נובמבר 1, 2010
נסיגה בלי פינוי
הנחת העבודה של המתנחלים היא שבכוחה של ההתנחלות למנוע חלוקה. תומכי החלוקה – בין שתהיה חד-צדדית ובין שתהיה בהסכם – אכן מודאגים בעיקר משאלת הפינוי. אבל הדאגה הזאת היא דאגת חינם.
בעיית התנחלות היא ברת פתרון, מפני שאין צורך בפינוי שלם או כפוי בנוסח עזה. מדיניות מעשית ביחס לשאלת ההתנחלויות צריכה לפעול בשלושה שלבים.
השלב הראשון דווקא הולך בעקבות עזה. עוד חוק פינוי פיצוי. זה הדבר המובן מאליו. השלב השני מובן מאליו פחות: צריך לבטל בהדרגה את מה שנקרא לעתים "צווי הזיקה". אלה הם התלאים החוקיים המסדירים את מעמד תושבי השטחים.
זכויות פוליטיות, סוציאליות, וגם רבים מן השירותים המסחריים בישראל, תלויים לא באזרחות אלא בתושבות. לא מספיק להיות אזרח בשביל להצביע, צריך גם לגור בארץ. ביטוח לאומי לא מגיע למי שלא יושב כאן. חברות גדולות – בזק, מקורות, חברת החשמל, חברות הביטוח, קופות החולים, הבנקים ועוד ועוד – מספקים שירותים רק לתושבים. מאחר שהמתנחלים גרים בשטח שבאופן פורמלי אינו ישראל, ומעמדו המשפטי הוא כיבוש צבאי, נוצר סבך שלם של צווים וחוקים המשווים המעניקים למתנחלים מעמד חוקי כזה של תושבים (ובראשם "הצו בדבר ניהול מועצות מקומיות" ששירותים רבים נשענים עליו). ביטול הצווים האלה יעביר את השירותים לידי הריבון הפורמלי בשטח, שהוא צה"ל.
ביטול הצווים האלה כשלעצמו איננו רעיון חדש. כאשר עמדה ההתנתקות לצאת לפועל שקלו שרון ויועציו את האפשרות שהמתנחלים יתנגדו לפינוי. במקרה כזה, חשבו אחדים, צריך לבטל את צווי הזיקה במועד המתוכנן, מועד הנסיגה. צעד כזה ישמוט את התשתית האזרחית של ההתנחלויות ויכריח את המתנחלים לחזור.
אבל ביטול הצווים כשלב ביניים לפני נסיגה משמעותו אחרת. במקרה כזה יש להעביר את השירותים לידי הצבא שיספק זמנית תחבורה במקום אגד, מרפאות צבאיות במקום קופות חולים, חשמל, שירותי טלקומוניקציה ועוד.
זה לא יהיה נעים. אבל זה כן יכול להיות הוגן אם ישראל אכן מתכוונת לצאת מן השטחים, ובפרט אם היא תשלים את המהלך בצעד שלישי: מתן אפשרות למתנחלים שמעדיפים את הארץ על המדינה, את מקום מושבם על פני אזרחותם, להישאר תחת שלטון פלסטיני. אפשרות כזאת הופכת את ביטול צווי הזיקה לשלב ביניים בין אזרחות ישראלית לפלסטינית, שלב שייתן למתנחלים מושג על החיים בלי הנוחות שנותנת תושבות ישראלית. יש להניח שהרוב לא ירצו לחיות בתנאים כאלה ומעטים עוד יותר ירצו לחיות תחת שלטון פלסטיני.
בצדק. כולנו מקווים שפלסטין שתקום תהיה דמוקרטיה ליברלית המגינה על זכויות מיעוטים. אבל הניסיון במזרח התיכון בכלל ובעזה בפרט מלמד שאין לבנות על אפשרות כזאת. המדינה צריכה לכן להמליץ למתנחלים שיתעקשו להישאר שלא לעשות כן. אבל בשום פנים אין לכפות עליהם את האפשרות הזאת. מה שכן אפשר לעשות הוא מה שעשתה ישראל תמיד. לשמור לעצמה את הזכות להתערב במקרה של סכנה לקהילה יהודית בפלסטין, ובמקרה הצורך אף להיכנס לתוך השטח הפלסטיני כדי לפנות אותם. כבר פינונו קהילות רבות שהיו נתונות בסכנה, ונוסיף לעשות כן.
המשמעות של הצעדים האלה היא שנפסיק להיות בני ערובה של המתנחלים. הם רוצים להיות שם, יבושם להם. אבל הם לא יכולים לקשור את כולנו לכיבוש לנצח.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 31.10.2010
נובמבר 8, 2010 at 19:27
למיכה וסמולן וגם לגדי,
דיון מרתק.
אתם רק מתעלמים מנקודה אחת:
במהלך חד צדדי, ישראל הולכת לפנות שטח קטן למדי – גושי ההתנחלויות לא יפונו וגם לא בקעת הירדן (שאולי תפונה מישובים יהודיים אך בוודאי תהיה מהאזורים האחרונים שיועברו לשליטת הפלשתינאים).
ואם לשפוט לפי התעמולה שמופנית נגדנו היום אני בקלות רואה איך אנחנו לא מרוויחים שום הקלה בלחץ הבינלאומי בטווח הארוך. בשביל העולם אנו עדיין נחשב ככובשים – מה שבמובן מסוים יהיה קשה מאוד להכחיש. יש להניח שהפלשתינאים יהיו עניים יותר כי הם יתרחקו יותר מפיטמת השוק הישראלי – ואנו העשירים נהיה מטילי המצור האכזריים. קל מאוד לשיווק.
תוסיפו לזה צרה חדשה של ליישב מחדש בין 50,000 ל-100,000 איש עם כל המשתמע מכך כלכלית וחברתית.
—–
אין לי פתרון, רק נקודה שלא זוכה אצלכם להתייחסות.
נובמבר 9, 2010 at 11:04
"בשביל העולם אנו עדיין נחשב ככובשים – "
אם אנחנו יושבים בשטחים ובונים התנחלויות אנחנו נחשבים לכובששים.
אם אנחנו יוצאים מחלק משמעותי מהשטחים אנחנו נחשבים לכובשים.
שאלה 1: מתוך הנחה שבכל מצב נותקף דיפלומטית, באיזה מצב קל לנו יותר להגן על עצמנו?
שאלה 2: איזה צעדים כדאי לנקוט כדי להגן על עצמנו ממתקפות דיפלומטיות?
ההתשובה שלי היא שבמצב שבו אין שלום וישראל לא יכולה לצאת מכל השטחים, עליה ליצור נאראטיב שבו יש מדינה פלסטינית ולישראל יש סכסוכי גבול איתה.
איך לעשות זאת? בשטח יש לשאוף לצמצם למינימום את השטח שנשאר בידי ישראל ואת הביטויים האחרים של כח ישראלי בתוך הגדה.
ברמה הדיפלומטית ישראל צריכה להציג נכונות למו"מ. במידה מסויימת היא צריכה להשתמש בטקטיקה ששימשה את ישראל כדי לא לאבד לגיטימיות גם במצב של כיבוש — היא התייחסה לכיבוש כמשהו זמני עד שיהיה שלום. השיטה הזו עבדה כי הקהילה הבינ"ל רצתה להאמין ששלום אפשרי. מה שהפך את השיטה הזו לפחות אמינה היה הבניה של התנחלויות שיצרה את הרושם שהכיבוש הוא מטרת קבע של ישראל, ושהקושי להגיע לשלום נובע מחוסר הרצון של ישראל לווותר על השטחים. לכן, גם במצב של נסיגה חלקית ישראל לא תוכל פשוט לספח את השטח הנותר.
ברמה הצבאית, ככל שיותר שקט כך יש פחות תשומת לב בינ"ל. כדי להשיג שקט אנחנו צריכים להימנע מלהגרר למחמות התשה עם הפלסטינים בה בעת שאנחנו יוצרים הרתעה באמצעות האיום והמוכנות להשתמש בכח צבאי בעוצמה.
"יש להניח שהפלשתינאים יהיו עניים יותר כי הם יתרחקו יותר מפיטמת השוק הישראלי – ואנו העשירים נהיה מטילי המצור האכזריים. קל מאוד לשיווק."
זה אחד החסרונות של השימוש במצור. ומאידך, ישראל יודעת להשתמש בצרכים הכלכלים של האכלוסיה, ובשיפור היחסי של המצב הכלכלי בגדה כאמצעים להרתעה ולשיפור מעמדה מבחינה תעמולתית. אנחנו יודעים שהצד השני ינסה להאשים את ישראל בעוני בצד הפלסטיני, ולכן אפשר להתכונן בהתאם גם כלכלית וגם תעמולתית.
"תוסיפו לזה צרה חדשה של ליישב מחדש בין 50,000 ל-100,000 איש עם כל המשתמע מכך כלכלית וחברתית."
ישראל קלטה יותר אנשים בתנאים יותר קשים בגלי העליה השונים, בשם הציונות. ישראל העבירה בקלות רבה את כל האוכלוסיה הזו מישראל לשטחים בקלות רבה. לכן הצרה הזו היא גם משהו שאפשר להתמודד איתו אם צריך. להתנהגות של המתנחלים עצמם יש כמובן השפעה קריטית על הקושי או הקלות של התמודדות עם התהליך הזה. באותה מידה, עם השמאל רוצה שהמתנחלים ישלמו את המחיר הזה, הגיע הזמן שהם יתחילו להתייחס למתנחלים בצורה פחות עויינת.
נובמבר 9, 2010 at 11:14
אני מסכים עם האבחנה שגושי "התנחלויות" ישארו גם כך בכל הסכם עתידי. לאחר לקח הקסאמים מגוש קטיף, לא יפונו עוד יישובים רציניים גם אם אבו מאזן והנייה יעשו שמיניות באוויר.
בסופו של דבר מדובר בשטחים שלא היה להם ריבון לגיטימי מאז ומעולם. גם ירדן כבשה אותם ל-19 שנה ב48'.
אני חושב ש"כיבוש", במובן הלא דמגוגי-תעמולתי, יכול להיות רק על התושבים הפלסטינים, אך כיוון שהם מצויים ברובם המכריע תחת ממשל אזרחי עצמי (בפועל) – הם לא כבושים. כאשר תהיה הנהגה אחראית שלא תעודד טרור והסתה – אז גם המעבר שלהם לשטחינו יהיה חלק יותר ולא יהיה "כיבוש צבאי". כאן צריך להיות מעשי (ומבחן התוצאה מוכיח) :יש ביקורת ופיקוח על תנועת הפלסטינים כיוון שאין עדיין מכונה לקריאת מחשבות שיודעת למי כוונה רצחנית ומי אזרח תמים, אבל זו ההתערבות היחידה בחייהם בממשל עצמי דה פקטו – אפילו במזרח ירושלים.
בסופו של דבר בהסכם הקבע: היכן שהיום חיים פלסטינים – זה ישאר פלסטיני בהסכם הקבע (כולל סביבה חיצונית מסוימת שתיקבע במו"מ, עם או בלי חילופי שטחים) – והיכן שיש יישובים ישראליים זה ישאר בישראל (כולל סביבה חיצונית מסוימת שתיקבע במו"מ, עם או בלי חילופי שטחים) – כי השטחים עצמם לא כבושים מאף אחד.
נובמבר 9, 2010 at 13:16
"ישראל קלטה יותר אנשים בתנאים יותר קשים בגלי העליה השונים, בשם הציונות. ישראל העבירה בקלות רבה את כל האוכלוסיה הזו מישראל לשטחים בקלות רבה. לכן הצרה הזו היא גם משהו שאפשר להתמודד איתו אם צריך"
ישראל לא פיצתה אף עולה חדש על אובדן הרכוש שלו בחו"ל.
מדובר פה בסכומים גדולים מאוד של פיצויים שייקח הרבה שנים לשלם. אלא אם מחליטים שלא מפצים כמו בעבר (גוש קטיף). משום מה יש נטייה לזלזל בפן הכלכלי אבל זה הולך להיות חוב אדיר.
"זה אחד החסרונות של השימוש במצור. ומאידך, ישראל יודעת להשתמש בצרכים הכלכלים של האכלוסיה, ובשיפור היחסי של המצב הכלכלי בגדה כאמצעים להרתעה ולשיפור מעמדה מבחינה תעמולתית"
זה יהיה מצור אם תרצה בזה או לא. יש להניח שהגבולות יהיו סגורים היטב משיקולי בטחון ומשיקולים של "יצירת נארטיב של מדינה עוינת" כמו שאמרת, עובדים לא יכנסו לישראל, ישראלים לא יכנסו לגדה כי אי אפשר יהיה להגן עליהם, המעבר לירדן יהיה תלוי לחלוטין בדרישות הבטחון שלנו, אין ים ואין טיסות. לישראל יהיה מעט מאוד אינטרס, אם בכלל, לפזר כספים והשקעות באזור עוין שאין לה שום שליטה עליו. זאת ועוד הפלשתינאים ינצלו עד תום את הסטטוס קוו החדש כדי להתקרבן.
—–
אנחנו נהיה גם כובשים שמודים קבל עם ועולם שהם כובשים אופורטוניסטים, גם מטילי מצור וגם ממושכנים למדי בפיצוי האנשים שפינינו תוך שאני מתעלם מהבעיות החברתיות הפנימיות שיהיו לנו ואולי גם מצרות בטחון חדשות שהמצב החדש יביא.
לא השתכנעתי, מיכה.
נובמבר 9, 2010 at 13:25
בקיצור מיכה:
אחרי נסיגה חד צדדית כמו שמתוכנן אנחנו נהיה גם כובשים גם מתנחלים (רק קצת אבל ממש קצת פחות) וגם מטילי מצור וגם בעלי חובות.
כך אני רואה את היום שאחרי.
נובמבר 9, 2010 at 14:17
"אני מסכים עם האבחנה שגושי ”התנחלויות“ ישארו גם כך בכל הסכם עתידי. לאחר לקח הקסאמים מגוש קטיף, לא יפונו עוד יישובים רציניים גם אם אבו מאזן והנייה יעשו שמיניות באוויר."
יש יותר מדי התנחלויות שמפוזרות בצורה כזו שהם מונעים הקמת מדינה פלסטינית רציפה. ולכן פינוי של התנחלויות מסויימות יהיה הכרחי אם השאיפה היא שתי מדינות לשני עמים.
"בסופו של דבר מדובר בשטחים שלא היה להם ריבון לגיטימי מאז ומעולם. גם ירדן כבשה אותם ל-19 שנה ב48‘."
מה זה ריבון לגיטימי? הסיפוח של הגדה על ידי ירדן לא קיבל לגיטימציה בינלאומית, וגם הכיבוש לא קיבל לגיטימציה. המנדט הבריטי כן קיבל לגיטימציה. לפני כן קשה לדבר על לגיטימיות של ריבון באותו הקשר שאנחנו מדברים עליו ב-2010.
"אני חושב ש“כיבוש“, במובן הלא דמגוגי-תעמולתי, יכול להיות רק על התושבים הפלסטינים,"
כן ולא. הכיבוש הוא במובן של שטח שנכבש על ידי ישראל ונמצא תחת שלטון צבאי ישראלי. הכיבוש מתיייחס לשטח. אבל ההשלכות שלו הן על האוכלוסיה שנמצאת תחת שלטון צה"ל.
"אך כיוון שהם מצויים ברובם המכריע תחת ממשל אזרחי עצמי (בפועל) – הם לא כבושים."
לא. הפלסטינים בגדה חיים תחת דרגות שונות של אוטונומיה בתוך איים שנמצאים בתוך שטח שעדיין נתון תחת שלטון צבאי ישראלי. מכיוון שהם לא אזרחי מדינה אחרת, כי אין מדינה אחרת בגדה, והם לא אזרחי ישראל, והם לא אזרחי ישראל עם אוטונומיה באיזורי שליטתם (כמו למשל האינדיאנים בארה"ב), הרי שהם עדיין אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח הנמצאת בשטח שבו ישראל היא הריבון. מנקודת מבט דמוקרטית המצב הזה הוא לא שיפור משמעותי מספיק לעומת מה שהיה לפני אוסלו, ולכן ישראל תמשיך להיות נתונה ללחץ ממדינות דמוקרטיות על העניין הזה.
"בסופו של דבר בהסכם הקבע: היכן שהיום חיים פלסטינים – זה ישאר פלסטיני בהסכם הקבע (כולל סביבה חיצונית מסוימת שתיקבע במו“מ, עם או בלי חילופי שטחים) – והיכן שיש יישובים ישראליים זה ישאר בישראל (כולל סביבה חיצונית מסוימת שתיקבע במו“מ, עם או בלי חילופי שטחים) – כי השטחים עצמם לא כבושים מאף אחד."
העמדה הזו לא תזכה ללגיטימיות מכמה סיבות.
(1) השטחים שבידי פלסטינים והשטחים שבידי ישראלים הגדה עוצבו באופן חד צדדי על ידי ישראל בניגוד ללגיטימיות בינ"ל ולכן היא תתקשה להשיג לגיטימיות להפיכת המצב הזה למצב של קבע.
(2) מדובר בשטח מאד קטן שאותו אתה רוצה לחתוך לאיים קטנים של שליטה פלסטינית המוקפים על ידי ישראל. זה לא יאפשר הקמתה של מדינה פלסטינית ברת קיימא, ולכן מערער את פתרון שתי המדינות.
(3) מלכתחילה חלוקת הארץ בין הפלסטינים והישראלים + כל המלחמות, והפליטים, היו משהו שקשה היה לקהילה הבינ"ל לבלוע. כדי להצדיק את זה אנחנו צריכים להציג את זה כמצב הטוב ביותר. אם אנחנו באים וחותכים עוד שטחים משמעותיים מאותו חלק קטן של ישראל/פלסטין שלא זכה להכרה כמדינת ישראל בעקבות 1948, זה בסופו של דבר מערער את הלגיטימיות שלנו.
(4) לא בטוח שהפלסטינים יסכימו בעתיד הנראה לעין בהסכם המבוסס על שתי מדינות לשני עמים על בסיס גבולות 67, אבל מה שבטוח זה שהם לא יסכימו לבנדוסטנים פלסטינים בלי זכויות בישראל בחלק מהגדה. לכן הצעה כזו לא תוכל להוביל להסדר קבע, והמשמעות שלה היא המשך הסכסוך. יכול להיות שאין ברירה אלא שהסכסוך ימשך, כי הפלסטינים לא מסוגלים להשלים עם הנוכחות שלנו פה, אבל במקרה של ההצעה שלך יהיה להם הרבה יותר קל להאשים את ישראל בהמשך הסכסוך.
נובמבר 9, 2010 at 18:12
מיכה
הדיון לא היה, לפחות מבחינתי, בי ובדעותי המוזרות או המרושעות, אלא בפרכה שקיימת לדעתי בלב הרעיון של השמאל הלא-נאיבי, באופן מדויק, אני חושב שהלא-נאיביות לקחה מהשמאל הרבה יותר מדי, ושתכנית הפעולה הלא-נאיבית לא קשורה לשמאל במובנים שחביבים עלי, כלומר של התעקשות לשלום, של הצבת תכנית פעולה שיכולה להביא שלום. שמאל לא-נאיבי, לשיטתי, היה צריך לומר משהו מעין זה: אנחנו מבינים שזה לא יגמר בקלות בצורה שחשבנו, ולכן – הנה מה שלא עושים – יש לנו הצעה אחרת. אולי אנחנו קודם ניסוג ואחר כך יקרה משהו, אולי אנחנו לא ניסוג אלא קודם נשיג את אותו משהו, אבל לומר שאנחנו ניסוג ונשאר במצב של מלחמה מתמדת הוא רעיון בעייתי בעיני.
העלית בעיה נוספת שקיימת לאחרונה, לדעתי, בתפיסת השמאל הלא נאיבי. היא לא מה שדיברנו עליו עד כה, אלא עוסקת בהמשגת ה"עולם", כלומר העולם המערבי, כמה שלא יכול לחיות עם מצב שבו נכבוש את הפלסטינים. אני טוען שזה לא לגמרי מדויק, ושהעולם הזה יכול וכנראה גם יחיה במצב שבו אנחנו כובשים את הפלסטינים, או נלחמים בהם בברוטאליות. למעשה, התיזה של השמאל הלא-נאיבי אומרת, בדרך כלל, שהעולם יבין אותנו ואת כיבושינו או מעשי ההרג שלנו אם לא יהיו מתנחלים בשטחים. לדעתי זוהי תיזה שגויה (דוגמה: עזה), אבל היא שגויה גם בכיוון השני, שכן ציניות עמוקה היא משהו שאפשר לייחס לא רק לערבים, אלא גם למערבים. אין לי כוח לפתח את זה כרגע, אבל השאלה שצריך לשאול את שמאלני "העולם לא יתן לנו" היא מה יקרה אם העולם בעצם כן יתן לנו להמשיך את הכיבוש. כי בפועל, יכול מאד להיות שהמגבלות שהעולם יציב לנו יהיו מצומצמות מספיק כדי שהכיבוש יוכל להמשך. ולוא גם במצב שבו אין מתנחלים ביהודה ושומרון, ולוא גם אם מדובר במצב שבו אין כיבוש, אלא יש אש מנגד, ואולי מצור.
כדי להבהיר את הנקודה הזו, כדאי להזכיר ספקולציה שהיא לא פחות תקפה מהניתוחים שאתה מעלה. לפי הספקולציה הזו, סיבת הכיבוש – משטר שליטה ישראלי שכולל מחסומים, מעצרים, חיסולים, גדר – היא לא אינטרסים ישראלים אלא אינטרסים ערביים ומערביים. כלומר, הטענה היא שבלעדי הכידונים הישראלים החמאס משתלט תוך זמן קצר על הגדה, ומקים שם המשך למה שקיים בעזה, רפובליקה איסלמית. כמו באיראן, אבל סונית. איום גדול מאד על מה שמכונה "משטרים מתונים" באיזור שלנו. המשטרים המתונים האלו, אומרת הספקולציה, יושבים על מחירי הנפט בעולם, והם איכשהו לוחצים לכך שבכל מחיר, לא תוקם רפובליקה איסלמית שכזו. אם כך המצב, הרי שהכיבוש ישאר כל זמן שהחמאס מהווה איום פוליטי על סעודיה ומצרים. כי העולם המערבי לא יכול להתיר לרפובליקה איסלמית סונית להתקיים, ובגין זה העולם המערבי יהיה מוטרד מאד אם אנחנו נצא משם. כלומר, נצא משם לפני שהיחידות שארצות הברית מאמנת עבור משטר המיעוט הדכאני של הפת"ח יוכלו לשלוט ביו"ש באופן עצמאי.
אני מבקש ממך לא לדון בתקפות התיזה הזו, כי אני מניח שאתה מכיר אותה מחד ומכיר גם אי אלו חורים בה מאידך. אני מציע אותה כדוגמה סבירה – כי היא לא לגמרי בלתי סבירה – לדינמיקה שבמסגרתה העולם יכול לבחור לא רק להתעלם מהכיבוש אלא גם לחייב אותו. וכמו שאמר מרקס, בערך, אם התסריט הזה לא טוב, יש לי אחרים. מכאן, כאמור, האתגר השני לשמאל הלא-נאיבי, היינו מה עושים אם העולם לא אומר לנו להפסיק את הכיבוש. אבל אנחנו לא עסקנו בנושא הזה, ואם נא באפך, אפשר להתעלם ממנו. לא העלית אותו במשך הרבה זמן, ויותר סבבה ככה.
לבסוף, אני מתקשה לראות מדוע אתה לא מכיר בחשיבות של המימד הרעיוני. לדעתי המוצא היחיד מהלולאה האינסופית של סכסוך דמים שמשכפל את עצמו מדור לדור כבר לא מעט זמן, היא פיתוח של מסגרת חשיבה שתפורר את הסכסוך. כן, זה יקח הרבה מאד זמן, לדעתי. לא, אין טעם במצב הזה לפנות את המתנחלים ולסגת. אבל לא, אני לא חושב שצריך לשלוט על הפלסטינים לנצח, ומוכן לדברים מרחיקי לכת (אני הרי מין דו לאומיסט שכזה, אבל לא זה העניין) במידה והם יפסיקו את העוינות המחויבת הזו שלהם.
נובמבר 10, 2010 at 7:21
קריאה חוזרת למיכה וגדי,
כל הרעיון המדובר נשען על רגל אחת רעועה למדי:
ההנחה שלכם היא שאחרי המהלך הזה ישאר כיבוש מינוס התנחלויות היא שגויה ואינה אמת (אולי רבע אמת) ולכן לא תוכלו להגן עליו.
אם הייתם מציגים נסיגה לקווי 4 ביוני הרעיון היה תקף.
היוזמה שלכם היא בסה"כ כיבוש + התנחלויות שעברו טיפול קוסמטי; פרנץ' מניקור אם תרצו.
אחרי פינוי חד צדדי של אלון מורה, בית אל, עלי וקדומים וכל השאר אנחנו *עדיין* נישאר כובשים.
יהיו כמה צדיקים שיברכו אותנו אך זה יתמסמס מהר מאוד אחרי שיתברר שהפלשתינאים נשארו כלואים בבנטוסטן (אוהבים את המילה הזו נכון?) אחד גדול ולא ממש ידידותי.
נובמבר 10, 2010 at 16:05
"בקיצור מיכה:
אחרי נסיגה חד צדדית כמו שמתוכנן אנחנו נהיה גם כובשים גם מתנחלים (רק קצת אבל ממש קצת פחות) וגם מטילי מצור וגם בעלי חובות.
כך אני רואה את היום שאחרי."
ואיך אתה רואה את העתיד בלי נסיגה חד צדדית ברמלאי. אנחנו כבר נמצאים במצב מבולבל, מסוכן ולא יציב?
כובשים ומתנחלים לא נהיה. יש הבדל קריטי בין מצב שבו ישראל כובשת במובן של שליטה על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות, כפי שיש עכשיו, ובין מצב שבו ישראל מחזיקה צבא בשטחי אויב משיקולים צבאיים. גושי ההתנחליות הם בעיה בהקשר הזה, אבל לכאורה ההצדקה לקיומן זה שהן תופסות שטח קטן ולא כוללות הרבה פלסטינים, לכן עדיף להשאיר אותן מלפנות אותן וזה לא מונע שתי מדינות.
צריך לבדוק מה בסדר ומה לא בסדר באסטרטגיית המצור של ישראל בעזה, ואז נוכל לדעת מה לא לעשות בגדה, תוך כדי לקיחה בחשבון של ההבדלים בין עזה לגדה. מכיוון שאסטרטגיית המצור על עזה היא לא מוצלחת במיוחד, לא מעשית ולא תדמיתית, אין סיבה להעתיק אותה לגדה. הדבר העיקרי שישמר, וגם זה רק במצב שבו הגדה תיפול לידי החמאס, הוא שעובדים פלסטינים לא יכנסו לישראל. אבל התהליך של צמצום כניסת עובדים מהגדה לישראל נמשך כבר 15 שנה.
השאלה הבאה היא המחיר הכספי של קליטה מחדש של חלק מהמתנחלים. מכיוון שזה משהו שאנחנו יכולים וחייבים לעשות, כי האלטרנטיבה גרועה יותר, אנחנו צריכים לעשות את זה למרות המחיר הכלכלי. בהקשר הזה פרוייקט ההתנחלויות וההמשך שלו כל כך הרבה שנים הוא מרגיז במיוחד, כי כל יום שעובר מגדיל את המחיר.
נובמבר 10, 2010 at 16:51
—"שמאל לא-נאיבי, לשיטתי, היה צריך לומר משהו מעין זה: אנחנו מבינים שזה לא יגמר בקלות בצורה שחשבנו, ולכן – הנה מה שלא עושים – יש לנו הצעה אחרת. אולי אנחנו קודם ניסוג ואחר כך יקרה משהו, אולי אנחנו לא ניסוג אלא קודם נשיג את אותו משהו,אבל לומר שאנחנו ניסוג ונשאר במצב של מלחמה מתמדת הוא רעיון בעייתי בעיני."
מה שאמרת הוא מה שהשמאל הלא נאיבי אומר. הוא לא אומר שהוא לא רוצה שלום או לא שואף לשלום או שלעולם לא יהיה שלום או שישראל לא צריכה לפעול כדי להגיע לשלום. מה שהוא אומר זה שצריך תכנית גם במצב שבו אין שלום, ושהכיבוש הוא לא תכנית טובה או לגיטימית בין אם יש ובין אם אין שלום.
האנשים משמאל שאומרים שישראל לא יכולה להתקיים בלי שלום, והאנשים מימין שאומרים שישראל לא יכולה להתקיים בלי כיבוש הם גרועים באותה המידה. מכיוון שהאפשרות של שלום היא לא וודאית, והכיבוש אינו אפשרי, מה שהם אומרים בעצם זה שישראל לא יכולה להתקיים. בהקשר הזה מישהו צריך לבוא ולהראות איך ישראל יכולה להתקיים גם אם הנסיונות להגיע שלום לא יצליחו אבל עדיין כדמוקרטיה ולא כמדינת אפרטהייד.
—"מה יקרה אם העולם בעצם כן יתן לנו להמשיך את הכיבוש."
1 – האם אתה מרגיש שמבחינה מוסרית ולא מדינית אין לך בעיה לשלוט על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח כמצב של קבע, קרי אפרטהייד?
2 – האם נראה לך לאור ההיסטוריה של מדינות המערב ב-60 השנים האחרונות שהם יסכימו שאנחנו נקיים שלטון כזה?
3 – האם נראה לך לאור מערכת היחסים בינינו לבין מדינות המערב מאז 67 שלמדינות האלה לא אכפת מהכיבוש או מהסכסוך?
—"כי בפועל, יכול מאד להיות שהמגבלות שהעולם יציב לנו יהיו מצומצמות מספיק כדי שהכיבוש יוכל להמשך. ולוא גם במצב שבו אין מתנחלים ביהודה ושומרון, ולוא גם אם מדובר במצב שבו אין כיבוש, אלא יש אש מנגד, ואולי מצור."
"ולוא"? הטענה שאני הצגתי היא שאם ישראל תוותר על המאפיינים הבולטים יותר של הכיבוש, כלומר התנחלויות והשליטה היותר עמוקה בשטחים ובאוכלוסיה, "המגבלות שהעולם יציב לנו יהיו מצומצמות מספיק" כדי להגן על עצמנו וגם לשמור על חלק מהמאפיינים של כיבוש שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם בלי הסכם שלום, ובתנאי שתמיד נראה כמי ששואפים לשתי מדינות החיות בשלום ולא לכיבוש. האם אתה אומר את אותו דבר?
—"התיזה של השמאל הלא-נאיבי אומרת, בדרך כלל, שהעולם יבין אותנו ואת כיבושינו או מעשי ההרג שלנו אם לא יהיו מתנחלים בשטחים."
זה נשמע כמו אמירה של גדעון לוי. כאילו כל פעולה שישראל נוקטת כדי להגן על עצמה אינו אלא כיבוש לשם כיבוש והרג לשם הרג.
התזה של השמאל הלא-נאיבי אומרת שהעולם יבין אם ישראל תשתמש בכוחה הצבאי כדי להגן על עצמה בפני איומים אמיתיים ולא כדי להגן על רצונה להמשיך לשלוט בשטחים.
הטענה שעזה הוכיחה את ההיפך אינה נכונה משלוש סיבות. (א) כאשר יצאנו מעזה עדיין המשכנו את הכיבוש בגדה. (ב) העולם (המערבי) כן הבין שישראל מגינה על עצמה, אבל זה לא היה וגם לא יהיה רשיון בלתי מוגבל לעשות ככל שעולה על רוחה. (ג) הבעיות בעזה נבעו יותר מממדיניות ואסטרטגיה לא יעילה, ולא מכך שמדינות העולם לא מכירות בזכותה של ישראל להגן על עצמה.
—"לבסוף, אני מתקשה לראות מדוע אתה לא מכיר בחשיבות של המימד הרעיוני."
שתי סיבות.
1) מכיוון שאפילו פה בפורום הזה שיש בו אנשים שהם דוברי אותה שפה, משתייכים לאותה תרבות פחות או יותר, ולרוב שותפים בתמיכתם בציונות, אנשים לא מצליחים להגיע להסכמה רעיונית על שום דבר, קשה לי להאמין בסיכוי להשפיע על הסכסוך על ידי גרימת שינוי רעיוני בקרב מליוני ערבים ששטופים בתעמולה כבר 100 שנה. אני בוודאי לא רוצה לתלות את הקיום של מדינת ישראל ביכולת לגרום לשינוי כזה.
2) אני לא מאמין באופן עקרוני ביכולת להגיע לשינוי רעיוני שיתבטא בכך שהערבים או מדינות העולם יראו את השליטה על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח כמשהו לגיטימי. אם זו השאיפה, אז היא נראית לי חסרת טעם.
אני כן מאמין ביכולת לשכנע את מדינות העולם להכיר במדינה יהודית דמוקרטית בחלק מארץ ישראל — כי הם כבר הכירו בכך.
אני כן מאמין ביכולת לגרום למדינות ערביות להימנע מלתקוף אותנו מתוך אינטרס אישי, ואולי אפילו לנהל איתנו קשרים משיקוליים פרגמטיים — כי אנחנו כבר עשינו את זה.
אני כן מאמין ביכולת של ישראל להתקיים ולהגן על עצמה וגם להיות דמוקרטיה.
—"כן, זה יקח הרבה מאד זמן, לדעתי. לא, אין טעם במצב הזה לפנות את המתנחלים ולסגת. אבל לא, אני לא חושב שצריך לשלוט על הפלסטינים לנצח, ומוכן לדברים מרחיקי לכת (אני הרי מין דו לאומיסט שכזה, אבל לא זה העניין) במידה והם יפסיקו את העוינות המחויבת הזו שלהם."
זה כן העניין. אנחנו שולטים על פלסטינים חסרי זכיות אזרח ובונים התנחלויות שבהן חיים ישראלים עם זכויות אזרח. זו הבעיה.
האם אתה מניח שהמשך הכיבוש יגרום להעלמות העוינות?
האם אתה מצפה מהפלסטינים להשלים עם המציאות הזו ושהם יהיו נתינים נאמנים של העם היהודי, ואז כפרס, בעתיד הבלתי נראה לעין, תבטל את הציונות ותהפוך את ישראל למדינה דו לאומית?
או שאתה תומך בדו לאומיות כבר עכשיו?
או שאתה מציג את הדו לאומיות כמין משהו לאחרית הימים בזמן שבפועל אתה מציע להמשיך עם הכיבוש עד להודאה חדשה?
מכיוון שאני רואה את כל שלושת הפתרונות האלה כמשיחיים, אני מעוניין לחפש פתרונות יותר מעשיים לבעות שיש לנו עכשיו.
הערה: הנסיון של בלגיה מראה שגם כאשר מדובר בלבנים מתורבתים, מנומסים ובלתי אלימים, דו לאומיות לא עובדת חלק.
נובמבר 10, 2010 at 18:23
במובן אחד לפחות, אני לחלוטין מסכים לדעתו של סמולן להלן. הדיונים, לטעמי, מתרכזים בחשיבה והצעת פתרונות לטווח מאד קצר במושגים מדיניים, ומתעלמים כמעט לגמרי מהמטרות שלנו לטווח הארוך. מנסיוני בתחומים אחרים לגמרי, התוצאה היא כמעט תמיד אוסף של עובדות בשטח שדורשות שינוי מהותי (וכואב) כל תקופת זמן קצרה.
למשל, האם הנחת העבודה של כולנו היא שבעוד 250 שנה צריך להיות "מזרח תיכון חדש" עם פדרציה של מדינות דמוקרטיות, נגיד כמו אירופה בשנות ה-70-80 (יעני לא ממש איחוד, לאומיות חזקה אבל קבוצת מדינות עם יחסים מצויינים בגדול)?
ואם כן, האם הצעדים הקריטיים הדרושים באמת קשורים לפינוי התנחלויות או פרופגנדה? אני טוען שהם קשורים יותר לחינוך (בצד הערבי) הדורות הבאים, ואיך אפשר להשפיע עליו, למשל.
נובמבר 11, 2010 at 9:42
מיכה
אני בפירוש לא חושב שהמחשבות שלי על דו לאומיות מספיק בשלות, ולא שאני הנביא הראוי לדו לאומיות. לכן, כמו שכתבתי, אני לא חשבתי שהדיון הזה עוסק בי, אלא בשמאל הלא נאיבי. אני מתקשה מאד להגן על הסבירות הפרקטית של דו לאומיות, אבל שמתי לב שברמה העקרונית, יש לה לפעמים שותפים.
כלומר, אני מניח שגם אתה, אם יגידו לך שבשיטה הזו אפשר (א) לפתור את הסכסוך, (ב) לשמר את זכויות היהודים, ו (ג) להצליח לממש אותה בלי ים של אלימות בדרך, אתה תהיה סוג של "בעד" מהוסס. זו בערך העמדה הפוזיטיבית שלי, היא לא משהו – לפחות אני מודה בכך… – ולא זו הנקודה.
לשאלותיך, אז (1) שליטה על אויב מותרת מוסרית כל עוד הוא אויב, זה לא אפרטהייד, צריך לתת לאוכלוסיה הזו זכויות יסוד (ויש לה) אבל בפירוש אין טעם וגם אין סיבה תיאורטית לערב אותה באלקטוראט כל עוד האויבות נמשכת. (2) כן, וכתבתי למעלה. קח בחשבון את מה שאתה לא ענית לו מעולם, היינו שהעולם המערבי היה מוכן להרוג את כל החיים ביקום ("השמדה הדדית מובטחת") ושהעולם המערבי מחבב דיקטטורות פשיסטיות כדוגמת ירדן וסעודיה. (3) קמה ונופלת, נדמה לי, על ההגדרה של "לא אכפת".
אני בפירוש מוטרד פחות מכך שאנחנו שולטים על אויב, ויותר מכך שיש לנו אויב. כל עוד הוא אויב, סביר שנלחם, דא ? אבל מה שצריך לעשות הוא לפעול לסיום מצב האויבות.
אני לא רואה בדוגמאות שנתת לאי הטעם בדיון רעיוני משהו קונקלוסיבי (יש לא מעט דברים שיש עליהם הסכמה…). אבל יש משהו שצריך אולי להבהיר. רגע, קודם אני אציין שוב שאני לא מדבר על "מתן היתר הריגה בלתי מוגבל לישראל". לא ! באותו אופן ובמין כיוון הפוך, אני לא חושב שהדיון הרעיוני הוא משהו קל שכל אחד יצליח בו (אני לא הכי הצלחתי). זו עבודה קשה מאד, והיא לא רק לאדם אחד, כמובן. הצד השני, אם תשים לב, מאויש בהרבה יותר מאחד.
יאללה, מיצינו ?
נובמבר 11, 2010 at 11:03
מיכה,
אני בעד לסגת משטחי הגדה, אבל אני הרבה פחות אופטימי ממך לגבי היום שאחרי. יותר מזה, אני חושב שאתה מפריז ביכולתנו לעצב מדיניות בחופשיות ללא שיתקעו לנו אלף טריזים בגלגלים.
אני לא מאמין שמישהו יחשוב שאתה שולט פחות באוכלוסיה הפלשתינית ממה שאתה שולט היום; זה ההבדל ביני לבינך.
כיוון שפוליטיקה טובה היא תמיד בחירה בחלופה הפחות הגרועה אני מתקשה לראות את התוכנית החד צדדית הזו כרעה פחות מהמצב הנוכחי.
———
לדעתי בשום פנים ואופן אסור לעשות זאת חד-צדדי. צריך לעשות הכל, אבל הכל, שהפלשתינאים מתחייבים לכמה שיותר דברים שאפשר לגרום להם בתוכנית כזו. בטחון, כלכלה, מעברים, מים, וכו'…
צריך מראש להציג את התוכנית הזו כמהלך רב-צדדי.
ולפני הכל יש לייצר להם מעבר (אלנבי) בסגנון מעבר רפיח (לפני השתלטות החמאס) לירדן ללא שליטה שלנו, קרי בניהול האיחוד אירופי, ירדן ורש"פ. הירדנים לא יאהבו את זה אבל זבש"ם. זו תהיה פעימה ראשונה.
אם פעימה ראשונה תעבוד יהיה אפשר להתחיל בפינוי של ההתנחלויות ללא הגושים וללא בקעת הירדן לפי המודל של גדי.
התקווה היא שכמו בעזה, הבעיה הפלשתינית תזחל גם אל גבם של אחרים (ירדן) ולא רק עלינו, וזה גם יפחית את האפשרות שאנחנו נהיה האחראים הבלעדיים לקבוצת אנשים שכלואה בשטח ללא שום גישה לעולם; והם יהיו כאלה ברגע שהם יתקפו פעם ראשונה מעבר כלשהו והנחת העבודה שזה יקרה.
צריך למשוך את השמיכה מתחת לנאיביות והאינטרסים של אובמה והאירופאים ולהכתיב מדיניות בעצמנו.
נובמבר 11, 2010 at 20:47
" מיכה, אני בעד לסגת משטחי הגדה, אבל אני הרבה פחות אופטימי ממך לגבי היום שאחרי. " –
אני פחות אופטימי משניכם. נסיגה חד-צדדית לא תוביל להקלה בלחץ הבינלאומי על ישראל אלא להפך להגברתו. והוא יתמקד בלהשמיד את מדינת ישראל, במקום בקווי 67'. מישהו בפורום תבע את הביטוי "שיטת המטרה הנעה"…
נראה לי שאני לא מסכים עם שניכם בנקודה אחת מרכזית: מישהו שצריך להבין לגבי הלחץ על ישראל. הלחץ הזה מוזן על ידי רשת של ארגונים ואנשים שזאת ההצדקה שלהם לקיום. אף אחת לא מוותר על מסע צלב, גם אם הכופרים נעלמו. שוב פעם, שימו לב שהנסיגה מעזה לא הקנתה לישראל *שום* נקודות זכות. אפס. זה לא ניתן להסברה רק במונחים ובנימוקים שמיכה דיבר עליהם (לדעתי).
נראה לי שצריך להתחיל להבין שאין שום דבר הגיוני מבחינה מדינית בלחץ עלינו, השורשים של הסכסוך הם אירציונלים וכך גם המניעים של האירופאים. אנחנו משחקים עם התדמיות והחלומות של כל המין האנושי – עולם מושגים שכולל יהודים, קולניאליזם, מלחמת העולם הII, נאצים, הצליבה של ישו, כפרה וכו'.
המצב שלנו כרגע הוא סטטוס-קוו. מעין חולה במצב בינוני ויציב. ההצעה שלכם יכולה לדרדר אותנו למצב קריטי (וגם לשפר את המצב כמובן). אבל גם כן (כיוון שאנחנו משחקים בחיים של הרבה מאוד אנשים וחשוב מזה – הקיום המדיני של היהודים בא"י) – כדי להיות בטוחים שאנחנו באמת משפרים משהו.