• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=680
• תגובות ב-RSS

56 תגובות לפוסט ”חוק השבות ו”זכות השיבה”“

1. מאת כיבושמוק:
   

   ספטמבר 22, 2010 at 7:21

   גדי, עמדות ועוד איך יכולות להיות דביליות. מסכים שהשימוש בכינוי לא יועיל לדיון כלשהו, אבל כפי שזה משתקף בתגובות למעלה חופש הביטוי עצמו (גם אם לא קשור ואידיוטי) יותר חשוב ממהות, ערך האמירות או צדק. מן התגלמות של גברת דמוקרטיה. צורת שלטון שאמורה לתת יותר חופש, ויותר צדק.

   בעיני ובראיה היסטורית הדברים נראים קצת אחרת. המהות עצמה יותר חשובה מהתואר או השיטה. במהלך ההיסטוריה אף יהודי לא שחט משפחתו שלו למען דמוקרטיה או צורת שלטון, אבל רבבות העדיפו למות יהודים ולא לחיות כמוסלמים או נוצרים. אמהות שחטו את בסכינים את התינוקות שלהם מהסיבה הזאת.

   ולמרות הדוגמא המזוויעה, אני חושב שהיהדות הרבה יותר רחמנית והומאנית ופתוחה ומעשית ולכן מתאימה יותר מבחינה ערכית לשלטון דמוקרטי יחסית למשכנינו בפרט ובני דתות אחרות בכלל.

   ובעניין שכות הזיבה ודרכי ההתנהלות של שכנינו. טריסטראם שהיה נוצרי הדוק, מתעד כפייתי ומדען רחב אופקים ללא שום יומרות נבואיות כתב לאחר המשא ומתן על גובה הפרוטקשן ששילם עבור הזכות לסייר בארץ:

   "הע'וארנה הללו הם אנשים חביבים טובי לב וגומלי חסדים". המחיר ששילמנו נראה לנו יקר מאוד, אם נזכור שלא היה אלא גמול על כך שלא נשדדנו במשך שבועיים , וששילמנו אותו לאותם אנשים עצמם אשר היו שודדים אותנו לולא הובטח להם תשלום שהרי שום אדם אחר לא יכול היה לעשות זאת בתחום שלטונם." (עמ' 200)

   לקחת כמה שאפשר, נקודה. תרבות נטולת הומאניות, צדק או חופש.

   גם אחרי 150 שנה של התנהלות מול ערבים מוסלמים ותשלום עבור כלום ומסתבר שעדין לא למדנו כלום.

2. מאת אורן:
   

   ספטמבר 22, 2010 at 12:40

   כיבושמוק- ספרי מסע היסטוריים לא רלוונטים למה שצריכה להיות הטענה המרכזית של השמאל הציוני, שמבוססת על פרגמטיות (בהתייחס לפתרון מדיני). "מי היה פה קודם" זה טיעון מאוד חלש שלא מחזיק מים, וגם מעניין רק לשם היסטוריה.
   —–
   "מאיפה הביטחון שרוב האזרחים חושבים שהדמוקרטיה בישראל חשובה יותר מעצם היותה מדינה יהודית ? אני חושב שרבים (גם אני ) היו מעדיפים לחיות במדינה יהודית מאשר בדמוקרטיה ערבית לדוגמא…"
   גם אני, אבל זו false dichotomy. רוב האזרחים גם היו מעדיפים לחיות בדמוקרטיה ערבית מאשר במורדור. אז מה? בדומה לדרור, בעיני אין הצדקה מוסרית למדינה יהודית לא דמוקרטית, וגם לא הייתי גר בה, כמו שלא הייתי גר בדמוקרטיה ערבית או "כל-אזרחיה" (שהיא גם ערבית).
   —
   "אם תבחן את הביטויים של ”הכיבוש“ לעומת מידת החופש במדינות ערב תבין ששטפו לך את המוח."
   אמנם מופנה לעופר ולא אלי- אבל אנחנו בוחנים את מצבם של הערבים תחת ה"כיבוש" לעומת הסטנדרטים המערביים שלנו, כיוון שבמובנים מסויימים הם תחת ריבונותינו ושליטתנו. מלבד זאת, אין דבר כזה כיבוש נאור.
   —-
   "הייתי מפנה אותה לכל התושבים הפלסטינאים (ערביי ישראל) שחיים איתנו:
   האם היית עובר למדינה פלסטינאית דמוקרטית ?"
   רובם (ע"פ סקרים פופולריים) לא והסיבה היא די ברורה ונכתבת כאן לעיתים בתגובות- לערביי ישראל\פלסטינאים אין תודעה לאומית מפותחת אם בכלל. הישיבה על הקרקע יותר חשובה להם מריבונות עצמית, מה גם שהם יודעים שהדמוקרטיה שלנו תהיה הרבה יותר טובה אליהם משלטון בובות פלסטינאי.
   אם להשתמש במונחים של גדי, הפלסטינאים דוגלים ב"ציונות של ארץ" ולא ב"ציונות של מדינה".
   זה, אגב לא שונה מאוד מכל המדינות הערביות- הלאומיות הפאן ערבית חזקה לא פחות מהלאומיות של כל מדינה.

3. מאת יריב א.:
   

   ספטמבר 22, 2010 at 21:54

   לא קראתי לעמדות המשתתפים האחרים "דביליות". כתבתי שהשאלה "דבילית". לא קיללתי אף אחד. אתה מתחיל TO LOSE IT

4. מאת עופר דגן:
   

   ספטמבר 25, 2010 at 17:17

   אורי,

   דמוקרטיה היא סיסמה ריקה ודמגוגית? איך אתה מסביר את האלימות ההולכת וגוברת בחברה הישראלית? יש לך הסבר אחר?

   מצב שבו צבא של מדינה שולט על חלק מהאוכלוסייתה בדרך לא דמוקרטית – איננה מדינה דמוקרטית. בדרום אפריקה היה מצב דומה: לשחורים לא היו כל הזכויות שהיו ללבנים (לרבות זכות הצבעה). מדינה ששוללת מתושביה זכויות ושולטת בה באמצעות חוקים לשעת חירום, איננה מדינה דמוקרטית, והיא מעניקה לגיטימציה לאלימות. אתה מעלה על דעתך שזה לא משפיע גם על החברה היהודית-הישראלית?

   כדי "לכסות" על המציאות הזאת, אנחנו קוראים לשטח שבתוך הקו הירוק "מדינת ישראל" וליהודה ושומרון "שטחים" – אך המילים האלה אינן משנות את העובדה, שממשלת ישראל שולטת על כל ארץ-ישראל ומפעילה את צבאה על אוכלוסייה מסוימת על-פי חוקים שעת חירום.

   אפשר להתווכח אם יש לנו אלטרנטיבה יותר טובה, אך זאת כבר שאלה אחרת. צריך קודם-כול להכיר במציאות הנוכחית ובבעיתיות שבה.

   לדעתי צריך לחתור יותר ברצינות להפרדה ביננו לבין הפלסטינאים. גם שרון הבין את זה ולכן הוא ביצע נסיגה מעזה. אם יתאפשר לסגת משטח של כ-30% מיהודה ושומרון כך שלא נשלוט ברוב הפלסטינאים שם, ובמקביל נוכל לשמור על בטחוננו – זה מצב עדיף.

5. מאת אורי י.:
   

   ספטמבר 26, 2010 at 0:36

   עופר ,
   התייחסתי רק לקביעה שלך שהאלימות גוברת ,
   ושההסבר לכך הוא , העבודה הביטחונית ההכרחית שלנו , ביהודה ושומרון.
   שתי הטענות , עד כמה שידוע לי , לא נחקרו מעולם , בצורה מסודרת ,
   ולכן הצגתן כעובדה , היא בעייתית ביותר.
   ברור שאני רוצה לחיות במדינה חופשית ,
   ניתן לדעתי לאפשר אוטונומיה + , או מדינה – ,
   בחלק מיהודה ושומרון בצורה שלא תפגע בביטחוננו ,
   אין שום סיבה להעביר לערבים 90% מהשטח .
   כיום , דרום אפריקה היא אולי החברה האלימה ביותר בעולם , עם שיא עולם במקרה האונס , שם .
   לא שמעתי שיש שם 'כיבוש' , כרגע ,
   כך שלהציג טענה , סתם כי היא נשמעת נחמד בתקשורת ,
   לא מוסיף לדיון .

6. מאת אורי י.:
   

   ספטמבר 26, 2010 at 4:02

   וגם , עופר,
   אתה כותב:" לדעתי צריך לחתור יותר ברצינות להפרדה ביננו לבין הפלסטינים."
   כבר שאלתי את גדי טאוב וגם את בן דרור ימיני ,
   מה זאת הפרדה ? ולא קיבלתי תשובה ברורה .
   האם אלפי 'פלסטינים' שמקבלים טיפול רפואי בישראל ,
   כולל ביקורי משפחה ליד המיטה , מעקב רפואי צמוד בהמשך …
   האם תפילות המוניות בירושלים , נצרת , עכו , יפו וכו'…
   האם איחודי משפחות למיניהם , כולל אישה שניה , כולל גירושין וילדים וכו' ..
   האם עובדים שיכנסו אלינו מ'פלסטין' וישכחו לחזור ….
   בקיצור , עם פרוץ השלום ואו אפילו רק הסכמי הביניים הבאים עלינו לקללה …
   לא ברור לכם שהלחץ לכניסה לישראל , גם של ה'פליטים' שרק שבו ל'פלסטין' , יהיה עצום ורב ?????
   איך בדיוק זה מסתדר עם המילה הפרדה???