אוגוסט 28, 2010
ציטוט – שלמה אבינרי על הכישלון האמריקאי באפגניסטן ועירק
כבר הזדמן לי לכתוב כמה פעמים, גם כאן, וגם יותר באריכות בחוברת "מהי הציונות" שדמוקרטיה בדרך כלל תלויה בלאומיות. הסיבות לזה מורכבות, אבל מוצקות. לא במקרה הדמוקרטיה והלאומיות המודרניות נולדו יחדיו, ולא במקרה נשענו המהפיכות הדמוקרטיות של סוף המאה השמונה-עשרה באמריקה ובצרפת, על פטריוטיזם. אם לנסות לתמצת את העיקר – וזה בפירוש לא כל העניין – כדי שאזרחים ישתמשו בכוחם הפוליטי לטובת הכלל, הם צריך להתקיים איזה כלל, איזו תחושת "אנחנו" לפחות בקרב הרוב, והאנחנו הזה צריך להיות יקר לליבם. המאמר של אבינרי בהארץ עוסק בכישלון של ארה"ב בעירק ואפגניסטן, אבל מאיר את השאלה הזאת מזווית חשובה. באין לאומיות קשה לקיים מדינה, אלא אם כן מקיימים אותה בכוח הזרוע. ומכאן שלאומיות אמנם יכולה להתקיים ללא דמוקרטיה, אבל ספק אם דמוקרטיה יכולה לשרוד בלי לאומיות. או לפחות זה נדיר מאד ותלוי בנסיבות מיוחדות. הנה קטע מתוך המאמר, אם כי מומלץ לקרוא את כולו כדי לרדת לסוף דעתו של המחבר:
"…האמריקאים נחלו כישלון עמוק… שאינו זוכה לתשומת לב במידה מספקת. הנחת העבודה ביחס לעיראק ולאפגניסטאן התעלמה מהעובדה הבסיסית כי לא רק שהן חסרות סיכוי סביר לפיתוח תהליכים דמוקרטיים, אלא ששתיהן רחוקות מלהיות יחידות מדיניות מגובשות, במובן המודרני. לא מדובר אם כן בשאלה של דמוקרטיזציה בלבד, אלא בתהייה עמוקה הרבה יותר: האם יש כאן בכלל יחידות בעלות יכולת לשרוד כמדינה. עיראק ואפגניסטאן, בגבולותיהן הנוכחיים, הן יצירות של האימפריאליזם המערבי, שכפה איחוד מדיני וגבולות על חבלי ארץ שגיבושם המדיני לא צמח מתוך התפתחויות חברתיות או לאומיות מקומיות." (למאמר המלא באתר הארץ…)
אוגוסט 29, 2010 at 0:49
שוויץ היא מדינה לא לאומית שמתפקדת היטב אז שללללא יעבדו עליכם.
אוגוסט 29, 2010 at 7:42
יופי עידו. אז מזה שיש יוצא דופן אחד, או אתה יודע מה, 5, זה אומר שהכלל לא תקף? ואגב, אני לא מקבל את ההנחה הזאת כפשוטה. יש לאומיות שווצרית, אם כי שונה, ולא מבוססת על שפה. בבלגיה אין. ובאמת בלגיה היא יצור מוזר שלא ברור אם יחזיק.
אוגוסט 29, 2010 at 7:54
לו אבינרי היה קורא בלוג זה הייתי שואל אותו שתי שאלות:
1. כיצד לדעתך כן היו צריכים האמריקנים לנהוג בעירק ובאפגניסטן, בהתחשב ברמות הלכידות הפנימית באזורים אלו, כפי שתארת?
2. מה זה אומר על הפלשתינאים? כלומר, מה הסיכוי שאם אלו יעזבו לנפשם, באמת יהיה שם בשלב כלשהו שלטון מרכזי, ולא אוסף חמולות וכנופיות המופעלות מבחוץ וזורעות הרג פנימי ואזורי?
אוגוסט 29, 2010 at 9:44
אני יכול להציע לך תשובה כזאת, בערך, אלי.
1. הנשיא קנדי אמר פעם שדמוקרטיה זה הכי טוב, דיקטטורה זה רע וקומוניזם זה הכי גרוע. אבל אם אי-אפשר להגיע לראשון, הוא מוכן להסתפק בשני כדי למנוע את השלישי.
אם נחליף את המילה קומוניזם במילה אנרכיה נמצא באותו מקום בערך. ארצות הברית היתה צריכה להשאיר את מגנון המדינה של בעאת' על קנו, אחרי הסרת סאדם חוסיין, ולהתפשר בינתיים על דיקטטורה קצת פחות רעה וקצת פחות פראית. כי יחידה כזאת, שאין לה לכידות אפשר להחזיק רק בכוח, אז הבחירה היא בין כוח פרוע ודורסני, לכוח קצת פחות כזה.
2. לפלסטינים יש זהות לאומית משותפת, וזה הבדל מכריע בינם לבין העירקים.
אוגוסט 29, 2010 at 13:04
לדעתי היה עדיף אם האמריקאים היו מחלקים את עיראק ל-3 מדינות ריבוניות, אבל ספק אם דעת העולם ודעת העם האמריקאי הייתה מאפשרת זאת.
אוגוסט 29, 2010 at 13:38
לשווייצרים יש זהות לאומית משותפת, אם כי ההבדלים בשפה וגם בדת (קתוליות מול פרוטסטנטיות) גורמים ללא-מעט חריקות. הזהות הלאומית המשותפת של השווייצרים מבוססת על האתוס של מיעוט קטן והררי שהצליח לעמוד מול מעצמות חזקות בזכות לכידות שהחזיקה מעמד למרות הבדלי שפה ודת.
עירק ואפגניסטן הן דוגמה יפה למקומות שבהן החוק הבינלאומי והמערך הבינלאומי כושלים. דוגמה עוד יותר יפה היא סומליה. סומליה היא מדינה שנקלעה לאנרכיה. תושבי המחוזות הצפוניים, שיש להם היסטוריה קצת שונה מזו של הדרומיים, מאסו בניסיונות הכושלים לשקם את השלטון המרכזי, והחליטו להקים מדינה עצמאית ששמה סומלילנד. המדינה הזאת מתפקדת לגמרי לא-רע, אבל יש לה בעיה – אף מדינה בעולם אינה מכירה בה. לכאורה יש פה מעשה טבעי ואפילו מעורר הערצה של מימוש זכות ההגדרה עצמית ושל הזכות לחיים ולרווחה. למעשה, אף מדינה בעולם לא מוכנה לערער על הגבולות הקיימים באפריקה מחשש לתקדים שיסחוף את כל היבשת. אז נכון להיום, סומלילנד היא מדינה "בלתי חוקית". דוגמה יותר קרובה אלינו היא הכפר ע'ג'ר שבגולן. מדובר בכפר שלכאורה נמצא בלבנון, אבל למעשה תושביו היו סורים. ב-1967, אחרי שהכוחות הסורים נמלטו מהגולן (תוך הפקרת התושבים המקומיים), תושבי ע'ג'ר נשארו בשטח הפקר וביקשו חסות לבנונית. לבנון סירבה, ובלית בררה הם פנו לישראל. ב-1981 מתוך תחושה שישראל היא זו שמגינה עליהם, הם הסכימו לקבל אזרחות ישראלית. ב-2000 האו"ם מצא שהגבול הבינלאומי עובר במרכז הכפר והתעקש לחלק את הכפר. מה בדבר זכותם של תושבי הכפר לחיים בשלום וברווחה, מה בדבר זכותם להגדרה עצמית ולשליטה בגורלם? מסתבר שבזירה הבינלאומית הרבה יותר קריטי איפה עובר הגבול.
איך זה מתקשר לעירק ולאפגניסטן? יכול להיות שלמדינות האלה אין זכות קיום, אבל בפועל הן ימשיכו להתקיים כי אפשרות פירוקן מדירה שינה מעיניהם של מנהיגי מדינות רבות בעולם. מבחינתם יותר טוב אנרכיה משבירת הססטוס קוו הגאו-פוליטי.
אוגוסט 29, 2010 at 17:09
אני מתערב בוויכוח שלכם בעניין אירופה והלאומיות שלה, וממליץ לכם לקרא בחום את ספרו של טוני הדג'ט על תולדות אירופה מתום מלחמת העולם השנייה ועד ימינו אלה. קשה לצלוח את הספר הזה שאורכו למעלה מ-1000 עמודים. אני עצמי נצא כרגע לפני עמוד 900.
בכל מקרה, מה שמחבר הספר שכותב שם לגבי הלאומיות של חלק ממדינות אירופה, כמו בלגיה למשל, הייתה רעועה מאוד בגלל הזהויות האתניות המנוגדות, ולכן במקום שלא הייתה לאומיות על של המדינה ונוצרו קטטות בין קבוצות אתניות, נזקקו אותן קבוצות למודל מאחד חדש, והוא המודל של לאומיות אירופית כביכול ויצירת האיחוד האירופי. האיחוד האירופי הוא הרבה יותר משוק כלכלי משותף אלא יוצר לאומיות אירופית ומהווה מודל של מעין מדינה. רבות מהקבוצות האתניות (הקבוצות האתניות מבלגיה, מהגרים ממזרח אירופה שהיגרו למערב אירופה) חשות שבמודל הזה הן יכולות למצוא מכנה משותף עם קבוצות אחרות שאיתן לא יכלו להזדהות במודל מדינת הלאום.
כל זה לא יכול לקרות לא בעיראק ובאפגניסטן. מבחינת עיראק מודל הערביות כגורם מאחד שבו יכלו למצוא עצמם קבוצות שונות בעולם הערבי קרס כבר בשנות ה-60. מבחינת ישראל, בגלל הייחוד שלה, אין לה כל אפשרות למצוא עצמה במודל אחר לבד ממדינת הלאום שלה.
אוגוסט 29, 2010 at 20:10
בערך אותו רעיון, מזווית טיפה אחרת, אצל גיא בכור:
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1204
אוגוסט 29, 2010 at 21:08
באופן כללי מקובלת עלי מאוד דעתם של אבינרי וטאוב, הלואי וניחנתי ביכולת הניסוח שלהם. אין ספק שארה"ב נכשלה כשלון נוראי בשתי הארצות. כמה הערות. אנא יושם אל לב ששתי הארצות גובלות באירן ונמצאות לא הרחק מתורכיה, עירק כמובן גובלת בה.
אחרי 1918 שלטו כאן אנגליה וצרפת בסדר זה הן קבעו גבולות והמליכו והסירו מלכים. אחרי 1945 החליפו אותן ארה"ב ורוסיה בסדר זה. מדובר בעיקר בשליטה בנפט שחשיבותו עולה ועולה ככל שהרזרבה הבלתי נשאבת יורדת ואוכלוסיית סין והודו מתרבה ומעלה את רמת החיים.
רוסיה וארה"ב אבדו שליטתם ולכאן חזרו הכוחות האיזוריים. אירן שתמיד הייתה ותורכיה ששלטה כאן [ עירק, ערב, ארץ ישראל, סוריה, וגם מצרים קצת פחות] יותר מ 400 שנים ורק לפני כ 90 שנה סולקה. התורכים והאירנים יודעים כיצד לשלוט בערבים. הדבר הכי עלוב, הכי נמוך, הכי דפוק עכשיו היא הליגה הערבית וכל ארצות ערב ביחד ולחוד. ראו עמדתם מול אירן ותורכיה שכמעט עושות בהן ממש כרצונן. ראה את מצרים מול השתיים האלו. עירק שהודבקה יחדיו ע"י צרציל מיודענו, והייתה אחד היהלומים בכתר הערביות, לא עוד. פורקה לגורמיה [ראה אבינרי ] לתקופה ארוכה והליגה הערבית שתקה כדג.
כזכור לא מזמן עירק תקפה את אירן, עירק של סאדאם חוסיין היוותה אתגר צבאי לאירן. אירן תעשה ככל שביכולתה שעירק לעולם לא תסכן אותה יותר. אירן תעשה ככל שביכולתה שעירק תהיה דייסה מדממת למה שיותר זמן. אירן ותורכיה יעשו ככל שביכולם לחלק את האיזור ביניהם. ה"נאווי מרמרה" הייתה חלק ממאבק זה, ראה דגלי תורכיה בפלסטין ודגלי אירן בלבנון. תורכיה גם גוזלת את מי הנהרות היורדים דרומה ומיבשת, פשוטו כמשמעו, את עירק וסוריה. תורכיה תדאג שהערבים לא יהיו בעמדה היכולה למנוע גזל זה. ועוד, מאז 1920 טוענת תורכיה, בצדק, שבתהליך דומה לקריעת חבל כווית מעירק נקרע איזור קירקוק מלא הנפט מתורכיה במירמה. הם יחזירו לעצמם, בעצם כבר מחזירים, שליטה גוברת בנפט זה, שכבר בחלקו זורם צפונה במשאיות מיכל. האיזור הכורדי בעירק לא יתקיים ולו שבוע ללא תמיכת תורכיה. גם מדכאים וגם מעודדים, התורכים היו טובים בזה תמיד. באשר לאפגניסטאן, עשו לעצמכם טובה לכו קיראו את "קים" של קיפלינג, טוב יותר מרוב הספרות הנכתבת היום על אפגיסטאן, פקיסטאן והודו. בכל מקרה אירן תעשה ככל שביכולתה לשלוט באפגיסטאן היכן שמשפחת השליטים האחרונים ורוב העילית תמיד דברה פרסית. בכלל הארץ בעצם מחולקת בין דוברי תורכית ודוברי פרסית ושאר מיעוטים. לא תורכיה ולא אירן יתנו לאחת מהן לשלוט באפגניסטאן.
הוסיפו לכך את דברי החוכמה של אבינרי ובעל הבית של בלוג זה והולכים להיות כאן זמנים מענינים.
בכל מקרה מתברר שאובמה והצוות שהביא עושים הרבה יותר מדי טעויות. גנרל חכם [ מאוד] אחד אמר לפני כחודש דברים רעים על אובמה, מפקדו העליון, אמר בתכנון מראש ופוטר, הרוויח, הכשלון לא יהיה בשמו. מפקד המרינס ניסה בשבוע שעבר אותו תרגיל.
דומה שבכל הבלגן הזה והבלגן שעוד יהיה, אוביקטיבית, ישראל נשארת הבסיס הכי בטוח של ארה"ב באיזור [נוסעת מטוסים שקשה להטביעה ] גם מכאן מה שאירן ותורכיה עושות לישראל. אם וכאשר חס וחלילה תפגע ישראל קשות יהיה זה סימן לסעודיה ונסיכויות המפרץ. אזי אירן, במידה רבה, תקבע את מחיר הנפט וזמינותו בעולם. זה לא בדיוק יגרום לשגשוג ארה"ב ואירופה.
מה עושים יועצי אובמה? דגם לכך הוא הבלבול הכללי חוסר העקיבות ואובדן העצות ביחסי ארה"ב סוריה לבנון – אסון מוחלט מבחינת ארה"ב. נקווה שיהיה טוב, לא בטוח כלל.
נ.ב. לא מבין מה יורגן רוצה ממני. כווית היא אכן מוצר מלאכותי לחלוטין שהבריטים גזלו ממחוז בצרה התורכי. מה בדיוק מפריד את האומה הכוויתית משכניה? הלבוש? אורח החיים?הדת? השפה? המורשת התרבותית? ההיסטוריה. איני מחבב את סאדם חוסיין אבל באמת בעולם שבו טוענים נגד ישראל טענות שונות ומשונות, אם יש כאן מדינות מלאכותיות מכל בחינה אפשרית הן כווית וירדן. צירוף ירדן לסוריה וכווית לעירק הנו טבעי הרבה יותר מצרוף קטלוניה או ארץ הבסקים לספרד או סקוטלנד לממלכה המאוחדת. דבר על שבטים שמקימים מדינות בניגוד להגיון של חלק מהכותבים כאן.
אוגוסט 29, 2010 at 21:36
גדי:
"דמוקרטיה בדרך כלל תלויה בלאומיות.. כדי שאזרחים ישתמשו בכוחם הפוליטי לטובת הכלל, צריך להתקיים איזה כלל, איזו תחושת ”אנחנו“ לפחות בקרב הרוב, והאנחנו הזה צריך להיות יקר לליבם"
זאת אומרת תחושת 'אנחנו' בין האזרחים דרושה לדמוקרטיה. מה קורה לדמוקרטיה כאשר ה'אנחנו' הזה לא כולל חלק ניכר מהאזרחים – כמו למשל בישראל?
"אזרחים ישתמשו בכוחם הפוליטי לטובת הכלל"
מה קורה כאשר הכלל לא כולל את הכלל? בעירק אי אפשר להקים דמוקרטיה, צ'כוסלובקיה התפרקה, בלגיה בדרך לפירוק. מהן ההשלכות בישראל?
אוגוסט 29, 2010 at 21:51
יורגן, קורה מה שקורה ברוב מדינות הלאום – ברובם יש מיעוטים שלא שותפים לתחושת האנחנו ומבקשים לשמור על ייחוד. ראה (שוב) האמנה האירופית להגנת זכויות של מיעוטים לאומיים.
אוגוסט 29, 2010 at 22:55
ומה אתה מציע לעשות עם זה, יורגן? לייצר לאומיות חדשה, מלאכותית, שתשלול את זהותם של כל האזרחים ואת זכותם להגדרה עצמית? לגרש את כל בני המיעוט? מה יפתור את הבעיה הזאת שאתה מציג בפנינו?
אוגוסט 30, 2010 at 7:00
שי – הפלמים והוולונים בבלגיה היו פעם מאוחדים תחת הדגל של הכנסייה הקתולית אל מול הפרוטסטנטים מצפון. כשמרכזיותה של הדת ירדה, הפלמים שמו לב "פתאום" שהם בעצם יותר דומים להולנדים, והוולונים שהם בעצם מעין צרפתים. בעצם הבעיה העיקרית של בלגיה היום היא אובדן הסולידריות בין הפלמים לוולונים. הפלמים (60% מבלגיה) טוענים שהם משלמים מסים גבוהים כדי לממן את הוולונים העצלנים שלא טורחים לעבוד. לא תשמע את הטענה הזאת כלפי "עצלנים" בתוך החברה הפלמית עצמה. אם פעם החינוך הבלגי היה בצרפתית בלבד (דבר שקומם את הפלמים ובצדק) הרי שהיום יש שתי מערכות חינוך ושתי מערכות תקשורת נפרדות לגמרי. הפלמים והוולונים מתקשרים ביניהם באנגלית או באמצעות מתורגמנים. ובכל זאת הפלמים הם כבר לא לגמרי הולנדים, והוולונים לא לגמרי צרפתים. זה כמו נישואין כושלים שבהם כבר אי-אפשר לבטל הכול ולחזור לבית של ההורים. בכל מקרה, בלגיה היא דוגמה יפה לתזה של גדי בדבר סולידריות חברתית ולאומיות. התנועה הציונית עשתה מאמץ גדול להפוך את הסולידריות היהודית העמומה (משהו שמזכיר סולידריות בין חברים באותו מועדון) למשהו הרבה יותר קונקרטי. הם גם התאמצו להוריד את חשיבות המרכיב הדתי בתחושת הסולידריות הזו. הם הצליחו במידה רבה, בעיקר באמצעות השלטת השפה העברית – בעצם יצירת העברית המודרנית, הצגתה כשפה לאומית והשלטתה על כל הציבור היהודי-ציוני, ובסופו של דבר על כל הציבור היהודי, וגם על התושבים הלא-יהודים של ישראל.
אוגוסט 30, 2010 at 9:32
מיעוט, רוב, לאום, טריטוריה.
תופעה משונה: דווקא מי ששם עצמו לליברל מתקדם, לא רק בבלוג זה, מאמין ביחיד לעומת ה"עדר", העם, ההמון, האתנוס. אך במקביל תולה את קיום האדם ,ב"טוב" ובהשלמה עם סביבתו בטריטוריה מסויימת, בלאומיותו בלבד. כאילו היות אדם במיעוט אתני או אחר מראש מחייב אותו להרגיש ב"רע מוחלט" ולהיות נחות לרוב מבחינה נפשית פנימית ובכל רגע בכל מגע עם העולם שבחוץ.
בעולם האמיתי בני אדם שוהים בטריטוריה או מהגרים ממנה או מורדים ומבקשים לנכס לעצמם חלק מטריטוריה נתונה בגין סיבות רבות. אהבת מקום, פרנסה, ביטחון פיזי מפשע ומלחמות, אקלים פיזי ואנושי, המצאות חברים ובני משפחה, חופש דתי ופולחני, לימודים- של היחיד ושל צאצאיו, רפואה ובריאות, אינרציה, עצלות, חוסר מידע על ארצות אחרות, תעמולה להשאר או להגר או למרוד וניתן להוסיף. המשקל היחסי של הכוחות הפועלים על היחס של האדם לטריטוריה בה הוא חי משתנה מאדם לאדם ובמשך השנים אצל אותו אדם. מי חושב על חינוך לצאצאים כשהוא עצמו בגיל 18? .
עובדה היא כי בני אדם מרצונם הטוב מוכנים להשקיע מאמצים עצומים ולסכן נפשם בכדי לחיות כמיעוט בטריטוריה זרה שבה יהיו זרים בולטים כל חייהם. הם מוכנים לקבל את הרוע של הווית המיעוט עבור ביטוח כלכלי, או פיזי, או בריאות או חינוך וכ"ו וכ"ו. כל זאת בנקודת זמן נתונה. לאחר זמן הם עשויים לשנות דעתם ולהעתיק מקום מושבם בחזרה למקורם או לאתר גיאוגרפי אחר כל זאת מסבות שונות ומשונות שחוזק השפעתן גובר או פוחת בעולם החיצוני או בתוך היחיד.
בעולם העכשווי מי שעצם היותו חבר או חלק ממיעוט באתר גיאוגרפי מסויים, בזמן נתון, הנו הגורם הראשי והמכריע באיכות חייו בעיקר הנפשית אך גם החומרית יכול לנסות ולשנות זאת ע"י פעילות דימוקראטית, או מרד או הגירה. גם כאן יחסי עלות תועלת משפיעים; למרוד או לעסוק בפעילות פוליטית או להגר כרוך בסיכון ובתשלום – כסף, זמן או הסכנה להאסר או להיתלות. להחלטה מה לעשות נכנסים גורמים רבים, ראה לעיל.
יחסית לעבר הרחוק והקרוב לאחר שיקלול כל העובדות, עבור היחיד, הגירה מישראל, אם נדון בעניין קונקרטי, או מרוב ארצות אירופה אך גם מטיוואן, הודו ואפילו מצריים היא פעילות הניתנת לביצוע בתהליך ארוך ולא תמיד מוצלח – לימודים, רכישת מקצוע נדרש והגירה או פשוט קניית כרטיס לכיוון אחד ונסיון, לא תמיד מוצלח, להשתלבות בקבוצת האנשים החיה בגואה או ברלין או ניו-יורק או לוס אנגלס, זאת כשלב מוקדם להשארות כמיעוט או היטמעות מודעת או סטיכית. במקביל פעילות בין לאומית להקלת חייהם של מיעוטים מכל הסוגים, שנשארים בטריטוריה כבני מיעוט, מקלה על היחידים החברים במיעוט שמוכנים להכיר בכך שגם עליהם לוותר לרוב בכדי לחיות בנוחיות בטריטוריה בה הרוב הנו רוב.
לדעתי, בישראל כיום, יחסית לרוב הארצות, האמירה שהיות האדם מיעוט כאן היא הגורם היחיד או הראשי והמוביל, אין אחר כמותו, בהווית חייו ושהחברה והשלטון כאן מעיקים באופן בלתי נסבל על בני מיעוטים ילידים או מהגרים היא אמירה קיצונית ולא נכונה.
אך זו דעתי ואין איש אחר מחוייב לה. מי שמרגיש כך יכול לנסות להקדיש את חייו וזמנו לשינוי מצבו, אך בזמן הקרוב הגירה היא הפתרון הטוב ביותר והחוקי לפתור עינוי נורא זה עבור מי שמרגיש כך.
בכל מקרה כבכל מקום ראוי להניח כי מה שנכון למיעוט נכון לרוב. אם וכאשר המיעוט ימרר את חיי הרוב ויסכן אותו בצורה קיצונית זו או אחרת הרוב יעשה כמיטב יכולתו לשמר את המצב הרצוי לו. מול פעילות קיצונית ואלימה תבוא פעילות קיצונית ואלימה נגדית. שיוויון כבר אמרנו? אם לא אז הנה אמרנו.
אוגוסט 31, 2010 at 12:23
ג'ו
מוצעים כל מיני פתרונות אבל מה הטעם לדון בהם אם אתה בכלל לא מכיר בקיומה של בעיה? גם אם נגיע למסקנה שאין פיתרון זה לא אומר שאין בעיה. יש ערך להכרה בקיומה של בעיה גם אם אין לה פיתרון. לכל הפחות נבין את התשתית הרעיונית להשקפה לפיה הציונות היא צורה מסוימת של גזענות וישראל היא מדינת אפרטהייד. נבין זה אומר לא נסכים אבל נמצא הגיון שהוא מעבר ל'כל העולם נגדנו'.
בקיצור, אם שאלת כדי להראות שלשאלה אין טעם אז אני חושב שיש טעם , ואם שאלת כדי לדעת מה הפיתרון המוצע אז אני חושב שאין טעם לדון בפיתרון כל עוד לא הוסכם שיש בעיה.
אז, האם יש בעיה?
בפוסט כאן הוצג טיעון תיאורטי שחייב אופי מסוים לדמוקרטיה. אלא שהטיעון הזה נעצר כאשר הגיע לישראל. אני לא יותר ממבקש קוהרנטיות בטיעון המוצג – הטיעון הזה לפיו חזינו שעירק לא דמוקרטית ולא יכולה להיות דמוקרטית, מה מסקנותיו לגבי ישראל?
בתשובה לכך גדי, כדרכו, נופף במסמכים. פעם חוקת יוון ועכשיו משהו של האיחוד האירופי. אני מקווה שתסכים שמסמכים אינם תחליף לתשובה.
ספטמבר 1, 2010 at 20:52
יורגן:
מה שאתה מזהה כבעיה הוא זכותם של אנשים להגדרה עצמית. לכל אדם שמורה הזכות להיות מי שהוא רוצה, חלק מאיזה קבוצה שהוא רוצה, ולהגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. לפחות בדמוקרטיה.
וזה אומר שזכותו של אדם להיות חלק ממיעוט במדינה אחרת. זכותו לראות את עצמו לא כחלק מהרוב, מהלאום ששייך למדינה. זכותו גם לראות את עצמו *כן* חלק מלאום – בין אם זה הלאום המרכזי באותה מדינה ובין אם לא.
משם מתחילה לאומיות. זאת לא זהות מונפקת, שמוכתבת מלמעלה, אלא זהות שצומחת מלמטה וגורמת לאנשים להרגיש שייכים לקבוצה מסויימת ולאנשים אחרים. זאת לא בעיה. קיומו של לאום שצריך להדביק את האזרחים במדינה לא שולל את קיומו של מיעוט שווה זכויות באותה מדינה. זכותם של אנשים להגדיר את עצמם מחייבת אותך לקבל את זכותם של אנשים להגדיר את עצמם כשונים מהרוב.
אתה ברצינות מציע שפשוט נעיף החוצה את כל מי שלא רואה את עצמו כחלק מהרוב מהמדינה? אתה ברצינות מרגיש שאין למיעוט שום זכות קיום בתוך המדינה?
ספטמבר 2, 2010 at 2:13
לכל אדם שמורה זכות להגדיר עצמו-בטח. זכותו של כל אדם להיות חלק ממיעוט – מצוין. קיומו של לאום לא שולל מיעוט- אחלה. ולא הצעתי להעיף אף אחד. לא הצעתי כלום. שאלתי שאלה פשוטה, ואני לא מצליח לקבל כאן תשובה פשוטה וישירה לשאלה הזו.
אולי צריך לחדד את השאלה. אני אציין כמה עמדות שמקובלות על גדי טאוב , הובעו בפוסט זה ואני מעריך שמקובלות עליך ועל המגיבים כאן: מדינה דמוקרטית שיש בה שני לאומים נאמר ביחס של 60:40 תתפרק. אם הלאומים מופרדים גאוגרפית אז הפירוק יהיה גאוגרפי. אם הלאומים יהיו מעורבבים אז הלאום החלש יסבול רציחות וטרנספר או שתצמח דיקטטורה. אם בדמוקרטיה היחס בין הלאומים הוא 98:2 אז אין בעיה ראויה לציון. עד כאן מוסכם. השאלה שלי מה קורה כאשר היחס הוא 75:25. מה קורה אז ללאום החלש? איך מתבטאת העוינות הזו שביחס יותר מאוזן מובילה לפירוק המדינה או לרציחות וטרנספר או לעליית דיקטטורה?
ציטוט של גדי (שוב) "כדי שאזרחים ישתמשו בכוחם הפוליטי לטובת הכלל, צריך להתקיים איזה כלל, איזו תחושת ”אנחנו“.
מה קורה ל25 אחוז שאינם בכלל? בהנחה שהמדינה איננה דיקטטורה נאורה אלא דמוקרטית והאזרחים יכולים לנהוג בה כראות עיניהם – מי דואג ל25 אחוז האלה? האם במדינה דמוקרטית ביחס של 75:25 הכלל שגדי ציין לא מתקיים, ז"א תהיה דאגה לכלל למרות שאין תחושת 'אנחנו'?
ספטמבר 2, 2010 at 19:36
יורגן,
"מי שדואג ל-25 אחוזי המיעוט" כשאלתך היא החוקה, אותה מחוקק הרוב מתוך רצונו שלו שלא לדכא (שאלת על מדינה דמוקרטית להזכירך) ומתוך הבנתו של כל אחד באותו רוב, שאולי מבחינה לאומית הוא חלק מהרוב, אך בתחומים אחרים הוא יהיה דווקא בקבוצת המיעוט, ולכן עליו להגן על זכויותיו בכל מצב.
לדוגמא ובאותו אופן, בזמן כהונתה של ממשלה בראשות מפלגה אחת נפגעת באופן דומה קבוצה האזרחים שאמונותיה מיוצגות ע"י המפלגה הנגדית בדעותיה, שהרי נכפית עליהם אידיאולוגיה שזרה להם:
ואז הרי גם ניתן היה לשאול "מי דואג למיעוט 23% המיוצג ע"י מפלגת קדימה" או "מי דואג למיעוט 2.5% המיוצג ע"י מר"ץ". החובה הזו מוטלת על כלל האזרחים, ואם יש בהם מינימום של תבונה הם דואגים מראש לשריין הגנה מספקת לכל מיעוט, בכל מצב. הגרמנים של רפובליקת וימאר למשל לא היו חכמים מספיק ולכן קיבלו את אדולף תוך עקיפת החוקה והפרלמנט, וכמותם הרוסים שבלהיטותם לשוויון עקפו הגנות כאלה, וקיבלו במקום "דיקטטורה של הפרולטריון", דיקטטורה על הפרולטריון.
תסכים איתי למשל שבזמן כהונת ממשלה בראשות קדימה, נפגעו באופן חמור זכויותיהם של האזרחים תושבי רצועת עזה שפונו מבתיהם, ויש להניח שתומכי מר"ץ הם לא היו. התשובה לשאלה "האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא" היא עניין של השקפה פוליטית. אך השאלה "האם הפגיעה הייתה חוקית" או "האם הפגיעה הייתה דמוקרטית" היא שאלה חוקתית, וסביר להניח שרוב החוקות הדמוקרטיות יענו לשאלות אלה בחיוב.
מדינות הלאום מוקמות סביב גרעין רעיוני ומסורתי של לאום המדינה, ולכן יכולות להיות הטייות מסוימות בחוקותיהן וחוקיהן לטובת רעיונות לאומיים: הדוגמאות הקלות הן יום המנוחה, השפה הרשמית או הדגל, אך יש גם הטיות במדיניות החוץ, ההגירה, הביטחון או הפנים שהן חמורות יותר (למשל מסגדים בשוויץ או רעלות בצרפת). הטיות אלה הן כורח הנובע מזכותם של אנשים להתאגד ולהגדיר עקרונות שינחו את חייהם, וזכותם להגן על עקרונות אלה מול אילוצים ספציפים כמו הגירה, מצב כלכלי או מצב בטחוני:
פקיסטן למשל הופרדה מהודו כשדרשו המוסלמים מדינה משלהם, ובנגלדש הופרדה לאחר מכן כשדרשו הבנגלים מדינה משלהם.
בדומה לסכסוך שלנו, נוצרו גם בכל המדינות הללו בעיות פליטים, מיעוטים וכיוצא באלה.
כתוצאה מכך הינדי שגר בפקיסטן למשל יפגע במידת מה מכך שפקיסטן אינה מנוהלת בדיוק כמו הודו, ולהפך (וכדי לא להיכנס לויכוח אם הודו באמת חילונית, בוא נחשוב על קשמיר):
אך מיעוטים אלה בחרו לחיות מחוץ למדינות הלאום שלהם, ולכן פגיעה זו פחותה בחומרתה מפגיעת צעד שיבטל את לאום המדינה המארחת ויותיר את הרוב דווקא ללא זכות הגדרה עצמית, בשעה שלמיעוט יש מדינת לאום משלו במקום אחר.
כל פגיעה כזו נמדדת מול אילוצי החברה הספציפית, ומול ההגנות שקבעה בחוקתה מראש, וזה "מה שדואג למיעוט".
כמו זכויות הפרט גם זכויות קבוצתיות טבען להתנגש: מטבעה, הגדרה עצמית של לאום כלשהו אין אפשרות שלא תפגע במי שנותר מחוץ לקבוצה המוגדרת: זה נכון גם ללאומים וזה נכון גם לקבוצות כדורגל. אך אין זה סותר את הדמוקרטיה, שממילא הרי כל מהותה היא יישוב מחלוקות בין בעלי זכויות, דבר שתמיד מוליד פגיעה, אך (יש לקוות) באופן מידתי.
ספטמבר 2, 2010 at 22:49
מה זאת אומרת? אותם 25% דואגים לעצמם כחלק מהמערכת הדמוקרטית, כמו כל ציבור בעל אינטרסים אחר. הם בד"כ דורשים סוג של אוטונומיה תרבותית מוכרת ומקבלים אותה, וחיים כחלק מהמדינה שבה הם מיעוט עם זכויות מוכרות. אם חשוב להם לחיות במדינה שבה הם לא מיעוט, אז הם מהגרים, ואם הם מעדיפים לחיות במקום שבו הם נולדו אז הם חיים כמיעוט.
לא מסובך, יורגן, לא מסובך בכלל.
ספטמבר 3, 2010 at 19:47
בערך באותו עניין. קשה לקרוא לזה ממש ממש שמאל, אבל זה כן משהו.
שימו לב לטרמינולוגיה שפרופסור כריסטינה רומר (כלכלנית חשובה מברקלי, שפורשת בימים אלו מתפקידה כראש המועצה המייעצת בכלכלה לנשיא ארה"ב) עושה בה שימוש כדי להצדיק את הצעדים של הממשל במשבר הנוכחי. פעם אחר פעם היא מדברת על The American people. לא על סתם אנשים שסבלו, לא על סתם אנשים שאיבדו את מקום עבודתם או ביתם. אלא *אמריקאים* שלא יכלו לשלם משכנתא. *אמריקאים* שלא מוצאים עבודה, וכו'.
נאום הפרישה של רומר:
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/100901-National-Press-Club.pdf
ספטמבר 4, 2010 at 22:12
בהתייחס ליכולות של ה25 אחוז לדאוג לעצמם כמו כל ציבור אחר, להלן ציטוט של גדי.
"הסיכוי של לא איטלקים (למשל מבני המיעוט האוסטרי) להגיע לכהונת ראש הממשלה הוא אפס. מפני שזאת מדינת לאום והיא לא תבחר בן לאום אחר לראשה, אלא אם כן הוא מבקש להעשות איטלקי בלאומיותו (להבדיל מאיטלקי באזרחותו בלבד("
ז"א ה25 צריכים לעבור המרת לאומיות כדי שיוכלו לדאוג לעצמם כמו כל חלק אחר. בהשלכה לישראל נסיק שעל ערבי להפוך ליהודי כדי שיהיה לו סיכוי גדול מאפס להגיע לכהונת ראש הממשלה ובעצם לכל משרה רמה. נזכור גם שהמרת הלאומיות הזו במקרה של ישראל כרוכה בהמרת דת. ז"א ישראל בנויה כך שכדי שלרבע מאוכלוסיתה תהיה אפשרות להגיע למשרות רמות היא צריכה לעבור המרת דת. במדינות האיסלמיות קוראים לזה בני חסות, דימי. במדינות הליברליות קוראים לזה גזענות.
חוץ מזה שאלתי שאלה פשוטה : "איך מתבטאת העוינות הזו שביחס יותר מאוזן מובילה לפירוק המדינה או לרציחות וטרנספר או לעליית דיקטטורה?" ולא קיבלתי תשובה פשוטה. לא כל כך מתאים לי לשאול פעם רביעית.כנראה שאין תשובה טובה.
ספטמבר 5, 2010 at 22:33
יורגן,
למה כדי לדאוג לעצמם צריכים בני המיעוט להיות ראשי ממשלה? למה זה קריטי? מספיק שיהיה להם יצוג בממשלה ובשלטון, והם יוכלו להיות לשון מאזניים בהחלטות חשובות – כמו שעשתה ש"ס בזמנו. אתה מציג כאן גרסאה מסורסת ומגוחכת של פוליטיקה פרלמנטרית שעושה רק שירות דוב לטיעון שלך.
ומה כלכך ליברלי והגון במדינה שבה מיעוט שולט על הרוב..?
ספטמבר 6, 2010 at 10:34
יורגן,
אתה דווקא מקבל תשובות מצויינות, רק שהן לא מתאימות לך לתבנית, מה לעשות:
אין בטענותיך אלה כל דבר חדש, אלו שוב הטענות המוכרות של המרכסיזם במלחמתו בלאומיות, והצגתן בכסות של רטוריקה ליברלית "חדשה" כדי להטיף מרכסיזם בלי להזכיר אותו בשמו, היא תרגיל שיווק קבוע של ה"שמאל החדש", שמציג טענות אלה כאילו היו "רעיונות חדשים". את המרכסיזם בעד ונגד ניתחו כבר עד זרא, אבל אם שאלת, להלן הקיצור:
החולשה בעמדה הזו היא שלא רק הלאומיות מואשמת ע"י המרכסיזם אלא כל "אידיאולוגיה שלטת", וכשהופכים את המרכסיזם מאוטופיה פסיבית לאידיאולוגיה מדינית היא הופכת לאידיאולוגיה שלטת בעצמה, ואז יוצא שהסתירה בטענות היא בלתי נמנעת, כי הטענות עצמן מובילות לאי-השוויון שהן טוענות נגדו.
טענות אלה גוזרות על המרכסיזם לכפור במושג המדינה בכלל, ולכן ניסיון לישמן במסגרת מדינה (כמו רעיון ה"סוציאליזם בארץ אחת" של סטלין) מוביל לכפייה, למשל:
כפי שענה לך ג'ו כמדומני, מרגע שהכרנו בזכותם של אנשים להתאגד ולהקים מדינה סביב אידאל מסוים, יהיו מי שאינם שותפים לאותו אידיאל אך חיים באותו מקום, ואז מתנגשות הזכויות והברירות הן:
א. או להעביר את אלה שאינם שותפים לאידיאל לחיות במקום אחר,
ב. או לבטל את זכותם של אנשים להתאגד כמדינה סביב אידיאל,
ג. או לקבל את העובדה שהאידיאל "צובע" את החיים הציבוריים במדינה אך לא פוגע בחיים הפרטיים יתר על המידה, והדגש הוא על המילה "מידה":
בניסיון הסוציאליסטי הגדול ביותר בהיסטוריה (ברה"מ לשעבר) למשל, הכיל האידיאל תביעה לבלעדיות על החיים הפרטיים, ולכן "צבע" את החיים הפרטיים באופן בלתי מידתי. כך בסופו של תהליך, המירה השאיפה האוטופית למוחלטות את השוויון בדיקטטורה ודיכוי.
שתי האפשרויות הראשונות הן מוחלטות אך כופות ופוגעניות, לעומת האפשרות השלישית שהיא אמנם מידתית ולא אוטופית, אך פוגענית פחות:
מסיבה זו הדוגלים בדמוקרטיה בוחרים בה מבין השלוש ומקבלים אותה כ"רע במיעוטו", כפי שמגדירים כל אלמנט דמוקרטי ואת הדמוקרטיה עצמה, כפי שמקבלים את העובדה שכל בחירה של הרוב היא כפייה על מי שהעדיף אפשרות אחרת אך הפסיד בהצבעה.
ומכאן התשובות שקיבלת:
הסיבה לסיכויים הנמוכים של בן לאום שונה להיבחר כמנהיגם של בני לאום המדינה היא דמוקרטית למהדרין, בדיוק כפי שלליברמן יהיה סיכוי נמוך מאד להיבחר כמנהיג מר"ץ גם אם יירשם כחבר מפלגה, או כפי שלי יהיה סיכוי נמוך מאד להיות מנהיגה של ש"ס, גם אם אשמור מצוות:
התוצאה היא לא כפייה או דיכוי כפי שאתה (או המרכסיזם) מנסים להציג, אלא לגיטימציה לראייתם הפוליטית של בני הלאום את מדינתם: השקפה פוליטית לגיטימית בעיני הדמוקרט, אך מנגנון דיכוי פסול בעיני המרכסיסט, שלדידו המדינה היא רק "מנגנון לשימור יחסי הכוחות בידי הקבוצה השלטת":
לכן אם אתה דמוקרט (ולא מרכסיסט), מה בדיוק לא דמוקרטי לטענתך, בכך שבני הלאום יבחרו כמנהיג את מי ששותף להם בהשקפתם הלאומית והגדרתם העצמית, דהיינו בן הלאום או מי שנטמע בערכי הלאום?
מטענתך מסתבר שאתה מבקש לאסור על אנשים השקפה פוליטית המקדמת אינטרס שהוא משותף להם, רק כי האינטרס הוא במקרה "ערכי הלאום": כאילו שלקידום דומה של אינטרס "הפועלים" למשל או "הירוקים" יש יתרון מוסרי מובנה.
אם תשווה למשל לארה"ב, בריטניה או נורווגיה שם מעוגנת הגבלה בחוק, אז על פי הפרמטר שלך ישראל היא "דמוקרטית יותר".
לא במקרה כש"מזרזים" את המרכסיזם האוטופי לכדי מעשה, מתחייבת מהפכה ודיקטטורה של הפרולטריון ולא התפתחות דמוקרטית רציפה:
טבעה של מערכת בה הבחירה חופשית הוא שלכל מנהיג שייבחר יהיו אג'נדה וקבוצה אותה הוא מייצג. זה "הסיוט" של הסובייטים (שמסיבה זו פנו למהפכה אלימה), אך נשמת אפה של הדמוקרטיה שמאזנת את כוח המדינה ע"י הגנות חוקתיות כלליות:
לכן כשהמדובר בדמוקרטיה, בחירת המנהיג ע"י הרוב אין משמעותה ש"ה25 צריכים לעבור המרת לאומיות כדי שיוכלו לדאוג לעצמם כמו כל חלק אחר" כפי שטענת, מכיוון ש"מי שדואג להם ולכל חלק אחר" היא החוקה שמעל לשלטון הפוליטי, לא "המפלגה" ולא "המנהיג":
כל מנהיג שלא ייבחר, ממשלתו ושאר מוסדות המדינה מוגבלים מראש ע"י החוקה, במטרה להגן על זכויות הפרט של כל מיעוט וכל אינדיבידואל מפני עריצות, בין אותה עריצות אם היא מתוך אג'נדה לאומית, דתית, סוציאליסטית או אם סתם מדובר במנהיג פנאט של התחממות גלובלית.
גם לשאלה ”איך מתבטאת העוינות הזו שביחס יותר מאוזן מובילה לפירוק המדינה או לרציחות וטרנספר או לעליית דיקטטורה?“ קיבלת תשובה:
"העוינות הזו" לא מתבטאת כלל כש"היחס לא מאוזן", מאחר ומיעוטים שבחרו לחיות במדינה לאומית מכירים בריבונות המדינה שמלכתחילה נובעת מלאום אחר שהגדיר את עצמו כריבון, ודואג מיוזמתו שלא ייפגעו זכויות הפרט שלהם:
כשאותם מיעוטים לאומיים לא מכירים באופיה של ריבונות זו, אין הם עונים יותר להגדרה "אזרחי המדינה" מאחר ואין הם מכירים בהסכם שמכוחו הוקמה המדינה מלכתחילה:
מנקודה זו הם נחשבים מיעוט בדלני (אם אין להם מדינת לאום) או מיעוט אירידנטי (שואף להסתפח למדינת לאום סמוכה). צורה אחרת, לא לאומית של כפירה בריבונות היא אנרכיזם.
במקרה שלנו הערבים כן מגדירים את עצמם באופן לאומי, והתביעה ל"מדינת כל אזרחיה" היא כפירה במקור ריבונות המדינה בנסיון להפוך את הגדרתה לאחרת: העובדה שהמשמעות הישירה מכך היא ביטול הגדרתה העצמית של קבוצה אחרת, נשמטת משום מה מתודעת "הליברלים" בדהרתם אל "הצדק".
כאשר קבוצת מיעוט בדלני גדלה עד כדי כך שהיא משתווה בגודלה לקבוצת לאום המדינה, גדל גם כוחם הדמוקרטי עד כדי כך שהם מסוגלים לבטל בחוקה את האינטרס שהקים את המדינה מלכתחילה והמדינה מתפרקת, פשוט מאד:
מסיבה זו מוקנה לקבוצה שהקימה את המדינה ריבונות, והם משתמשים בה על מנת להגן על זכותם לחיות את חייהם כראות עיניהם בנפרד מלאומים אחרים, לקבל לקבוצת "המדינה" רק שותפים להשקפתם או מי שמוכנים להסתגל לה, לאסור על פעילות חתרנית כ"דמוקרטיה מתגוננת", וגם זה פשוט מאד מאחר והדמוקרטיה נובעת מעיקרון ההגדרה העצמית ולא להפך:
ההגדרה העצמית והריבונות הנבדלת הם אקט אנטי-דמוקרטי, שהרי הן באות להפריד את "מדינה X" משאר המדינות, ולאפשר ללאום מסוים לחיות את חייו בנפרד מלאום אחר, שבתנאים דמוקרטים היה מכתיב לו את ערכיו הוא, רק מכורח העובדה שהוא גדול יותר.
רק משהוכרו זכות ההגדרה העצמית והריבונות, באה הדמוקרטיה רק כדרך לחלק את הריבונות באופן שוויוני ככל הניתן בין חברי אותה הקבוצה.
צ'רצ'יל אמר על הדמוקרטיה שהיא "שיטת הממשל הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות שנוסו".
אם אתה מכיר שיטת ממשל אחרת, פוגענית פחות, ספר לנו.
ספטמבר 6, 2010 at 17:29
כדי שיהיה לש"סניקים "יצוג בממשלה ובשלטון, והם יוכלו להיות לשון מאזניים בהחלטות חשובות" הם צריכים לשכנע מספיק אנשים, לעומת זאת ערבי צריך קודם לעבור המרת לאומיות ובמקרה של ישראל זה אומר גם המרת דת. רק אז הוא יהיה במצב שנכונים להקשיב לו. זהן אחד מהביטויים לאותה עוינות שמוליכה לפירוק מדינות וכיו"ב.
כמובן אפשר לטעון, כמו רותם, שבישראל עוינות זו לא קיימת.
ספטמבר 6, 2010 at 22:49
יורגן, אין שום הבדל עקרוני או חוקתי בין ש"ס למפלגה ערבית, שתיהן מפלגות סקטוריאליות, ושתיהן יכולות להוות לשון מאוזניים בממשלה. הסיכויים להיתכנות כזו תלויים לא במוצא או ההשתייכות הלאומית, אלא באג'נדה של אותו סקטור:
המפלגות הערביות הנוכחיות מקדמות מצע שבא לפרק את המדינה מבסיסה, ורק טבעי שמפלגות שרואות בהם איום אפשרי לא יראו בהן שותפים לקואליציה. זה בדיוק טבעו הדמוקרטי של הסכם קואליציוני: שותפות בין בעלי עמדות שונות, אך נסבלות ע"י השותפים.
לו היה מצע המפלגות הערביות נסבל מבחינת המפלגות האחרות, אין שום מניעה שהיו מתקבלים כשותפים בשלטון, כפי שמתקבלים ערבים אינדיבידואלים שדעותיהם אינם מנוגדות באופן קריטי למצע אותן מפלגות, כמו ראלב מג'אדלה למשל (שהיה שר) או נדיה חילו.
גם "האשמת" הרוב האזרחי בכך שאינו מוכן לתמוך בשלילת הגדרתו העצמית בידי המיעוט היא אבסורד, ללא תוקף מוסרי או דמוקרטי.
ניתן להביא דוגמאות גם מהכיוון ההפוך: זכורה אמרתו של בן גוריון "בלי חרות ובלי מק"י", וגם מפלגת כ"ך לדוגמא לא הייתה מתקבלת כלשון מאוזניים בממשלה מאותה סיבה בדיוק, למרות שהייתה מפלגה יהודית.
בניגוד לקביעתך, לא טענתי שבישראל העוינות לא קיימת: עוינות הליברלים בעיני עצמם לדתיים למשל היא מן המפורסמות, אזכיר לדוגמא את מר"ץ ושינוי. אשאיר לך להרהר בין אילו אוכלוסיות העוינות גדולה יותר.
איך שאתה לא הופך את זה, טענתך היא שקיום מיעוט בהכרח גורם כפיה רק מכיוון שהמיעוט אינו בעל האידיאולוגיה השלטת, והפתרון היחיד הוא כפיית שוויון אבסולטי עד כדי הומוגניות. מרכסיזם, אמרנו כבר.
ספטמבר 7, 2010 at 18:45
"כדי שיהיה לש“סניקים ”יצוג בממשלה ובשלטון, והם יוכלו להיות לשון מאזניים בהחלטות חשובות“ הם צריכים לשכנע מספיק אנשים, לעומת זאת ערבי צריך קודם לעבור המרת לאומיות ובמקרה של ישראל זה אומר גם המרת דת. רק אז הוא יהיה במצב שנכונים להקשיב לו. זהן אחד מהביטויים לאותה עוינות שמוליכה לפירוק מדינות וכיו“
תסביר לי בדיוק למה ערבי צריך להמיר את דתו כדי שאזרחים ערבים יצביעו לו..?
ספטמבר 8, 2010 at 4:24
"תסביר לי בדיוק למה ערבי צריך להמיר את דתו כדי שאזרחים ערבים יצביעו לו..? "
הוא לא צריך. אבל אם הוא רוצה לתפוס כח פוליטי משמעותי עליו לשכנע גם יהודים. בנוסף הוא צריך את הסכמת היהודים כדי להיכנס לקואליציה. את היהודים הוא לא ישכנע ולגיטימציה לא יתנו לו – אלא אם (בהשלכה של מה שגדי כתב) הוא יהפוך ליהודי. ישראל בנויה כך שכרבע מאזרחיה יכולים להיות לכל היותר מיוצגים ע"י מפלגות קטנות שלא יכנסו לקואליציה.
עוד כדאי להוסיף בהקשר זה שישראל מעצם הגדרתה כמדינה יהודית מחויבת להשאיר את הערבים כמיעוט, ז"א כקבוצת אנשים שלא יכולה לנצח בבחירות, ואמנם ישראל נוקטת באמצעים כדי להבטיח זאת. סה"כ ה25 אחוזים שלנו לא "יכולים לדאוג לעצמם כמו כל ציבור בעל אינטרסים אחר." בנוסף לא "יהיה להם יצוג בממשלה ובשלטון", והם לא "יוכלו להיות לשון מאזניים בהחלטות חשובות".
ספטמבר 8, 2010 at 10:29
יורגן, אתה חוזר על טענות שהוכח שהן שגויות, ובוא נתחיל בהצהרה "ישראל בנויה כך שכרבע מאזרחיה יכולים להיות לכל היותר מיוצגים ע“י מפלגות קטנות שלא יכנסו לקואליציה":
טעות ראשונה:
המקום בו מיוצגים האזרחים באופן שוויוני אינו הממשלה אלא הפרלמנט (הכנסת). הממשלה היא גוף אי-שוויוני מהגדרתו. אתה מתלונן שחופש בחירתם של השותפים לקואליציה הוא "עוול" כביכול, ובטענת עוול זו אתה דורש לעקוף את ההליך הדמוקרטי.
הממשלה (הרשות המבצעת) היא התוצאה של ההליך השוויוני ולא ההליך עצמו:
הממשלה היא תוצאה של בחירת הכנסת בהכרעת רוב, ולכן הרכבה מהגדרתו אינו אמור להיות "שוויוני" או "מאוזן", להפך:
כתוצאה מהקמת הממשלה נשארות תמיד קבוצות שאינן מיוצגות בה, והמקום המיועד להן הוא הכנסת, שם הן יוצרות אופוזיציה שהאינטרס המשותף שלה הוא להפיל את הממשלה בהכרעת רוב, ושם בהחלט יכולות המפלגות הלאומיות הערביות להכריע כ"לשון מאוזניים", ולכן דווקא כן נשמרת זכותם "לדאוג לעצמם כמו כל ציבור בעל אינטרסים אחר“, מחוץ לממשלה.
זה אבסורד לטעון שתוצאה של הכרעת רוב הוא "עוול" אם היא "לא מצייתת גם למי שהתנגדו לה", זה ביטול העיקרון הדמוקרטי מעיקרו:
כל הרעיון בהכרעת רוב דמוקרטית הוא, שהיא מכריעה בין תומכים ומתנגדים וכולם מקבלים את ההחלטה שנתקבלה. אתה טוען שזה שהאופוזיציה אינה בממשלה זה "עוול". טענה אבסורדית.
ונגיד שהכנסנו את האופוזיציה לממשלה, עדיין יימשך האבסורד עד אין קץ: כי הרי כל החלטה בה לא יהווה המיעוט "לשון מאוזניים" ויכריע לטובתו, תטען שהיא "עוול" מאותה סיבה בדיוק, כי על פי אותו הגיון גם בתוך הממשלה המיעוט יהיה מיעוט ולכן "את היהודים הוא לא ישכנע ולגיטימציה לא יתנו לו".
כך לא תתרצה עד ש:
או שתינתן למיעוט עדיפות על פני הרוב (אוליגרכיה במדינת לאום ערבית),
או שייאסר על קיומן של "קבוצות אינטרסים" בכלל (ובכללן הלאומיות), וייכפה שוויון מוחלט (מרכסיזם).
מכאן שטיעון "העוול בממשלה" הוא טעות, ובמקום המיועד שהוא הכנסת, מיוצגים גם הערבים וגם האינטרס הערבי הלאומי באופן דמוקרטי למהדרין, ולכן לא מתקיים שום "עוול" כטענתך.
טעות שנייה:
הטענה נסתרת כי חלקם של הערבים באוכלוסיה הוא 15%, ורובם בוחר להיות מיוצג ע"י כלל המפלגות בישראל כמו כל ישראלי אחר, ולא ע"י המפלגות הלאומיות:
המפלגות הלאומיות הערביות זכו רק ב-5.86% מסך קולות הבוחרים: ברע"מ-תע"ל בחרו 3.38% ובבל"ד 2.48%, ומכאן שרוב ערביי ישראל בוחרים להיות מיוצגים כמו כל ישראלי אחר על פי אינטרסים כלליים שונים ולא על פי אינטרס לאומי ערבי כפי שטענת.
מכאן שהם אינם בדלנים ומשתתפים במשחק הדמוקרטי כמו כולם, ולכן הם דווקא כן "יכולים לדאוג לעצמם כמו כל ציבור בעל אינטרסים אחר" ודווקא "יש להם יצוג בממשלה ובשלטון", רק לא ייצוג לאומי שבו ממילא לא בחרו, אלא ייצוג רעיוני לפי בחירתם:
יצאת מטענה שגויה לפיה האינטרס של ערביי ישראל הוא בהכרח האינטרס הלאומי, "הצמדת" אותו לכל הערבים וכבר קבעת עבורם שאינטרס זה הוא רעיון ביטול הגדרת המדינה. בטענתך אתה בא לכפות עליהם "מצע לפי לאום" (דהיינו מצע בל"ד או רע"ם-תע""ל) רק בגלל מוצאם. אבל הם יכולים להיות ערבים ולבחור בקידום הסוציאליזם דווקא, או הליברליות, או האג'נדה הירוקה, או הציונות אם הם חושבים שזה בטובתם. את "האינטרס" הם מגדירים (כל אחד ואחד מהם) ולא אתה. בחירתם החופשית של הערבים סותרת את טענתך, מכיוון שלא "הערבים" הם נשוא ה"עוול" אותו אתה טוען, אלא רק "הבדלנים", שהם גוף פוליטי כמו כל גוף פוליטי אחר, וזה שכוחם הפוליטי דל מדי לטעמך, אינו "עוול".
טעות שלישית:
אתה סותר את עצמך, תחליט:
או שלטענתך הגדרה עצמית לאומית היא עיקרון שלגיטימי לייצגו בפרלמנט דמוקרטי המגן על זכויות הפרט, ואז ממילא שני האינטרסים הלאומיים היהודי והערבי מיוצגים, והרוב מכריע באמצעות ההליך הדמוקרטי ואין כאן שום "עוול"-
או שלטענתך הגדרה עצמית לאומית אינה עיקרון לגיטימי לייצוגו בפרלמנט דמוקרטי, ואז אינך יכול לטעון "עוול" על אי יצוגו של "האינטרס הערבי" כי הרי קבעת שאינטרס לאומי אין לייצגו בפרלמנט.
לפי הטענה שלך גם בארה"ב למשל מובנה ה"עוול", מאחר ומדיניות ההגירה שלה היא לאזן את ההרכב האנושי של ההגירה באופן שוויוני בין ארצות המוצא. כך אמנם ההגירה הומוגנית מבחינה אתנית, אך כך גם היא מנציחה דומיננטיות של ההרכב האתני הנוכחי, ולכן לטענתך גם ארה"ב "בנויה כך שמיעוטיה יכולים להיות לכל היותר מיוצגים ע“י מפלגות קטנות שלא יכנסו לקואליציה".
ונגיד שהיינו מתמסטלים חזק יום אחד ומקבלים את טענתך, ולתיקון "העוול" היינו מעבירים חוק המכיר בזכות השיבה, מעודד הגירה ערבית ואוסר על הגירה יהודית, מה אז?
גם אז הטענה נשמרת מאחר ואז "האינטרס היהודי" לא יהיה מיוצג כהלכה לפי הפרמטרים שלך, ושוב הגענו ל"עוול" כביכול:
מכאן שאו שטענת ה"עוול" כביכול היא רק כסות לנסיון להשיג דומיננטיות ערבית דווקא ומשתושג "תישכח" הטענה, או שהטענה היא נגד לאומיות כעיקרון, ואז אתה מבקש לאסור על הגדרה עצמית וייצוג לאומי בכלל, טענה אנטי-ליברלית בעליל.
מרכסיזם, אמרנו כבר.