אוקטובר 25, 2010
ציטוט – אלכס יעקובסון על חוק הצהרת הנאמנות
האם באמת הצעת החוק המיותרת והמזיקה בעניין הצהרת הנאמנות היא ניצחון לאביגדור ליברמן ולתפישת "בלי נאמנות אין אזרחות"? מרוב מהומה כאילו נשכח שמה שהציעה "ישראל ביתנו" במערכת הבחירות היה שונה לחלוטין – לתבוע הצהרת נאמנות מאזרחי המדינה ולשלול את זכויות האזרח מאלה שיסרבו. זהו אכן רעיון בלתי לגיטימי לחלוטין. אזרחותו של אדם היא שלו בזכות ולא בחסד, ואין לאיש זכות להתנותה בהצהרה כלשהי. עצם העלאת רעיון כזה היא מעשה חמור, ואין שום אפשרות להוציאו לפועל במציאות הפוליטית והמשפטית של ישראל. החוק הנוכחי, העוסק בזרים המבקשים לקבל אזרחות ישראלית, אינו ניצחון אלא פרס ניחומים לישראל ביתנו. […] זעקות השבר על ניצחון הפשיזם מגוחכות לא פחות מהחוק עצמו. (למאמר המלא בהארץ…)
אוקטובר 25, 2010 at 10:44
קראתי היום את המאמר של אלכס יעקובוסון, ובדרך כלל אני נוטה להסכים איתו, ובעיקר אני מעריך את ההגיון הבריא שלו. גם כאן באפן עקרוני הוא צודק. חוק האזרחות לא אמור להשפיע על אזרחי מדינת ישראל. ישראל הגדירה את עצמה לא אחת כמדינה יהודית ודמוקרטית בשורה של חוקים ובפסקי דין של בית המשפט העליון.
הבעיה העיקרית שנובעת מהחוק,וכאן לטעמי הוא פספס, הוא האקלים הפוליטי הקיים כיום שבחסותו נולדים חוקים בעלי אופי לאומני וגזעני, שמטרתם להקשות על כל מי שאינו יהודי, בין אם נולד כאן ובין אם היגר לכאן למצוא בה את מקומו. זו הסיבה שלא רק השמאל מחה על החוק אלא גם חברי כנסת ימניים דוגמת בני בגין ורובי ריבלין.
אוקטובר 25, 2010 at 11:42
בלי להכנס לענין כן/לא ליברמן
ברצוני לצאת נגד התפיסה שאזרחות היא זכות של הבן אדם בארץ מסויימת ללא כל תנאי.
אני גם נגד התפיסה של זכויות אדם מולדות שהן ללא כל קשר למעשיו.
אני שולל את התפיסה שאדם נולד רק עם זכויות וללא כל חובות.
כל אזרחות היא על תנאי. אמנם אין היא כעלה נידף ברוח, אולם היא קשורה בחובות מסויימים. אדם לא יכול לפעול נגד המדינה בה הוא אזרח ולרצות להשאר אזרחה, כי הרי כיצד הוא יכול להיות אזרח של מדינה שלא קיימת,והרי לדבר זה הוא פועל.
אוקטובר 25, 2010 at 18:48
" הבעיה העיקרית שנובעת מהחוק,וכאן לטעמי הוא פספס, הוא האקלים הפוליטי הקיים כיום שבחסותו נולדים חוקים בעלי אופי לאומני וגזעני " – חברי הכנסת הערביים כמובן, לא תורמים כלום לאקלים הזה.
למען האמת אני מתפלא שלנוכח קריאת תיגר על קיום מדינת ישראל ולמען האמת על העם היהודי של זועבי, בשארה ושות' שהצעות יותר קיצוניות לא עוברות.
אוקטובר 25, 2010 at 21:03
בעניין הפשיזם, מצ"ב תגובה ממוחזרת. ראשיתה במאמר – פוסט – של אורי אבנרי, ומכאן הקטעים המתחנפים בפתיחה. הם אולי יצאו קצת מתוקים מדי, אבל ככה זה, אני לא טוב בלהגיד דברים טובים. בכל מקרה, זה בערך מה שאני חושב על האיש הזה. אחרי זה פרסמתי אותה בפורום "פורשי מחסום" – שממילא מאייש כאן את חבורת ציידי הג'וקים שאלעד הן תיאר בטובו בתגובתו האחרונה. תכלס, אבנרי כתב משהו על הפשיזם המתהווה (http://hagada.org.il/2010/10/24/%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D/). הנה התגובה.
=========
הרבה זמן לא הגבתי כאן, בעיקר עקב מדיניות צנזורה קיצונית במיוחד. כל כך קיצונית, עד שלעתים נראה כאילו היא עוסקת לא רק בסינון של התבטאויות בוטות, אלא גם של טיעונים מוצלחים. לכן אני מבקש – מפיל את תחינתי – שהתגובה הזו, במידה ולא תפורסם, לפחות תועבר לכותב. סבבה ?
ראשית וידוי. לאחרונה ביזבזתי שקלים ושעות על אבנרומניה. כלומר, קראתי את בשדות פלשת, הצד השני של המטבע, אחד מול מאה ותשע עשרה, את הספר של בכר ואת הספר של כהן. איכשהו התמלאתי בהערכה, והיא הסיבה לתגובה הזו. כלומר, אבנרי נראה לי, כתוצאה מוזרה והפוכה של הספרים שנכתבו על ידי מתנגדיו, כאדם סבבה. דיקטטור ניהולי שלמד יותר מדי את ועל הדימוי הנאצי, פוליטיקאי שיישם טכניקות היטלראיות בקמפיינים שלו, אבל בקטנה וברוח טובה. בעיקר, נדמה שהוא מחויב למין שכפול פוליטי וציבורי של פוזיציית הסיירת בחטיבת החי"ר: לא דומה לגדודים, לא הכי ממושמעת, אבל בסופו של דבר בעדם ואיתם. אבל לא זה העניין, אלא הבעיה הייקית.
הייקיות פנים רבות לה, ולא צריך לגעת כאן בכולם, אלא רק באחד. משהו מוזר שמתקיים בה, וכנראה התקיים בה מאז ומעולם, היא הערצה בולטת לעם הגרמני, זו שהחליפה אצל הרבה ייקים את האמונה באלוהים. גרשום שלום כתב לא פעם על המרכיבים הביזאריים והמדומיינים של האמונה הזו, שקשורים באופן ישיר למאמר למעלה. כלומר, שלום תיאר, בלעג עצמי מר, את הנטיה של בני העדה הייקית לזהות את גרמניה עם, אה, גיתה ושילר, הם אותם משוררים שמוזכרים למעלה. שלום ציין שהגרמני הממוצע ידע (הרבה הרבה) פחות שירה גרמנית מאשר היהודי הגרמני הממוצע. שהיו להקות שלמות של גרמנים בני דת משה שקראו לעצמם "שילר". הוא גם ציין שהיהודים הגרמנים התערבו חברתית באופן מצומצם ביותר עם הגרמנים הלא-יהודים, ובמובן הזה לאסימילציה היתה תקרת זכוכית, או אולי קיר זכוכית, ברור לחלוטין (את כל זה, אפשר למצוא ב"דברים בגו", בסביבות עמוד תשעים, אם אני לא טועה). מה ששלום לא תיאר, והוא משהו שעולה לאחרונה ממחקר, הוא שהיו הרבה *צרכנים* יהודים בשווקי התרבות הגרמנים כבר בתחילת המאה ה 19. כלומר, יש מצב שהנודניקים האלו השתתפו בעיצוב התרבות הגבוהה של גרמניה (כצרכנים) כבר מהרגע שבו היא הוגדרה, ולכן היא התאימה להם. אולי.
בכל מקרה, הנקודה היא אחרת. נתחיל עם הבעיה, ואחר כך עם המקורות לה, אולי. כאשר ייקה משווה בין ישראל לגרמניה של אז, הוא קודם כל עושה עם ישראל חסד תרבותי עצום מבחינתו, כלומר משווה אותה לפסגת האנושיות המוכרת במרחב המושגי שלו: גרמניה, ירום הודה. כבר טוב. זה כמובן אקט של נאמנות, מעורבות, מחויבות; הישראלי מהמוצא הגרמני פוסע בעקבות הגרמני בן דת משה שהיה פעם (ואבנרי פרסם פעם סיפור שתיאר את החייל הישראלי בן דמותו כמי ש"אולי לא מבין גרמנית").
עם כל הכבוד לכבוד העצום, יש בו פגם מסויים. המהלך הזה כמעט עיוור לאפשרות שישראל היא לא גרמניה, ושמה שמכונה בישראל פשיזם לא זהה בשום צורה לנאציזם הגרמני ולפשיזם בכלל. הבעיה היא בכלי המדידה עצמו, בהנחה היסודית שעל מנת לבחון את כשלי המדינה שאתה אוהב למרות הניכור כלפיה, עליך ללכת למקרה הקודם שבו התקיימו מערכות היחסים האלו. ולא היא.
זו הבעיה. וכעת למה שיכול להיות אותם אולי-מקורות. הנה עובדה מוזרה: הזיכרון של השואה עוצב על ידי חוויות שונות, בחתכים עדתיים שונים. כלומר, לישראלי הממוצע, שמוצאו מזרחי, שואה היא משהו שעשו ליהודים ולומדים עליו בבתי הספר ובימי הזכרון. למיעוט שיש לו קרובים מארצות מזרח אירופה ששרדו את מחנות הריכוז, שואה היא משהו שהופיע בפתע, לבוש מדים ומצויד בשיטות הרג מדויקות ומשוכללות. לייקים, הפלא ופלא, השואה היא דבר שלישי. הייקים בארץ הם תולדה של בריחה מהירה ברגע האחרון, לפני שהמאורעות הרצחניים התחוללו. בניגוד לאוסטיודן, שעבורם שואה היא בראש ובראשונה מעשי מוות שהם ראו ממרחק מטר – הם ששרדו אותם במקרה – לייקים הנאציזם הוא בעיקרו של דבר מערכת פוליטית, משטרי שיח, דיבורים לא יפים. זו החוויה היסודית של רוב רובם של הייקים בארץ, לדעתי. היא משתקפת מצוין בניתוחים של אבנרי לאורך השנים את הנאציזם. הוא לא עוסק כל כך בפרקטיקה של ההרג הנאצי, אלא בשאלת עלייתו. איך קרה שהעם הנפלא הזה – גרמניה – העלה את המפלצת. השאלה כמובן נגזרת בעיקר מהשבר באהבת העם הגרמני (אותה אהבה מדומיינת משהו, כאמור), אבל גם מהחוויה האישית. בעוד שיוצאי מזרח אירופה עסקו בעיקר במכניקה של ההרג ובהסקת מסקנות לגבי התמודדות איתו אם וכאשר יופיע, הייקים עוסקים בשאלת המניעה, וזו קשורה בעיקר בדיבורים.
משהו אחרון על הדיבורים. אפילו קריאה שטחית באלפרד רוזנברג, המיתוס של המאה העשרים ולפני כן "הציונות – אוייבת העם" (כנראה הספר הראשון שהנאצים הוציאו, וכבר אנחנו בתמונה, הידד), מגלה נוכחות של דיבורים אנטי ציונים. אין לטעות בהם, הם מכוונים כלפי הציונות הגרמנית, כלומר מרטין בובר, כלומר בדיוק אותה קבוצה שנחשבת באה"ק תובב"א כגרעין המייסד של האנטי-ציונות הנוכחית. אחד מסימני הנאציזם, על כן, הוא התקפה על חוסר הפטריוטיות של ייקים, או התקפות על חוסר פטריוטיות. זה לא בא להם טוב, או ביתר דיוק, זה מזכיר להם את הימים ההם; בשביל ייקה, זה בדיוק מה שמגיע בסיפור השואה דקה לפני הרגע שאבא ואמא עזבו את גרמניה. אומר שוב, בשביל האוסטיודן שואה היא משהו אחר וההתמודדות איתה היא אחרת. לא פוליטית, אלא צבאית: שואה היא לא משהו שעשו אנשים כמונו, או ביתר דיוק אנשים שנורא רצינו להיות כמוהם, אלא אנשים שמאד שונים מאיתנו. אנשים שלא דוברים את שפתנו, אנשים חמושים, אנשים עם מדים וטנקים.
כאמור, אני לא חושב שיש יותר מדי רציונאל בחוויה הייקית. אבל במקום לפתח את ההפרכה (ולהמשיך… מהי תודעת השואה של יוצאי בריה"מ לשעבר… והמזרחים, שהם בכל זאת הרוב…) אני מציע, לשם שינוי, תיאוריה של השגיאה השיטתית. כולי תקווה שזה בא לך בטוב, ועזוב אותך מעליית הנאציזם המתחדשת. יש לנו דברים דחופים יותר לעשות.
אוקטובר 25, 2010 at 22:55
משהו על פשיזם באופן כללי. לפני מלחמת העולם השניה התמצקו להן כ4 אידאולוגיות, ואח"כ העולם מצא עצמו בשפך דם וגילויי רוע וזוועה אותם לא ראה עד אז. וכמו שאמרה פעם אתי אנקרי, ככה אנשים, מצאו מילה מסוימת, הגדירו אותה כסיבת הרע, ומכאן ואילך לא צריך לחשוב. אפשר פשוט לומר פאשיזם, וזהו, זה עצם הרוע. במקרה המילה הזאת גם לא היתה שייכת לאידאולוגיות המנצחות. לדעתי כל אחת מהארבע -ליברליזם, פאשיזם נאציזם וקומוניזם צריכה לעמוד למשפט, לראות במה היא הייתה אשמה, ובמה היא צודקת, או חיובית, או לפחות לא מזיקה. אין ליזמן כרגע לפרט דוגמאות, והמשכיל ישכיל טוב ממני.
אוקטובר 26, 2010 at 9:53
באופן מסורתי נוהגים ימנים להסביר לנו שאין להאמין לערבים כמאמר הקלישאה הגיזענית הידועה " לערבי אסור להאמין גם בקבר" והנה דוקא מפלגת ימין באה ונותנת גושפנקה רישמית לכך שאפשר להאמין לערבים – מספיק שיחתמו על נייר שהם נאמנים למדינה יהודית וכמובן שליבם יהיה כברם.
אבל אם לדבר ברצינות ,ברור שמדובר בקישקוש מוחלט שממילא אין לו משמעות מעשית וכל מטרתו היא פשוט להשפיל את האוכלוסיה הערבית בארץ, ולפי הצהרת היוזם שלו , ליברמן, הוא רק ההתחלה של חוקים נוספים. גם לא מפתיע שתמיד יש אינטלקטואלים כמו יעקובסון שיסיברו שזה לא נורא , שהמחאה היא מוגזמת ואפילו מגוכחת וגם זה צפוי.
מה שמעניין שאיש לא שם לב שבראיון למוסף "הארץ" לפני כשנה סיפרה חברת הכנסת מיכאלי שהיא וילדייה עומדים כל בוקר דום לצלילי ההמנון הרוסי כי זה" חלק מהמסורת שלהם" – אבל הצהרת נאמנות דורשים מערבים, וזה רק סימפטום קטן למדינה שיורדת לאט אבל בטוח מהפסים….
אוקטובר 26, 2010 at 10:56
"בלי להכנס לענין כן/לא ליברמן
ברצוני לצאת נגד התפיסה שאזרחות היא זכות של הבן אדם בארץ מסויימת ללא כל תנאי.
אני גם נגד התפיסה של זכויות אדם מולדות שהן ללא כל קשר למעשיו.
אני שולל את התפיסה שאדם נולד רק עם זכויות וללא כל חובות.
כל אזרחות היא על תנאי. אמנם אין היא כעלה נידף ברוח, אולם היא קשורה בחובות מסויימים. אדם לא יכול לפעול נגד המדינה בה הוא אזרח ולרצות להשאר אזרחה, כי הרי כיצד הוא יכול להיות אזרח של מדינה שלא קיימת,והרי לדבר זה הוא פועל."
זה בהחלט מקובל לשלוח אזרחים לכלא אם הם מפירים את החוק — לקחת מהם את הזכות לחופש — או לדרוש מהם למלא חובות כמו תשלום מיסים ושירות צבאי. אז אפילו אזרחות וזכויות הם לא דבר בלתי מוגבל. אבל הרעיון הוא שהזכויות והאזרחות (של מי שנולד בארץ) אינן מתנה שהוא מקבל מהשלטון אלא משהו שלו (או שלה) בזכות, ואילו השלילה או ההגבלה שלהם הם משהו שדורש הצדקה והיסוס רב.
אוקטובר 26, 2010 at 13:50
סמולן אינך טיפש כלל. הנה השאלה שצריכה להשאל ברצינות וצריך לחשוב המון לפני התשובה. ונניח, נניח לרגע, שהיטלר היה נטפל רק לצוענים היכן היו ניצבים יהודי גרמניה וחנה ארנט והלמוט אורי בתוכם, זאת בהתחשב בנאמנות שלהם ללאומיות שלהם, העצומה -כדברך. התשובה הטריויאלית שאין דבר כזה, זו המהות הנאצית היטלראית, אבל בכל זאת? מי יודע?
אוקטובר 26, 2010 at 17:31
" אבל אם לדבר ברצינות ,ברור שמדובר בקישקוש מוחלט שממילא אין לו משמעות מעשית וכל מטרתו היא פשוט להשפיל את האוכלוסיה הערבית בארץ " – למה האוכלוסיה הערבית בארץ מושפלת מדרישה לגיטמית ?
ד"א בתקופת רבין למיטב זכרוני 60% מהערבים בארץ הכירו בלגיטמיות של מדינה יהודית ודמוקרטית. אתה בטוח שאתה לא מדברר את הקיצונים הרדיקליים מקרב הערבים ותו לא ?
אוקטובר 26, 2010 at 19:29
אני נגד החוק גם במתכונת הנוכחית המוצעת.
נודף ממנו ריח של פשיזם.החוק המוצע משפיל אזרחים ערבים
ומה יגיד אזרח זר לא יהודי שנשא ישראלית לאשה,
וכעת עליו לותר על אזרחותו הזרה ועוד להצהיר אמונים או להשבע
בשפה זרה לו למדינה שאינו מכיר לא אותה ולא את דתה?
מוטב היה לליברמן להתקפל ולא רק הפעם
אוקטובר 26, 2010 at 21:47
לפיני יפתח פרג'ון.
אכן אין מילה רעה שאני לא מוכן לומר על ליברמן והדומים לו שמפקדים כפרובוקטורים בשירות אויבי ישראל.
א-ו-ל-ם. אחד שלא מכיר את השפה את המדינה ואת החברה=דת במדינה נתונה לא יכול להיות בה אזרח. מבלי להתייחס בכלל לליברמן יש להבדיל בין תושבות לאזרחות. חוק השבות יהיה חוק לתושבות לא אזרחות. אחרי חמש שנים של מגורים רצופים לחלוטין בישראל ללא עבירה כל שהיא יעבור התושב מבחן בהיסטוריה שפה, עברית או ערבית לפי בחירתו, ואזרחות ומי שיעבור את המבחן יקבל אזרחות.
אוקטובר 26, 2010 at 21:57
רני
לדעתי ארנדט היתה ממשיכה לענג את היידגר בחדווה מהולה בכאב, או מה שזה לא היה, והלמוט היה מסייע להברחת צוענים למקום בטוח. ובדרך הוא היה, אה, מנסה את מזלו אצל הצועניות והצוענים.
אוקטובר 26, 2010 at 22:10
"הוא האקלים הפוליטי הקיים כיום שבחסותו נולדים חוקים בעלי אופי לאומני וגזעני" כשיחוקקו חוקים שהם באמת לאומנים וגזענים אז תוכל להאשים את ה"אקלים הפוליטי", עד אז אתה סתם מתלהם .
אוקטובר 27, 2010 at 0:27
פיני יפתח פרג'ון,
א. תגדיר "פשיזם" מהו ותסביר מה הקשר, מאחר והמילה הפכה כבר מזמן לקללה גנרית.
ב. תסביר בבקשה מדוע לדעתך הצהרה לשמור אמונים לחוקה היא "משפילה". הרי לפי מה שאתה אומר, גם חוקי היסוד עצמם "משפילים אזרחים ערבים" מאחר וגם הם מגדירים את המדינה כ"יהודית ודמוקטית", ועל כן יש לבטלם.
ג. תסביר בבקשה איך זה לטענתך האמריקאים (שנשבעים בין היתר נאמנות לחוקה, לדגל ולרפובליקה), או הבריטים (שנשבעים נאמנות למדינה, למלכת אנגליה וליורשיה) הקנדים, הניו-זילנדים וכיו"ב – אינם "פשיסטים", ורק היהודים – כן.
אוקטובר 27, 2010 at 1:01
" נודף ממנו ריח של פשיזם. " – כיוון שפשיזם הפך להיות מושג אמורפי בשיח הציבורי הישראלי, הייתי אומר שמכל דבר היום נודף ריח קל של פשיזם וכרוב כבוש.
" החוק המוצע משפיל אזרחים ערבים " – למה זה משפיל להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי? כי זה כולל הכרה בעם היהודי כעם? כי זה אומר שלעם היהודי יש זכויות?
כשאני נשבע בנורבגיה לעם הנורבגי ולזכויות אדם זה לא פשיזם? כפייה על חופש המצפון? כשאני נשבע בבריטניה לכתר זה לא "משפיל" לפי הגדרתך?
" ומה יגיד אזרח זר לא יהודי שנשא ישראלית לאשה, וכעת עליו לותר על אזרחותו הזרה ועוד להצהיר אמונים או להשבע בשפה זרה לו למדינה שאינו מכיר לא אותה ולא את דתה? " – המממ … אם הוא לא מכיר את המדינה ואת שפתה, אני לא בטוח למה הוא מקבל אזרחות … ומי מכריח אותו להמיר את אזרחותו הזרה באזרחות ישראלית ?
אוקטובר 27, 2010 at 10:05
המצב בשיח הישראלי גורם לך לרצות לצטט את ג'ורג' אורוול (אגב, אדם שלחם באומץ כנגד הפשיזם [האמיתי]):
…the word ‘Fascism’ is almost entirely meaningless. In conversation, of course, it is used even more wildly than in print. I have heard it applied to farmers, shopkeepers, Social Credit, corporal punishment, fox-hunting, bull-fighting, the 1922 Committee, the 1941 Committee, Kipling, Gandhi, Chiang Kai-Shek, homosexuality, Priestley's broadcasts, Youth Hostels, astrology, women, dogs and I do not know what else … Except for the relatively small number of Fascist sympathisers, almost any English person would accept ‘bully’ as a synonym for ‘Fascist’. That is about as near to a definition as this much-abused word has come.[28]
אוקטובר 27, 2010 at 11:32
למישחק של אנדר.
"למה זה משפיל להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי".
כי אם מדינה שחי בה ערבי מוגדרת כמדינת העם היהודי -הדבר אומר שהערבי הוא אזרח סוג ב ואולי אפילו אדם סוג ב' במדינתו ובמולדתו שמוגדרת כמדינה של עם שהוא אינו משתייך אליו, וזאת מבלי למעשה שביצע שום דבר שלילי מלבד העובדה שהוא נולד ערבי.
בנוסף לכך לגבי רובם מדובר באנשים שהם או הוריהם היו כאן לפני שהיתה המדינה.
המצב הזה הוא בעיתי כשלעצמו ,אבל בנסיבות המיוחדות של העם היהודי ואם מקפידים על דמוקרטיה ושיויון זכויות הוא נסבל, אבל לדרוש מערבי להישבע אמונים למצב הזה זאת פשוט השפלה.
אין שום השוואה לנורבגיה ,אלה אם יהודים בנורבגיה יצטרכו להישבע אמונים לנורבגיה כמדינה נוצרית ודמוקרטית , ואז סביר להניח שכולנו נזעק על אנטישמיות.
אוקטובר 27, 2010 at 12:44
אתה מתחמק.
אתה נשבע למדינת ה*עם היהודי* ולא *לדת היהודית*. במה שונה המצב מיהודי שנשבע אמונים למדינת העם הנורבגי או מדינת העם הבריטי ?
או לעניין הזה מכל מיעוט לאומי בכל מדינה. אני אפילו לא מדבר על העובדה שכל מדינה באזור מגדירה את עצמה במפורש כמדינה ערבית עם זיקה לאיסלם כמקור החקיקה. מה עם היהודים\נוצרים\דרוזים שחיים באזור ?
אוקטובר 27, 2010 at 14:24
" המצב הזה הוא בעיתי כשלעצמו " – בקצרה, כל מדינות הלאום שבהם יש מיעוט לאומי הם לא לגיטמיות.
מצוין. איך אתה מציע שנפטור את המצב:
נשלול מאנשים את זכות ההגדרה העצמית או נבצע טרנספר (וטיהור אתני?) למיעוטים לאומיים ?
אוקטובר 27, 2010 at 15:20
נתן: "בנסיבות המיוחדות של העם היהודי ואם מקפידים על דמוקרטיה ושיויון זכויות הוא נסבל, אבל לדרוש מערבי להישבע אמונים למצב הזה זאת פשוט השפלה."
טענת סרק, מכיוון שלא מ"ערבים" דורשים להישבע אמונים, אלא ממתאזרחים, כפי שמקובל בכל העולם.
"אין שום השוואה לנורבגיה"
ודאי שיש השוואה לנורבגיה (ולשאר מדינות הלאום). החוקה הנורווגית מראה שאין כל הבדל עקרוני בין מדינת ישראל כ"יהודית ודמוקטית" לשאר מדינות הלאום, והכתוב בה סותר את כל מה שטענת:
סעיף ראשון בחוקה מגדיר את "ממלכת נורווגיה" (ולא "מדינת נורווגיה"), ואת שלטונה כמונרכיה העוברת בירושה, שהיא המקבילה האירופית (והקנדית) לשימור הלאומיות האתנית בהגדרת המדינה.
סעיף שני מגדיר את הנצרות האוונגליסטית-לותרנית כדת המדינה, ומחייב את כל התושבים שדתם היא דת המדינה, לגדל את ילדיהם באותו אופן, על כל המתחייב מכך.
סעיף 12 מגדיר את מועצת המדינה, ומחייב שחצי מחבריה יהיו נוצרים אוונגליסטים-לותרנים. על פי סעיף 27, אלה מחברי מועצת המדינה שאינם בני דת המדינה, מנועים מלהשתתף בדיונים שנושאם הוא הכנסיה האוונגליסטית-לותרנית.
סעיף 110 a בחוקה מכיר בלאפים כעם נפרד בנורווגיה (Sami people) ולכן על פי טענתך גם נורווגיה "משפילה את מיעוטיה" –
כי על פי טענתך מילה במילה, גם "אם מדינה שחי בה לאפי מוגדרת כמדינתו של העם הנורווגי ומלכו, ודתה היא הנצרות – הדבר אומר שהלאפי הוא אזרח סוג ב ואולי אפילו אדם סוג ב‘ במדינתו ובמולדתו שמוגדרת כמדינה של עם שהוא אינו משתייך אליו, וזאת מבלי למעשה שביצע שום דבר שלילי מלבד העובדה שהוא נולד לאפי.
בנוסף לכך לגבי רובם מדובר באנשים שהם או הוריהם היו כאן לפני שהיתה המדינה."
בסך הכל אתה מתנגד לרעיון ההגדרה העצמית של לאומים, עמדה קומוניסטית מוכרת, שעיקרה מתיחה קיצונית של עיקרון השוויון עד כדי כך שהוא פוגע בחרות –
אך משום מה בנוסף אתה טוען שהנורווגים ושאר מדינות הלאום הם "בסדר" ורק היהודים לא, למרות שמבחינת ההגדרה העצמית אין כל הבדל עקרוני ביניהם, וזו כבר טענה גזענית.
אוקטובר 27, 2010 at 19:58
נו באמת, שלום לכולם. אולי הגיע הזמן להפסיק להתייחס להצהרת הנאמנות כאילו יש שלום, אין סכסוך ואין שסע עמוק (יותר או פחות, תלוי איפה) בין המדינה לחמישית אזרחיה.
לרותם (ומחנהו): (לכבוד המאורע השתכנעתי ואני מוותר על המילה פאשיזם לאורך כל הרשימה):
המדינה היא מדינה יהודית. חוקיה מגדירים אותה כך, עוד קודם מגילת העצמאות הגדירה אותה כך ועוד קודם האו"ם הגדירה כך.
סדר הדברים הזה לא אומר שיש בי רצון לשמוע מישהו שלא משתייך ללאום שלי מצהיר נאמנות לבית הלאומי שלי.
מה שכן יש פה, וזוהי מטרת החוק האמיתית הוא הרצון לאו דווקא להשפיל אלא להתסיס. לצורך השוואה – אני מסכים עם חשיבות ההכרה של הפלסטינים במדינת ישראל כמדינה יהודית במהלך (או בסוף) המו"מ.
+ למה שלא נתנה קבלת אזרחות לערבים ב"הכרה" ונתעקש על הצהרת נאמנות?
+ יותר מזה, למה שלא נחייב חרדי שבא מארה"ב להצהיר נאמנות? (אגב, היהודית שלו כנראה תהיה שונה מהיהודית של רובנו)?
+ יותר ויותר, למה לא נאלץ את מצביעי חד"ש היהודים להצהרת נאמנות?
התשובה היא אותה תשובה:
כי זאת לא מטרת החוק. לחתימה על דף הצהרת נאמנות למשהו לא ברור לחלוטין כמו "מדינה יהודית" יש ערך מועט חינוכי-תודעתי ואין ערך מעשי.
מה שכן יש כאן זה התעלמות מקבוצה לא קטנה של אזרחים שאינם חלק מהלאום שלנו, התעלמות מהסכסוך ומהמאפיינים המיוחדים שלהם.
באותה מידה, אני לא מצפה לשמוע את המילים "נפש יהודי הומיה" מפיו של שחקן דרוזי במשחק נבחרת ישראל בכדורגל.
ובקשה מכל מי שהביא את הדוגמא של השבעות באירופה או אמריקה (בהמשך לטענה הנכונה של נתן), מישהו יכול לפרט בקצרה על הצהרת הנאמנות בבלגיה (תוכנה, מתי היא מתרחשת) או להצביע על מקור מידע? תודה.
אוקטובר 27, 2010 at 20:28
לנתן העניין הזה של עם דת מדינה נדוש כאן עד שיצא מכל החורים.
פשוט נמאס.
הנה לפניך להלן שלוש דוגמאות של עניין מורכב ומסובך זה, כולל נורווגיה. בארצות ערב והאיסלם זה עוד יותר קיצוני וחד. אבל זה לא יעזור כמו השטות הנאמרת על ידי פרופסורים ופליטיקאים ועיתונאים שישראל היא מדינה ללא גבולות. הליברל השמאלן הישראלי ניזון מ"הארץ" עתון מגמתי ערמומי מלא בספינים חצאי רבעי ואלפיוני אמתיות וגם מדי יום שגיאות פשוטות.
ארה"ב
מיליוני תלמידים כל יום נשבעים מול דגל הפסים והכוכבים עם אחד תחת GOD מי שהוא אתאיסט או מוסלמי שמאמין באללה וזה אינו GOD יש לו בעיה והוא מתגבר.
יון
Moreover, according to the Greek constitution, aliens admitted as monks in one of the monasteries of Mount Athos, become Greek automatically.
נורווגיה
King Olav V receive God's blessing upon his royal office. He also felt an ecclesiastical blessing was appropriate as the king was also the head of the Church of Norway. In his desire to be consecrated, King Olav V received substantial support from the Bishop of Nidaros.
In his decision to be consecrated, King Olav V laid the foundation for continuing a tradition with roots going back to the hailing by the Øyrating and to the coronations of the Norwegian kings from 1163 to 1906.
On the 23rd of June 1991, King Harald V and Queen Sonja follow the tradition which our beloved King Olav V revived, and which generations of Norwegian kings have followed through nearly 1000 years of our history. The regalia are now kept in the Nidaros Cathedral. In keeping with the provision from 1163 of the offering of the crown, as well as Carl Johan's wish in 1818 that the regalia should be kept in the Nidaros Cathedral. The crowns bearing the Christian cross will also be involved in the consecration ceremony, which by and large will follow the procedures from King Olav's consecration in 1958.
אוקטובר 27, 2010 at 20:36
לנתן כמובן שהעדות למעלה מראה שנורווגיה אינה דמוקרטיה היא ממלכה נוצרית. אבל גם כאן קוראי "הארץ" יתחילו להתפתל ולפרש.
כל מטרתי כאן ולמעלה להראות שהצדקנות המוחצנת בתקיפות והתנשאות של השמאל הישראלי נובעת בעיקר מבורות שטחית דעתנית וחצופה בייחוד כשעוסקים בנושאים מורכבים מסובכים שנושאים רקע היסטורי לא פשוט או פשטני ושדורשים סבלנות, סובלנות וקבלת האחר.
אוקטובר 27, 2010 at 21:59
" התשובה היא אותה תשובה: כי זאת לא מטרת החוק. לחתימה על דף הצהרת נאמנות למשהו לא ברור לחלוטין כמו ”מדינה יהודית“ יש ערך מועט חינוכי-תודעתי ואין ערך מעשי. " – ועכשיו התחלנו עם הקונספרציות. כי ברגע שביקורת ישירה כבר לא עובדת (שהרי הצהרה כזאת קיימת למצער במדינות "נאורות" [=אירופאיות?] ולא "פשיסטיות") חייבים לייחס מניעים בלתי ידועים וככה"נ אפלים לכותבי החוק. מטרת החוק היא להתסיס. סבבה.
יש לי תזה אחרת : מטרת חוק הנאמנות היא (טה-דם!) לחייב מתאזרחים להישבע נאמנות. למה ? כי נשבר לנו כבר מהדה-לגיטמציה לישראל שמתגברת בשנים האחרונות ואנחנו רוצים להבהיר בצורה ברורה ולא משתמעת לשני פנים שישראל היא מדינתו של העם היהודי. כלפי חוץ, כלפי פנים, למעלה למטה ולכל הצדדים.
" באותה מידה, אני לא מצפה לשמוע את המילים ”נפש יהודי הומיה“ מפיו של שחקן דרוזי במשחק נבחרת ישראל בכדורגל. " – אני כן. זה ההמנון של המדינה. כמו שאני מצפה מיהודי בבריטניה ובנורבגיה וביוון להישבע אמונים למדינה ולשיר את ההמנון שלה.
מה זאת החוצפה הזאת ?! הבולשיט הזה לא היה עובר בשום מקום אחר. אין סיבה שהוא יעבור כאן.
אוקטובר 27, 2010 at 22:03
רותם, כיוון שהפגנת מספיק ידע בחוקה הנורבגית – שאלה לי אליך:
מהו נוסח או הליך הצהרת הנאמנות?
כיוון שמקור הדיון הוא הצהרת אמונים הרי שהנוסח קריטי.
מה התוכן? מה הטקס? מתי הוא מתרחש?
אוקטובר 27, 2010 at 23:04
לאבי
מה לא ברור… החוק הזה הוא אכן במסגרת מה שלגיטימי, אבל כככזה הוא סוג של אוילי. אלא אם המטרה שלו היא נטרול "זכויות שיבה", או את אסטרטגיית הויתור על מדינה שמייחסים כל הזמן לפיאד. אם הוא עושה את העבודה הזו בצורה יעילה – נדמה שהלהט של טיבי ואחרים נגדו איכשהו מוכיח שהוא נוגע בבעיה אקוטית, הערבים לא אוהבים לחתום על משהו ואז להפר אותו – אז יש מצב לראות את החקיקה שלו כאקט רציונאלי. לא חייבים להסכים לה, אבל לפחות לחשוב שיש לה תכלית כלשהי (מעבר ל"רצון להשפיל ערבים" המיתי). סבבה ?
אוקטובר 27, 2010 at 23:06
אבי8759, אתה סותר את עצמך:
"המדינה היא מדינה יהודית. חוקיה מגדירים אותה כך, עוד קודם מגילת העצמאות הגדירה אותה כך ועוד קודם האו“ם הגדירה כך."
"לחתימה על דף הצהרת נאמנות למשהו לא ברור לחלוטין כמו ”מדינה יהודית“ יש ערך מועט חינוכי-תודעתי ואין ערך מעשי."
או שאתה טוען שמדינה יהודית היא "דבר ברור" כמוגדר בהכרזת העצמאות, בחוקי היסוד, וע"י האו"ם (ולכן גם בחוק הבינ"ל), או שאתה טוען שמדינה יהודית היא "משהו לא ברור לחלוטין".
תחליט קודם מה אתה טוען, עד אז אין טעם לענות לשאלותיך.
אוקטובר 28, 2010 at 0:31
אבי8759: "רותם, כיוון שהפגנת מספיק ידע בחוקה הנורבגית – שאלה לי אליך:
מהו נוסח או הליך הצהרת הנאמנות?"
בנורווגיה לא מחייבים הצהרת נאמנות.
אוקטובר 28, 2010 at 9:20
לדעת וויקפדיה שבועת הנאמנות של נורבגיה :
As a citizen of Norway I pledge loyalty to my *country Norway and to the Norwegian society*, and I support *democracy and human rights* and will respect the laws of the country.
אוקטובר 28, 2010 at 12:33
"אבי8759: ”רותם, כיוון שהפגנת מספיק ידע בחוקה הנורבגית – שאלה לי אליך:
מהו נוסח או הליך הצהרת הנאמנות?“
בנורווגיה לא מחייבים הצהרת נאמנות. "
זה שלא מחייבים לא אומר שאין, וגם לא אומר שמסתכלים יותר יפה על מי שמתחייב:
Som norsk statsborger lover jeg troskap til mitt land Norge og det norske samfunnet, og jeg støtter demokratiet og menneskerettighetene og vil respektere landets lover.
As a citizen of Norway I pledge loyalty to my country Norway and to the Norwegian society, and I support democracy and human rights and will respect the laws of the country.
וכמובן, ההתחייבות הזאת לחוקה, לחוקים, לחברה ולמדיה הנרווגית כוללים התחייבות לכל אותם פרטים שצויינו קודם – למונרכיה הנורווגית, לדת המדינה וכו'.
מה, לא משפיל?
אוקטובר 30, 2010 at 23:40
לפי וויקפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_Citizenship#Norway
As a citizen of Norway I pledge loyalty to *my country Norway
and to the Norwegian society*, and I support democracy and human rights and will respect the laws of the country.
כלומר המתאזרח נדרש להצהיר אמונים לא רק למדינה ולחברה הנורבגית אלא גם לערכים מסוימים… מה זה אם לא כפייה פשיסטית על המצפון האישי ?
אוקטובר 31, 2010 at 1:21
סמולן – אני לא טוען שההצעה לא לגיטימית (ובכל מקרה, אני לא מאמין שרובנו נגדיר לגיטימית באותה הצורה), אלא טוען שהיא מכוערת ומזיקה.
"הערבים לא אוהבים לחתום על משהו ואז להפר אותו" – קביעה אנתרופולוגית מעניינת… אבל אני לא מסכים. אף אחד לא אוהב לעשות דבר כזה, אבל זה לא אומר שאם זה מה שיעמוד בדרך של פלוני לקבל אזרחות הוא לא יבלע את הרוק ויחתום.
והנקודה הכי חשובה – ברור(!) שהחוק נוגע בנקודה בעייתית ("בבעיה אקוטית") – שמה: יחס הערבים הישראליים למדינת ישראל. זה הרי מובן מאליו. זה שהחוק נוגע בנקודה בעייתית לא עושה אותו נכון. היחס (ההדדי) של הערבים למדינה הוא בעייתי וצריך לשפר אותו. לא ככה.
והנקודה שלי נשארה – החוק (אני לא אמרתי שהוא בא להשפיל ערבים, לא במקום לייחס לי את זה סתם) פשוט מתעלם מהמצב. ההסבר שלי להתעלמות – ראייה של הערבים כסוג ב'. סבבה.
לרותם – אני לא סותר את עצמי כלל וכלל.
מדינת ישראל מוגדרת(!) מדינה יהודית – ברור.
מה זה אומר בדיוק מדינה יהודית – לא כזה ברור. מדינה יהודית שאני אגדיר שונה ממדינה יהודית שאתה תגדיר, שבעצמה תהיה שונה ממדינה יהודית שיגדיר בחור חרדי ממאה שערים. במדינה יהודית נוסעים בשבת? שאלה טובה. גם בהקשר רחב, אנחנו (האזרחים) והמדינה לא סיימנו להגדיר בדיוק מה זה אומר – הרי גם בתוך המיינסטרים נשמע כל מיני הגדות.
מקווה שעכשיו כבר יש טעם לענות ל על אלות שלי.
ובקשה לי – אני לא חושב שעדייין הגיע הזמן למשפטים כמו
"עד אז אין טעם לענות לך", אני מרגיש שהם מורידים את הדיון ואפשר לוותר עליהם (שוב, נכון לעכשיו).
ולסיום – אם בנורסגיה לא מחייבים הצהרת נאמנות אולי כדאי להוציא אותה מהדוגמאות שנוגעות להצהרה כזאת.
אוקטובר 31, 2010 at 1:22
כמובן נורבגיה ולא נורסגיה, יסלחו לי האזרחים כולם, בייחוד הנאמנים ביותר שם… 🙂
אוקטובר 31, 2010 at 20:34
כתבו על זה יפה בפורוורד:
http://www.forward.com/articles/132295/
עד לפניי מאתיים שנה היה ברור שיהדות זאת דת ולאום, והאמנסיפציה יצרה את ההפרדה המלאכותית בין הלאום היהודי והדת.
נובמבר 1, 2010 at 9:42
רני.
הדוגמאות שלך אכן יפות, אבל לא רלונטיות לחלוטין. דגלים והמנון במדינות רבות מצינות ערכים תרבותיים של הרוב או של הלאום הדומיננטי, כמו גם בישראל.
אבל לא בארה"ב ולא בנורבגיה , יהודים שמבקשים אזרחות אינם צריכים להישבע אמונים למדינה "נוצרית ודמוקרטית".
את האובססיה שלך בנושא הערבים, ניתן להשוות לבעל שדורש מאישתו שתגיד לו כל יום שהיא נאמנה לו , לא צריך להיות פסיכולוג בשביל להבין שמדובר באדם עם בעיות קשות של ביטחון עצמי ועדיף שיטפל בעצמו לפני שהוא בא בדרישות לאישתו.
נובמבר 1, 2010 at 12:35
אבי8759, אתה עדיין סותר את עצמך, מכיוון שאתה טוען על פרשנות החוקה, בשעה שהמתאזרח נדרש לשמור אמונים רק לעיקרון הדמוקרטי ולעיקרון מדינת הלאום, ולא לפרשנותם הסופית:
"מה זה אומר" או האם "במדינה יהודית נוסעים בשבת" זו פרשנות החוקה במקרים השונים, והיא לא נמסרת לך לשיקולך לפי טעמך האישי ולא לפי טעמו של "בחור חרדי ממאה שערים", אלא נקבעת רשמית ע"י המדינה באופן דמוקרטי בפרלמנט ובממשלה, ובפיקוחו האדיב של בית המשפט העליון – ומשום כך גם ממילא פרשנות החוקה לעולם אינה מסתיימת:
בשום מדינה (ולא רק במדינת לאום) לעולם לא מגיעים "האזרחים והמדינה להגדיר בדיוק מה זה אומר", מאחר ותמיד יתעוררו בעיות שיציבו אתגרים לחוקה מדי יום, ותמיד יקום ויכוח בין העמדות השונות לגבי "מה זה אומר על פי החוקה", עד שתוכרע הסוגיה הנקודתית בהצבעה דמוקרטית או בביקורת שיפוטית, ועד ששוב תקום המחלוקת הבאה –
לכן הדרישה שלך "להגדיר סופית בדיוק מה זה אומר" לא רק שאינה רלוונטית להצהרת הנאמנות, אלא שהיא אינה רלוונטית בכלל, לשום דבר:
בדיוק כפי שלהצהרת הנאמנות במדינות השונות לא נדרשת הפרשנות המדוייקת והסופית של "דמוקרטיה – מה בדיוק זה אומר בכל מקרה ומקרה" – כך גם לא נדרשת הפרשנות המדוייקת והסופית של "מדינת לאום – מה בדיוק זה אומר בכל מקרה ומקרה", וממילא גם הרי שתי אלה לא מתאפשרות כלל:
כפי שנדרש ממתאזרח לקבל רק את "העיקרון הדמוקרטי" ולא את פרשנותו הסופית, כך גם נדרש ממנו לקבל עליו רק את "עיקרון מדינת הלאום" ולא את פרשנותו הסופית, דהיינו את זכותה העקרונית של המדינה להתנהל ולחוקק (גם) על בסיס הזכויות הקיבוציות של לאום המדינה – פשוט מאד וברור מאד:
או שהוא מקבל עליו את זכותה של המדינה לקבוע במנגנוניה "מה בדיוק זה אומר" (גם) על פי הזכויות הקיבוציות של הלאום היהודי, ואז ברוך הבא – או שאינו מכיר בזכות זו, ואז נבקשו באדיבות לחפש לו מדינה אחרת להשתייך אליה.
לכן להבהרת טענתך, נדרשת השאלה אם אתה עצמך מכיר בזכות זו, אחרת (אם אינך מכיר בזכות זו) אנחנו מדברים על מדינה שאינה קיימת אלא בדמיונך – וזו הסיבה שכתבתי לך שעד שתבהיר נקודה זו "אין טעם לענות לך".
נובמבר 1, 2010 at 12:55
"כתבו על זה יפה בפורוורד:
http://www.forward.com/articles/132295/
עד לפניי מאתיים שנה היה ברור שיהדות זאת דת ולאום, והאמנסיפציה יצרה את ההפרדה המלאכותית בין הלאום היהודי והדת."
וזו הסיבה שאנשים כמו זנד הם אקדמאיים גרועים. לכאורה ההבנה שזהות בכלל ולאומיות בפרט היא דבר שנותר על ידי בני אדם, ושבמאה ה-19 היה נסיון להגדיר זהויות צריך לגרום לחוקר להתייחס לכל האפשרויות — יהדות כלאום,כדת, כגזע, או כל הדברים יחד, כאפשרויוות שתלויות בנסיבות היסטוריות ברגע נתון. אבל הפוסט-מודרניזם של זנד ודומיו הוא סלקטיבי. הם מתייחסים לאפשרות אחת כאילו זו אמת נצחית, ואילו אל הזהות האחרת, של היהודים כעם, שיש לה שורשים היסטורים הם מתייחסים לא רק כ'מומצאת' אלא כשקר.
נובמבר 1, 2010 at 12:57
ואם יורשה לי להוסיף על דבריו של נתן,
ההשוואה בין הצעת החוק בארץ לבין מה שקורה בנורביה תהיה אמיתית רק כש:
1. נאמנות יצהיר רק מי שרוצה
2. נוסח ההצהרה יהיה בסגנון "אהיה נאמן לחוקי המדינה, לחברה הישראלית (*לעומת היהודית?*) בה, לדמוקרטיה שהיא, לזכויות האדם ולחוקיה".
זה ניסוח שונה מאוד ממה שמוצע היום והוא מחדד את ההבדל בין שני החוקים, כמו גם את המטרה של החוק הישראלי.
ג'ו כלום והמשחק של אנדר,
אתם מתעלמים מההבדלים רק כדי להכשיר את החוק האווילי הזה.
—
"המתאזרח נדרש להצהיר אמונים…גם לערכים מסוימים… מה זה אם לא כפייה פשיסטית על המצפון האישי". – ההבדל בין הצהרת נאמנות של ערבי מוסלמי לחוקי המדינה ולזכויות האדם לבין הצהרה של אותו פלוני למדינה היהודית לא ברור? אי אפשר לפתור את הבעיתיות בטענה "חוקי המדינה הם מה שעושה אותה יהודית – נאמנות להם היא נאמנות למדינה יהודית".
כל ההבדל הוא תודעתי ונובע מנוסח ההצהרה.
יותר מזה, אני לא מבין למה לא שמעתי הצעה לנוסח בסגנון דומה:
"נאמנות למדינה ולחוקיה והכרה במדינה היהודית".
לא שהנוסח הזה טוב בעיני, הוא לפחות לא יכריח ערבי מוסלמי להצהיר נאמנות למדינה יהודית (שזה אומר מה? שהוא צריך להלשין על מצביעי חד"ש?)
נובמבר 1, 2010 at 13:06
"אבל לא בארה“ב ולא בנורבגיה , יהודים שמבקשים אזרחות אינם צריכים להישבע אמונים למדינה ”נוצרית ודמוקרטית“."
מהגרים לנורווגיה, ומיעוטים שחיים בנורווגיה, צריכים להשלים עם העובדה שהם נמצאים במדינת לאום נורווגית שתרבותה, ההיסטוריה שלה וזהותה היא נורווגית ובמידה רבה נוצרית. העובדה שההם עצמם אינם נורווגים או נוצרים לא מצדיקה דרישה שנורווגיה תשנה את זהותה למענם, או שיש טעם לפגם בכך שהם צריכים להשלים עם הזהות הזו.
אותו הדבר נכון גם לאמריקה.
שבועות האמונים אמורות לבטא גם את ההכרה הזו.
בישראל יש אנשים, חלקם ערבים, שמבקשים לערער על הזהות של המדינה כמדינה לאום יהודית. האנשים האלו טועים, אבל מותר להם כל הזמן שהם לא מפירים את החוק. פוליטיקאי ציני בשם ליברמן ניסה לעשות הון פוליטי על בסיס החשש המוצדק של ישראלים שיש אנשים שמערערים על הזהות של מדינתם. אבל מכיוון שהיכולת שלו מוגבלת, הוא הריץ חוק שלא ממש קשור או מועיל לבעיה עליה הוא רכב, אבל שעורר הרבה רעש. אנשים אחרים ניצלו את אותו חוק טיפשי ולא קשור לבעיות בישראל כדי לזעוק זעקות מופרכות על פשיזם ואפרטהייד וכך לעשות הון פוליטי משל עצמם. זו מערכת סמביוטית מאד מוצלחת.
נובמבר 1, 2010 at 13:10
אבי8759: " אם בנורסגיה לא מחייבים הצהרת נאמנות אולי כדאי להוציא אותה מהדוגמאות שנוגעות להצהרה כזאת"
דווקא "לא כדאי", כי את הנאמנות ללאום מבטיחה נורווגיה בשלל אמצעים אחרים כתחליף לחיוב בהצהרת נאמנות:
החל בחוקה המחייבת רוב בממשלה לנוצרים-לותרנים, דרך דת מדינה רשמית ומלך בעל סמכויות פוליטיות, שבמינויו בירושה מובטח שגם הוא יהיה נורבגי אתני ונוצרי לותרני, דרך הזכות שהיא שומרת לעצמה לסרב למתאזרח על בסיס שיקולי "ביטחון לאומי" ו"יחסי חוץ" שאין היא צריכה לפרטם, ועד לאסימילציה כפויה עד כדי חיוב הורים לגדל ילדים בדת המדינה וחוקים פרטניים אפילו לגבי השמות שרשאי אזרח לבחור לעצמו.
אולי תרצה לדון באמצעים כאלה כתחליף להצהרת נאמנות אצלנו…
נובמבר 1, 2010 at 13:15
" אבל לא בארה“ב ולא בנורבגיה , יהודים שמבקשים אזרחות אינם צריכים להישבע אמונים למדינה ”נוצרית ודמוקרטית“. – בפעם המיליון בערך – אם היו קוראים לעם עיברי ולדת יהודית (או דת משה) אז זה היה בסדר להישבע למדינה "עברית ודמוקרטית" ?! הבעיה המלאכותית הזאת היא משחק מילים ותו לא.
נתן, בבקשה ענה על השאלה הבאה: אם הם ישבעו "למדינת ה*עם* היהודי הדמוקרטית" זה יהיה סבבה? מוסכם עליך? ואם לא, למה?
======================================================
" את האובססיה שלך בנושא הערבים, ניתן להשוות לבעל שדורש מאישתו שתגיד לו כל יום שהיא נאמנה לו , לא צריך להיות פסיכולוג בשביל להבין שמדובר באדם עם בעיות קשות של ביטחון עצמי ועדיף שיטפל בעצמו לפני שהוא בא בדרישות לאישתו. " – אני מבין שאתה טוען שכל החשדות של היהודים לגבי המיעוט הערבי [פלסטיני] מבוססים על כלום?! אין לי איך להגיב לזה – זאת פשוט הצהרה מדהימה. כאילו שכל ההיסטוריה של המזרח התיכון *פאף* התנדפה בעשן.
אחרי הכל, זה לא כאילו שהם ניסו לטבוח אותנו עד האחרון או שיתפו פעולה עם ה*נאצים* או משהו (ראה ערך חאג' אמין אל חוסייני).
נובמבר 1, 2010 at 13:40
נתן, דוגמה בעייתית. החוק מבקש ממתאזרחים *חדשים* להצהיר נאמנות, לא מאזרחים. כלומר, גבר שמתחתן מבקש מכלתו, ש*עומדת* להינשא לו, להישבע לו אמונים. ולא משאשתו זה עשור. קפיש?
המשחק של אנדר – ציטוט מעניין של אורוול, חן חן.
נובמבר 1, 2010 at 14:08
נתן: "לא בארה“ב ולא בנורבגיה , יהודים שמבקשים אזרחות אינם צריכים להישבע אמונים למדינה ”נוצרית ודמוקרטית“."
א. טענת סרק, מאחר ו"יהודית" בהגדרה מתייחס ללאום ולא לדת – ועל כן (אם כבר) יש להשוות להצהרת נאמנות למדינה "לאומית ודמוקרטית", כמו למשל להצהרת נאמנות למדינה "נורווגית ודמוקרטית".
ב. בוא תסביר איפה בדיוק החיסרון העקרוני לטענתך, בהשוואה בין הצהרת אמונים למדינה "לאומית ודמוקרטית" (שאינך מקבל) להצהרת אמונים למלכה נוצרית והכי לא דמוקרטית שאפשר (שאתה כן מקבל) –
מלכה שמתמנה על פי קירבת דם, מעמד אצולה, מוצא אתני ואמונה נוצרית-פרוטסטנטית (אפילו המרה לקתוליות פוסלת), מה גם שבתוארה היא עוד "ראש הכנסיה האנגליקנית ומגינת הכנסייה של סקוטלנד", ובנוסף גם נדרשת הצהרת נאמנות ליורשיה (באפליה חוקית ועקרונית המעדיפה זכרים), כולל אלה שעוד לא נולדו בכלל.
ג. איכשהו הצלחת למצוא בדיוק את הדוגמא שיורה לטיעון שלך ברגל:
בדיוק כפי ש"לא צריך להיות פסיכולוג" כדי לדרוש מהנישאים זה לזה להצהיר אמונים פעם אחת בתחילת הנישואין, כך "לא צריך להיות פסיכולוג" כדי לדרוש מהמתאזרח להצהיר אמונים פעם אחת בלבד בתחילת יחסיו עם מדינתו החדשה –
ובדיוק כמו במקרה "המתאזרח המושפל" כביכול, כלה שבחיר ליבה מסרב להישבע לה אמונים כנדרש בטענה שהדבר "פוגע לו בזכותו הטבעית לפוליגמיה", עדיף לה שתשלח אותו לחפש כלה אחרת בעזרת קצה הנעל.
נובמבר 1, 2010 at 17:12
אבי,
בוא נחזור שוב. לחוק יכולה להיות לגיטימיות, ואז מותר (לדעתנו ולפי הגדרת הלגיטימיות) לחוקק אותו. זה עדיין לא אומר שנתמוך בחקיקה הזו, כי נזדקק למשהו מעבר ללגיטימיות, משהו כמו סיבה טובה. הסיבה שהצעתי היא רציונאל שחבצתי לי, בעיקר מהתגובות של טיבי וזחאלקה, והטלתי אותו מעט אחורה בזמן אל מציעי החוק. כלומר, ייחסתי להם סוג של אמונה שאם יהיה חוק כזה, אזי הערבים בשטחים – הפלסטינים בשטחים – הפלסטינים המדוכאים בשטחים (בחר לפי הטעם) – יוותרו מיד על הקונץ של בקשת אזרחות בישראל. קונץ ידוע, מוכר, ומטיפים לו הרבה אנשים, בדרך כלל כאלו שמתעבים את ישראל.
אין לי מושג אם הרציונאל הזה נכון באופן היסטורי, כלומר אם זו הסיבה לחקיקה הזו. אבל יש לי הרגשה שהרציונאל הזה הולך ללוות אותנו עוד לא מעט זמן. ושהוא מציע משהו שמאפשר לבלוע את הצפרדע הזו גם למי שרואה בחוק הזה כיעור, ויראה בו, אם אכן יתקבלו הנחות היסוד האלו, ככיעור שימושי.
כמובן, אין הכרח לקבל את הרעיון (ההזוי למדי), שהערבים יבלמו על ידי חתיכת נייר.
נובמבר 1, 2010 at 20:51
" כמובן, אין הכרח לקבל את הרעיון (ההזוי למדי), שהערבים יבלמו על ידי חתיכת נייר. " – מגן נייר עדיף על לא מגן בכלל …
וכמובן אפשר לנקוט גם בצעדים אחרים כמו לתגמל (סוף סוף) בצורה ראויה את המיעוטים בארץ שתומכים בנו כמו: דרוזים, משת"פים, אנשי צד"ל וכו'. לתכנן ערים ערביות חדשות, להשקיע בחינוך, ובתשתיות במגזר הערבי. להשקיע במשטרה עם אפס סבלנות למעבר על החוק, כדי שהישובים הערביים יפסיקו להיות הפקר. להתחיל תוכנית של אכיפת חוקי הבניה בישובים הערביים בשילוב עם פתרון מקיף למצוקת הדירות.
לחזק את הציונות במדינה, להקים גרעינים בצורה אקטיבית ולייהד ערים מרכזיות. שירות לאומי ואפילו שירות צבאי בהסכמה ועוד. חוק הנאמנות הוא רק התחלה לRestart של היחסים עם הציבור הערבי.
צריך לחזור למודל שפוי: 100% זכויות אזרח, סוף לאפלייה אפס סבלנות למעבר על החוק, 0% זכויות לאומיות.
נובמבר 1, 2010 at 22:28
אנדר
אתה יכול לפרט איזה זכויות אזרח הערבים לא מקבלים?
שים לב. אני שואל על זכויות ולא על חובתי לממן משפחה ערבית בה רק האב עובד והאשה לא עובדת כי היא אישה ויש להם חמישה ילדים שהם עשו אותם מתחילת שנות העשרים לחייהם עוד לפני שהתבססו, ובלי קשר לכל זה הם עניים כתוצאה מהפשיזם הציוני וסירובי לממן אותם הוא סוג של גזענות.
על זכויות אני שואל. פתק הצבעה, שיוויון בפני החוק וכאלה. אנא פרט, מהן הזכויות שיש לי ואין לערבי?
נובמבר 2, 2010 at 8:47
אבי8759: "ההבדל בין הצהרת נאמנות של ערבי מוסלמי לחוקי המדינה ולזכויות האדם לבין הצהרה של אותו פלוני למדינה היהודית לא ברור?"
זה בדיוק העניין, לא רק שהבדל כזה הוא "לא ברור", אלא שמבחינה חוקית הוא כלל לא קיים:
"חוקי המדינה" הם-הם גם "זכויות האדם" וגם "מדינה יהודית", אתה רק מניח אקסיומטית שהראשון קיים והשני בטל…
ולכן את השאלה שלך יש לקרוא כך:
"ההבדל בין הצהרת נאמנות של ערבי מוסלמי לחוקי המדינה לבין הצהרה של אותו פלוני לחוקי המדינה לא ברור?" – שאלה שהיא חסרת פשר.
ואם כבר מנסים כפי שניסית, להעניק עדיפות עקרונית לחצי ההגדרה האחד על פני חציה השני, אז המציאות דווקא מראה את ההפך:
ההגדרה שבחרה לעצמה הקבוצה שהקימה את המדינה הייתה "מדינת העם היהודי", וכך גם הוכרה בכל ההליכים הרשמיים והבינלאומיים – אותה קבוצה הייתה יכולה גם לבחור במשטר מלוכני (שהיה משטר השלטון היהודי מימים ימימה) או משטר מפלגתי בסגנון ברה"מ (מה שהיה משאת נפשו של שמאל הרדיקלי אז), ואיש לא היה פוצה פה ומצפצף –
הדבר היה מתקבל אצל שאר המדינות כסופר-לגיטימי, בדיוק כפי שקיבלו את זכותם של הערבים לקבוע שלטון מלוכני במדינותיהם, ובלבד שהצידוק להקמת המדינה (ההגדרה העצמית של העם היהודי) היה נשמר.
לשמחת כולנו בחרו המקימים במשטר דמוקרטי, אבל בוא לא נהפוך את היוצרות: הצידוק היחידי לקיומה של המדינה ולריבונותה על השטחים בהם היא מחזיקה אפילו רק בתחומי הקו הירוק, הוא רק היותה "מדינת העם היהודי" ולא היותה "מדינה דמוקרטית" –
שמוט את השני ועדיין יש צידוק מוסרי וחוקי לקיום המדינה, שמוט את הראשון כפי שאתה מניח באקסיומה, ואז מוסרית וחוקית אתה הופך לגנב, גם מהיהודים וגם מהפלסטינים.
יוני 2, 2011 at 10:17
היי שם, פשוט להסתכל על כמה אתרי מידע, נראה נחמד למדי מערכת אתה משתמש. אני כרגע החלת וורדפרס לכמה אתרים שלי עדיין מחפש להתאים אחד מהם על גבי פלטפורמת דומה לשלך כמו ניסיון לרוץ לרוץ. מה במיוחד אתה ממליץ על זה?