אוגוסט 26, 2010
להתנתק!
גם העיתונות הישראלית וגם הציבור הישראלי לא מתרגשים מפתיחת השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים. בצדק. משמאל אומרים לנו שממשלת נתניהו תכשיל כל הסכם. וזה נכון. מימין אומרים לנו שהפלסטינים יכשילו כל הסכם. וגם זה, כדאי לזכור, נכון.
יש אמנם רבים, ממר"צ ועד קדימה, שעוד מאמינים שהפלסטינים או-טו-טו יחתמו על הסכם חלוקה. בחדרי חדרים הם הרי אומרים שהם מצטערים שלא לקחו את הצעתו הנדיבה של אולמרט. אבל העניין הוא שבחדרי חדרים זה לא מספיק. כבר שבע עשרה שנה שבחדרי חדרים הפלסטינים מסכימים להסכם, ושבע עשרה שנה שברגע שיוצאים מהחדרים האלה ההסכמים מתפוגגים.
ואולי ההסבר הוא פשוט. אולי זה לא יצא להם בטעות. אולי הם יודעים מה הם עושים. אולי, כפי שהם אומרים, הם לא מתכוונים לוותר על דרישת השיבה (שהם קוראים לה "זכות", למרות שהמשפט הבין לאומי לא מכיר בזכויות שיבה של פליטים, ודאי לא של צאצאיהם). אולי הם באמת לא מתכוונים לוותר על יפו. אולי זה לא מקרה שהם מסרבים להכיר בזכותו של העם היהודי למדינה.
ואולי יש מאחורי הדבר הזה היגיון. מפני שאם הם עדיין רואים בציונות מפעל קולוניאלי שפלש לאדמתם, ושיש לגרשו משם, ולחסל את מדינתו, אז הדרך לחסל את ישראל כמדינה יהודית היא פשוט לסרב להיפרד ממנה. כל מה שצריך לעשות הוא למנוע חלוקה, ולחכות. בלי חלוקה ישראל היא הדמוקרטיה המערבית היחידה שמחזיקה אוכלוסייה שלמה ללא זכויות פוליטיות, והדבר שוחק את מעמדה יותר ויותר. גם בעלי בריתנו יפנו לנו בסופו של דבר עורף. ואולי הפלסטינים מבינים, כמו שרבים מן הישראלים מבינים, שבלי חלוקה, נשאר כולנו במדינה אחת שבה יהיו היהודים מיעוט.
גם בימין הקיצוני וגם בשמאל הקיצוני מנחמים אותנו שזה לא יהיה כל כך נורא. יש כאלה בשמאל הקיצוני שחושבים שמדינה אחת תהיה דמוקרטיה דו-לאומית, או דמוקרטיה בלתי-לאומית. שוויצריה של המזרח התיכון. זו לא סתם הערכה מוטעית, זה עיוורון מכוון וחוסר יושר. הצצה אחת בעזה מספיקה בשביל להיזכר למה.
גם לימין הקיצוני יש דרך משלו להכחיש את המציאות. שם החליטו לספק לנו נתונים דמוגרפיים על פי הזמנה, כדי שיתאימו לתומכי ההתנחלות. לפי הבשורה שמפיצים אנשי ימין, יורם אטינגר הוא הקולני שבינהם, אין מה לדאוג. הדמוגרפיה בכלל לטובתנו. הם מתבססים על מסמך שנקרא "פער המיליון" שיצא ממרכז בגין-סאדאת באוניברסיטת בר-אילן.
הדמוגרפים הבכירים לא התרשמו מהמסמך. פרופ' ארנון סופר, מאוניברסיטת חיפה, כתב שהמסמך "נולד מתוך כוונה פוליטית" ואינו אלא "תעתוע". פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית סבור ש"ליהטוט בנתונים" לא ישנה את המציאות.
אז אולי צריך להסתכל למציאות בעיניים ולהודות בשתי עובדות יסוד. עובדה ראשונה: בניגוד לדעת השמאל סיבוב המשא ומתן הנוכחי אינו אלא עוד ניסיון של שני צדדים סרבניים למרוח זמן. עובדה שנייה: בניגוד לדעת הימין הזמן עובד לטובתם ולא לטובתנו. מעמדנו הבינלאומי נשחק, ואנחנו הופכים בהדרגה למיעוט בארץ ישראל.
ולכן כדאי להניח לאשליית המשא ומתן, ולהתחיל לתכנן מהלך חד-צדדי נוסף ביהודה ושומרון. כי האלטרנטיבה לחלוקת הארץ היא סוף הציונות.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 25.8.2010
אוגוסט 29, 2010 at 15:45
יריב א., מביאים לך את הציטוטים הירוקים שאתה מבקש, ואז אתה טוען שהם כחולים. אומר לך משהו: לא יודעת אם היית פה כשמגבניק עוד הגיב, אבל גם אתו, אף שהוא היה "בצד שלנו" נקרא לזה כך, הוויכוחים היו חסרי טעם ותוחלת מפני שלתגובותיו היה היגיון פנימי עמוק ומוכר רק לו; שהסתכמו בערך כמו שלך – אני צודק, וכל עיגול שיראו לי אני אראה בעצם איך הוא ריבוע. וזה לא שאנחנו (אני מתנצלת מראש בפני כולם על שאני נוקטת לשון 'אנחנו', אם מישהו מבקש להתנער – אנא) לא אוהבים פה דיונים והתפלפלויות ואי-הסכמה. אדרבה, זה מה שאנחנו, טוב – אני, אוהבת בבלוג – לומדים מכל מגיב, אין פה טפיחות על השכם ואחדות דעות. אבל לא נראה שאתה בא לדון בכלל.
ובעניין ההתנחלויות החוקיות והבלתי חוקיות והחוק הבינלאומי, וכל הדיבור המשפטי הזה – אין מדובר בוועד הבית או בבית משפט לתביעות קטנות, ככה המציאות הגאו-פוליטית לא מתקיימת. כמו שאמר דרור ק., "יחד עם המשפטיזציה הכללית שעוברת על כל העולם, וגם על ישראל, אני שומע יותר ויותר ביטויים משפטיים בנושאים שהם לא משפטיים לגמרי, ואפילו בנושאים שהזיקה שלהם למשפט היא קלושה". איך אפשר לקבוע שכיבוש הוא חוקי או לא, מה, יש מלחמה שהיא חוקית? מה זה השטויות האלה? את ההתנחלויות צריך להקפיא, ואת חלקן צריך לפנות, מדובר באינטרס ישראלי ראשון במעלה, כך לפי דעתי. המציאות של הקביעות האלה תיקבע בתהליכים מדיניים ודמוקרטיים ופוליטיים ולחצים בינלאומיים שבינם לבין חוקים בינלאומיים שום דבר. ואם אתה חושב שארה"ב לוחצת להפסקת הבנייה בגלל איזה חוק בינלאומי אז ראית יותר מדי "הבית הלבן".
אוגוסט 29, 2010 at 16:49
א.אני לא אוהב להסחף לדיונים בדבריו של יריב. למי יש כח להצגת האוונגרדיות הזאתי, סתם תלישות. אך יש צדק בטענתו לעומת דברי ניר רייזלר (ובעצם גם גדי)- ההגדרה של הציונות לפי הפירוש הבנגוריוני בלבד היא עוול. הציונות הייתה תנועה כללית ולא כל סיעה בה ולא בכל תקופה הנושא היה "מדינת רוב יהודי- ולא משנה באיזה שטח בישראל" אחד העם לא היה כזה. השומר הצעיר לא היה כזה(בעד דו לאומיות כמעט עד קום המדינה). גם טבנקין לא (העדיף מנדט ו'התנחלויות' בא"י השלמה) בכלל, עד בילטמור הציונות התביישה להגיד בקול 'מדינה' (חוץ מז'בו) וגם ח"כ וייצמן לא התייחס לכך כמתווה למימוש. גם במזרחי היו קולות שונים.
ב.שוב לניר. ולהשוואה בין ריבלין סטייל לאופיר סטייל. אקדים שאני אישית גם מעדיף מדינת רוב יהודי ברור על האופציות האחרות, אבל יש פה משהו מאד מקומם. ריבלין וחבריו מאמינים בקיום היהודי ובלאומיות הישראלית, ובחוסן וביכולת שלהם, ומתוך זה הם לא נרתעים מאופציות המחלישות את ברירות הרוב, כי הם בטוחים שהלאום היהודי לא יעךם, ובסוף ינצח. אנשי אופיר לעומתם כלל לא מכירים או מתנכרים לכל מושג הלאום וביחוד היהודי.
ואגב גם לאידך – ההתנגדות לדעותיהם וההאחזות ב"ציונות של מדינה" גם היא יכולה לבוא משני מקורות- או אהבה אמיתית ואמונה במדינה כאידיאל, כצורה הבריאה והטובה ולחיים יהודיים – או מתוך ריקנות ודלדול, כלומר:אין שום תוכן יהודי בחיים, ואין שורשיות בתחושה הלאומית ולכן נאחזים ממושג המדינה הפורמלי..
אוגוסט 29, 2010 at 17:03
"לא יודעת אם היית פה כשמגבניק עוד הגיב, אבל גם אתו, אף שהוא היה ”בצד שלנו“ נקרא לזה כך, הוויכוחים היו חסרי טעם ותוחלת מפני שלתגובותיו היה היגיון פנימי עמוק ומוכר רק לו"
עוגיפלצת, באמת. להזכיר את מגבניק ויריבא צריך לגרור לפחות "ולהבדיל", וכמוהו להשוות את קיקרו לפואד. הויכוחים עם מגבניק היו 'חסרי טעם' מהסיבה שעמדותיו היו מנומקות ומגובות והוא לא התעייף מלהשיב למיני 'יריבא' אשר הם בדיוק ההפך- חסרי טיעון ממשי, חסרי יכולת ביטוי, וחסרי כל גיבוי עובדתי.
אני דווקא עם ג'ו, ומאוד תמה ומצר על הוקאנס המוארך והיעלמותו הפתאומית של מגבניק.
באופן כללי, לגבי כל הadversaries a באתר, אני חוזר על קריאתו של הוקאיי מלפני 2 פוסטים- DNFTT. לפחות עד שיראה יכולת ליצור טיעון קוהרנטי וחסר קללות.
אוגוסט 29, 2010 at 19:18
אני חושב שכדאי שאנסח את דעתי בקשר לנושאים מסוימים בצורה יותר מחודדת FOCUSED
1. אני מאמין, כבן גוריון בשעתו, שהציונות הגשימה את חזונה עם הקמת מדינת ישראל. אי אפשר להמשיך להתפלל "בשנה הבאה בירושלים" כשאנחנו כבר בירושלים. לכן היה צורך לשנות את התפילה עבור המאמינים שחיים בישראל. אני לא חייב לקבל את התיקון. לפי דעתי היו צריכים להוציא את 3 המילים. בדומה לכך, זכות כל אחד לעשות תיקונים לכל מושג ולהמציא הגדרה מחודשת ל"ציונות". זה לא אומר שאני צריך להסכים לתיקון.
2. "מדינה יהודית לעם היהודי". מלבד הרבה—ויתכן רוב–אזרחי ישראל, אין שום מדינה בעולם, כולל מדינות הכי ידידותיות לישראל, שיסכימן להגדרה כזו. שוב, זכות כל מדינה להחליט שמהותה הוא מה שברצונה, אבל אין זה אומר שזה מוסכם על אחרים. וכל זמן שזה לא כופה דבר על מדינות אחרות אז שיבושם לאלו שמאמינים בזה.
3. קיום מדינה תלוי בהסכמת יתר מדינות העולם. כדי למנוע מצב בו העצרת הכללית תחליט בשרירותה ל"בטל" קיום מדינה, יצרו את מועצת הבטחון עם זכות ווטו ל 5 מדינות. אבל אם מועצת הבטחון בלי שום ווטו תחליט להחליט סנקציות דרקוניות על מדינה מסוימת, אינני יודע כמה זמן המדינה המסוימת הזו תמשיך להתקיים. ומי שחושב שקיימת "ברירת שמשון", הרי היא לא קיימת בקשר לחרם. נגד מי נפעיל אותה?
4. אם אני צריך לבחור בין הודעתו של נשיא ארצות הברית שההתנחלויות בלתי חוקיות או בין הצהרתו של ראש ממשלת ישראל שהגדה שייכת ל"עם היהודי", אני בוחר בדעת ארצות הברית, שהיא דעת האו"ם, שהיא דעת בית המשפט הבינלאומי (בקשר לחומת ההפרדה), שהיא דעת מדינות האיחוד האירופאי ובכלל דעת כל מדינות העולם. אנחנו היחידים שחושבים אחרת ועוד מתפלאים שהחרמות נגד ישראל רק הולכים ומתעצמים. שיבושם לכם.
5. אין לאום "יהודי". יש לאום "ישראלי" והגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בזה. אין ולו ישראלי אחד שכותב בסעיף הלאום "יהודי" בטפסים שהוא ממלא במדינות זרות. אז מהי הצביעות הזו? "לאום "יהודי" בישראל ולאום "ישראלי" מחוץ לישראל?????
6. ההתנחלות והכיבוש עומדים להתחסל או שהמשכם יחסל את מדינת ישראל. הגיע הזמן שהחלטה 181 תיושם במלואה עם תיקונים מתחייבים שמוסכמים על שני הצדדים. מדינה פלסטינית קום תקום בגבולות 67 עם תיקוני גבול מעטים שמוסכמים על ידי שני הצדדים. הפלסטינים מתבקשים לוותר. ישראל מתבקשת להחזיר. (ועדיין לא דיברנו על סוריה והרמה. זה יהיה ב 2011). יש שלוש אפשרויות בירושלים: בינאום, חלוקה או התחלקות.
7. חודש ספטמבר הוא חודש מכונן בהיסטוריה של מדינת ישראל. בראשית החודש משיק הנשיא אובמה תהליך שאני מאמין יוביל להסכם על הקמת מדינה פלסטינית תוך 12 חודש. (אם ישראל תפוצץ את השיחות ב 27 בספטמבר, העולם יכפה עלינו מדינה שכזו בלי שום אפשרות שלנו להשפיע על התוצאה). בסביבות 22 בספטמבר (ואני מאמין שהתאריך נבחר בכוונה לפני ה 26 בחודש) יגיעו לדיון באו"ם שלושה דו"חות. הראשון הוא דו"ח גולדסטון. האו"ם נתן לישראל 6 חודשים להקים וועדת חקירה עצמאית ובלתי תלויה לבדוק את ההאשמות שמיוחסות לה בדו"ח וועדת השופט גולדסטון. ישראל סירבה ובמקום זה שלחה לאו"ם 3 דו"חות צה"ליים. לאלו שלא קראו את הדו"ח השלישי, ישראל הודתה שחלק מהאשמות נכונות ושבוצעו פשעי מלחמה בזמן "עופרת יצוקה" (פצצות זרחן והרג אזרחים מניפי דגלים לבנים). אני בספק אם הדו"חות אלו יתקבלו כתחליף. הדו"ח השני והדו"ח השלישי הם דו"חות שתי הוועדות שהוקמו לחקירת חוקיות הפעולה הישראלית בהשתלטות על מרמרה. כמה מהמגיבים הביעו זלזול מוחלט בוועדת האו"ם לזכויות אדם. אני בספק אם בעולם מתייחסים אליה בכזה זלזול. גם החלטת ישראל לא לשתף פעולה "יעלה" לנו ביוקר. לא למדנו דבר מאי שיתוף הפעולה עם וועדת גולדסטון. מה בקשר לוועדת מזכ"ל האו"ם שישראל כן משתתפת בה? מה אם וועדה זו, ברוב, תיקבע שישראל הפרה את החוק הבינלאומי? (מה אם וועדת טירקל תגיע לאותה מסקנה?)
ואז כמובן מגיע ה 26 בספטמבר. מי אמר שמשעמם בישראל בתקופת החגים?
אוגוסט 29, 2010 at 20:43
אוף יריבא, חזרת לאוונגרד (מונח בהשאלה מהמגיב זאב גינזבורג, כל הזכויות שמורות לו). ככה לא כיף.
אוגוסט 29, 2010 at 20:47
אורן, "מנומקות ומגובות" על הטענות של מגבניק, נו. נכון שהן היו ארוכות ומגובות בהרבה מילים, ונכון שהוא לא התעייף אף פעם (קוראים לזה התשה ולא דיון), אבל כמו עם יריבא – לקחת ירוק ולטעון שהוא כחול, לקחת ריבוע ולטעון שהוא עיגול, ותמיד תמיד תמיד להיות צודק ולעולם לא לתת למשהו להפריע לו לטיעון – זה לא קיקרו. בכל מקרה, מקווה ששלום לו ושסתם הוא מדיר רגליו מפה.
אוגוסט 29, 2010 at 20:52
אהההם. שנחזור לגופו של עניין במקום גופו של אדם?
אוגוסט 29, 2010 at 21:33
יריבא,
בקשר לנקודות שהעלית:
1. לא בא לך להתפלל? אל תתפלל. אני גם לא מתפלל ולא חושב שהשמטת 3 מילים ממשהו שמישהו אומר לעצמו ישנה מציאות כלשהי.
2. מתוך 192 חברות או"ם רק 36 לא מכירות בהגדרה שישראל בחרה לעצמה – כל השאר כן.
3. גם מועצת הבטחון לא יכולה "לבטל" מדינה – היא יכולה להטיל סנקציות והפלא ופלא יש מדינות שכבר זמן רב תחת סנקציות והן מתקיימות. כמובן שישראל מאוד לא מעוניינת להגיע למצב הזה ועושה, להבנתי, מאמץ אדיר כדי להלך בנתיב ביניים בין שמירה על האינטרסים שלה תוך כניעה מסוימת לגחמות העולם.
4. נשיא ארה"ב למיטב הבנתי לא חושב שהתנחלויות לא חוקיות אלא שלדעתו הן פשוט פוגעות בניסיון הפלשתיני לבנות מדינה. העניין הוא בכלל לא משפטי, אלא אינטרס אמריקאי למזרח תיכון יותר יציב.
5. יש לאום "יהודי" ולא יעזור שתכחיש את המציאות שכמה "פסיכים" מהצד השני של האטלנטי מגדירים עצמם כך ולא ממש מעניין אותם שלמישהו מבחוץ זה לא מסתדר.
גם הכורדי מעיראק בהגיעו לחו"ל מצהיר שהוא עירקי.
6. החלטה 181 היא תוכנית החלוקה (1947) כאמור, ואין בינה לגבולות 67 שום דבר וחצי דבר. לא ברור איך עירבבת את הדברים. מביך.
7. אתה כמובן כבר קבעת מי יפוצץ שיחות שעוד לא החלו.
ועדת האו"ם לזכויות אדם זו פארסה מגוכחת והקנדים (תודה רבה) הם הראשונים שזועקים זאת ובעולם המערבי מתייחסים אליה בסלידה.
וכך זה נראה מפה:
http://bit.ly/bSedKT
אוגוסט 30, 2010 at 0:17
להוקיי-פירס. (את אלן אלדה אהבתי יותר. לא יכולת לבחור שם יותר מתאים?)
בקשר להערותיך:
1. מה שרציתי לומר זה שהפתרון שמצאו "חוכמולוגינו" לסתירה בין התפילה והמציאות היה להוסיף עוד מילה ("הבנויה") בסוף השורה במקום להסירה לחלוטין. בשבילי זה מגוחך וילדותי. לילדי הגן יש יותר שכל.
2. אודה לך אם תציין מדינה אחת שמכירה בישראל "כמדינה יהודית לעם היהודי" ותפנה אותי לקישור רשמי של אותה מדינה בה אמצא את ההכרה הזו
3. לא אמרתי ל"בטל". אמרתי שאם כל מדינות העולם יטילו חרם על אןתה מדינה היא תיפגע בצורה אנושה. אתה לא זוכר מה קרה לרודזיה (היום זימבאבואה)ואחר כך לדרום אפריקה? ושתי המדינות האלו היו הרבה יותר חזקות מאיתנו. חרם על אירן אינו זהה בעוצמת כאבו לחרם על ישראל. את מה נייצא? את הפטריוטיות שלנו? ובלי ייצוא אין ייבוא. תוכנית המקור וגם דברי שר התמ"ת ביומן אמרו זאת בברור. אנחנו כבר בצרות.
4. ארצות הברית במפורש טוענת שההתנחלויות נוגדות לחוק הבינלאומי ובנוסף הן מהוות מכשול לשלום.
5. אני לא חושב שיש לאום "יהודי". בוא נשאיר זאת כנקודה שאיננו מסכימים עליה ("להסכים לא להסכים"). (ממתי "כורדי" זה לאום? אנחנו כנראה לא מסכימים על ההבדל בין "עם", "לאום" ו"אזרחות". אולי "פה קבור הכלב")
6. שנינו לא מתכוונים כנראה לאותו דבר כשאנחנו משתמשים במונח "גבולות 67". אני מתכוון לגבולות של 5 ביוני 67 שהם בעצם גבולות שביתות הנשק משנת 1949, מה שנקרא גבולות הקו הירוק. אתה כנראה מתכוון לקווים בתום קרבות מלחמת יום הכיפורים.
ולנקודה עצמה, גבולות שביתות הנשק הן תוצאה של מלחמה שהחלה במאי 1948 כשהיישוב היהודי החליט ליישם את החלטת החלוקה (רק שליש ממנה כידוע) עם ההחלטה על הקמת מדינת ישראל. מצרים, סוריה, ירדן ולבנון חתמו על הסכמי שביתת הנשק עם ישראל שציינו קווי גבול שלא הכילו אפילו מילימטר רבוע מאדמתם. כל מה שנשאר בידי ישראל אחרי הקרבות (שנמשכו דרך אגב מעט מאוד חודשים בסך הכל), היה על חשבון מה שהוקצב ל"מדינה ערבית" בהחלטה 181. אני מקווה שהסברתי לך את הקשר
7. לא הבנת אותי נכון. כתבתי שאם הבניה תחודש המו"מ יתפוצץ ויופסק. ואז יאשימו את ישראל. כדי למנוע זאת ההקפאה חייבת להימשך עד שיוסכם על לפחות מתווה גבולות הקבע.
אוגוסט 30, 2010 at 6:16
יריבא,
1. תודה שוב על הציונים.
הוא שאמרתי, תתפלל, אל תתפלל או שתשמיט מה שבא לך.
2. סתם איזה אחד, מנהיג העולם החופשי, מתייחס לשימור המדינה היהודית:
http://bit.ly/c7akEO
והנה עוד סתם אחד, ראש הקוורטט, מדבר בדיוק נגד קולות כמוך שמנסים לחתור תחת קיום המדינה ומסביר לקהל איך *המדינה היהודית* צריכה להתמודד עם איום כזה.
http://bit.ly/dbseFy
אני הולך לעבוד….
to be continued
אוגוסט 30, 2010 at 7:42
יריבא,
המשך סעיף 2:
והנה עוד אסמכתא שמכירות בישראל כ-160 מדינות:
http://bit.ly/dfqSEg
אלא אם כן אתה מייחס לאותן 160 מדינות צביעות כזו שהן מכירות בפומבי ומנהלות קשרים דיפלומטים ענפים עם מדינה של עם מפוברק עם מיעוט לא מפוברק, ומכאן שלמעשה ההגינות הבסיסית היא עם אותן 36 שפיהן וליבן שווים.
המשך יבוא…
אוגוסט 30, 2010 at 8:17
יריבא,
3. קודם כל אתה לא בצרות, כי אתה בקנדה.
דבר שני החרם שאתה לא מסתייג ממנו אכן יגרום נזק אדיר.
דבר שלישי אתה בכלל צריך לתמוך בחרם כי בהבדל מאירן שחרם לא יהפוך אותה לפחות פרסית חרם על ישראל בהכרח יהפוך אותה לפחות יהודית או ישראלית ויותר פלשתינאית כמו שהאיסמלאמיזציה של לבנון הופכת אותה לפחות ופחות נוצרית.
4. סבבה. אנחנו חושבים שהן לא נוגדות את החוק הבינלאומי ואנו יודעים לנמק מצוין מדוע בהבדל ממך.
5. הכורדים הם לאום בעבוע:
http://bit.ly/anbKiU
ועוד דוגמא בשבילך: הסקוטי שמגיע למדינה זרה מצהיר שהוא בריטי וכך גם הוולשי ואין פה שום כלבים קבורים.
המשך יבוא….
אוגוסט 30, 2010 at 8:46
או, ככה הרבה יותר קל.
יריב א.:
1. "אני מאמין, כבן גוריון בשעתו, שהציונות הגשימה את חזונה עם הקמת מדינת ישראל."
בדיוק ההפך: שני ציטוטים מפורסמים של בן גוריון הם: "המדינה כשלעצמה אינה המטרה, היא האמצעי למטרה – מטרת הציונות" ו"לא באטריבוט הממלכתי, אלא בהתרכזות האומה העברית והתערותה במולדת כאומה שוות זכויות במשפחת העמים החופשיים, בה אני רואה את מהותה של הציונות."
"זכות כל אחד לעשות תיקונים לכל מושג ולהמציא הגדרה מחודשת ל“ציונות“. זה לא אומר שאני צריך להסכים לתיקון."
הצהרה מוזרה ממי שמציג את עצמו כליברל, מה גם שהיא שגויה בתכלית. הציונות היא לא מוצר צריכה שאתה חופשי לשנותו כרצונך. הציונות היא תנועה לאומית, וככזו הגדרתה נקבעה בהסכמה רחבה על ידי נציגיו של העם היהודי בהסתדרות הציונית, ולא בידי קנדי עצבני בודד.
לידיעתך, הנוסח שהתקבל בהצבעה ע"י נציגי העם היהודי (ולאחר קום המדינה) הוא "אחדותו של העם היהודי ומרכזיותה של מדינת ישראל בחיי העם; כינוסו של העם היהודי במולדתו ההיסטורית – ארץ-ישראל – על-ידי עלייה מכל הארצות; ביצורה של מדינת ישראל… קידום חינוך יהודי ועברי וטיפוח ערכי רוח ותרבות יהודיים והגנה על זכויות היהודים בכל מקומות מושבם".
2. ”מדינה יהודית לעם היהודי“. מלבד הרבה—ויתכן רוב–אזרחי ישראל, אין שום מדינה בעולם, כולל מדינות הכי ידידותיות לישראל, שיסכימן להגדרה כזו."
כל המדינות שהכירו בריבונות מדינת ישראל עשו זאת על פי הגדרתה את עצמה, שהיא מדינת העם היהודי, ולכן מכירות בהגדרה. אם אתה מתעקש על דוגמא אז קח את ארה"ב שרואה בישראל מדינה יהודית, עמדתו של בג"ץ בנושא מקובלת שם במשפט המשווה, ואתה למד זאת גם (למשל) מתגובתו של משרד החוץ האמריקאי בנושא תביעתו של נתניהו לפיה יכירו הפלסטינים בישראל כמדינה יהודית. עמדתה של ארה"ב משקפת את עמדת שאר המדינות הידידותיות שפשוט לא נדרשות לדרישה אבסורדית כשלך לאשר את המובן מאליו: ממתי מדינות חוזרות ומאשרות את הלאום הריבון של מדינות שהכירו בהן?
3. קיום מדינה תלוי בהסכמת יתר מדינות העולם. … אבל אם מועצת הבטחון בלי שום ווטו תחליט להחליט סנקציות דרקוניות על מדינה מסוימת, אינני יודע כמה זמן המדינה המסוימת הזו תמשיך להתקיים."
שוב אתה מטיף פנטזיות אנטי-ליברליות. אין בסמכותו של האו"ם "לבטל מדינה" ולא "להביא בעקיפין לביטול מדינה". הדבר גם לא בסמכותה של מועצת הביטחון שכפופה גם היא לסייגי החוק הבינ"ל ואמנת האו"ם עצמו. סמכויותיה מסוייגות לאור העובדה שהאו"ם ומועצת הביטחון אינם מוסדות דמוקרטיים, ופעולה כהצעתך האדיבה היא טוטליטריות לשמה, הסותרת את עיקרון הריבונות ועיקרון אי-ההתערבות במשפט הבינ"ל. בסמכות מועצת הביטחון לפעול כנגד סיכון לשלום העולמי, אבל לא כנגד אידיאולוגיות שלא מוצאות חן בעיניה. ראה למשל את אירן, סודן, וכיו"ב שאין "מבטלים" אותן באמצעים שאתה מציע. אפילו המדינות הטוטליטריות ביותר מבינות שאם תותר פעולה כפי שאתה מציע, מחר הן עצמן יהיו הכתובת.
4. "אם אני צריך לבחור בין הודעתו של נשיא ארצות הברית שההתנחלויות בלתי חוקיות או בין הצהרתו של ראש ממשלת ישראל שהגדה שייכת ל“עם היהודי“, אני בוחר בדעת ארצות הברית, שהיא דעת האו“ם, שהיא דעת בית המשפט הבינלאומי (בקשר לחומת ההפרדה), שהיא דעת מדינות האיחוד האירופאי ובכלל דעת כל מדינות העולם."
אז "אובמה אמר", לעומת בוש, הקונגרס והסנט שאמרו את ההפך. במשפט הבינ"ל הטענה "אבל הוא אמר" אינה מתקבלת. חוות הדעת של ביה"ד הבינ"ל נדחתה ע"י בג"ץ, שאין לחשוד בו בימניות יתר. אובמה/קלינטון יכולים למשל להתנכר להתחייבויות הממשל הקודם ולומר מה שהם רוצים באל-ג'זירה, אבל "מכתב בוש" או לא, ארה"ב מחוייבת לזכויות בכתב המנדט גם על פי האמנה האנגלו-אמריקאית מ-1924, ולכן גם על פי המשפט הפנימי של ארצות-הברית. כל המצהירים הצהרות כאלה יודעים היטב שהצהרות אלה לא ישרדו בדיון משפטי כשתיבדק סמכותו של האו"ם לכפות את תוכנית החלוקה (לא הייתה לו סמכות כזו, ולכן גם לא פעלה אז מועצת הביטחון), אחרת הייתה תביעה כזו מוגשת מזמן.
אם באמת רצית לדעת את המצב החוקי, בדוק את החוק עצמו במקום לברור לך הצהרות של מי שנוח לך.
5. "אין לאום ”יהודי“. יש לאום ”ישראלי“ והגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בזה. אין ולו ישראלי אחד שכותב בסעיף הלאום ”יהודי“ בטפסים שהוא ממלא במדינות זרות. אז מהי הצביעות הזו? ”לאום ”יהודי“ בישראל ולאום ”ישראלי“ מחוץ לישראל?????"
אתה מתבלבל בין "לאום" ו"אזרחות". גם סקוטי רושם "בריטי" בשדה התעופה ועונה "סקוטי" כששואלים אותו ללאומיותו. בהמצאת "הלאום הישראלי" דן כבר בית המשפט ביסודיות ופסל אותה מכל וכל. נסה למשל לומר לסקוטי ש"אין לאום סקוטי" ו"הגיע הזמן שבריטניה תכיר בכך", ממתי אתה קובע לאנשים אחרים איך להגדיר את עצמם?
גם טענה זו איך לומר בעדינות, אינה שיא הליברליות.
6. "הגיע הזמן שהחלטה 181 תיושם במלואה עם תיקונים מתחייבים שמוסכמים על שני הצדדים. מדינה פלסטינית קום תקום בגבולות 67 עם תיקוני גבול מעטים שמוסכמים על ידי שני הצדדים."
מעבר לבטלותה של החלטה 181 כפי שפירטתי קודם, שתי ההצהרות סותרות אחת את השנייה, מאחר וגבולות 181 שונים בתכלית השינוי מגבולות 67, שני הצדדים לא מקבלים את בינאום ירושלים וכו' וכו' וכו':
ולכן אפילו על פי הצהרתך שלך, תיקוני הגבול לא יכולים להיות "מעטים" כפי שאתה טוען.
בניכוי הפרפראות הפוליטיות אתה אומר "הצדדים יחליטו על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות שיסוכמו ביניהם", וזה בדיוק מה שממשלת ישראל אומרת, אז מה הבעיה בדיוק?
7. "חודש ספטמבר הוא חודש מכונן בהיסטוריה של מדינת ישראל…"
הייתי מוריד קצת את הדרמה, אפילו אובמה האורים והתומים שלך הבין לבסוף ש"צעדתי לתוך שדה המוקשים של המזרח התיכון, ודרכתי על המוקשים" ו"איבדתי כמה אצבעות בטעויות שביצעתי ביחסים עם ישראל".
בסך הכל ציטטת את התקווה הפלסטינית, וממילא הבנו כבר שזו שאיפתך: אבל בין שאיפות לבין תוצאות יש הבדל, לשמחתנו.
אתה כבר פוצצת את השיחות, קבעת מי אשם בפיצוץ ואפילו גזרת את העונש. העובדות הן שהפלסטינים הם שמסרבים לכל הצעה ולא מגישים הצעות נגדיות, וממילא חצי העם בעזה מתנכר לשיחות הללו. יש לקיים את השיחות הללו בתום לב ובראש פתוח, מטרתן הוא לנסות ולהגיע להסדר ולא להגשים את האג'נדה הפוליטית שלך.
אוגוסט 30, 2010 at 10:07
יריבא, המשך…
6. שנינו מתכוונים לאותו דבר. גבולות שביתת הנשק מ-49. ולכן זה מגוחך שאתה קורא ליישם את החלטה 181 ב*מלואה* כי שם גם יש את החלטת החלוקה.
אז לא הבנתי חלוקה לפי 181, או לפי שביתת הנשק 49? (שני גבולות שונים כאמור) או יישום החלטה 181 "במלואה" רק בחלק שסבבה לפלשתינאים?
7. הבנתי מצוין. אם יחדשו את הבנייה המו"מ יתפוצץ אבל אם מישהו ירה משהו על מישהם כמובן שאין סיבה לפוצץ מו"מ.
אוגוסט 30, 2010 at 10:19
יריבא, חפרתי מספיק.
וסליחה מבעל הבלוג והקוראים על סיפור בהמשכים.
שאלה אחרונה לי אליך:
מה הלהט הזה שלך "להציל" כביכול עם או מדינה או וואטאבר שאתה כופר בכל אספקט אפשרי של קיומם?
אם תוכל לתת תשובה כנה לשאלה הזו זה יהיה מאיר עיניים ביותר.
אוגוסט 30, 2010 at 12:58
'ממתי ”כורדי“ זה לאום? אנחנו כנראה לא מסכימים על ההבדל בין ”עם“, ”לאום“ ו“אזרחות“. אולי ”פה קבור הכלב“'
אתה חושב , יריב א. , שהדרישות של הכורדים לעצמאות ,
חזקות יותר , או פחות , משל , המכונים 'פלסטינים' ??
אוגוסט 30, 2010 at 22:34
רותם,
אם תקראי שוב את מה שכתבתי תביני שלא הבנת.
נכון שהקיסר הכריח את הגנרלים להכנע
נכון שקיים מושג בושידו (לעיתים עדיף מוות מול חיים)
זה לא סותר את העובדה שרק לנוכח המוות התקבלה ההחלטה של החיים להציל חיים. זה מה שאני עדיין טוען.
רוב הציבור היפני (ובעתיד אולי הערבי) לא חשב שעדיף למות בכבוד. וגם הגנרלים המכובדים היו משתכנעים בעצמם אחרי השלישית, הרביעית או החמישית.
נ.ב
היפנים והאמריקאים, למרות הזוועה מסתדרים כיום מצויין- נקודה למחשבה.
אוגוסט 30, 2010 at 22:48
התנתקות. קיום. לאום…ואמא שלך לא זונה ?
כל דבר שמציבים בסימן שאלה מקבל תהודה.
אם נשאל את עצמנו בעוצמה מספיק חזקה אם יש לנו זכות למדינה, גם השכנים ממול ישאלו את עצמם אם יש לנו.
אם נשאל את עצמנו אם מותר ליהודי לדבר בעברית, להיות אזרח במדינות אחרות, לקבל אישורי עבודה, אישורי שהייה, אישור לנוע בדרך ציבורית, ואפילו ללכת בלי תלאי צהוב- כנ"ל.
אני לא אומר שאסור לפתוח דיון. אפשר. אבל כדאי להתחיל בשאלות פחות מזיקות ומרכזיות יותר. ירדן, סוריה, ולבנון – להם (אם בודקים בהיסטוריה הלא כל כך רחוקה) בטח שאין שום זכות קיום כמדינות.
מי שגבל גבולות והמליך סרסורי אגדות כבר לא בשכונה הזאת…אבל סימני השאלה האלה חשובים יותר, מוסריים יותר וכדאיים יותר לשאלה. אין שם לא עם, לא עבר משותף ולא שלטון שרוב העם היה בוחר בו בחושך. אז אפשר למתן קצת את הדחף היהודי לשאול בפה פתוח, כדי שלא נגיע למצב כמו בבדיחה של התנין והצפרדע.
אוגוסט 31, 2010 at 0:08
הוקיי-פירס—-בנטותא ממך, אנא שלח לי קישור לאתר הרשמי של מדינה לא לאתר שעיבד את ההודעות הרשמיות. אני מעוניין לקרוא דברים במקור ולא אחרי שמישהו לעס אותם ונותן לי לקרוא את גירתו.
ואינני בכלל מתכוון לענות לך על הנחתך שאני רוצה באובדן מדינת ישראל. ההבדל כנראה הוא שלי יש—אולי אשליה—שישראל תחזור להיות מה שהיתה לפני 6 ביוני 67, כלומר "ישראלית".
אוגוסט 31, 2010 at 9:01
כיבושמוק,
קודם כל אני בן ולא בת, השם מבלבל ואתך הסליחה.
שנית, אתה טועה לגבי היפנים, חברה קיסרית מיליטנטית שרק אינדוקטרינציה טוטליטרית וממושכת של מקארתור עקרה מתוכה בכפיה את מושג הכבוד כפי שנתפס בה עד אז.
המוות ב"בושידו" אין משמעותו "לעיתים עדיף מוות מול חיים" כפי שאתה טוען, אלא "המוות הוא התוצאה האפשרית היחידה למול אובדן הכבוד". הבושידו היה מקובל לא רק אצל הגנרלים, כפי שאתה יכול ללמוד מאופי הלוחם היפני הפשוט ומטייסי הקאמיקזה, ומהאיסור שהטיל לאחר מכן מקארתור על לימוד כל תורה ששורשיה בבושידו. גם אם לא כל היפנים עסקו בבושידו לגינוניו, ערכיו ובראשם הכבוד והחובה שמעל למוות היו בהחלט ערכי החברה היפנית. אתה מנסה לתרגם את ערכי החברה היפנית של אז למושגי החברה המערבית היום, שזו אותה הטעות בדיוק שעושים האמריקאים למשל כשהם מנסים לכפות דמוקרטיה על חברות כמו בעירק או אפגניסטן.
הטיעון של עופר היה שהפלסטינים לעולם לא יסכינו עם קיומנו מרצונם, וענית לו באבסורד שעיקרו "אם נוריד עליהם שתי פצצות אטום, נהרוג בהם במאות אלפים של אזרחים, ואז תחת איום של השמדת עם נהרוס להם את המבנה החברתי מיסודו, נגביל להם את הדת, נכפה עליהם מערכת חינוך שונה מהיסוד, נאסור על פעילויות תרבות ישנה וכו' אז בסוף הם יבינו".
מההבהרה שלך "היו משתכנעים בעצמם אחרי השלישית, הרביעית או החמישית" עולה שאתה אומר שאנחנו לא הורגים בהם מספיק ולא מדכאים אותם מספיק, או סלח לי על הניסוח הוולגרי "כולם, גם היפנים, בסוף מבינים כוח, ומה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח".
הטיעון שלך הוא אבסורד כי כדי להגיע ל"תוצאה היפנית" היה צריך לכבוש את כל החברה ולאיים באופן משכנע בהשמדת עם, אבל לכבוש את כל העולם הערבי ולחנכו מחדש בכפיה אין בכוחותינו ולא ברצוננו. מעבר לשאלת היכולת, אמצעים כאלה איננו מוכנים לאמץ. איננו מוכנים להפעיל אפילו שבריר ממה שמפעילים המשטרים הערביים "הרגילים" שמסביבנו, וזאת עוד רק לדיכוי שכופה את השקט האזרחי, ולא את שכנוע האופוזיציה:
לאסד מותר "להתפנק" בטבח של 20,000 אזרחים בעיר חמאה, או לסדאם, שטבח 5,000 כורדים בנשק כימי ו-180,000 נוספים בשיטות פחות "מתקדמות", ועדיין לא האחים המוסלמים ולא הכורדים לא "הסכינו עם קיומם של משטרי הבעת' בסוריה ועיראק".
ואפילו לא היינו מנועים מה"פינוקים" הנדרשים להצעתך שהם חמורים מאלה בהרבה מהמפורטים לעיל (ראה אצלנו את התגובה רק לטבח בסברה ושתילה שאירע באותן שנים ושאפילו לא ביצענו), לא היו "מסכינים עם קיומנו" כי החברה הערבית מסביבם עוד הייתה קיימת.
לכן "להסכין עם קיומנו" תוכל החברה הערבית רק עם תעבור שינוי מיוזמתה היא, מה שלא נראה באופק, וכדי לפחות לחיות כאן בשקט עלינו לנהל את צעדינו מתוך הבנה עמוקה של כללי האזור ולא להפך.
אוגוסט 31, 2010 at 20:48
(סליחה גדי על זה שזה 'לגופו של אדם') אבל – יריב, תכל'ס, יש תחושה חזקה שאתה החלטת לא להיות חלק מהחיים הלאומיים שלנו. לא לחיות פה פיזית ולא להרגיש הזדהות נפשית, או כמושאל מכותרת הדיון 'להתנתק'. ואת שארית המצפון על הניתוק הזה אתה מתרץ בפילפולי בלוג. אתה לא רוצה להיות חלק?- אל תהיה. ביושר תכריע לפרוש -ותצטרף לכל אלה שפרשו מהעם הזה כיחידים או ככתות. רוצה להיות שותף? תחליט על הסוויצ' הקיומי המכריע הזה ותראה איך הרבה הוכחות וטיעונים מלאי הגיון נשארים חסרי טעם.
ספטמבר 2, 2010 at 0:31
"וכדי לפחות לחיות כאן בשקט עלינו לנהל את צעדינו מתוך הבנה עמוקה של כללי האזור ולא להפך. " אני ימשיך מכאן כי את ההבחנה הפסיכולוגית (בשקל תשעים) לגבי מה שאני מציע -אני לא קונה.
כדי לחיות כאן בשקט אנחנו צריכים להתנהג בדיוק כמו שמתנהגים עם בריונים. מכיוון שאולי אין לך מושג על מה אני מדבר אולי כדאי שתעיין בהיסטוריה האמיקראית ותבין אחד כזה הפך לחבר נפש הכי קרוב של אברהם לינקולן זצ"ל.
אנחנו לא אותו יהודון שחי תחת השייח או הראיס או הפריץ. אנחנו כבר לא שם, וכדאי שתתרגל לרעיון. כל הסיפור "המדיני" של השכונה הזאת ייפתר בסופו של דבר בסטירה מצלצלת שתהדהד מספר דורות. ככה זה שהבריון האלים (ותמיד פחדן גדול) מחפש מזון לגאווה והשופוני.
למה יש לך שלום עם מצרים ? רק בגלל שהכנסת להם (והפכת לגבר) וקיבלת חזק חזרה (ניצחנו גבר) הם חוגגים את ניצחון אוקטובר.
באופן אישי אתאבל עם יעופו כאן פצצות אטום- על כל עם. אבל אם נגזר עלינו להילחם בגלל שלגאווה הערבית- מוסלמית לעולם לא יהיה שובע – אז נילחם כמו שצריך, בלי לספר לעצמנו שהדברים יפתרו סביב שולחן עם עניבות, עט ולחיצת יד.
יש לי את הצידוק המוסרי, ההיסטורי והאחריות לפעול מול מציאות – כדי לחיות כאן בשלום. הפנטזיות שלנו גרמו עד עכשיו רק לדם מיותר משני הצדדים.
ספטמבר 2, 2010 at 10:22
כיבושמוק, אתה מתפרץ בדלת חצי פתוחה:
גם אם אני לא מקבל את החופש הבלתי מוגבל לפעולותיה של ישראל שאתה מעמיד, אני בין הסוברים כמוך שהרבה ישראלים (ועל אחת כמה וכמה מנהיגים של חברות רחוקות יותר) עיוורים לחלוטין בגישתם לגבי הפלסטינים והאיזור כולו, גישה שאתה קורא לה "הפנטזיות שלנו". בכך אנו מסכימים, אך זה גם שורש המחלוקת שלנו בנושא היפנים למשל:
כמו היפנים, אני סבור שהחברה הערבית שונה בתכלית בהתנהלותה וערכיה מחברות מערביות, ולכן גם רבים מהנסיונות לפתור את הסכסוך מולם (וסכסוכים דומים) לוקים בעיוורון "הקונספציה", ובשל כך משיגים בדיוק את המטרות ההפוכות, ולצערי כפי שניסחת גם "דם מיותר".
הרי כתבתי לך:
"מי שחושב שהפלסטינים ”חושבים כמו הישראלים“ או מונעים משיקולי ”תועלת“, טועה טעות חמורה. שאל את פרס איך מתקדם ה“מזראאאח תיכון חדאאאש“ שלו.
החלק הלא סוציאליסטי בשמאל הישראלי (נשמע כמו אוקסימורון, אבל זה האבסורד המקומי) עיוור לרגשות הצד השני. כמו כל מנצח הוא מעוניין לקבע את ההישגים ומנקודה זו ”להמשיך כרגיל“. הוא פשוט לא מבין את עמדת הצד השני והמנטליות שלו, וחושב שיוכל לשחד אותו, לא בחוכמה רבה."
רק שלא כמוך (שמאמין בסיכויי כיבוש "מערבי" מכריע) ושלא כמו המציגים את העמדה ההופכית ומנסים ליישם על הפלסטינים פוליטיקה "מערבית" של פיוס וקבלה, אני סבור שהתפיסה המערבית עברה כיוונון מכוון של עשרות שנים בדיוק למטרה ההפוכה, למנוע דומיננטיות על חברות לא מערביות, ומשום כך בסופו של תהליך היא צימחה סתירה פנימית שלא מאפשרת לה להכיל או להתקבל (לטוב ולרע) ע"י חברות מתבדלות "מרדניות", דבר המחייב אותה להתבדל בעצמה:
היא עדיין יכולה אולי לכבוש או לחדור/לחלוש (כפי שעשתה ביפן, ויאטנם, עיראק, או אפגניסטן), אך מרצונה היא, לטוב או לרע, היא עקרה מתוכה מצד אחד את היכולת לתהליכי "מערביזציה" כפי שבוצעו בזמנו ביפן ובמקומות אחרים, ומצד שני אין לה יותר את היכולת לתהליכי דיכוי שחברות אוטוקרטיות עוצבו על פיהם ועל בסיסם התקיימו עד לכיבוש:
התוצאה היא שאין יותר באפשרות חברה מערבית להפעיל את האמצעים הנדרשים כדי לקיים שלטון נבדל/דומיננטי (כעמדתך הניצית), או להתקבל ע"י חברות כאלה מתוך הסתגלות ושכנוע (העמדה הנגדית, היונית). לחברה המערבית אין יותר יכולת להתמודד עם חברות שונות ממנה בתכלית אלא ע"י התבדלות מהן, ו"תקווה" שחברות אחרות אלה "יחכימו וישאפו להשתנות" לכיוונה.
ניתן אולי להשכין הסכמה פורמלית לשלום שברירי/דו-קיום בין הקתולים לפרוטסטנטים באירלנד למשל, מכיוון שלמרות שנאתם ההדדית, עדיין המנטליות שלהם, אופן חתירתם לחיים ראויים וההגדרות השלטוניות שלהם דומים:
אך כשהמדובר בחברות שמאפיינים אלה בהן שונים מהותית, חברות שחלוקות ביניהן אפילו בשאלה "באיזה אופן יש לכבד הסכם", אין מה לדבר על תוכנו של אותו "הסכם" אם כללי ההסכמה, ה"מטא-הסכמים" המגדירים מהו "הסכם" בכלל, שונים בראייתו של כל צד.
אני מאמין שבקבלת ישראל כהגדרתנו אותה ע"י הערבים, יש פגיעה יסודית בראיית עולמם והסדר החברתי שלהם. האפשרות שראיית עולמם קרובה לראיית עולמנו, או האפשרות שראיית עולמם תשתנה לשלנו כי "נלמד אותם" הן פנטזיות.
אפשרות נוספת היא של שינוי רצוני בתוך החברה הערבית. זה אפשרי, אבל לא בטווח הנראה לעין.
נוכל גם להגדיר את עצמנו מחדש כחברה מסוג אחר, שאינה "מערבית", אך גם זה לא נראה לעין בטווח הקרוב.
על האפשרות הנוספת, כפייה על "ראיית עולמם" זו כאמור, ויתרנו כחברה מערבית.
לכן נשארת רק האפשרות לדו-קיום לפי כללי האזור.
שלטון ליברלי-מערבי מקבל את ההנחה "קידמה לכלל חשובה יותר מרווחת האליטות". שלטון אוטוקרטי-מזרחי יוצא דווקא בדיוק מההנחה ההפוכה.
המציאות מראה שלקידמה באיזור זה אין עדיפות מיוחדת, ברוב המקרים היא רק שלישית בעדיפותה לשמרנות ולאוטוקרטיה, ו"מפסידה" להן בגלל סתירה מהותית. היא מתאפשרת רק אם השמרנות והאוטוקרטיה לא נפגעות.
לכן "כללי אזור" אלה משמעותם "עקרונות לחוד, דיבורים לחוד ומעשים לחוד". דו-קיום כזה (לפי כללי האזור) לא תהיה בו הכרעה ניצחת לכאן או לכאן, אין בו וודאות מוחלטת ופורמלית:
הוא לא שלום "החומוס בדמשק" והוא גם לא "כיבוש יסודי של יפן": בדו קיום כזה הערבים לא "מסכינים עם קיומנו", ולמשל על הסכמים הצהרתיים במיוחד לא חותמים (חתימה עליהם עלולה דווקא לאלץ את החותמים להפר את ההסכם, ראה למשל ערפאת בקמפ דיוויד, או את הסכמי השלום עם ירדן ומצרים שנופתה מהם הבעיה העקרונית וכו'):
אך "כללי אזור" אלה הם בלתי נסבלים במחשבה המערבית, הרואה בבהירות ובהיצמדות להגדרות מחייבות תנאים הכרחיים לקידמה, ולכן המחשבה על פתרון כזה היא בלתי נסבלת עבור רוב הישראלים, ומכאן הקצר.
ספטמבר 2, 2010 at 22:12
רותם, מה שאתה אומר בעצם- העולם המערבי – וממילא גם אנחנו אימפוטנטים לגמרי. בא נקבל את זה וננסה איכשהו לשרוד.
אני אישית-לא רוצה לחיות ככה. בא ננסה לבנות משהו אחר, בריא.
ספטמבר 3, 2010 at 2:31
לא להאמין. אני קורא את מה שכתבת ולמרות שאתה מדגיש את ההסכמה ולמרות שאני מסכים עם רוב הטיעונים שלך עולה בי כזה אנטי למסקנות וההתפלספות הזאת…-שלא תדע.
"רק שלא כמוך (שמאמין בסיכויי כיבוש ”מערבי“ מכריע)…"
בעיני העניין הוא בכלל לא אמונה. לא צריך להאמין בשלום אם אתה יודע שהצד השני מחנך לשנאה את הדורות הבאים. זה לא שאלה של אמונה. אלה עובדות.
לא צריך להכיל טרור, ולא חושך של מסורת גזענית מוסלמית, ולא את הרמיסה של החברה הזאת של זכויות אדם ולא צריך לתת גרם של הבנה לפיגועים (טוף, יש שיחות שלום וככה הם עושים) כנגד אוכלוסיה.
אז אם אין אמונה האם אני נחשב מישהו עם תפיסת עולם ניצית ?
אני השמוצניק, תומך הביילין והרבין והפרס לשעבר לא מאמין אם אני רואה עובדות שסותרות את מה המספרים לי. אני משער שקבוצת אנשים ניתבה וגייסה את כל התקשורת כדי שנאמין שיש סיכוי להסדר שלום עם הפלסטינאים…תמורת שטחים, תמורת פליטים, תמורת שחרור אסירים- תמורת משהו שנעשה, הצד השני יקבל אותנו בהסכמה. אחרת אין לי הסבר להמנון השלום שתקף אותנו. חסר לנו משימות לאומיות אחרות- חשובות יותר ?!
אתה יודע מה קורה בימים אלה עם המורדים הטמיליים ? (החברה שהתחילו עם פיגועי ההתאבדות) -כלום. הצבא הכניע אותם. ירד דם והיה כאב, אבל נגמר.
האם זה ניצי ? לא, זה מוסרי כי זה חסך בחיים, בפחדים, בדם ובעוול נורא שהם מעוללים לאזרחים משני הצדדים. אז הנה, בלי אמונה ניצחו את הטרור. המורדים ויתרו על המאבק.
אז הנה לנו מעשה נבון והמאני שהתבצע על ידי צבא בדרך אלימה של מאבק למען החיים והשפיות.
בלי ארגוני "שמאל" שדואגים פן נאבד את צלם האנוש שלנו. כן, גם עם ההבחנה שלך לגבי מידת ההומאניות של המפחידים עם העיגולדים אני מסכים.
ספטמבר 3, 2010 at 2:35
קצת רקע על "הנמרים" של מקום אחר:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%9E%D7%A8%D7%99_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%A9%D7%9C_%D7%98%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9C_%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%9D
שבת שלום
ספטמבר 3, 2010 at 15:35
"אתה יודע מה קורה בימים אלה עם המורדים הטמיליים ? (החברה שהתחילו עם פיגועי ההתאבדות) -כלום. הצבא הכניע אותם. ירד דם והיה כאב, אבל נגמר."
הטמילים הם בדלנים. הברירה שלהם היא בין להיות מיעוט במדינה עם רוב סינהליזי, או להיאבק לעצמאות. בסכסוך הישראלי-ערבי אנחנו הבדלנים כי אנחנו רוצים עצמאות ולא להיות מיעוט תחת שלטון של רוב ערבי מוסלמי.
ספטמבר 4, 2010 at 0:01
זאב וכיבושמוק,
אתם טועים בהבנת עמדתי, אולי בגלל הניסוח באמצעותו ניסיתי להציג "מטא-עמדה" (ניתוח מנקודת מבט שמעל למחלוקות הפוליטיות).
לדעתי העולם המערבי לא "אימפוטנט לגמרי", אלא אימפוטנט לטווח הארוך, ואם לא ישכיל לשנות את אורח מחשבתו אני מאמין שהיסטורית הוא כבר זורע את זרעי חורבנו שלו. כידוע לכולנו, כבר היו דברים מעולם.
מצד שני, ייתכן גם שאם יזהה המערב איום קיומי של ממש, שוב יזרוק את החוקים לכל הרוחות כפי שעשה במלחמות העולם למשל, ואז יתנהל אחרת והתוצאה תהיה אחרת. מכל מקום, את הסתירה הפנימית המערבית הנוכחית אנו מרגישים גם בישראל, וסביבה אני מאמין, נסב גם הדיון הזה.
אך יש הבדלים ניכרים בין ישראל למערב, וביניהם האיום הקיומי, המחשבה היהודית, הבנה טובה יותר של חצי הכדור "האחר" ונסיון העם היהודי ארוך שנים. לכן מסקנתך זאב כאילו הסקתי ש"אנחנו אימפוטנטים לגמרי" שגויה בתכלית. אני סבור שישראל מתעוררת לנזקים שגרמו לה צרור תיאוריות מערביות, אופנתיות אולי אך הבליות בתכלית, ומתחילה לנער מאחזים של תיאוריות אלה במערכותיה, וביניהן גם באקדמיה, במערכת החינוך ובמערכת המשפט. לדעתי אם החברה בישראל תאזור כוחות, ותשכיל לגבש את ערכיה הלאומיים שוב לכלל קונצנזוס, היא תעמוד איתן מול האבסורדים שמציבים לה המיעוט הערבי והשמאל הרדיקלי.
לשם כך עליה בין היתר להתעלות מעל הנסיונות לצרף כ"טרמפ" לבעיית הפלסטינים גם הכרעה בדבר אידיאולוגיות חברתיות: אלה מרחיקים את הקונצנזוס במקום לקרבו.
לענייננו, למעט מול מקרה של איום השמדה של ממש, איני מאמין שיימצא בישראל קונצנזוס לפעולה באמצעים שווים או קיצוניים יותר מהאמצעים שנוקטים שליטי האזור רק כדי להשיג שקט אזרחי, שלא לדבר על הכרעה. זה אולי פוסל על הסף מספר אופציות, אך זה לא מוליך למסקנה "בוא נקבל את זה וננסה איכשהו לשרוד" כפי שהנחת, זאב:
לדעתי אין מה "לבנות משהו חדש", הקיים מצוין ויש רק לנקות ממנו את הזבל שדבק בו. לדעתי ניתן למצוא קונצנזוס ציוני בישראל למטרה להתנער מעול הפלסטינים, ועל הדרך להשגת מטרה זו להיות פתוחה לשיקוליה הלאומיים של ישראל:
כל הטענות המוחלטות, כאילו מטרה זו יכולה להיות מושגת רק בנסיגה לקו זה או לקו אחר, או בשינוי מהות המדינה מבסיסה, רק מצחיקות אותי בעיקרון: הן "נכונות" בדיוק כמו הטענה ההופכית כאילו רק היצמדות לגבולות הנוכחיים היא הפתרון. "קווים" אלה כולם הם שרירותיים וזהים בלגיטימיות שלהם, ו"מדינת כל אזרחיה" המוצעת משמעה ביטול זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.
מכשול ראשון בדרך לפתרון הוא כבילתנו את עצמנו מראש ומרצון לקו זה או אחר או ויתור על הגדרתנו העצמית. פרט לסיפוק האסתטיקה המערבית במראית עין של קווים "משמעותיים" כביכול, זה רק מזיק לעניינה של ישראל ומקשה על התנהלותה באזור, תוך נזק לעמדותיה במשא ומתן ישיר, עקיף או מרומז.
בנוסף, ברור שדיון פנים ישראלי על "קווים" לא יוליד קונצנזוס: התעקשות על "קו" מסוים רק תוביל להתנגדות של תומכי "קו" אחר וחוזר חלילה. לא ה"קווים" הם העניין, אלא ההיפרדות מהפלסטינים.
מכשול נוסף הוא חלום השלום האידילי: הסכמתם של הפלסטינים לצעד זה או אחר רצויה ועדיפותה גבוהה, אך אל לה להיות תנאי יחידי להצלחה. הנזק בקיבעון הזה ברור: כשמזהים הפלסטינים קביעה אקסיומטית בצד הישראלי שרק על הסכמתם יקום או ייפול דבר הם מנצלים זאת עד למקסימום. ראו למשל את הסירוב הפלסטיני לקבל את ההגדרה "מדינה יהודית" שהיא בעצם נסיגה מהכרה בישראל בהסכמי אוסלו: והנה שוב "תוכנית השלבים" של ערפאת במלוא הדרה.
גם ההפך נכון: התנערות עקרונית ממשא ומתן וקביעה לפיה רק צעדים חד-צדדים של ישראל יפתרו את המצב מובילות גם הן לאבדן כוח וגמישות בהתנהלותה של ישראל: אין שום יתרון בהעדפה עקרונית של דרך אחת על פני האחרת.
החלום על קבלתנו במרחב (שלום "החומוס בדמשק") הוא עוד תנאי הזוי ומיותר הכובל את ידינו, ומרחיק את השלום, תהיה הגדרתו הסופית אשר תהיה:
קבלתה של ישראל כהגדרתה באופן מלא ע"י מדינות האזור, מהווה איום ישיר על ההגמוניות בחברה הערבית: החל במשטרים, דרך המנהיגות המקומית המסורתית והאינטלקטואליה, וכלה במנהיגות הדתית. שלום קר או הסכם קבוע לאי-לוחמה זה דבר אחד, אך הנסיון למכור להם "מזרח תיכון חדש" שקול לאיום עליהם בנבוט. ל"גאון" שהמציא את זה כמו לעדת מעריציו אין מושג ירוק מה זה אומר לחברה הערבית.
לדעתי דווקא אם נאפשר לערבים לשמר את טינתם לישראל, יהיה הסיכוי להסכם שכתוצאה ממנו ניפרד מהפלסטינים גבוה יותר. ככל שנתאמץ יותר לכלול בעיסקת חבילה גם פתרון מדיני וגם פיוס היסטורי, יקטן הסיכוי. תגובה ערבית קלאסית לסיכום "עקרוני" שכזה היא התפצלות קבוצות קיצוניות שממשיכות את המאבק, בעוד קבוצות אחרות תובעות את קיום ההסכם. אזכיר לכם שוב את התרגיל הקבוע של ערפאת בזמנו, להיתמם לטעון בפני העולם שאינו שולט בקיצוניים, ובאותה עת לכוון את פעולותיהם בקריצת עין.
צריך גמישות רבה כדי לשחות בהצלחה בפוליטיקה של האזור, והתנהלות מתוך הגדרות מערביות קשיחות רק תכשיל אותנו במגעינו עם הסביבה. העמימות במדינותה הגרעינית של ישראל למשל, הקנו לה הרבה יותר מאשר היו מקנים לה צרור הסכמים בהירים ומנוסחים היטב עם הוועדה לאנרגיה אטומית.
לא סתם כתבתי ש"”כללי אזור“ אלה הם בלתי נסבלים במחשבה המערבית, הרואה בבהירות ובהיצמדות להגדרות מחייבות תנאים הכרחיים לקידמה, ולכן המחשבה על פתרון כזה היא בלתי נסבלת עבור רוב הישראלים".
אני מודע לכך שעמדתי היא לא בדיוק פופולרית, אך אני מקווה שהיא ברורה יותר עכשיו.
ספטמבר 4, 2010 at 16:01
"אני מודע לכך שעמדתי היא לא בדיוק פופולרית, אך אני מקווה שהיא ברורה יותר עכשיו."
גיא בכור כותב דברים דומים.
ספטמבר 6, 2010 at 2:03
"לא סתם כתבתי ש“”כללי אזור“ אלה הם בלתי נסבלים במחשבה המערבית, הרואה בבהירות ובהיצמדות להגדרות מחייבות תנאים הכרחיים לקידמה, ולכן המחשבה על פתרון כזה היא בלתי נסבלת עבור רוב הישראלים“."
הבעיה היא לא חוסר בבהירות או הצמדות להגדרות מחייבות, הבעיה היא בלתת בלי לקבל תמורה. הבעיה היא הפחד לצאת פראייר.
אני לא אומר את זה בבוז. זאת בעיני מוטיבציה מאוד טובה וחכמה, והעובדה שיש לזה מילה בעברית היא נהדרת, כי זה אומר שאנחנו מבינים קונספט מאוד בסיסי ומאוד חשוב – סחר טוב, התמקחות טובה, זיהוי של שווי ושל ערך, כל אלו הן תכונות שהפראייר חסר.
וכשאנחנו מדברים על הפרדות מהפלסטינאים, בסופו של דבר זה מגיע לזה: אנחנו לא רוצים להיות פראיירים. אנחנו לא רוצים לסגת, לפורר מושבות, להוציא מליארדים ובסוף לא לראות מזה פירות. ולכן הדרישה לסיום הסיכסוך – גם אם הפלסטינאים לא יכולים לקבל אותה. כי אנחנו לא מטומטמים – אם מחר ניסוג והפלסטינאים ידרשו את יפו ואת השיבה, הקולות בעולם שתומכים בהם היום יתמכו בהם גם מחר. "היריב א'"ים יתמכו בהם גם אז, ויטענו שהם לוחמי חופש גם כשהם ידרשו שטחים שמאוכלסים ביהודים. זה ברור לכולנו. והתמיכה הזאת תעצור אם תהיה הצהרה על קץ הסכסוך, בדיוק בגלל אותה מחשבה מערבית שאתה מדבר עליה.
אם נשאיר את הכל באוויר, לא נוכל לטעון בעתיד שהסכסוך נגמר ואנחנו לא חייבים להם כלום עוד. את המחשבה המערבית הזאת אנחנו צריכים לנצל לטובתינו, בדיוק כמו שהפלסטינאים עושים – ומה שאתה מציע זה בדיוק ההיפך.
ספטמבר 6, 2010 at 21:52
ג'ו, אני לא מציע את ההפך:
אתה אומר "כל הסכסוך או כלום", ואני אומר "כל הסכסוך או מה שמשתלם לישראל להסכים עליו או לפעול חד צדדית למענו". לא כל קרקע היא נכס בטחוני או לאומי, יש קרקעות שבהחלט כדאי לישראל להיפרד מהן חד-צדדית גם ללא תמורה מדינית, אבל תועלתן רבה יותר אם תמורתן תקבל ישראל תמורה במו"מ נבון.
כמובן שאם אתה מצהיר מראש על נכונות למסור אותן בחינם, לא תוכל לגבות בעדן מחיר, והנה לך עוד סיבה שלא להיתפס להצהרות על קו זה או אחר.
לטענתי השיקול באם להמתין עם קרקעות אלה לתמורה במשא ומתן או לוותר עליהן בצעד מחושב חייב להימסר להנהגה המנהלת את כל התהליך בשלמותו. משא ומתן מורכב ומתמשך (וביחוד כזה הנהוג באיזורנו) שמנוהל עם עיתונאי על כתף אחת ועקרוניסט על כתף שניה מועד מראש לכישלון.
ההתייחסות לכל "השטח התחום בקו היסטורי" כיחידה טריטוריאלית אחת שיש רק להחליט על התמורה לה היא יריה מיותרת ברגל, שאולי יש בה כדי לספק את הצדקן, אך את ההסכם או הנסיגה החד-צדדית היא תכשיל, מאחר והיא מציבה "ברירת שלמה" מגבילה ומסורבלת במקום שאין היא נחוצה.
לטענתי על העמדה העקרונית הפנימית להיות שלישראל הזכות לריבונות על כל השטח, אך משיקוליה שלה היא מעדיפה לוותר על חלקו עד כולו בכפוף לתמורה שתקבל. מעבר לעמדה זו, השיקול הוא טקטי ואסטרטגי, לא עקרוני.
עמדת הצד השני ושיקוליו הם שונים בתכלית כמובן, וגם אם אין אנו מקבלים אותם, יש להבין היטב אם על בסיסם יקבל הצד השני את ההסכם או את המצב לאחר נסיגה, והאם יקיים את ההסכם או הססטוס קוו שיווצר:
הסכם ורסי למשל היה הסכם מצוין לבעלות הברית, אך היה הגורם למלחמת העולם השניה רק שנים מעטות לאחר מכן, משלא יכלה גרמניה לעמוד בו.
אני מסכים לחלוטין עם ההגיון שלך, הבעייה שלא אתי אתה מבקש לערוך הסכם אלא עם אלה שהסכמים לא עושים עליהם רושם ולכן הם לא מקיימים אותם (מוכח) וממלכתיות לא עושה עליהם רושם ולכן הם מתפצלים כרצונם במטרה להשתחרר ממה שחתמו נציגיהם (מוכח).
לו היה הצד השני חושב במונחים שלך, הרי היה הסכסוך הזה מסתיים בפשרה כבר מזמן. אבל הם מונעים, חושבים ופועלים אחרת, ולכן נמשך הסבל המיותר הזה כאן, בדיוק כפי שהוא נמשך בכל האזור, וראה זה פלא, כף רגלנו לא דרכה שם.
תראה איך מתנהלים הדברים בלבנון למשל, אין שום סיבה להניח שדווקא כאן הם יתנהלו אחרת. ברגע זה למשל מתנהל מו"מ בהכתבה מערבית עם חצי עם פלסטיני, כשהחצי השני כופר מראש בלגיטימיות הנציגים.
אם נתעקש לנהל מו"מ דמיוני שקיים רק בפנטזיה שלנו ולא בכוונות הצד השני, גם התמורה שנקבל תהיה בפנטזיה שלנו ולא בפעולות הצד השני. הדוגמאות בנסיוננו עונות לקריטריונים בניתוח שלך, אך כושלות במבחן התוצאה מכיוון שמי שאמור היה להגיב להן הם לא אנחנו. כדוגמא למו"מ, ערפאת ("תחתום, יא כלב" כזכור) חתם איתנו על הסכם נפלא בפנטזיה שלנו, שהוליך לאלימות קיצונית כשנדרש לקיימו.
כדוגמא לצעד חד-צדדי, הנסיגה מעזה הייתה צעד נפלא לעידוד הדו-קיום בפנטזיה שלנו, ונענה באש וגופרית מתוך כוונתו האמיתית של הצד השני. הבעייה שבהסכמים ובפעולות אלה אנו מתרכזים במשמעותם עבורנו "לו היינו הצד השני", ולא מנסים להבין את משמעות הדברים כפי שבאמת רואה אותם הצד השני.
להמחשת הנקודה, ניתן להשוות את המו"מ שאנחנו מנהלים עם הפלסטינים למו"מ עם חרדים במטרה להגיע להסכמה על מיקום חנויות לממכר בשר חזיר בירושלים, ואף חמור מזה בהרבה: נסה לחשוב איך ניגשים למו"מ כזה, ומה הסיכויים להצלחה בו אם נתעקש לנהל אותו רק מתוך קונספציה חילונית שאותה "אמורים החרדים להבין ולקבל".
אם כתבת על "התמקחות טובה", אז באזור הזה התמקחות טובה אינה הצהרה של עמדתך אלא הסתרתה בהצהרה אחרת לחלוטין, שממנה "נגררים" תוך הצגה מוגזמת של אי רצון בולט ל"פשרה", שגם אותה ממילא לא מתכוונים לקיים אלא בחציה במקרה הטוב, ואז נשמר "כבודם" של הצדדים, ששניהם חופשיים להצהיר בפני מקורביהם ש"יצאו גברים כשלא נכנעו לפשרה וכך הוציאו את השני פראייר". זו המנטליות ואין בילתה לצערנו, ולמרות כל הזמן והאנרגיה המיותרים, חוסר הבהירות והיעילות הכרוכים בכך וממכר הקידמה בעבור "הכבוד" בסופו של תהליך, זה לא הולך להשתנות בזמן הקרוב.
ספטמבר 10, 2010 at 2:20
"אם כתבת על ”התמקחות טובה“, אז באזור הזה התמקחות טובה אינה הצהרה של עמדתך אלא הסתרתה בהצהרה אחרת לחלוטין, שממנה ”נגררים“ תוך הצגה מוגזמת של אי רצון בולט ל“פשרה“, שגם אותה ממילא לא מתכוונים לקיים אלא בחציה במקרה הטוב, ואז נשמר ”כבודם“ של הצדדים, ששניהם חופשיים להצהיר בפני מקורביהם ש“יצאו גברים כשלא נכנעו לפשרה וכך הוציאו את השני פראייר“. זו המנטליות ואין בילתה לצערנו, ולמרות כל הזמן והאנרגיה המיותרים, חוסר הבהירות והיעילות הכרוכים בכך וממכר הקידמה בעבור ”הכבוד“ בסופו של תהליך, זה לא הולך להשתנות בזמן הקרוב."
כל זה יופי טופי, וכתבת דברים נכונים ומדוייקים.
אבל אין לנו מה לעשות עם זה ואיך לפעול בקשר לזה, כי אנחנו שולטים בשטח ולפלסטינאים אין שום דבר שהם יכולים לתת לנו מלבד הצהרה שהסכסוך נגמר, הסכמה לוויתר על דרישות השיבה, הסכמה לא להלחם בנו וכו'. ולכן, אם הם חייבים להראות שנגררים לדיון ולבצע משהו שיתקיים בחלקו, אז אין שום סיבה למו"מ כי אין רווח מהצד הישראלי – אין חצי שלום, אין חצי וויתור, אין הצהרה שהסכסוך חצי נגמר.
אני מבין מה אתה אומר – אתה אומר שיש דברים שכדאי לנו לוותר עליהם גם בלי מחיר. הבעיה היא שזה אומר שלא נוכל לתת אותם בעתיד תמורת מה שאנחנו באמת רוצים, וזה משאיר אותנו ללא קלפי מיקוח. להתייחס לכל השטח כיחידה טריטוריאלית אחת זה אינטרס שלנו, כי הדרישות שלנו הן בינאריות לחלוטין – ולכן כל נסיגה שלא במסגרת הסכם כולל היא הפסד של קלפי מיקוח ועמדה פחות טובה במו"מ הבא. נניח שנוותר על 50% מהשטח, ולא נקבל תמורתו כלום. עכשיו לפלסטינאים יש פחות תמריץ לשבת איתנו בכלל לשולחן הדיונים, ואנחנו לא קיבלנו כלום.
אני מבין מה אתה אומר על חשיבה מערבית וכו', אבל אתה צריך להבין כמה דברים:
א. אנחנו מערביים, ואנחנו חושבים בצורה מערבית. זה מה שיש. אנחנו רוצים לקבל דברים שיש להם ערך עבורנו, ובגלל שאנחנו מערביים צריך להתחשב בזה.
ב. אם יוצאים מעולם ההצהרות, ההסכמים וכו', אין שום דבר שאנחנו רוצים או יכולים לקבל מהפלסטינאים, ולכן אין שום סיבה לסגת משום שטח – גם לא ההסברים המלומדים של ה"שמאל הציוני", פשוט כי גם אז נישאר באותו מצב מבחינת העולם, הערבים הישראלים, והפלסטינאים. עדיף כבר, כמו שהצעתי בעבר בתסכול, לחכות למלחמה הבאה ולגרש את כולם בחסותה.
ספטמבר 10, 2010 at 10:08
ג'ו, אשר לסעיף א' בתשובתך, אני לא מציע לאמץ את המנטליות הערבית, אני מציע שנפסיק לחשוב כאילו הפלסטינים קיבלו את המנטליות שלנו. אני מציע שנבין על מה הם יחתמו ועל מה לא, על מה הם יוותרו ועל מה לא, ועל איזה הסכם הם ישמרו ועל איזה לא.
אני מציע שלא רק נבין זאת, אלא שנחדיר זאת לדעת הקהל העולמית באמצעות הצעות נגד במשא ומתן:
מה היה קורה לדעתך לו במקום להתחנן לפלסטינים על סיום הסכסוך, הייתה ישראל אומרת פחות או יותר:
"אוקי, הבנו שאתם לא רוצים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי, הבנו שאתם לא מוכנים לכבד את ריבונותה בנושא הפליטים והמקומות הקדושים, הבנו שכל עוד קיימות תביעותיכם אלה שהן א-נורמטיביות לכל מדינה, אתם לא מוכנים לפיוס היסטורי. לא נכפה עליכם מה לחשוב, נישאר אויבים, אבל את המצב ההומניטרי יש לפתור. איננו חפצים בשלטון על המוני הפלסטינים בשטחים, וכתחליף לנסיגה חד צדדית בה ניצור מצב דומה למצב בעזה, אנו מעוניינים במו"מ שיאפשר לנו הינתקות מכם ולכם שלטון עצמי עם העצמאות הרבה ביותר שיכול לייצר המצב הבטחוני בפועל. הנה הצעות א', ב', ג', בואו נדבר".
פנייה כזו תצייר תדמית אחרת לישראל בעולם (והמחיר תמורת שביתת נשק בין אויבים טבעי שיהיה נמוך יותר), ויש לה הרבה יותר סיכוי מאשר להצעות "סיום הסכסוך", מהסיבה הפשוטה שהפלסטינים לא רוצים בסיום הסכסוך: קשת הרצונות שלהם נמתחת מהשמדה וכיבוש של ישראל ועד התעלמות מישראל + עצמאות פוליטית בשטחם, מקסימום.
הצעות "סיום הסכסוך" מתודלקות מצידנו ע"י כל גוש ושאיפותיו:
השמאל והימין הרדיקלים מפמפמים הצעות אלה כי את עצם קיומם כגופים פוליטים ואת עוצמתם היחסית, הם שואבים מאוטופיות שלעולם אינן מתקיימות בצורת השלטון הליברלית המקובלת היום:
לרדיקלים מימין ומשמאל חזון "סיום הסכסוך" נראה "הגיוני ומעשי", רק כי הם רואים אותו כחלק אינטגרלי בחזון הפוליטי הכללי שלהם (ביטול הלאומיות, סולידריות עולמית, קומוניזם, אנרכיזם, מדינת הלכה, פשיזם, לאומנות וכו'). צורה אחרת לומר את הדברים היא שהסיכויים לסיום הסכסוך בעיניהם זהים לסיכויי התממשות חזונם הפוליטי לדעתם, עכשיו תעשה את החשבון.
זה עובד גם בכיוון ההפוך: כמו שהם מצדיקים מתוך האידיאולוגיה את "סיום הסכסוך", כך טבעי שישתמשו בחזון "סיום הסכסוך" כדי לקדם ולמנף את החזון הפוליטי הכללי. כך מתאפשר להם להטיף לציבור את תורתם, לצבור כוח פוליטי, לנגח את המרכז, להפיל ממשלות, בקיצור כל מה שמפלגה "רוצה", ובנימה קצת יותר צינית גם "מה שכל רדיקל רוצה". הרי ללא הסכסוך היו היקפם, הכוח הפוליטי שלהם ומרכזיותם בסדר היום הציבורי קטנים בהרבה עד זניחים, ואז אנה הם באים.
גם המרכז הבורגני-קפיטליסטי "ממציא רצונות" לפלסטינים רק מתוך חזונו הפוליטי שלו: לבורגני נוח מאד שלא יהיו לו הפרעות בחייו מצד אחד, ו"מזראאאח תיכון חדאאאש" בו מדינתו היא העשירה והמתקדמת, מוקפת במדינות עם כלכלות נחותות וכוח אדם זול לרוב מתאים לו כמו כפפה ליד מצד שני. תמורת כל זאת כל שנדרש ממנו לשלם זה "נדל"ן".
אבל במציאות חזון הפלסטינים עצמם הוא שונה בתכלית, ולכן בחלקם הגדול הם בזים גם לאלה וגם לאלה:
רובם יודעים היטב שחזונם של אלה הנוטים לטובתם לא אפשרי מבחינתם, ולכן הם רואים בהם "אידיוטים מועילים" לקידום המטרה: כך נוצרות קומבינציות הזויות של פונדמנטליסטים עם פעילי זכויות אדם, ו"חברויות מועילות" של פוליטיקאים משני הצדדים. יש אמנם קבוצות משותפות משני הצדדים עם חזון משותף, אך הן המיעוט שבמיעוט וממילא חמש דקות לאחר מימוש ה"חזון", כל כוח פוליטי שיהיה בידיהן יישלל בידי קבוצות הכוח.
באלה עם חזון "דומה רק הפוך" הם רואים אויבים מושבעים שעליהם יש להתגבר, ופוטרים אותם ככובשים שסופם שיעלמו כמו הצלבנים, התורכים, האנגלים וכו'.
אשר לסעיף ב' בתשובתך, יש הרבה שאנחנו רוצים ויכולים לקבל מן הפלסטינים:
תמורת מצב קבוע של שקט ואי לוחמה בדומה למצב עם הסורים, רוב הישראלים היו מסכימים לוויתורים נרחבים, גם אם אין המדובר ב-100% של השטח. הבעייה היא איך לקבע מצב כזה בגבולות של שביתת נשק, בדומה לגבולות שיש לנו עם סוריה ולבנון, אבל תסכים אתי שלשמור על השקט זו משימה פשוטה הרבה יותר מאשר לסיים את הסכסוך.
ספטמבר 11, 2010 at 11:17
הרבה הגיון יש בניתוח וההמלצות שלך.
אני עדיין חושב שהסכם עם ההפלסטינים (על כל הקבוצות הארגונים הזרמים והחמולות) שאותו ימלאו ב- 100%, וכזה שיבטיח את הפסקת הטרור לתמיד הוא חלומות באספמיה.
הסיבה : מי שמתדלק את הטרור הפלסטיני מיומו הראשון הם מדינות ערב. הם לא ירשו לאף אחד להכריז על הפסקת המאבק ושחרור אדמות ההקדש המוסלמיות או הסדרת עניין הר הבית -שבאף אחד מהם כף רגלו של מוחמד לא דרכה….
ספטמבר 11, 2010 at 17:56
כיבושמוק,
ובדיוק מסיבה זו אין להקריב הסכמים אפשריים אחרים בעד חתירה אידילית ואינסופית אל הסכם שלא יושג או יכובד.
הנקודה היא להגיע להסכם שגם אם יופר (וכנראה יופר), עדיין נזקו יהיה קטן מתועלתו, או מהנזק מהעדר הסכם בכלל. קח לדוגמא את החלטה 1701 של האו"ם בעקבות מלחמת לבנון השניה, שמוסכמת על הצדדים:
היא מופרת כי החיזבאללה לא התפרק מנשקו והאו"ם לא פועל כנדרש, אך טוב לנו יותר איתה מאשר בלעדיה.
ספטמבר 12, 2010 at 11:38
יפה אמרת רותם. סוף סוף התייחסות אסטרטגית ריאליסטית ומורכבת למציאות במקום חלומות אוטופיים או יאוש דיסטופי.
ספטמבר 12, 2010 at 13:18
"תסכים אתי שלשמור על השקט זו משימה פשוטה הרבה יותר מאשר לסיים את הסכסוך."
בוודאי שלא. איך אני יכול להסכים איתך על משהו שכבר הוכח כלא נכון – בלבנון ובעזה, אחרי אוסלו וכן הלאה. איך תשמור על שקט בלי לשלוט על השטח? איך תשמור על השקט בלי ריבון בצד השני שיש לו אינטרס לשמור על השקט?
הרעיון נפלא, אני מסכים – לוותר על הסכם שלום כולל ולקבל שביתת נשק שקטה שבה כולם עושים פרצופים מאיימים לצד השני של הגבול אבל לא עושים שום דבר בקשר לזה. וזה היה עובד…
…אם הפלסטינאים היו מקבלים את אותה תפיסה מערבית שלנו, שגורסת שעדיף שקט וחיים טובים, שעדיף להתחתן, לגדל ילדים שמנים ולהסתכל על הגפנים גדלות בשלווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, והם מוכיחים את זה כל יום.
אם זה היה מה שהם רוצים, אז הם פשוט היו מפסיקים להלחם כשיצאנו מעזה והצבענו כולנו לראש ממשלה שהבטיח לסגת גם מאיו"ש. זה היה כלכך פשוט בשבילם – סוף הסכסוך בלי הסכם כניעה מביש, בלי לדבר על זה. שלום במרחב הלא מדובר הזה, כמו לפני שמנשקים מישהי ושנייכם מסכימים לזה בלי לדבר על זה. ככה זה היה יכול להיות. אבל זה לא, אז אין סיבה להניח שמשהו ישתנה.
ספטמבר 12, 2010 at 13:18
"תסכים אתי שלשמור על השקט זו משימה פשוטה הרבה יותר מאשר לסיים את הסכסוך."
בוודאי שלא. איך אני יכול להסכים איתך על משהו שכבר הוכח כלא נכון – בלבנון ובעזה, אחרי אוסלו וכן הלאה. איך תשמור על שקט בלי לשלוט על השטח? איך תשמור על השקט בלי ריבון בצד השני שיש לו אינטרס לשמור על השקט?
הרעיון נפלא, אני מסכים – לוותר על הסכם שלום כולל ולקבל שביתת נשק שקטה שבה כולם עושים פרצופים מאיימים לצד השני של הגבול אבל לא עושים שום דבר בקשר לזה. וזה היה עובד…
…אם הפלסטינאים היו מקבלים את אותה תפיסה מערבית שלנו, שגורסת שעדיף שקט וחיים טובים, שעדיף להתחתן, לגדל ילדים שמנים ולהסתכל על הגפנים גדלות בשלווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, והם מוכיחים את זה כל יום.
אם זה היה מה שהם רוצים, אז הם פשוט היו מפסיקים להלחם כשיצאנו מעזה והצבענו כולנו לראש ממשלה שהבטיח לסגת גם מאיו"ש. זה היה כלכך פשוט בשבילם – סוף הסכסוך בלי הסכם כניעה מביש, בלי לדבר על זה. שלום במרחב הלא מדובר הזה, כמו לפני שמנשקים מישהי ושנייכם מסכימים לזה בלי לדבר על זה. ככה זה היה יכול להיות. אבל זה לא, אז אין סיבה להניח שמשהו ישתנה.
ספטמבר 12, 2010 at 22:00
שנה טובה לכולם,
ראשית מיכה, תודה לך על דבריך.
ג'ו, קשה (ואני גם לא מעוניין) לסתור את דבריך, מאחר ואין לנו במקרה זה את הלוקסוס הדיכוטומי של המערב של "שלום" לעומת "מלחמה", וכל הברירות הן "לא נחמדות" אך יש ביניהן "נחמדות פחות":
בדיון כרגע אנו (לא מבחירתנו אלא מבחירת הפלסטינים) "שמים בצד" את האפשרות לסיום הסכסוך, ובוחנים את המשך הדרך ה"רע פחות" מהאלטרנטיבה.
עמדת מוצא זו פירושה שיקול בין "שקטים" שונים, הסיכויים להיתכנותם, מחירם והשפעותיהם בזירה הבינ"ל. לכן, ניתוח כזה של אופציה שנכפית עלינו, טבעו שהוא מורכב, לא נעים, וש"ניצחון" בו של אופציה אחת על פני רעותה מושג בנקודות ולא בנוק-אאוט.
אין לנו מה לבקש וודאות באזור המתקיים מאי וודאות, אלא רק "סיכוי טוב". ההזדקקות הזו לוודאות המראה את סוף הדרך, את השקט המיוחל בוודאות של 100%, היא בדיוק עקב אכילס של ישראל.
בתהליך מול הפלסטינים מתכרסמות והולכות עמדותיה של ישראל רק בגלל שאיפתה הנואשת לוודאות, המעמידה אותה בנחיתות מול הצד השני, שמוכן לפעול כל הזמן מתוך האמירה "מה יהיה, יהיה", מכיוון שהוא חש שבעירפול וסירוב הוא משיג יתרון: ככל שדורשת ישראל הבהרות כך מסתייג הצד הפלסטיני מהן, ואף מהבהרות קודמות שנתן בעבר:
למעשה אנו עושים הכל כדי לסמן לפלסטינים שבאמצעות סירוב לסיים את הסכסוך הם יקבלו יותר מאשר מה שיקבלו אם יסכימו לסיומו…
ולכן בכל מקרה (אפילו בראיית מאמיני המו"מ העכשווי) את הרושם הזה עדיף לנו להפוך.
איני מציע להסתמך על האמירה "מה יהיה, יהיה" כמותם, אלא לפעול כדי ש"מה שלא יהיה" מצבה של ישראל יהיה עדיף:
אך אם האמירה "מה יהיה, יהיה" מכניסה מייד את הישראלים למה שמיכה מכנה "יאוש דיסטופי", כדאי לה לישראל שתעמת את עצמה גם עם האמירה הזו, אחרת תמיד תישאר דעת הקהל שלה בת ערובה בידי "הקריזה" כביכול של הצד השני:
למי שמאיים ב"מה יהיה, יהיה", עונים ב"מה שלא יהיה, אני ארויח ואתה תפסיד, והנה למשל הצעד הראשון".
להזכירך, פעם נהגנו לחשוב ולפעול מתוך עמדה אחרת: ישראל קמה והגיעה למה שהגיעה לא מתוך חיפש הוודאות, אפילו לא מתוך "סיכוי טוב", אלא מתוך בחירת הדבר הנכון לעשותו, ונכונות לעמוד מול התוצאות.
שאלת "איך תשמור על שקט בלי לשלוט על השטח", והתשובה היא "זה לא קל אך" כפי שנשמר השקט בגבול סוריה, ביצירת מצב העונה על חלק מהאינטרסים של האויב, והרתעה מספקת שתשפיע על האויב לא לסכן את הישגיו אלה. לא יזיקו גם כוחות בינ"ל ולחץ בינ"ל בכלל, כפי שהדבר מסייע בלבנון.
שאלת "איך תשמור על השקט בלי ריבון בצד השני שיש לו אינטרס לשמור על השקט?", והתשובה היא שלריבון בצד השני אמנם אין "אינטרס לשמור על השקט" אבל יש לו אינטרסים אחרים מלבד כיבוש ישראל, ובתמרון נכון מולו הוא עצמו יבחר בשקט כאמצעי טקטי לקידום אותם אינטרסים. מסובך, אבל נכון.
בניגוד לדבריך, אני לא בונה על הפלסטינים שיקבלו "תפיסה שגורסת שעדיף שקט וחיים טובים", להיפך:
השאלה שצריכה להישאל היא מה רוצים וירצו הפלסטינים בשטחם חוץ מכיבוש ישראל, בהתחשב ביכולותיהם ובמחיר שייגבה מהם אם יתקפו, ומול אפשרות של נסיגה חד-צדדית וחסימת הגבול:
במקרה של הגדה לא יהיה זה סגר מכיוון שהגבול עם ירדן ישאר פתוח, ולכן אפשרות זו מאיימת לא רק על הפלסטינים אלא גם על הירדנים, שלא שוכחים את לקחי ספטמבר 1970.
למרות שגם מעזה כבר נסוגנו, לחמאס יש אינטרס ביחסיו עם מצרים, ולמצרים יש אינטרס לחמוק מחיבוק החמאס: אם תתקבל עמדה כמו זו המוצעת (היפרדות מהרש"פ ללא סיום הסכסוך) בזירה הבינ"ל, ייקל על ישראל לסגור את המעברים כליל מה שיפיל על המצרים את התיק, ולכן גם למצרים אינטרס ללחוץ על העזתים להגיע להבנות שישמרו את המעברים עם ישראל לפחות פתוחים סמלית.
התשובות לשאלת האינטרסים האחרים יהיו שונות בגדה ובעזה, וישתנו גם לפי הקבוצה שמחזיקה או תחזיק בשלטון, מכיוון שלדעתי אופציה כזו פירושה מהפך כוח לחלק מהקבוצות:
אך זה שהתשובה מסובכת, לא אומר שלא כדאי לנו לשקול אותה מול אפשרות קוסמת הרבה פחות, של מו"מ אינסופי וחסר תכלית, שישראל נגררת באפה לאורכו ורק מאבדת בו נקודות ולגיטימציה.
בדיוק התשובה לשאלה "מה רצו הפלסטינים בשטחם" הייתה גם הסיבה שהם לא "הפסיקו להלחם כשיצאנו מעזה":
במקרה הזה, "רצו הפלסטינים החמאסיים לתפוס את השלטון מידי הפתח, ולמצוא צידוק ראוי לקיומו", שהיה כרגיל (כמה לא מקורי), הצורך להילחם בישראל, מה שתמיד מעניק יוקרה ותמיכה ציבורית אוטומטית בציבור הערבי. הרבה מהלחימה נגדנו הייתה התרסה של האירגונים על רקע הבחירות ונגד הרשות, שניסתה להשיג "ממלכתיות" במשא ומתן ולא בכוח, כמה נאיבי מצידה.
כרגע למשל יש שקט יחסי בגבולות לבנון ועזה, לא בגלל שהחיזבאללה והחמאס "גורסים שעדיף שקט וחיים טובים" אלא ממניעיהם הם: מכיוון שתקיפת ישראל תסכן את מעמד חיזבאללה בלבנון, ולחליפין את יציבות שלטון חמאס בעזה והתמיכה בו מחו"ל, כלומר את "מה שרוצים הפלסטינים/השיעים בשטחם, חוץ מכיבוש ישראל, בהתחשב ביכולותיהם ובמחיר שייגבה מהם אם יתקפו".
ספטמבר 14, 2010 at 17:23
בטיול קטן באינטרנט מצאתי שני דברים מעניינים.
1. עוד ההתארגנות שמאל ציוני שתומך בנסיגה הקרויה עתיד כחול לבן. נראה שזה אותם אנשים של השמאל הלאומי, אבל הטון שונה.
http://www.facebook.com/pages/tyd-khwl-lbn/206876982293?v=wall
2. מכתב מדהים של השר מיכאל איתן בנוגע להתנחלויות.
http://www.miki.org.il/2010/08/20/settlements/
"…ביוזמה הזו אני מציע לכלול בין השאר 5 נקודות :
1. המשך הבנייה בגושי ההתיישבות, בשכונות היהודיות של ירושלים וברובע היהודי בחברון ושמירה על ביטחונם ורווחתם של כל המתיישבים ביהודה ובשומרון.
2. פנוי מאחזים בלתי מורשים והעתקת תושביהם לגושי ההתיישבות או לתחומי מדינת ישראל על פי בחירתם.
3. הקפאת בנייה חדשה באזורים שישראל מציעה להעביר לשליטה פלסטינית, תוך הבהרה שאי בנייה בישוב מסוים לכשעצמה אינה בהכרח הצהרת כוונות על נכונות להעביר את אותו ישוב לשליטה פלסטינית.
4. הפעלת תכנית ממשלתית להעברת מתיישבים בהסכמה מישובים הנכללים בסעיף 3 לגושי ההתיישבות או לתחומי מדינת ישראל, על פי בחירתם ואיוש הבתים המתפנים בחיילי צה”ל.
5. במסגרת השיחות מול הפלסטינים תציע ישראל לפלסטינים לקבוע הסדרים מיוחדים ומוסכמים, שבמסגרתם ימשיכו יהודים להתגורר באותם שטחי יו”ש שיוסכם להעבירם במסגרת הסדר הקבע לשליטת המדינה הפלסטינית.
אני מעלה את הנקודות הללו בבחינת הצעה לדיון ולהתייחסויות שלך, של חברי הליכוד ושל הציבור. אני עושה זאת כדי לחזק את מדיניותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אשר מוביל באומץ לב קו מדיני ריאלי של פשרה שמתחייב מהצרכים הלאומיים הבסיסיים. עתה, בתום תקופת ההקפאה הזמנית, נידרש כולנו לתת לו גיבוי להמשיך בנתיב שקבע."
אוקטובר 14, 2010 at 20:16
משאל עם!!!
אוקטובר 14, 2010 at 20:17
ישנה דילמה בישראל האם ישראל צריכה להחזיר את השטחים לפלסטינים ולחזור לגבולות 67 או לא. יש אמנם רבים, שעוד מאמינים שהפלסטינים 'או-טו-טו' יחתמו על הסכם חלוקה.
אני טוען שישראל איננה צריכה לוותר על השטחים ולחזור לגבולות 67 תמורת שלום. מפני שהרבה חיילים נהרגו ונפצעו בשבל לכבוש שטח זה ולא שווה לוותר עליו. לדוגמא: הקרב על גבעת התחמושת שהתרחש בשנת 1967. עשרים ואחד צנחנים ישראלים נהרגו והיו נפגעים רבים. לבסוף ישראל כבשה את השטח. לא מתקבל על הדעת להחזיר שטח זה, אחרי שחיילים נהרגו בשביל לכבוש את השטח.
בנוסף לכך בהנחה שניתן את השטחים ובעוד זמן מסויים יתחלף מנהיגם של הערבים, וירצה במלחמה. יוצא מזה שישראל ויתרה על שטחים בשביל שלום זמני בלבד. לדוגמא: ממשלת טורקיה הייתה בקשר הדוק על ישראל. ישראל וטורקיה שיתפו פעולה בתחום הכלכלי, המדיני, והצבאי. לישראל היה שדא תעופה צבאי בטורקיה, והטייסים הטורקים התאמנו יחד עם הטייסים הישראלים. עד שיתחלף ראש הממשלה הטורקי ופירק את כל היחסים, ואף שלח משט 'שלום' אשר בכוונתו היה להתגרות בישראל.
קיימת דעה שאומרת שישראל צריכה לחזור לגבולות 67 תמורת שלום. בטענה כי ישראל גירשה את הפלסטינים ב-1948 והתפשטות המדינה הישראלית ב-1967.
אבל בעבר ישראל הציאה לפלסטינים אין ספור פעמים שני מדינות לשני עמים, ההצאה עמדה בתוקף משנת 48. וגם ישראל החזירה את גוש קטיף והשומרון כהתחלה, בתקווה ללכת למשא וומתן עם הפלסטינים. אך הפלסטינים קיבלו שטח זה, וכעבור מספר ימים התחילו עם יריא הרקטות לעבר ישראל ואף הכפילו את כמות הרקטות הנורות ביום.