• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=686
• תגובות ב-RSS

135 תגובות לפוסט ”ציטוט – בן-דרור ימיני חושף את תעמולת השקרים של גדעון לוי“

1. מאת יריב א.:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 1:35

   מיקי—תיהנה מויקפידיה ואני אהנה מהזכויות שיש לי בקנדה ועדיין אני מקנא בזכויות האזרח שיש לאמריקאים. שמעת על הביאס קוקפוס למשל? אין את זה בישראל. אדם בישראל יכול להיעצר ולעורך דינו לא יתנו לבקרו במעצר וגם לא להיות נוכח בחקירתו.
   ממתי צפרדעים חושבים שביצתם מצחינה?

2. מאת ג'ו כלום:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 3:05

   נו, יריב, אתה עושה צחוק? אתה חי בקנדה, אתה לא מבין אנגלית..? אתה רוצה את זה בצרפתית..? אתה חי בעולם שבו לכל מילה יש תרגום אחד בדיוק, ולכל משמעות יש מילה אחת בלבד? לא סיפרו לך שלאסקימוסים יש 20 מילים שונות לגשם, ושליהודים יש 20 מילים שונות לרמאות?

   "…governing power is derived from the people…", מופיע שם, שחור על גבי בז' [ויום אחד, גדי, נאלץ לדבר על בחירת צבע הרקע המפוקפקת בזאת], והסיבה היחידה שאני עונה לך היא שאני לא רוצה להשאיר את הטענות שלך ללא תשובה כאן ברשת. אבל באמת, אתה עובר כל גבול.

3. מאת רותם:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 8:35

   יריב א.: "למשתמש אנונימי—איפוא מופיעה המילה Sovereignty בציטטה שלך? אולי לא הבנתי למה אתה וגדי מתכוונים כשאתם משתמשים במילה ”ריבונות“."

   הריבונות מופיעה בהגדרת המילה "מדינה" הצמודה לשם התואר "דמוקרטית" בתיאור הישות "מדינה דמוקרטית"…
   דמוקרטיה לא חייבת לחול בהכרח על מדינה, גם "סתם עם" יכול להתנהל בצורה דמוקרטית, ובהשאלה גם קבוצת כדורגל.

   כשאומרים "מדינה דמוקרטית", בכך רק מקצרים את התיאור "קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית (מדינה), בה אותה "סמכות משותפת חוקית ופוליטית" (ריבונות) היא "הכוח להשתמש בכוח" (קרטיה) ומצויה בידי העם (דמוס)" –
   …זאת אומרת, בהנחה שמי שאומר זאת מתייחס בכלל למשמעותן של מילים ולא ממציא לו שפה חדשה משלו כדי לפתור לעצמו כמה בעיות פוליטיות.

   המילים "שוויון" ו"חרות" הן אולי מסקנות שטבעי להסיק מהתיאור, אך הן לא מתחייבות ממנו – בדיוק כפי שאולי טבעי להסיק את המסקנה "מי שיש לו הכנסה נדרש לשלם מס" מהתיאור "מס הכנסה", אך היא לא מתחייבת ממנו מאחר ויש מי שיש לו הכנסה נמוכה, והוא דווקא לא משלם מס.

   אני מציע להתייחס לטענה של סמולן ולפיה יש סתירה בין שוויון וחירות, ולכן (וזו כבר טענה שלי) ממילא לא ניתן להשתמש בשתיהן יחד כאידיאלים מוחלטים המרכיבים יחד הגדרה שאינה מסויגת:

   בקיבוץ האידילי למשל "שוויון" מכתיב את איסור הקניין הפרטי, וללא הזכות לקניין פרטי לא ניתן לדבר על "חרות" – או כלשון ההקבלה הידועה "חרות לזאבים פרושה מוות לכבשים, שוויון לכבשים פרושה מוות לזאבים".

4. מאת גדי טאוב:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 8:41

   יריב א., תן לי לתת לך עצה טקטית. זה שכל טיעון שלך תמיד תמיד מנסה לצייר את ישראל בצורה הכי איומה שאפשר, זה מחליש לך את הקייס. כשתעבור לבלוג אחר, כך איתך את העצה הזאת, ואולי תהיה קצת יותר אפקטיבי. בינתיים אתה מוזמן להמשיך לשעשע כאן, כמובן. אבל הטיעון על ארצות הברית – המחזיקה במאסר אחוז יותר גבוה מאזרחיה מכל מדינה דמוקרטית – היה במיוחד חלש. אל תקנא באמריקאים. בקנדה, המולדת שאימצת לך – יותר טוב.

5. מאת יריב א.:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 9:04

   ג'ו כלום—כנראה שבאמת האנגלית שלי טובה משלך. Governing Power מתורגם ל"הכח לשלוט" או "הגוף השולט". בשום אופן הוא אינו מתורגם ל "ריבונות". אבל תמשיך לצחוק. כמו שהגששים אמרו פעם "אני פופאי"!
   לרותם—אתה מתחיל לקרוא כנראה משהו שכתוב בדיו לא נראית. המילה "ריבונות" איננה מופיעה במילים "מדינה דמוקרטית". ושוב אני טוען ש"ריבונות מתייחסת למבט מבחוץ פנימה וברוב הפעמים מתייחסת לחזקה או בעלות על שטח.
   לגדי—את העצות תשמור לתלמידים שלך. יהירות טיפוסית ישראלית. ואם לא מוצא חן בעיניך שאני מציג את הצד השלילי אז תשבור את המראה כפי שעשתה המלכה המפורסמת. אני רק חוזר על מה שטובים ממני כותבים. ואני מאוד שמח להיות מזוהה עימם. כן, אחד מהם הוא גדעון לןי. כן, אחד מהם הוא יורם קניוק. כן אחד מהם הוא אורי אבנרי. כן, כולם היו בהפגנה נגד חוק הנאמנות. כן, כולם חתמו והצהירו שלא יופיעו באריאל. והרשימה לדאבוני של הלאווים יותר מדי ארוכה. לתפארת מדינת ישראל.

6. מאת בונד ג בונד:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 10:12

   רגע, יריב א. זה פרודיה, לא?

7. מאת נתן.:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 11:09

   רק הבוקר יש דיווח של עמירה הס ב"הארץ" על שני נערים שנורו על ידי צה"ל בזמן שאספו חצץ ברצועת עזה , מה שימיני קורא במאמרו "מחבלים שמנסים להתקרב לגדר" – יכול להיות כמובן שימיני צודק ועמירה הס (כמו לוי) היא בסך הכל אנטי-ציונית\אנטישמית\שונאת את המדינה\תומכת באיטסלאם הפשיסטי\הוסף את המיותר ויכול להיות שלא .

   אבל אין ספק בדבר אחד – ימיני כותב מתל-אביב ועמירה הס כותבת מהשטח – וזה ההבדל בין תועמלן בשרות השילטון לבין עיתונאי בשרות האמת.

8. מאת דרור:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 16:14

   כלל ברזל:תשפוט את המחנה לפי העומד בראשו . לא כל הערבים הם מקשה אחת , אבל ההנהגה שלהם היא כן . וזה לא משנה אם זה קורה לעצמו "מוסלמי" או "נוצרי" או "ערבי ליברלי",זה פשוט נשמע(ומריח) אותו הדבר . לא תמצא הבדל משמעותי בין ההתבטאויות שלהן , אותן התבטאויות אוטומטיות ורוויות שנאה לישראל ,שבעיקר נועדו להסוות בפני המגזר הערבי את העובדה שהם עשו כלום למענו (ומספיק עם השקר הזה שאחמד טיבי הוא פרלמנטר מעולה, הכי רחוק שהוא הגיע זה חוק שמחייב סימון אזהרה על גבי אריזות פיצוחים).

9. מאת יריב א.:
   

   אוקטובר 21, 2010 at 20:29

   לבונד ג. בונד—זו כזו "פרודיה" שמביא לי דכאון ועצב.
   לג'ו כלום—–זה כל כך מצחיק שבא לי לבכות
   לגדי—וואו איזה נימוק משכנע. "הטיעון על ארצות הברית – המחזיקה במאסר אחוז יותר גבוה מאזרחיה מכל מדינה דמוקרטית – היה במיוחד חלש"—-עכשו אני יודע שבסודן יש יותר דמוקרטיה כי שם יש פחות אנשים באופן יחסי במאסר. אין לך מושג עד כמה עומק המחשבה שטבוע בטענה הזו הרשימה אותי. ואם מה שאני כותב "משעשע" אותך—אז אני מתכונן להמשיך.
   ועכשו אני הולך לצפות בכדורסל. אז הפסקה.

10. מאת המשחק של אנדר:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 20:48

    " ג‘ו כלום—כנראה שבאמת האנגלית שלי טובה משלך. Governing Power מתורגם ל“הכח לשלוט“ או ”הגוף השולט“. בשום אופן הוא אינו מתורגם ל ”ריבונות“. "

    אתה באמת מתכוון לזה ברצינות ?

11. מאת המשחק של אנדר:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 20:51

    " אבל אין ספק בדבר אחד – ימיני כותב מתל-אביב ועמירה הס כותבת מהשטח – וזה ההבדל בין תועמלן בשרות השילטון לבין עיתונאי בשרות האמת. " – יש עוד כמה הבדלים חוץ מלהיות בשטח (שזה בלי ספק אגב, חשוב).

    יושרה, ספקנות בריאה כלפי המקורות שלך וכלפי הדעות שלך, הצלבת מידע וסתם יכולת לעשות עבודה עיתונאית מינימלית.

    אני חושש שעמירה הס לא עומדת בקריטריונים הנ"ל וגם לא רוצה ככה"נ (לעומת ימיני שבהחלט משתדל).

12. מאת בונד ג בונד:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 21:51

    נתן – ימיני כתב: "ההרוגים הבודדים, כבר זמן רב, הם כמעט רק אלה שמנסים לחדור לישראל מכיוון עזה, אחת לשבועות אחדים, או רוצחים משורות החמאס, שהתנגדו למעצר."

    זה נכון.

    גדעון לוי, לעומתו, אמר שחיילי צה“ל יורים בפלס‘ – on a daily basis – על מנת להרוג!
    ”ישר לראש“!!! (כנראה שהוא חבש שכפ“צ על הראש – כי הם ירו לראשו ורק השכפ“צ הציל את חייו…), ללא כל אזהרה מוקדמת!

    הרחבתי כבר בטוקבק מאוקטובר 20, 2010 at 22:18

13. מאת עוגיפלצת:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 21:57

    בונד ג בונד, לשאלתך: כן.
    כמה מגיבים כבר העלו את הסברה הזאת, שהבדיחה על חשבוננו. 

14. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 22:20

    בהחלט יריב א., קח הפסקה ותיראה כדורסל. לא ידעתי שאתה עושה עוד משהו חוץ מלהשמיץ את ישראל, ולפי הקצב של התגובות שלך, זו ההפסקה הראשונה מזה שבוע. אז תהנה מן הכדורסל. עלינו.

    ואכן, אתה מוזמן להמשיך ולשעשע מיד בתום ההפסקה (או במחצית שחבל לבזבז אותה על פירסומות כשאשפר לנצל את הזמן להכפשת המולדת).

    אתה גם יכול מידי פעם לישון, ואני מבטיחך נאמנה שישראל תהיה כאן גם כשתקום ותוכל להמשיך להטיח בה את זעמך הקדוש.

    אה. וגם חבל שאתה מזלזל בעצות שלי – שאותן אתן גם לסטודנטים, אל דאגה – כי לעניות דעתי יש לך מה להשתפר בתחום הויכוח. גם כי כשהכל, אבל ממש הכל הוא רק רע בעיניך אז זה לא אמין, וגם כי כדאי שיהיו לך לפעמים טענות טובות, או שתדע מה להשיב למתווכחים איתך. בינתיים בשני התחומים האלה אתה קצת לוקה בחסר. עובדה שמספר המגיבים כאן שחושבים שאתה עושה פרודיה על טענות נגד ישראל גדל, כמו שאתה רואה. אני עצמי מאמין שאתה קיים, ושאתה אכן חושב את הדברים שאתה כותב. ובניגוד לכמה דעות שנשמעו פה, אני בעד שנשמע אותך כדי להיזכר כמה חלשות וקלושות הן הטענות שלך ושל חבריך. מהכלבים של גדעון לוי, ועד זה שאתה חושב שאני צריך לקנא באמריקאים על מערכת הצדק המושלמת שלהם.

    ואל תשכח לספר לנו מי ניצח במשחק, וכמובן גם למה הניצחון של מי שזה לא יהיה מוכיח שישראל היא איומה ונוראה. מחכים בכיליון עיניים…

15. מאת יריב א.:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 22:45

    אני לא מעיז להוציא מילה מפי בקשר לתוצאת המשחק. את הניתוח יעשו אלו שלא רואים רק דברים רעים בישראל. אני מקווה שהמשחק גרם לך את אותו תענוג שהוא גרם לי.
    אתה מזכיר לי את הכנסיה הקתולית במשפט של גליליאו. כמובן שהוא שיעשע אותם. כמובן שהוא סיפק לבעלי הדעה המשותפת אז כמה דקות או שעות של בידור. ומאחר ואצלך מה שקובע זה דעת הרוב—במיוחד במדורת השבט בישראל—אני מוצא עצמי בחברה ה"עלובה" של גדעון לוי ועמירה הס. רק ההיסטוריה תשפוט מי באמת היו הליצנים.

16. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 22:53

    “ ג‘ו כלום—כנראה שבאמת האנגלית שלי טובה משלך. Governing Power מתורגם ל“הכח לשלוט“ או ”הגוף השולט“. בשום אופן הוא אינו מתורגם ל ”ריבונות“. “

    סבבה. עכשיו בוא נראה איך מגדירים "ריבונות" בעברית [לפחות העברית שאנחנו מדברים, לא בהכרח העברית הדמיונית שאתה ממציא לעצמך]:

    "ריבונות היא הזכות הבלעדית להפעיל סמכות עליונה על אזור גאוגרפי או קבוצת אנשים כדוגמת מדינה או שבט."

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA

    עכשיו תסביר לי בבקשה מה ההבדל בין זה ובין "הכוח לשלוט".

17. מאת רותם:
    

    אוקטובר 21, 2010 at 23:07

    יריב א: "לרותם—אתה מתחיל לקרוא כנראה משהו שכתוב בדיו לא נראית. המילה ”ריבונות“ איננה מופיעה במילים ”מדינה דמוקרטית“."

    א. זה שאתה לא יודע לקרוא, לא אומר שאני לא יודע לכתוב. לא טענתי שהמילה ”ריבונות“ מופיעה במילה ”מדינה", טענתי (והוכחתי) שהיא מופיעה בהגדרת המדינה:
    ולראייה נוספת, בחוק הבינ"ל נדרשת הריבונות כאחד המאפיינים של המדינה (בנוסף לטריטוריה, אוכלוסיה וכד'), ובנוסף גם השם המשפטי המדויק בחוק הבינ"ל הוא "Sovereign state" –
    והנה לך המילה המפורשת "Sovereign" בכל הדרה, כתכונה נדרשת למדינה ומרכיב בשמה המשפטי.

    ב. אין צורך להיכנס לספין הנוכחי שלך על הגדרתה המדויקת של הריבונות, מאחר ואיך שלא תגדיר אותה היא בידי השלטון, והשלטון נובע מן העם – קיבלת כבר את הציטטה של ג'ו כלום "”…governing power is derived from the people…“.

    ג. אין צורך להיכנס לספין הנוכחי שלך על הגדרתה המדויקת של הריבונות, מאחר והויכוח ממנו אתה מנסה לסטות הוא על הגדרת הדמוקרטיה ולא על הגדרת הריבונות, להזכירך:

    יריב א.: "אני דורש ממך להצביע על 3 אנשים שיישאלו להגדיר במשפט אחד מהי ”דמוקרטיה“." –

    ובתשובה קיבלת הגדרה במשפט אחד שחתמו עליה יותר משלושה אנשים, שעונה גם לפירוש המילולי של הצירוף "כוח" (קרטיה) ו"עם" (דמוס), והיא "שיטת ממשל שבה הכוח לשלוט (אם "ריבונות" לא נושאת חן בעיניך) נובע מן העם" –

    מכאן (אם לא הבנת) שאתה טועה.

    ד. ועכשיו נאכיל אותך קצת מהמרק שלך:

    הגדרת ש"דמוקרטיה היא שיטת ממשל בה יש לכל האזרחים שיויון זכויות מלא בלי שום אפליה של דת, מין, צבע עור, מקצוע, גזע, אתניות, שפה, אמונה, בחירה מינית (הטרוסקסואל או הומוסקסואל או לסבית), תוך שמירה קפדנית על זכויות המיעוט.“

    תראה לי היכן בדיוק מופיעות במילה "דמוקרטיה" המילים "מלא", "אפליה", "אמונה", "הומוסקסואל", "שמירה", "מיעוט" ו"שום"…

18. מאת יהונתן דחוח-הלוי:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 1:02

    מאמר נוסף העוסק במהימנות הטיעונים של גדעון לוי.
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-52995-00.html
    תקציר: גורמים בכירים מארגונים פלשתינים שונים מודים, כי יאסר ערפאת נתן את האור הירוק לגל הטרור והאלימות לאחר כישלון ועידת קמפ דייוויד ולפריצת אינתיפאדת אל-אקצה. גדעון לוי טוען, כי ערפאת "לא חולל את האינתיפאדה" וישראל היא זו שאשמה בכישלון המו"מ.

19. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 1:24

    יריב א! וואו! עכשיו אתה גלילאו, לא פחות… סחתיין עליך.

20. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 1:38

    "אני לא מעיז להוציא מילה מפי בקשר לתוצאת המשחק. את הניתוח יעשו אלו שלא רואים רק דברים רעים בישראל. אני מקווה שהמשחק גרם לך את אותו תענוג שהוא גרם לי.
    אתה מזכיר לי את הכנסיה הקתולית במשפט של גליליאו. כמובן שהוא שיעשע אותם. כמובן שהוא סיפק לבעלי הדעה המשותפת אז כמה דקות או שעות של בידור. ומאחר ואצלך מה שקובע זה דעת הרוב—במיוחד במדורת השבט בישראל—אני מוצא עצמי בחברה ה“עלובה“ של גדעון לוי ועמירה הס. רק ההיסטוריה תשפוט מי באמת היו הליצנים."

    או. אני שמח שאתה סוף סוף מכיר בזה שאם כולים אומרים משהו, זה לא בהכרח נכון. עכשיו אתה יכול בבקשה סוף סוף להפסיק להשתמש בטיעון השחוק שלך על זה ש"העולם" לא יסכים, וש"העולם" תמיד צודק כשהוא יוצא כנגד ישראל..?

21. מאת יריב א.:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 1:40

    ג'ו כלום—-ועדיין אינך מבין ש"ריבונות" היא בעלות או חזקה על שטח (בדרך כלל מדינה) או על הקבוצבה כולה ולא על חלקים ממנה.
    ואתה חושב שכותבי האנגלית GOVERNING POWER לא ידעו שיש מילה אחת, Sovereignty שאומרת–לפי הבנתך–את אותו דבר? וזה תרומתי הסופית לנושא ה"ריבונות" (וזה גם תשובה לרותם).

    גדי–תירגע. אתה ויונתן הלוי-דחוח ותוסיף גם את בן דרור ימיני מזכירים לי את ההגמונים של אז. כל מה שכתבתי זה שאני מרגיש כמו כל אחד שהוא במיעוט וחושב אחרת מיושבי "חוות החיות".

    אבל די—אני הולך לנוח קצת ולהירגע המשחק המבריק של מכבי תל אביב. לילה טוב.

22. מאת משה לופיאנסקי:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 7:00

    בתגובתי למאמרך כתבתי:

    "נראה לי שאתה הרבה יותר קרוב לימיני מאשר לגדעון לוי.
    האם נכונה הערכתי?"

    תגובתך הייתה:
    "אני בעד חלוקת הארץ וסיום הכיבוש, עם שלום ובלעדיו, ובעד זכות ההגדרה העצמית של כל העמים, כולל העם היהודי".

    יכולתי להסכים לחלוטין עם תגובתך זו אילו הוספת שגודל החלק הפלסטינאי חייב להיות בדיוק 6,208 קמ"ר.

    לגבי בן דרור ימיני הערכתי שונה לחלוטין מזו שלך. הוא ימני קיצוני המדבר בשפה מתונה על בעיות מדרג ב'. עדיפים לי כבר ימניים "אמיתיים" מסוגם של אריה אלדד ומיכאל בן ארי.

23. מאת אבי:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 9:19

    גדעון לוי בכתבת תגובה לכתבה של בן דרור ימיני:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1194669.html

    הויכוח פה הוא חשוב וראוי.

24. מאת גיא:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 9:24

    גדי, אנא ערוך ניסוי ממנו תוכל ללמוד הרבה: היכנס לכיתה י"ב בבית ספר תיכון ישראלי ממוצע. זרוק לחלל האוויר את המילה "ערבים". שים לב מה קורה לתלמידים. כשאתה עומד מול גל השנאה והגזענות, נסה לחשוב מאיפה הוא בא – הרי רוב התלמידים לא ניהלו שיחה של דקה וחצי עם ערבי מימיהם. (תוכל למצוא רמז טוב מאיפה הוא בא אם תקרא את הראיון האמיתי של לוי, ולא את השקרים שימיני כתב עליו, אבל לא זו הנקודה שלי).

    אחר כך – תזכור שעוד שנה – חלק מתלמידים אלו יעמדו עם רובים מול אוכלוסיה פלסטינית.

    ההתנסות הזו תשכנע אותך, שלמרבה הצער – אין שום סיבה להאמין שהעובדות שגדעון לוי מביא ב"איזור הדמדומים" הן שגויות: יש הרבה חיילים הרואים בהתעללות – תגובה ציונית הולמת, ויש מערכת צבאית שטורחת להעמיד אותם לדין רק אם יש תיעוד מצולם שכבר התפוצץ בתקשורת העולמית, וגם אז לא בטוח.

    לוי פשוט מטיח בפני הישרלאים את האמת. מי כמוך יודע שהכיבוש הוא עסק לא נעים.

    ולגבי השקרים של ימיני, לוי חושף אותם כאן:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1194669.html

25. מאת יריב א.:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 9:40

    הנה תשובת גדעון לוי לבן דרור ימיני
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1194669.html

26. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 11:24

    "ג‘ו כלום—-ועדיין אינך מבין ש“ריבונות“ היא בעלות או חזקה על שטח (בדרך כלל מדינה) או על הקבוצבה כולה ולא על חלקים ממנה.
    ואתה חושב שכותבי האנגלית GOVERNING POWER לא ידעו שיש מילה אחת, Sovereignty שאומרת–לפי הבנתך–את אותו דבר? וזה תרומתי הסופית לנושא ה“ריבונות“ (וזה גם תשובה לרותם)."

    אני מוכן לזרום עם ההגדרה שלך לריבונות. מה ההבדל בינה לבין "הכוח לשלוט"? ועכשיו אתה לא רק נגד יהודים אלא גם נגד שימוש במילים נרדפות? מה זה משנה באיזה מילה הם בחרו אם המשמעות זהה?

27. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 12:46

    התשובה של בן דרור ימיני לגידי לוי http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1737

28. מאת יריב א.:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 15:54

    עידו—שמו "גדעון". אלא אם אתם חברים אז אתה רשאי לקרוא לו בשם חיבה. קצת דרך ארץ לא יזיק.

29. מאת מיכה:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 16:15

    "לגבי בן דרור ימיני הערכתי שונה לחלוטין מזו שלך. הוא ימני קיצוני המדבר בשפה מתונה על בעיות מדרג ב‘. עדיפים לי כבר ימניים ”אמיתיים“ מסוגם של אריה אלדד ומיכאל בן ארי."

    מה זה כבר שמאל וימין פה? האם אפשר בכלל לדבר על שמאל?

    קודם כל כדאי לדבר על מה שנקרא שמאל בישראל — היחס לשטחים. זה לא משנה עם זו הגדרה טובה או לא טובה, אבל זו הייתה החלוקה בישראל. אז מה הוא שמאל?

    האם תמיכה בשתי מדינות לשני עמים (פעם זו הייתה סיסמא בהפגנות שמאל)? מה אם תמיכה בנסיגה? התנגדות להתנחלויות ותמיכה בפינויים? התנגדות לכל שישראל תשלוט בפלסטינים (הכיבוש)? או שאולי רק תומכי מדינה דו-לאומית או לחלופין שוללי המדינה היהודית הם שמאל, וכל השאר אינם?

    האם בן-דרור ימיני הוא שמאלני לפי הקרטריון הזה?

    מה אם תמיכה בשלום? אבל מה זה תמיכה בשלום? האם מישהו שתומך בנסיגה מ-100% מהשטחים הוא נגד שלום, אבל מי שתמוך בנסיגה מ-90% הוא נגד? מה אם 95%? האם מישהו שמתנגד לזכות השיבה הוא בעד שלום? האם מישהו שמאמין שאפשר להגיע לשלום, ושרק הישראלים הם המחסום הוא תומך בשלום? מה אם מישהו שחושב שישראל צריכה לשאוף לשלום (במחיר של נסיגה), אבל לא מאמין בסיכויי השלום? מה אם מישהו שלא מטיל את האחריות רק על הצד הישראלי, אלא על שני הצדדים? האם הוא שמאלני או ימני?

    האם בן דרור ימיני הוא ימני או שמאלךני לפי הקרטיריון הזה?

    מה בנוגע לשימוש בכח? האם רק פציפיסט שמתנד לכל שימוש בכח הוא שמאלני? מה אם מישהו שמצדיק שימוש בכח על ידי הפלסטינים? מה אם מישהו שמצדיק שימוש בכח על ידי ישראל בחחלק מהמקרים? באיזה מקרים מוצדק שישראל תשתמש בכח? האם רק מי שמאמין שכל אמירה ישראלית בנוגע לביטחון היא לא מוצדרקת הוא שמאלני? או שאפשר להיות שמאלני וגם להתייחס ברצינות לבעיות הבטחוניות של ישראל? לפי איזה קרטיריונים נגדיר מישהו שתומך בשימוש בכח כשמאלני או כימני?

    ומה אם זכויות האדם? האם שמאלני הוא מישהו שאוסף ורושם כל מידע על פגיעה בזכויות אדם של פלסטינים? אן שכל אדם שאכפת לו מזכויות אדם? האם אכפתיות לזכויות אדם מתקיימת במנותק משיקולים אחרים, כמו ביטחון? האם האמיתות של הטענות על פגיעה בזכויות אדם היא חשובה, או רק העובדה שהאשמה קיימת ומופנית נגד ישראל? האם אין מניפולציה של נושא זכויות האדם. האם מישהו שמודע לכך לא יכול להיחשב כשמאלני יותר? האם יש חשיבות לרטוריקה כאשר מדברים על נושא זכויות האדם? האם רק רטוריקה מתלהמת היא מוצדקת עבור שמאלני?

    אפשר להמשיך בשאלות האלה. אני לא יודע אם יש ערך לתוויות האלה בכלל. הפערים בשאלות האלה הם בסופו של דבר הסיבה שהשמאל התרסק. לפי דעתי השמאל לא רק התרסק, אלא התאבד. הוא התאבד בגלל שברגע שהעולם נהיה מורכב יותר מדי לכיבוש, כן לשלום, השמאל לא ידע איך להתמודד עם המציאות הזו ביושר. בין האנשים שהיו פעם שמאל, בן דרור ימיני עושה רושם של אדם יותר ישר, מאוזן ושקול — בוודאי מאמירה הס וגדעון לוי. ולכן הוא מועיל למטרות של סיום הכיבוש ושלום מאשר אנשים שבגלל חוסר היושר, ההגזמה, העיוורון, החד צדדיות והטפשות הכללית שלהם איבדו לחלוטין כל יכולת להשפיע או להועיל לישראל. האנשים האלה בסופו של דבר הפכו במקרה הגרוע לתועמלתנים של הפלסטינם, במקרה הטוב חמין מכונה שממשיכה להניע את עצמה בלי שום תועלת.

    "לגבי בן דרור ימיני הערכתי שונה לחלוטין מזו שלך. הוא ימני קיצוני המדבר בשפה מתונה על בעיות מדרג ב‘."

    אני חושב שבן דרור ימיני הוא שמאלני מתון שמדבר על בעיות חשובות בשפה קיצונית (לפעמים מדי לטעמי)

    אבל, אסור שהעיסוק בשמאל יגרום להזנחה של הנושא היותר גדול. אם אותו חלק ממה שהיה פעם שמאל שמתנגד לשליטה בפלסטינים ותומך בשתי מדינות יכול להצליח, זה מוצדק שהוא יפריד את עצמו מאלה שהפכו את המסרים לשנואים על הציבור. אבל זה לא מספיק. המחנה הזה (שהוא כבר לא ממש שמאל) חייב להציע תשובות יותר מורכבות, והוא צריך להציע אסטרטגיה למימושן. יש לא מעט אנשים שתומכים בעמדות האלה, אבל בינתיים כל מה שיצא מזה זה מניפסט השמאל הלאומי המאכזב והלא מועיל.

30. מאת מיקי:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 17:00

    אפרים קישון כתב פעם סאטירה בשם "אביזוהר הפקק הימני", ובה הוא מתאר איך (בימים שבהם השמאל היה שמאל והימין היה ימין) בכל פעם שמתקיים דיון "אינטלקטואלי" של שמאלנים, הם טורחים להביא מישהו עם "דעות ימניות" אבל במקביל דואגים שהוא ייצג את כל מה שטיפוסי לשלילה בצד שלו. צרחות, קצף בפה, עילגות וכו'.

    אני טוען שבפורום הזה קורה אותו הדבר לגבי השמאל הקיצוני. לא מתוך בחירה חלילה אבל למרות התענוג שאני שואב מקריאת הויכוחים על ריבונות וכדורסל, הייתי מקווה שיקומו אנשים עם דעות דומות לאלה של גדעון לוי אבל יכולת ביטוי ועקביות גבוהות יותר וישמיעו את קולם. כמה פעמים אפשר להגדיר דמוקרטיה לפני שזה נהיה משעמם?

    אחרי הכל, כולנו פה בשביל לחשוב וללמוד (וגם להשתעשע כמובן).

31. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 17:16

    ליריב א: הזילזול לגמרי מכוון תודה רבה.

32. מאת יריב א.:
    

    אוקטובר 22, 2010 at 20:11

    גדי—אולי תעיר ל"עידו לם" שלא עושים צחוק משמו של אדם. במחשבה שניה חבל על המאמץ. אם הוא לא מבין זאת שום דבר לא ישכנעו שזה לא בסדר. (מזכיר לי את מה שאברג'יל אמרה בקשר לתמונות).

33. מאת יורגן:
    

    אוקטובר 23, 2010 at 12:30

    "לא יורגן, אחד ממאפייני הדמוקרטיה הוא שיוויון זכויות פוליטיות, לא שיוויון."
    ללא ספק. שיוויון בזכויות פוליטיות ולא שיוויון באיכות המכנסיים. תודה על ההבהרה.

    "באיזה מובן המדינה הצרפתית היא צרפתית? באיזה מובן הולנד הולנדית?"
    טוב גדי, אתה הפרופסור. אתה יכול להבהיר מהי לתפיסתך מדינת לאום, במה הולנד הולנדית ובמה היא איננה מדינת כל אזרחיה וכנ"ל בנוגע לישראל. ראוי שתעשה את זה במקום להשיב בשאלה על שאלה או לנפנף בחוקת יוון ובמסמכים של האיחוד הארופי. אני, שאני חופר תעלות בפתח תקווה, לא מבין איך השאלה קשורה. אתה כנראה מצפה שאתן כמה מאפיינים ללאומיות הצרפתית ואז תאמר 'המאפיינים האלה קיימים גם בישראל לכן אם מקובל עליך שצרפת צרפתית עליך לקבל שישראל יהודית. אז תפסיק לקשקש בקומקום יורגן. אני יהודי יותר טוב ממך ולא שכחנו מי רצח את רבין' ואם מאפיינים מהותיים ללאומיות הצרפתית לא קיימים בישראל – זה אומר שישראל לא יהודית? ואם מאפיינים מהותיים כן קיימים בישראל – זה אומר שישראל כן יהודית?

    לעצם השאלה: צרפת היא מדינת כל אזרחיה. הצרפתיות נחשבת לתרבות בה מחזיקים אזרחיה. צרפת צרפתית במובן שאזרחיה נחשבים לצרפתים ותרבותם של אזרחיה נחשבת לתרבות הצרפתית. זו הגדרה מעגלית שסותרת דברים אחרים שחשובים לחיים הלאומיים הצרפתים, אבל ככה זה אצלם עם היתרונות והחסרונות של מצב זה. דברים דומים אפשר לומר על הולנד ועל כל מדינה ארופאית. אם אתה רוצה לגזור גזירה שווה בין ישראל למדינה ארופאית עליך לדגול בלאום 'ישראלי'. ואתה דוגל בגזירה שווה שכזו, נכון?
    אני חוזר לשאלה שלי: מה יכולים היהודים לעשות במדינה היהודית כפי שאתה מבין אותה ושאינם יכולים לעשות במדינת כל אזרחיה?

34. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 23, 2010 at 12:49

    יורגן, אתה כנראה חי בנוחות רבה אם נדמה לך שחוץ משוויון פוליטי, רק איכות המכנסיים לא שויונית. אבל אולי שמעת על עוני, נגישות לצדק, לשירותי בריאות, וכו. אז כשכתבתי שוויון פוליטי התכוונתי למה שאמרו מרקסיסטים בצדק – ששויון פוליטי לא תמיד משקף שוויון, ושלעתים הוא כסות להמשכו של אי-שוויון מהותי, שבסיסו כלכלי. אבל מי שמכנסיו איכותיות עלול להחמיץ ניואנסים כאלה, כמובן.

35. מאת יורגן:
    

    אוקטובר 23, 2010 at 16:52

    הי גדי
    אני מקווה שמכנסיך איכותיות למרות העובדה שהחמצת ניואנס. שים לב: אני ה ס כ מ ת י למאפיין שנתת לדמוקרטיה.

    שאלת אותי שאלה ועניתי. מה עם תשובה לשאלה שלי? אתה יודע, עניין של נימוס.