אוגוסט 30, 2010
מאמרי על המתנחלים בניו יורק טיימס
Although religious settlers often describe themselves as heirs of the early Zionist pioneers, they are anything but. Herzl’s vision was about liberating people, while theirs is about achieving a mystical reunion between the people of Israel and the land of Israel. Herzl’s view stemmed from the ideals of the Enlightenment and the tradition of democratic national liberation movements, dating back to the American and French Revolutions; religious settlers are steeped in blood-and-soil nationalism. Herzl never doubted that Israeli Arabs should have full and equal rights. For religious settlers, Arabs are an alien element in the organic unity of Jews and their land.
ספטמבר 5, 2010 at 20:05
הטענה שכל מאבק לאומי ,
בכל הקשר ,
ובכל נסיבות ,
הוא זהה .
ושכל לוחם מחתרת הוא גם לוחם חופש ,
וגם טרוריסט .
היא תמצית הרעיון , הפוסט-מודרני .
אתה , יריב א. , מייצג זאת , בצורה מושלמת .
כשבגין וז'בוטינסקי ,
מדגישים יום יום , שהמלחמה היא , במפקדות הצבא הבריטי,
ולא בנשים וילדים ,
ולעומתם מנהגי הציבור ה'פלסטיני' ,
מעודדים העלאת בתי קפה באש ואוטובוסים מתפוצצים .
היכולת שלך לעשות סלט , היא הפשע המוסרי .
ספטמבר 5, 2010 at 22:07
"אני תומך בזכותם של הפלסטינים להשתמש בכל האמצעים לגרש את הכובש"
בכל האמצעים?
"אבל אני מאוד שמח שהרשות הפלסטינית הבינה שבדרכי מוהטמה גנדי הם ישיגו יותר"
ROFLMAO
אני גם שמח שמרטין לותר קינג השכיל ללמוד מאבו-מאזן.
ספטמבר 5, 2010 at 22:09
מיכה,
זו לא פעם הראשונה שאני מצטער שאי-אפשר לעשות לייק לתגובות שלך פה..
ספטמבר 5, 2010 at 22:22
לדרור ק. ולאורי י.—זה מה שאמרתי. יש כאלו שעבורם ההיסטוריה מתחילה בשנת 1973. שמעתם על מעשי המחתרות בקניה ובאלג'יריה? בתי קפה התפוצצו בפריז. שמעתם על המחתרת האירית? שמעתם על מה שהיה באפגניסטאו בזמן הכיבוש הרוסי ומה שקורה שם היום? אולי תסבירו לי גם את הטבח בדיר יאסין ובאותה הזדמנות תבאירו לי את השחיטה בקיביה וההרג בכפר קאסם. מוטב אולי שתבדקו איך כוחותינו התנהגו לפני שאתם שמים את הפלסטינים בדרגה הגבוהה ביותר של מעשי זוועה. אין צדיקים בשום צד. אבל שניכם חזקים מאוד במיתולוגיות.
(ואורי—בגין נתן את הפקודה לרצח בדיר יאסין. שמיר היה חלק ממקבלי ההחלטה לרצוח את הלוקרד מוין בקהיר והשתתף אישית ברצח הרוזן ברנדוט.)
ספטמבר 5, 2010 at 22:29
כמה מילים על טרוריזם ולוחמת חופש.
טרוריזם הוא אסטרטגיה להשגת מטרות כאלו או אחרות. לוחמת חופש היא מטרה, שכדי להגיע אליה בוחרים באסטרטגיה כזו או אחרת.
הפלסטינאים לא נלחמים בשם חופש – הם נלחמים על הזכות לשעבד את נשותיהם, את ילדיהם ואת כל המיעוטים בארץ [דרוזים, נוצרים, יהודים]. החמאס הוא לא תנועת חופש, כי הם לא חורתים חופש על דגלם. הם חרתו את האיסלאם על דגלם, ואת הדרישה לדכא פלסטינאים אחרים – והם הוכיחו את זה כשהם זרקו את מתנגדיהם הפוליטיים מהגגות. הם לא מאמינים בחופש, הם לא מאמינים בשוויון, הם לא מאמינים בשלום והם לא מסתירים את זה בכלל. הם מאמינים בדם ומוות.
טרוריזם היא אסטרטגיה שמטרתה היא יצור פחד בקרב האוייב ע"י פגיעה בעורפו האזרחי או הצבאי, ובכך לשנות את דפוסי קבלת ההחלטות של האויב. לשנות את מאזן הרווח\הפסד שלו ככה שההפסדים מפעולה כזו או אחרת יראו [גם אם הם לא באמת] גדולים מהרווחים.
ישנם לוחמי חופש שנוקטים בפעולות טרוריסטיות, ישנם לוחמי חופש שלא, וישם טרוריסטים שהם אינם לוחמי חופש. בדיון הזה, המטרה הסופית, המוצהרת חשובה יותר מההגדרות. אדם שנלחם כדי לשעבד את בני עמו אינו לוחם חופש.
כמו כן, הסיבה שלוחמי חופש לרוב סולדים מטרוריזם ומנסים או להמנע ממנו או להכחיש אותו היא כי הוא נוגד ערכים ליברליים בסיסיים. הרעיון שכולנו שווים עומד בבסיס הדרישה לחופש ולרוב סותר את הבחירה בטבח חפים מפשע. אבל אפשר להפעיל טרור שאינו פוגע בחפים מפשע – למשל תקיפות של מטרות צבאיות עורפיות היא טרור, אבל טרור מתקבל על הדעת, שכן אנשי צבא הם חלק מהכוחות הלוחמים של האוייב והם מטרה סבירה שאפשר להניח שקיבלה על עצמה את הסיכון למות [בניגוד, למשל, לילד ביה"ס]. פגיעה באזרחי אוייב אשר פועלים בצורת אקטיבית כדי לדכא את הצד שלך גם יכולה להחשב כטרוריזם לגיטימי כזה.
ועל זה נשענות הרבה מהטענות הפרו-פלסטינאיות: פגיעה במתנחלים היא תקינה, בגלל שהם אמנם אזרחים אבל אזרחים המנציחים את השיעבוד. אבל המבט לא צריך להיות על הפעולות עצמן, אלא על האידיאולוגיה העומדת מאחוריהן. פת"ח ניצל את הפלסטינאים בשביל כוח ויוקרה, מירר את חייהם. החמאס היא תנועה דתית פונדומנטליסטית השואפת לדכא את הפלסטינאים. הפלסטינאים, כעם, הם קבוצה השוללת את זכותם של היהודים להגדרה עצמית ופועלים באופן קבוע נגד כל הסכם באזור. יש להכיר בדברים האלו, כמו שיש להכיר בחסרונותיהם של היהודים באזור. אלו דברים חשובים שההתעלמות מהן מסוכנת לכולנו.
ספטמבר 6, 2010 at 8:33
החזיקו חזק. בשנות העשרים, כשלושים שנים בטרם ביטלו בארצות הברית את חוקי הגזע, וחמישים שנים עוד קודם ששויצריה העניקה זכות הצבעה לנשים, חבורת עסקנים יהודים שהשתלטה על מעצמת העל המוכרת בשם "היישוב" סירבה באורח גזעני ודכאני לקבל את תכתיביו של האימפריאליזים הבריטי הנאור, ולא הסכימה לחלוק את הנהגת היהודים עם אויביהם. לימים, כאשר הערבים התגנדו בכל כוחם לכניסתם של פליטים יהודים מאירופה לארץ ישראל התברר עד כמה הייתה החלטה אנטי-דמוקרטית זו מוטעית וקצרת רואי. אבל יש להודות על האמת, התנהגות זו הייתה אופיינית לדמותם של היהודים-הציונים, שהרי אם לא כן מלחתחילה לא היו בוגדים וחותרים תחת ההסדרים הדמוקרטים שהוצעו להם בארצות הולדתם. אבל אלו, לא די היה להם להיות שוים בן שוים, ותמיד חמדו את הבכורה.
כמובן שמלבד ליהודים קשי העורף, ההצעה הבריטית התקבלה בהתלהבות ברחבי המזרח התיכון ובעקבותיה קמו הדמוקרטיות המשגשגות שאנו מכירים היום. אין אף צורך להפליג בדוגמאות עד לנס הדמוקרטי העירקאי, או לרפובליקה הכורדית החופשית, שכן אפילו בחלקה המזרחי של ארץ ישראל המנדטורית לקחו הערבים את ההצעה הדמוקרטית של נציגי הוד מלכותה, בשתי ידיים והקימו את אותה דמוקרטיה שיתופית, בסגנון מלוכני האשמי, שכל העולם מתקנא בה עד היום.
אכן יתוש, הוכחת את המובן מאליו: שורשיה של התנועה הציונית כולה משכשכים באידיאולגיה גזענית של דם ואדמה.
ספטמבר 6, 2010 at 10:45
שאלה קטנה.
האם יש עם אחד בהסטוריה האנושית שהשיג עצמאות בלי להישתמש באלימות?
ועוד אחת קטנה- האם יש עם אחד בהסטוריה ששלט על עם אחר וויתר על השליטה מבלי שהופנתה נגדו אלימות?
ספטמבר 6, 2010 at 12:10
יריב א.,
אם אלה הההצדקות שלך אתה בבעיה:
הטענה "בכל מאבק לעצמאות מתו אנשים ומכאן שכל הרג תוך מאבק לעצמאות הוא מוסרי" היא פשוט הבל חסר משמעות ולא מסקנה הגיונית, תסלח לי. נסה את אותו "הגיון" על הטענה הבאה:
"לא הצלחנו למנוע מוות בכבישים, ומכאן שלדרוס אנשים זו תוצאה בלתי נמנעת, ואם היא בלתי נמנעת מכאן שאין להעניש מי שדורס אנשים".
לפי אותו "הגיון" ניתן לטעון כל אבסורד, ואפילו "להראות" שמוסר אינו יכול להתקיים כלל, מכיוון ש"אין אדם שלא עשה מעשים לא מוסריים בעברו, ואם אין אדם צחור כשלג מכאן שכל בני האדם לא מוסריים, ואין מוסריות באף אחד, ומכאן שהמוסר לא קיים וכולם זכאים מוסרית, תמיד".
יש ויש הבדל בין לוחם חרות לטרוריסט, יש ויש ערך מוסרי שונה לפעולות שונות על פי האופן בו בוצעו. מוסריות הלחימה נגד כיבוש נובעת מזכות ההגנה העצמית, וכמו שיש להראות איום ישיר להצדקת הריגה מסיבות של הגנה עצמית, כך יש להראות איום ישיר להצדקה של הריגה בלחימה נגד כיבוש:
לכן כמו במקרה של הגנה עצמית, יש פעולת שהן לגיטימיות ויש פעולות שאינן לגיטימיות.
ניסית לקבוע את אופי המאבק העברי על פי היוצאים מן הכלל אצ"ל ולח"י, שנודו, נרדפו והוסגרו ע"י הכלל, ומעשיהם גונו עוד הרבה לאחר הקמת המדינה.
המציאות מה לעשות קצת מפריעה לתיאוריה, מאחר ורובו של הישוב הסתייג ממעשים אלה של המיעוט שבמיעוט ואף פעל נגדם באופן נמרץ. הטיעון הזה מופרך: לא ניתן להסיק על הכלל דווקא מתוך היוצא מן הכלל, בדיוק בגלל זה קוראים לו "היוצא מן הכלל".
להשוואה ולהבדיל אלף הבדלות, אצל הפלסטינים דווקא התקבל רצח אזרחים כצעד לגיטימי בהרחבה גם בציבור הרחב וגם ע"י כל האירגונים ולא ע"י מיעוטם, אידיאולוגיית הרצח מוצהרת בריש גלי באמנות האירגונים בחינוך ובהסברה, ואפילו כשהם מגנים את הרצח הנימוק העיקרי הוא טקטי ולא מוסרי (על פי הטענה הדבר גורם נזק למאבק):
כך שלמרות מאמציך, הסימטריה שניסית להראות לא קיימת.
גם בהבאת הדוגמא של פיצוץ מלון המלך דוד ירית לטיעון שלך ברגל, מאחר והשווית פעולה שבוצעה נגד אגף של השלטון הבריטי לרצח אקראי של אזרחים בכביש, והשווית פעולה בה הועברה התראה מראש בכוונת מכוון על מנת לפנות את יושבי הבניין, לירי מן המארב על אזרחים ווידוא הריגתם.
לא שהרצח בדיר יאסין (שבוצע ע"י אותם אירגונים) מוצדק מוסרית, אבל גם כאן השווית פשעים שבוצעו במהלך קרב צבאי מלא לרצח מחושב של אזרחים מן המארב.
לא רק שהסימטריה לא קיימת, הטיעון עצמו הוא אבסורד: לטענתך די במיעוט של פושעי מלחמה כדי לצבוע את אופי המאבק כולו, ומכיוון שאין שום מאבק צחור כשלג כפי שאין חברה ללא פשע, מכאן כביכול שבלתי אפשרי בכלל לבדוק אמות מידה מוסריות, ו"כל המאבקים זהים במוסריותם", טענה שהיא אבסורדית.
בטענה אבסורדית נוספת אתה מצביע על "כיבוש" כמבטל "מוסר" כביכול, כי לטענתך לכבושים מותר מוסרית לעשות "הכל":
אבל הרי זה בהכרח מטיל על הכובשים "חובה מוסרית" שלא להתגונן, מאחר ואפילו הגנה עצמית במקרה כזה תהווה פעולה למניעת פעולה מוסרית לטענתך, והנה הגדרת שתי תוצאות הפוכות, ושתיהן מוסריות.
לפי ה"הגיון" הזה הרי יש למשל לזכות את הסרבים בראשות מילושוביץ' מאשמת פשעי מלחמה, כי מה שהחל את הסכסוך היה דווקא כיבושו של רוב חבל קוסובו בידי הצבא לשחרור קוסובו האלבני: ואז לפי טענתך מאחר והמיעוטים הסרבים הם שנכבשו תחילה, די בכך כדי לפטור אותם מכל פשע שביצעו, מאחר והרי עשו זאת כ"לחימה בכיבוש".
באותו אופן, אם מקבלים את טענתך אז ממילא אינך יכול לטעון נגד חוסר מוסריות בשום פעולה נגד הפלסטינים, מאחר וגם שטחים אלה נכבשו (ולהבדיל, בניגוד לחוק) ע"י הערבים תחילה ולכן על פי אותה טענה ממש כל פעולה ישראלית נגדם תהיה גם היא "מוסרית" כביכול. שטויות.
ונניח לרגע שהטענה הייתה נכונה ו"מותר" מוסרית לפלסטינים לטבוח כאוות נפשם בישראלים: אז על פי אותו "הגיון" היתר כזה מתייג אותם כמדכאים ורצחניים בעצמם, מה שמוביל את אותו "מוסר" עצמו להתיר לישראלים לטבוח בפלסטינים מלכתחילה, בצידוק של פעולה מול מדכא רצחן, שלא לדבר על הגנה עצמית.
בהתפתלויותיך להצדיק פלסטינים ולהאשים ישראלים באופן מגמתי, איבדת כל אמת מוסר.
ספטמבר 6, 2010 at 13:34
ליוסי האחר—ממתי יומן הרשת הזה הפך לתןכנית "עושים צחוק מהעבודה"? ההומור שלך שחור ומקברי. אנחנו שולטים על עם אחר כבר 43 שנים ואתה חושב שזה מצחיק?
אבל מספיק עם וויכוחים "היסטוריים". הכיבוש וההתנחלויות הסתיימו. ונתניהו טועה. רק צד אחד—הפלסטינים—יוכרחו לעשות וויתורים מכאיבים. והם יוותרו על חזרת "זכות השיבה" ועל אחוז זה או אחר משטחיהם. אבל לא על ירושליים המזרחית. ישראל רק תוכרח להחזיר מה שלא שלה. כמו שגדעון לוי אמר "על החזרת גניבה איו משא ומתן".
ספטמבר 6, 2010 at 13:52
נתן,
אז בוא נשאל גם "האם יש עם בהיסטוריה האנושית שכבש שטחים במאבק עם האוכלוסיה המקומית שנשארו בריבונותו, ולא השתמש באלימות?" …ואז לפי אותו "הגיון" יוצא שממילא גם כיבוש אלים הוא "מוצדק", ובכלל כל פעולה היא "מוצדקת" ובלבד שנתקבעה בהיסטוריה.
אני קורא ופשוט לא מבין מהיכן צמחו ההגיון והמוסר המוזרים האלה. איפה הגניוס היהודי, איפה.
זה שעם זכה בעצמאותו זה יופי, אבל זה לא אומר שהתוצאה היא בהכרח מוסרית, ולא שאופן ניהול המאבק היה מוסרי. ארה"ב ומדינות דרום אמריקה למשל "זכו בעצמאותן" תוך טבח ברוב האוכלוסיה המקומית, והיום הן מדינות לגיטימיות. "העם הטקסני זכה לעצמאות" בכיבוש שטחים ממקסיקו, הסתפח לארה"ב והחיל את העבדות שעד אז (תחת שליטתה של מקסיקו) הייתה לא חוקית. שטחים רבים ומושבות של ארה"ב נכבשו באלימות על אוכלוסייתן והיום הם חלק לגיטימי ממנה.
…ובתשובה לשאלתך, היו מספיק עמים שהשיגו עצמאות בלי להשתמש באלימות והיו עמים שוויתרו על השליטה בלי "שכנוע" באלימות: דוגמאות אתה יכול למצוא מאוסטרליה ושאר מושבות הכתר הבריטי הרגועות יותר, דרך המנדטים של חבר הלאומים שהיו בהם כאלה שהפכו למדינות בהליך לא אלים, עד לרפובליקות שהכריזו על עצמאות עם פירוק ברה"מ.
ספטמבר 6, 2010 at 15:59
לנתן
איסלנד נפרדה מדנמרק בתהליך לא אלים שהסתיים ב 1944 . ניתן לומר שהפרדות צכיה מסלווקיה ויצירת שני עמים-מדינות עצמאיים אחד מהשני הייתה ללא אלימות. ואנוטו איי מדינה נפרדו משלטון אנגלי-צרפתי משותף ללא אלימות. אבל אלו מקרים נדירים. לדעת מומחים לעניין – כותבי ספרים מאמרים ונותני שיעורים באוניברסיטאות הבעייה בהפרדות כזו היא עוצמת החיכוך בין שליטת ונשלט והמשכותה. כך שלפנינו כביכול קו מתמשך ללא יכולת להפריד כאשר בצד אחת המקרים שהבאתי ובאחר דוגמאות קשות. סתם לומר ולהכליל כאן וכאן הייתה אלימות לא מלמד הרבה. דומני שלמשל צילון, סרילנקה, השיגה עצמאותה ב 1947 באלימות מעטה ביותר באי עצמו – יחסית למאבק הציונות בבריטים. ויש כמובן אלימות מתמשכת של מאות שנים, לפעמים רצחנית מאוד, כבאירלנד.
ספטמבר 6, 2010 at 16:15
לא ברור לי מדוע ירוב מזהם את טענותיו באמירות ללא ביסוס וניתן לומר שקריות ודמגוגיות לחלוטין.
בגין לא נתן שום פקודה לרצח בדין יאסין מעולם לא ניתנה פקודה כזו.
שמיר לא השתתף אישית ברצח ברנדוט. גם זה כזב.
למרות הדמגוגיה והכזבים של יריב אין שום דמיון בין התוצאות של מלחמת השחרור בשני הצדדים.
בצד הישראלי נותר מיעוט ערבי פלשתיני חי פעיל שהמשיך לשגשג למרות המלחמה המתמשכת בין יהודים לערבים.
בצד הערבי של הקו הירוק בוצע ניקוי אתני מוחלט לחלוטין 100% של היהודים שגרו שם נוקו, נהרגו או גורשו. הערביים המקומיים והפולשים הלא חוקיים: סוריה, ירדן ומצריים עשו בדיוק !! מה שהבטיחו לעשות בעת הצהרת החלוקה. הם התכוונו להשמיד את כל היהודים בארץ ישראל. היכן שהגיעה ידם בצעו זאת בדיוק כפי שהבטיחו. גם היום לפי הצהרות החמאס רק הכוח הצבאי מגן על יהודי ארץ ישראל מהשמדה גמורה. ראה גם גורל יהודי סוריה, לבנון, מצריים, עירק, לוב, אלג'יר. השווה גורלם לגורל הפלשתינים תחת שלטון ישראל.
ספטמבר 6, 2010 at 19:59
בן לאדן הוא לוחם חופש ,
ברגע שחייל אמריקאי ראשון , דרך על אדמת ערב הסעודית ,
ולאחר מכן גם חיילות נשים ,
ובהמשך גם אלכוהול הוכנס לתוך בסיסי הצבא , שנשתלו בתוך המדינה המוסלמית .
בן לאדן , אידאולוג ואיש רוח ,
לא היה מוכן להשלים עם הכיבוש והשפעת המערב הרעה והאנטי איסלמית ,
בעזרת מלך סעודיה , המושחת והרקוב .
ולשיטתו של יריב א. , זכותו , בכל האמצעים , כולל הכל ,
לסלק את הפולש האמריקאי הכופר .
רמז , ליריב א. ,
על ההבדל בין הנשגב למתועב ,
הציונות נלחמה ונלחמת למען הקמת חברה חופשית ונאורה ,
ודורשת מעצמה את הרף הגבוהה ביותר , בהקפדה בתנאים בלתי אפשריים , על המוסר הנעלה ביותר .
(היא לא מושלמת , אבל היא שואפת לשיפור ומבקרת את עצמה כל הזמן ).
בן לאדן – הוא לא מכיר את המילים ,
חברה חופשית , דמוקרטית , זכויות אדם , זכויות נשים , זכויות הומואים וכו' ……
הסיכוי שלאחר שינצח , יקדם חברה שתשאף לנאורות ,
קטן מהסיכוי שיריב א . יעצור רגע ,
ויומר , רגע , אולי לא כל הטרוריסטים צודקים תמיד .
ספטמבר 6, 2010 at 20:41
יריב, "הכיבוש וההתנחלויות הסתיימו" אני אוהב את השיטה- לשאיפה מתייחסים כמציאות וכך דוחפים אותה קדימה. שוב אומר:תן להיסטוריה להפתיע. נ"ב אני לא יודע למה עולה על דעתך בכלל הרעיון, שבזה שאתה חזרת לגלות ויעני מסתכל בפרספקטיבה יש אישהו מימד של התייהרות. אותי אישית זה מגעיל.( קראת במקרה את 'החיים הם במקום אחר' של קונדרה? )
יריב תתעורר. אתה בכיוון של טלי פחימה.
רני היקר, נ"ל שלא הבנת את הנקודה בדברי יתוש. הוא לא עסק בלהכפיש את הציונות או העבודה העברית אלא את ההצמדות הטוטלית לדמוקרטיה.
עוד משהו. הרמב"ם (ואולי כבר אריסטו?) חלק בין מושכלות למפורסמות (תחילת המורה)עם ההסתייגות שיש כלפי זה יש גם הרבה מה ללמוד מהיסוד הזה: המוסר ההסכמי בעולם כיום הוא דמוקרטי, ויש לכבד את זה, אבל לפני 70 או 270 שנה היה מוסר אחר, וכנראה בעוד 70 או 270 שנה האופנה תשתנה שוב. מעבר לזה יש יסודות מוחלטים, נצחיים. תחיית ישראל קשורה לשם.
ספטמבר 7, 2010 at 1:35
המאמר מבוסס מידע מוטעה. בין הירדן לים יש 6 מליון יהודים , כולל עולים שאינם יהודים על פי ההלכה, ו 4 מליון ערבים.
כלומר רוב של 60% , בלי עזה רוב של 67%. ראו מחקר רציני בנושא זה ב
http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS65Heb.pdf
רוב זה צפוי דווקא לגדול , בין היתר בגלל ירידה בילודה הערבית ועליה בילודה היהודית. כמו כן יש כל השנים הגירה ערבית משמעותית מיהודה שומרון ועזה לחו"ל. ראש הממשלה של הרש"פ פיאד התריע על כך בכנס יזמים בבית לחם בשנה שעברה.
מצער שאנשים רציניים מבססים דעות בנושאים חשובים על סמך מידע חסר שחר. מי שטוען אחרת יואיל נא לומר על מה הוא מסתמך.
ספטמבר 7, 2010 at 8:45
תודה אורן. גם אני התרשמתי ממה שכתבת.
ספטמבר 7, 2010 at 9:04
גדי טאוב הצליח להכניס מאמר מרשים לעיתון מפורסם. אך התזה אותה הוא מציג לא רק שמבוססת על בסיס רעוע, אלא משרתת את אויבי ישראל ולא עם ישראל. כ"שמאל ציוני" הייתי מצפה שהשקפה הרדיקלית של "עובר האורח המסתכל על האוניה הטובעת מבחוץ ולועג לעומתה", תעלם, בעוד תחושת האחריות על המדינה, וגם על החלקים הפחות נוחים להסברה תתחזק. זה לא קרה. אי אפשר להתחבא מאחורי ביטוי נבוב של "שמאל ציוני" מחד, ולכתוב מאמר זדוני כנגד מדינת ישראל, מאידך. המאמר משמיץ את מתנחלים, את הדתיים ואת הציונים.
אתחיל ואומר שמדיניות המתנחלים היא לא אג'נדה דתית משיחית. ממשלת ישראל הבינה את הפוטנציאל הביטחוני הטעון בהקמת נקודות מפתח, ועודדה את מפעל ההתיישבות בעזה ובשומרון. אי אפשר לבקר את קבוצת המתנחלים מבלי לבקר את ממשלות ישראל שהן היורש הפוליטי של הרצל חוזה המדינה.
הרצל שחיפש בית לאומי ליהודים, ביקש למצוא מפלט מפרעות מדינות אירופה ביהודים. ארץ ישראל שהיתה אז ארץ נוודים ואוכלוסיה מעטה, היתה מקום אידאלי למישוש התקווה הציונית. הן מפני הפן ההיסטורי-רגשי והן הפן הביטחוני. דו הקיום שהרצל מציע בספרו "אלטנוילנד" הוא פרי מחשבה נאיבית שהערבים יקבלו את יהודי אירופה בזרועות פתוחות מפני שהאחרונים יביאו להם קדמה ועושר. כולנו למודי היסטוריה ואנו יודעים שכך לא היה. הציוניות שבו גוריון הציג כבר רחוקה שנות אור מהרצל, על אף שיונקים הם מאותו המקור הציונות של 48 למודה פרעות, מלחמות והכרה בצד השני. גם הציונות של המתיישבים בשומרון שונה, אך יונקת היא מאותו המקור של הרצל ובן גוריון. כולם מאוגדים תחת אותה הנחה – העם היהודי צריך את מדינת ישראל כמקלט בטחוני. על הדרך מההכרה לצורת היישום, אפשר עוד להתווכח.
במאמר הזכת את ה"התנתקות" שהוביל אריאל שרון. המהלך הזה מסמל יותר מכל את האיולת שבהשקפה הפרגמטית. התפשרות לא תביא לשלום, ההויתור יביא את המלחמה למחוז הבא. ויתור על עזה, מבלי להכנס לויכוח האם היה נדרש או מיותר, הביא לכך שאת ארסנל הנשק הפלסטיני קיבלו אשקלון ושדרות במקום נוה דקלים וגוש קטיף. למי שחושב שהשומרון הוא האחרון בויתורים יסתכל נא על הגליל, ויבין שדמוגרפית לא ניתן לפתור את הבעיה על ידי ויתור על שטחים גרידא. למעשה כל קשר בין שלום ושטחים שגוי. שלום עושים בלבבות ולא בקרקעות.
אני לא להכנס אל הויכוח התיאולגי מדיני לדמותו של הרב קוק. אני, כאדם חילוני, מעריך את תרומת הרב קוק כיוצר תנועה. הציונות הדתית, שלולא הרב קוק, היתה עוד גוש חרדי, קידמה את המדינה רבות. ולמעשה לקחה את עול הציונות מהציבור השמאלני, שפעם הנהיג עם שלם, וכעת לא בטוח בצדקת דרכו ולא בצדקת דרכה של המדינה.
ספטמבר 7, 2010 at 13:10
עוד פעם הפסאודו-מחקר הזה? (אני פונה לחיים רוזנברג). אני מבינה שעל סמך התעמולה הזאת אתה בונה על החזקת השטחים ומכוון למדינה דו-לאומית.
הנה, בדוק:
http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/mil_book.pdf
(ותודה לדרור ק. על הלינק)
ספטמבר 7, 2010 at 20:00
נקבל את כל הנתונים של חיים רוזנברג, שאינם מקובלים עלי. ארבעים אחוז ערביים כשרובם יצביעו + כמה סיעות שמאל ודתיים קיצוניות וכבר היום הערביים יכולים לשתק כל פעילות פרלמנטרית. זה יכלול 40% בכל מנהל המדינה. יותר מכך, אני חושב שמצב כזה כלומר מדינה אחת ובה ארבעים אחוז ערבים יגרום להגירת כל מי שיכול להגר מכאן. לא כל אדם שיש לו נכדים כאן ואביו וסבו קבורים כאן השקיע כאן את מה שהשקיע בכדי לחיות במדינה שכזו.
ספטמבר 7, 2010 at 20:04
מי זה בדיוק "אנחנו" של יריב הקנדי?
ספטמבר 7, 2010 at 20:21
לגדי טאוב,
אפייני לרבים מן המחנה אליו אתה משתייך להיאלם נוכח טיעון שאין הם מסוגלים להשיב עליו, ועם זאת להמשיך לדבוק בעמדותיהם, כאילו לא קרה דבר.
הדברים המנומקים שכתבתי לך היו תגובה לדברים שטענת נגדי. מן הדין היה שתשיב עליהם. ואני מצפה עדיין לתשובתך. שתיקה כמוה כהודאה. לעת עתה אני מקווה שלמדת את הלקח, ולא תחזור להעליל על עם ישראל שאין הוא הולך בדרכי התנועה הציונית.
אם שלחת את מלאכיך לפניך, בדמות המגיבים בבלוג שלך, ודאי הבחנתך שכולם כאחד מסכימים עם קביעתי, ששגיאה גסה היא להציג את ההיסטוריה הציונית כהיסטוריה שהדמוקרטיה היא לה עקרון בל יעבור. כל יתר דבריהם אינם חשובים. למעשה, כמעט כולם מייחסים לי עמדות המעידות על קושי משמעותי בהבנת הנקרא.
ספטמבר 7, 2010 at 22:13
דו קיום איננו דבר פשוט, ואולם צריך לשלב יותר בחיי המדינה את אותם ערבים שרוצים להשתלב ולהיות נאמנים למדינה.
קבלת אזרחות ישראלית איננה דבר אוטומטי. היא צריכה להיות מותנת בנאמנות למדינה, כמקובל בארה"ב ובאירופה.
למרות כל הבעיות , אנחנו במצב דמוגרפי שבעבר היה רק אפשר לחלום עליו. תחשוב על העליות לפני 140 – 80 שנים. אבל הייתה להם אמונה ןחזון. היום יש לנו כלים רבים לנהל את הנושא הדמוגרפי.
אגב, מתי מדינה מוגדרת על ידך כמדינה "דו לאומית" ?
מיעוט ערבי של ?20%,30% ? 40%? 5 0%?
ספטמבר 8, 2010 at 0:58
בעניין הציונות , הלאומיות והמוסר .
לא יזיק לחזור ולהידרש ,
לדברים המאלפים , שנכתבו , רק לפני 87 שנים .
אין צורך לקרוא , את כל הספר .
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=92698846#110.9693.7.none
הקדמה , על קיר הברזל , עמ' 106-109 .
מוסר , 111-112ד' .
או קפצו ישר לחלק החשוב ביותר !
תורת המוסר של קיר הברזל : 118-119 .
ספטמבר 8, 2010 at 1:32
אני שמח ששמו של בן לאדן הועלה. הרי לנו מישהו שהמונח "טרוריסט" מתאים לו כמו כפפה. לעומתו בן ברקה היה לוחם חופש. בן לאדן הוא לא השולט החוקי בערב הסעודית. לכן כל פעולותין הן בסעודיה, הן באפגניסטאו וגם בארה"ב הם מעשי טרור. בן ברקה לעומת זאת לחם לשחרר את עמו מעול הצרפתים. ארצות הברית בסעודיה ברשות השלטון החוקי שם.
אבל להשתמש בבן לאדן כהוכחה שאני טועה הוא דבר מעבר למגוחך. כמו שאמרו על הבורבונים, הנסיון להלביש עלי שאני חושב שבן לאדן הוא "לוחם חופש" הוא מעשה גרוע מפשע, הוא איוולת.
ובקשר ל"נשגבות" של הציונות עד 1940….הנכבה הוא כתם שחור מאוד על מוסריותה. ומאז 1949, הסירוב שלנו להכיר בחלקנו בגרימת הנכבה אולי גרוע יותר מבחינה מוסרית.
ןלרני, "אנחנו" זה אנשים שמדינת ישראל חשובה להם ןלא חשוב איפוא הם חיים. אולי תציע ליהודי ארצות הברית להתחיל להתייחס לאנשים כמוך כ"אתם"?
ספטמבר 8, 2010 at 1:44
לגינזבורג….כבר הכנתי תשובה לתגובתך אבל בינתיים קראתי את מאמר המערכת של עיתון הארץ. הם עונים לך טוב ממני.
ספטמבר 9, 2010 at 22:57
מעניין כיצד קצוות נפגשים.
כמה מהימניין ביותר פה וכמה משמאליים ביותר חולקים יותר מן המשותף מאשר הם חושבים.
שניהם מאמינים שהמטרה מקדשת את האמצעים.
שניהם מביאים דוגמאות של אוולות מההסטוריה כדי להצדיק אוולות מהווה וההעתיד.
ושנייהם בטוחים לחלוטין שהצדק איתם, וכל השאר הוא "לא מוחלט".
ובשביל הצדק הזה אפשר להקריב דמוקרטיה או חיים של מתנחלים.
כמה אני מקנא באנשים כאלו.
אני רק יודע שלהחזיק אנישים תחת כיבוש זה רע אבל גם להרוג אזרחים בשם שחרור לאומי רע אף יותר.
אני תמיד נותן מקום להפתעות אבל איזה הפתעה יכולה לבא כאשר פי התהום שממול רק הולך וגדל ותופס את רב קו האופק?
ספטמבר 11, 2010 at 8:53
לרותם.
המדינות שהוקמו במיסגרת מנדטים של חבר הלאומים לא הישתחררו מכיבוש מכיוון שכל הרעיון של המנדט היה ליצור תנאים להקמת מדינה עצמאית ויעודו היה להסתיים ברגע שתקום אותה מדינה עצמאית, ואפילו זה לא כל כך עבר בלי אלימות כמו שאנחנו יודעים במיקרה שלנו.
העם האוסטרלי מעולם לא היה תחת כיבוש של העם ה"בריטי" אלה שלוחה שלו שרק כאשר החלה להיתפתח כישות עצמאית החליטה להיפרד וגם זה לא באופן מלא.(נכון גם לגבי "כיבוש העם האיסלנדי בידי העם הדני"). ברפובליקות של ברה"מ לא היה מצב של עם אחד שנתון לכיבוש של עם אחר אלה הרבה עמים שנמצאים תחת שילטון דיקטטורי קומוניסטי רב-לאומי.
לרני-
היפרדות צכיה וסלובקיה אינה קשורה במאום לכיבוש עם אחד בידי עם אחר ולגבי סרילנאקה- אתה פשוט טועה- המאבק שם לשיחרור מהכיבוש הבריטי היה אלים ביותר כולל אפילו הפטנט שזכה אצלנו לשדרוג "מחבלים מיתאבדים".
ספטמבר 11, 2010 at 17:42
נתן,
אם אתה כבר שואל שאלות ריטוריות ומראים לך שהתשובה להן דווקא הפוכה ממה שניסית לטעון, אל תנסה לשנות את השאלות בדיעבד כדי שיתאימו לתשובות.
הנה מה שכתבת:
"שאלה קטנה.
האם יש עם אחד בהסטוריה האנושית שהשיג עצמאות בלי להישתמש באלימות?
ועוד אחת קטנה- האם יש עם אחד בהסטוריה ששלט על עם אחר וויתר על השליטה מבלי שהופנתה נגדו אלימות?"
בשאלות אלה שאלת על "השגת עצמאות" ועל "ויתור על שליטה", נקודה.
קיבלת בתשובה דוגמאות שענו על התנאים שהצגת, אבל הוכיחו דווקא את ההפך, ועכשיו אתה בא בטענות סרק על תנאים נוספים כביכול, כמו סיבת השליטה (כיבוש, הגירה או דומיננטיות אתנית) או "מספר העמים המרכיבים את הכובש", אבל:
א. ממילא הדוגמאות שקיבלת עונות גם לתנאים אלה, ו
ב. אפילו לא היו עונות להם, תנאים אלו אינם רלוונטיים לא לשאלותיך הרטוריות המקוריות, ולא לטענה שהן באו לקבע, ולפיה אין דרך לעצמאותו של עם אלא באלימות, ולכן כל אלימות במאבק לעצמאות היא לגיטימית כביכול.
ממילא התנאי "כיבוש" בהחלט מתקיים בחלק מהדוגמאות שקיבלת כמו המנדטים (שלא כטענתך, הבריטים נהגו ככובשים לכל דבר) ושטחי ברה"מ למשל, וגם לולא היה מתקיים, ממילא התנאי "כיבוש ולא סיבה אחרת" לא רלוונטי:
מה כבר משנה לטענה הבאה להצדיק את האלימות במלחמת העצמאות האמריקאית למשל, אם היו הבריטים "כובשים" או רק "מחזיקים"?
האמריקאים כבשו את היפנים למשל, והיו להם ים צידוקים להמשיך לשלוט בהם, כפי שהצדיקו שליטה וסיפוח של איזורים אסטרטגים אחרים כמו הוואי או פוארטו-ריקו, אך את אלה הם בחרו לשחרר, וללא אלימות. ברה"מ לעומת זאת בחרה אחרת. מה זה כבר משנה לטענה אם תקרא לאלה או לאלה "כובשים" או "מחזיקים"?
גם התנאי "כיבוש בידי עם אחד דווקא" אינו רלוונטי:
האם אותה אלימות שהיא לטענתך מוצדקת אם היא מופעלת נגד כובש שהוא "עם אחד", אינה מוצדקת אם הוא במקרה "שני עמים"?
וממילא ושלא כפי שטענת, דוגמאות הלאומים שהשתחחרו מברה"מ דווקא מקיימות גם את התנאי הזה, מכיוון שאותם לאומים נכבשו בידי האימפריה הרוסית ("עם אחד") שכבשה את כל אותו שטח ואף הרבה מעבר לו.
ברה"מ לשעבר רק המשיכה את רצף השליטה על לאומים אלה, וממילא גם היא עצמה הרי הייתה איחוד של רפובליקות סובייטיות שהוקמו לזמן קצר ברוסיה, עבר הקווקז, אוקראינה ובלארוס, ואלו ממילא קמו בשטח האימפריה הרוסית, והחליפו לזמן קצר את שלטון הצארים, עד ששוב חזר השלטון לידי גוף אחד, ששלט על אותו שטח.
כך שאותם לאומים שהשיגו עצמאות ללא אלימות, נשלטו עד אז תחילה על ידי הלאום הרוסי, שהגדרתו השתנתה מאוחר יותר ללאום הסובייטי, שלהרכבו האתני אין משמעות מאחר והוא הגדיר את עצמו במכנה משותף אחר, וממילא הדומיננטי בו המשיך להיות העם הרוסי, כפי שצרפת של היום יש בה "עם אחד" כביכול, אך למעשה היא חולשת (וכופה זהות) על כמה עמים, והדומיננטי שבהם הוא העם הצרפתי ההיסטורי.
בניגוד לטענתך גם צ'כוסלובקיה היא דוגמא מצויינת, ואפשר להוסיף לה גם את פולין כדוגמאות כשרות למהדרין:
בשתיהן היו לאומים ששאפו לעצמאות (ואף הכריזו עליה) אך נכבשו, ושתיהן השתחררו מעול הסובייטים בצורה לא אלימה עד כדי כך, שהמהפכה בצ'כוסלובקיה נקראה "מהפכת הקטיפה". מאוחר יותר, היפרדות הסלובקים ב-92 (שגם היא הייתה לא אלימה ונקראה "גירושי הקטיפה") היתה רק המשך ישיר לתהליך ארוך של השתחררות מדומיננטיות הלאום הצ'כי (סלובקיה הכריזה על אוטונומיה ולאחר מכן על עצמאות עוד לפני מלחמת העולם השניה).
כך שבתשובה לשאלותיך, היו מספיק עמים שהשיגו עצמאות בלי להשתמש באלימות והיו מספיק עמים שוויתרו על השליטה בלי ”שכנוע“ באלימות, כך שאלימות אינה תנאי הכרחי למאבק לעצמאות כפי שניסית לטעון.
הרי לו הייתה מתקבלת טענתך, היית מצדיק בכך את כיבושיו של היטלר, שבא "רק לסייע למיעוטים הגרמנים בהשגת עצמאותם", תחילה בחבל הסודטים, ולאחר מכן בשאר השטח ע"י "הפרוטקטורט של בוהמיה ומורביה".
ואפילו לא היו נמצאות הדוגמאות העונות לשאלותיך, עדיין הטענה המצדיקה כל אלימות שהיא במאבק לעצמאות היא פשיטת רגל מוסרית, מכיוון שהיתר מסויג לאלימות בחוק או במוסר, אין פירושו היתר גורף לכל אלימות שהיא:
כפי שבמלחמה מבדילים בין אלימות לגיטימית לפשעי מלחמה, כך גם במאבק לשחרור, ואין די במילות הקסם "מאבק לשחרור" כדי להצדיק כל אלימות שלא תהיה, כפי שניסית לעשות.
ספטמבר 12, 2010 at 22:27
יריב, התכוונת למאמר 'שנתחדש' מערב החג?
לכל לוחמי הדיוק הדמוגרפי סביב דברי חיים, מה אתם חושבים על להשקיע בעלית יהודים במקום בעצמאות פלסטינית? אפחד עדיין לא השיב לי על האופציה הזאת.
נ"ב שנה טובה חדשה ומתוקה לכולם.
ספטמבר 13, 2010 at 21:21
יריב,כתבת "אולי תציע ליהודי ארצות הברית להתחיל להתייחס לאנשים כמוך כ“אתם“?" אז ככה. היחס שלי ליהודי ארה"ב הוא מאד דו ערכי. מצד אחד כולנו יהודים, וכולנו איזשהו 'אנחנו' יש לי אהבה רבה אליהם, ואני רוצה בטובתם ושלומם. וכמובן, אינני יודע מה אני הייתי עושה במקומם. אבל, לא פחות חזק, אני מרגיש שהם "אתם" ואולי פחות מזה. במאתיים השנים של שיבת ציון, יהודים ירקו דם בשביל הארץ הזאת, המדינה הזאת, מתו במלריות, בספינות מעפילים, במלחמות, בפיגועים. השאירו ואיבדו רכוש, מעמד, השכלה, פרנסה. נעצרו נחקרו, טולטלו. בשביל להגיע לכאן, לחיות כאן, להיות שותף לחיים הלאומיים ההולכים ונוצרים. ומי שחי כאן- חווה יום יום את מחיר החיים כאן- בנפש, בממון, בתרבות. והם שותפים לאתו תהליך אדיר ומופלא-ייבוש הביצות..ציונות..בלפור..הגנה ומחתרות..מדינה..נצחונות..חיים. ויש מי שמתבונן מהצד, קצת מחייך, או מגחך, לפעמים מתעורר להרתם למשהו קצת מדבר עם ההוא וההיא, קצת מוציא כסף וחאלס. רואה את הפיגועיםבCNN ושותה קולה. את המיסים שלו הוא נותן לכנסיה המורמונית או לNBA . אז כן, הוא לא חלק מהאנחנו של החיים הלאומיים הישראליים.