקופה בה לא נתנו שמות לדתות ולכן מאוחר יותר כינו את דתנו על שם הטריטוריה? תתבעו אותנו.
שימוש נרחב בשם ”עברי“ כבעבר יעשה לישראל שירות מצוין, ויש להתפלא כיצד לא מבינים זאת המנהיגים, האקדמאים (הציונים שביניהם), ההסברה או משרד החינוך."
לא ממש. הערבים/פלסטינים/מוסלמים שחיים בארץ הם לא יותר עבריים מאשר הם יהודים. ולמרות שיש להם אזרחות ישראלית הם לא ישתייכו לשום לאום או עם ישראלי יותר מאשר לעם או ללאום עברי או יהודי. וממילא כל המילים האלא שואבים מאותה מסגרת תרבותית.
החיים שלנו היו יותר קלים אם היינו קוראים למדינה יהודה ולכל האזרלים יהודים. זה לא היה פותר אף אחד מהבעיות האמיתיות שלנו, אבל זה היה מקשה יותר על חלק מהמשחקים נסמנטיים החביבים כל כך על אנשים. אם הייתה הזהות בין האזרחות ללאומיות כמו במדינות אירופה, אז חובבי המשחקים הסמנטיים שחושבים שמילים יותר חשובים ממציאות היו יכולים לטעון שכל הערבים/פלסטינים/מוסלמים שחיים פה הם גם יהודים. ואז היינו מדברים על ערבים-יהודים כשם לפלסטינים ששולל את זהותם, במקום לדבר על יהודים-ערבים כשם ששולל את זהותם של יהודים שעלו מארצות ערב.
אבל מה לעשות, השם ישראל דווקא מאפשר מציאות שבה בני עמים שונם או דתות שונות יחיו במדינה יהודית וישמרו את זהותם הלאומית והדתית הנפרדת. איזה חוסר התחשבות מצדנו.
שי, לאום ואזרחות הם שני דברים שונים, גם אם לא תמיד נפרדים. מדינות לאום הם יותר מסתם אזרחות. ומיעוטים לאומיים לא נעלמים בגלל שיש להם את אותה אזרחות של הרוב. לאום וקבוצה אתנית הם חופפים לפעמים, אבל לא תמיד או בהכרח.
אוגוסט 21, 2010 at 15:03
שי – אני חושב שאתה מזהה את המונח האנגלי nationality עם המונח העברי "לאומיות" וזו טעות. באנגלית "nationality" היא מילה רב-משמעית שמתייחסת לקבוצה אתנית או לאזרחות לפי ההקשר. בעברית המונח "לאומיות" אף פעם לא משמש במובן של "אזרחות". כדי להימנע מהבלבול הלשוני הזה, בואו לא נתרגם, אלא נזכור שיש פער בין הטרמינולוגיות הנהוגות בשתי השפות (ממש כשם ש"ביליון" בעברית זה לא אותו דבר כמו "ביליון" באנגלית, או כמו שבאנגלית אפשר לשבור רגל, חלילה, או "לשבור" שטר-כסף, בשעה שבעברית אפשר לשבור רק רגל, שטר-כסף צריך לפרוט).
מיכה – לפי העדויות ההיסטוריות, מי שהציע את השם "מדינת ישראל" הוא בן-גוריון. ההצעות שנדחו היו "מדינת ארץ ישראל", "מדינת ציון", "מדינת יהודה" ו"מדינת עבר". "ארץ ישראל" נפסל כדי לשמר הבחנה בין האזור הגאוגרפי לטריטוריה של המדינה. "מדינת ציון" נפסל בעיקר כדי לשמר הבחנה בין התנועה הציונית לבין המדינה עצמה (מסיבה זו גם שקלו לאמץ דגל אחר, ולאחר הרבה התייעצויות החליטו בכל זאת שדגל התנועה הציונית יהיה דגל המדינה). השם "מדינת יהודה" נפסל כדי לא ליצור ביטויים קצת-מוזרים כגון "ערבי יהודי", "צ'רקסי מוסלמי יהודי", "שומרוני יהודי", "לא-יהודים הזכאים לאזרחות יהודית מכוח חוק השבות" וכיוצ"ב. השם "עבר" נפסל גם מטעמים טכניים (לך תכתוב שם כזה על סמל המדינה, ועוד בעברית לא-מנוקדת), אבל גם בגלל שהוא היה מזוהה עם תנועה פוליטית מסוימת – התנועה הכנענית. בקיצור, בן-גוריון הציע שם שהיה מקובל על כל הפלגים הציוניים, וגם פָּתח פֶּתח רחב מספיק ליצירת "מובלעות" לא-יהודיות ולא-ציוניות בתוך מדינת ישראל היהודית-ציונית. יכול אדם לומר שהוא ערבי-מוסלמי-ישראלי, או חרדי-לא-ציוני-ישראלי בלי שהדבר יגרום בלבול לעצמו ולסביבה.
אוגוסט 21, 2010 at 16:04
מיכה, אולי לא הבנת: הצעתי להשתמש בשם "עברי" לתיאור שם הלאום, לא לשנות את שם המדינה. ההגדרה תהיה מוסלמי-ערבי-ישראלי, או יהודי-עברי-ישראלי, בדומה לאירי-אמריקאי-קתולי.
אוגוסט 21, 2010 at 17:05
דרור, קודם כל למדתי דבר חדש שלא ידעתי על השמות שהציעו למדינת ישראל. כל פעם שנדמה לי ששמעתי הכול ואני יודע הכול, אני מגלה דבר חדש.
אשר לדברים, לא עשיתי בלבול בין מושגים באנגלית למושגים בעברי, בסך הכול ניסיתי להסביר את ההבדל בין אתניות ללאומיות. בעוד שאתניות היא מושג שמתאר קבוצה סגורה שאין כל דרך להשתייך אליה, לאומיות מאפשרת לכל אחד להסתפח אליה, ואני מציע לדבר יותר במושגים לאומיים של עבריות וישראליות מאשר במושגים אתניים ודתיים של יהודיות.
אני לא משלה את עצמי שאזרחיה הערבים של ישראל היו מצטרפים ללאומיות הזו, משום שלאומיותם שונה לחלוטין, אבל לקבוצות אחרות: דרוזים, עובדים זרים יכלו יותר בקלות להיות חלק מאתוס מאחד לו היינו הופכים אותו לפתוח יותר. הם בטח לא יכולים להצטרף לאתוס סגור, כי אנחנו סוגרים אותו בפניהם. כל מי שלא עבר ברית וגיור כהלכה הוא מחוץ לקבוצת ההשתייכות וזו בעיה שלא מאפשרת לנו להיות מדינה מערבית מתקדמת.
אוגוסט 21, 2010 at 19:15
מדינה דמוקרטית עם רוב מוצק של יהודים מכל מיני סוגים לעולם תיהיה מדינה יהודית (בפועל, במובן כזה או אחר של המילה).
אם יתמסמס הרוב היהודי בעתיד יקרה אחת מהשתיים: המדינה תיהיה או לא יהודית או לא דמוקרטית. יש גם אפשרות היפוטית לא מציאותית שהרוב הערבי יתן באצילותו למיעוט היהודי להמשיך להתוות את אופי המדינה בצורה דמוקרטית. אבל פה זה נגמר.
לכן כל מדינה דמוקרטית היא בעצם מדינת סך כל אזרחיה, מה שלא מונע ממנה לאמץ סימבוליקה לאומית ייחודית של קבוצת הרוב והעדפה לאומית מסויימת בחוקי ההגירה וכאלה. זהו.
אוגוסט 21, 2010 at 20:27
שי, אתה לא הראשון לדבר על הרעיון הזה.
התפיסה שאתה מדבר עליה קרויה 'כנענות' והייתה נפוצה בכמה קיבוצים ובקרב חוגי אינטלקטואליים מסוימים בערך בזמן קום המדינה. יש לה אפילו שרידים נחמדים בביטויים אומנותיים כמו הפסל 'נמרוד' אם למנות דוגמה מפורסמת אחת וחלק מהשירה של התקופה.
הרעיון היה שמדינת ישראל יוצרת לאום חדש – 'עברי' שיחליף את הלאום היהודי והערבי בתחומי מדינת ישראל. התפיסה קרסה מסיבה פשוטה: לא היו לה תומכים (בשיאה היא הצליחה להגיע לכמה אלפים ככה"נ, אבל מעולם לא הפכה לעממית).
התפיסה גם אינה מוסרית כמובן. גם אם יווצר עם חדש העם היהודי לא יעלם לשום מקום. לכל הפחות הציבורים הדתי-לאומי והחרדים ימשיכו להיות חלק מעם יהודי ולא עיברי.
כיוון שלכל עם יש את הזכות להגדרה עצמית, אתה למעשה גוזל את מדינת הלאום של העם היהודי. מה שאתה מציע הוא דיכוי לא פחות (ואולי יותר) חמור מהכיבוש.
לא נראה שהיהודים והערבים ישמחו לחלוק את הארץ עם עם עיברי שלישי. אני אפילו לא מדבר על ציבורי העולים שהבאנו לאורך השנים ממדינות רחוקות תחת הטענה שאנחנו מדינה יהודית.
אוגוסט 22, 2010 at 8:10
אנדר, אני יודע היטב מהי כנענות, ואגב מה שמעניין הוא שרבים מאנשי מחנה הימין של אז תמכו בה, בעיקר אנשי הלח"י, חלקם אפילו כיהנו בכנסת מטעם חירות.
אני חושב שאו מתוך חוסר ידע או מתוך רצון להציג אותי באור מסוים אתה אומר את מה שאתה אומר. התנועה הכנענית בניגוד לכל מי שדיבר בשם העבריות דיברה על נתק מוחלט בין הישראלים היושבים לכאן לשורשים היהודיים ולעם היהודי בתפוצות. לאור העובדה שחלק מהם בעצמם היו מהגרים, זה נראה מעט מוזר. התנועה לא קנתה לעצמה תומכים, לא משום שדיברה על עבריות, אלא משום שהאידיאולוגיה שלה הייתה מוזרה ומלאת סתירות.
כמו שאמרתי קודם, על העבריות כבסיס שמאחד את כולנו כאן היה קונסנזוס בעבר עד שהיהודיות החליפה אותו למרבה הצער. אני פשוט מציע לחזור אליו.
אוגוסט 22, 2010 at 19:11
שי,
כנראה שלא הבנתי למה אתה מתכוון ועמך הסליחה.
אז במה נבדלת התפיסה שלך מכנענות ?
האם העם העברי = העם היהודי או שונה ממנו ?
דהיינו, האם בקוסמטיקה או במהות עסקינן ?
אוגוסט 22, 2010 at 20:15
שלום אנדר,
הכנענות דיברה על שני דברים מרכזיים שלא עלו בקנה אחד עם ערכי התנועה הציונית. ראשית היא דיברה על ניתוק מוחלט מהעם היהודי והקמה כאן של אומה חדשה לחלוטין. שנית, הם לא תפסו את עצמם כממשיכי העם היהודי אלא כממשיכיהם של עמים אחרים שהיו כאן בימי המקרא, שזה הבל מוחלט. ושלישית, הם תמכו בהתפשטות טריטוריאלית מעבר לגבולות ארץ ישראל, ובהפיכת כל עמי האזור לכנענים, ירצו או לא ירצו, אקט די קולוניאליסטי יש לומר. השם כנענים אגב לא היה שמם המקורי אלא כינוי גנאי שהדביק להם המשורר אברהם שלונסקי.
לגבי השקפותיי, האומה העברית בעיניי היא סך כל הציבור היהודי שבחר לחיות כאן במדינת ישראל ורואה את מקומו כבן המקום, את שפתו כשפה העברית ואת תרבותו כתרבות עברית.אני לא תומך בניתוק בין מדינת ישראל והעולם היהודי, ובוודאי שלא תומך בהתפשטות טריטוריאלית מעבר לגבולות הקו הירוק.
אני כן חושב שכל מי שרוצה להסתפח לתרבות העברית וללאומיות העברית, גם אם אינו יהודי, יש לאפשר לו לעשות זאת על בסיס מגבלות ומבחנים שונים, כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת. ההסתגרות בתוך היהודיות כמקום סגור שאליו אפשר להסתפח רק על בסיס דם (כלומר השתייכות אתנית) או גיור אינו נכון בעיניי, מה גם שהוא נותן את הכוח להחליט מי יכול להיות חלק מאיתנו ומי לא בידי הרבנים האורתודוכסים, אקט שבעיניי נוגד את הרעיון הציוני.
אוגוסט 23, 2010 at 1:08
ההשוואה בין ישראל למדינות לאום אחרות קשה לי, גם אם אני לא מצליח להסביר בצורה לוגית ופשוטה את הבעייתיות. אפשר להמשיך להגיד שמדינה יהודית ודמוקרטית היא בסדר גמור (ואני אכן נוטה להסכים) – אבל אי אפשר להשוות אותה למדינות לאום אחרות בלי להתייחס להבדלים. וכיוון שכמו שאמרתי, אני לא מצליח לנסח את ההבדל שאני חש בקיומו בצורה ברורה, אסתפק בניסוח חצוי וקלוקל ואחכה לתגובת המגיבים המכובדים.
מרכזיותה של הדת בלאום (או בעם) היהודי שונה להבנתי ממרכזיות הדת בעמים אחרים (לדוגמא הגרמני או האנגלי). כמובן שגם בעמים ההם לדת יש מקום לא קטן, אך לא מרכזי כמו אצלנו. אני חושב שמסיבה בסיסית זו נובעים הבדלים מהותיים בינינו לבינם.
אוגוסט 23, 2010 at 2:17
אנדר
כנענות אכן שונה ממה שמכונה 'עם עברי', אבל אל תטעה: כאשר אומרים האומרים עם עברי, הם מתכוונים לעם שאיננו העם היהודי אלא לחיה אחרת, שהיחס בינה לעם היהודי הוא יחס של הרצחת וגם ירשת.
אוגוסט 26, 2010 at 12:21
ההתעסקות בזהות ובהגדרה של זהיויות לאומיות דתיות אתניות היא נושא מרתק על רקע השינויים הדמוגרפים באירופה ובארה"ב וישראל היא מקרה פרטי יוצא דופן ומענין. האם הגדרה יהודית יכולה ליצר נאמנות למדינה בקרב הציבור הלא יהודיץאולי הגדרה צריכה להתרחב ולפחות לאפשר לערבים הישראלים להכיל עצמם בתוכה. למשל, "מדינה עברית" כפי שהוצא למעלה או " מדינה ישראלית".
השאלה היא האם מדינה צריכה ליצג בסימליה את כל הקבוצות והמעוטים בתוכה כדי להקרא דמוקרטית? האם הזהות הגרמנית כפי שמבטאת בסמלים ובנרטיב הגרמנים צריכים להשתנות כדי להכיל גם את הזהות והנרטיב של המיעוט התורקי הגדל (שמשמר את הזהות הלאומית המקורית שלו) כדי שגרמניה תחשב לדמוקרטית? אולי גרמינה צריכה להוסיף מגל וכוכב לדגל הפסים שלה, בכל זאת טורקים?
דמוקרטיותה של מדינת ישראל תקבע על פי הזכיות האזרחיות, לא הלאומיות, שהיא מעניקה לאזרחיה, ללא הבדל דת גזע ומין.
בתקווה שמדינה פלסטינית בא תקום לצד ישראל יוכלו ערביי ישראל באופן דמוקרטי לבחור האם לגור במדינה דמוקרטית שמעניקה להם זכיות שוות או לעבור למדינה שתהיה פחות דמוקרטית (אולי נופתע לטובה) אבל תבטא רק את זהותם הלאומית, לבקש יותר מזה זה חזירות לאומנית.