נובמבר 11, 2010
ציטוט – רוביק רוזנטל על חרם האומנים נגד אריאל
אני מבין מהיכן החרם נובע. הוא נובע מייאוש. אבל הייאוש, כמו הפחד ויותר ממנו, הוא יועץ גרוע. ובינתיים, הוא משיג מטרה הפוכה. הוא הופך את אריאל לקונצנזוס של כל מי שאינו מוכן להחרים אותה, הוא סוחט מן הימין הממוסד הצהרות תמיכה נלהבות יותר ממה שהיה מוכן לתת קודם לכן.הוא מקרב את אריאל אל המרכז במקום להרחיק אותה. הוא מחבל בעניין, ממש כפי שחרם אקדמי או אמנותי כלפי ישראל אינו מזיז אף מנהיג ישראלי מעמדתו ואינו משפיע על דעת הקהל הישראלית. (למאמר המלא באתר NRG…)
נובמבר 11, 2010 at 23:36
חרם האמנים בעיקר מזכיר לי את "Team america" של מאט סטון וטרי פארקר. ת'כלס, שיעזבו אותי בשקט.
נובמבר 12, 2010 at 10:43
האמת שגם אני בעקבות ה"חרם" הרהרתי בדבר והגעתי למסקנה שבכלל אין שום פסול באריאל או אף יישוב אחר – כל עוד לא מדובר ביישוב פלסטיני פרופר שאליו הגיעו מתיישבים חדשים, הרי שלעולם לא ייחשב לכבוש – מדובר באדמות שמעולם לא היה להם ריבון חוקי – גם ירדן כבשה אותם ב-48. כך שאף יישוב ישראלי בשטחים לא באמת נחשב אדמה כבושה – רק התושבים עשויים להיכבש ככבושים והם גם כך ברוב המוחץ של המקומות בממשל עצמי.
לאחר הנסיגה בגוש קטיף, ראינו והבנו מה המשמעות של נסיגה ומה השלכותיה העתידיות. לא יהיו עוד נסיגות בעקבות זאת. אם כך הפיתרון הכי טוב לא ליצור מדינה דו לאומית הוא לספח את השטחים בהם מצויים ישובים ישראליים, ללא השטחים בהם יישובים פלסטינים וכמובן ללא שטח מסוים הגיוני מסביבם. עלה אף רעיון שבאזור בהם יש מקומות קדושים לדתות, שירדן תיקח את מקום הריבון שם, בתור מדינה אחראית שלא מסיתה או מארחת טרור.
לסיכום – אכן החרם השיג מטרות רבות:
* קונצנזוס ואיחוד בתודעה הציבורית על אריאל
* תרומות ופרסום רב לאותה העיר
* ברמה האישית שלי, עזר לי לפנות זמן מהיום יום בכדי לחדד את ההבנה מדוע אין כל בעיה אריאל ויישובים ישראלים בשטחים. וכיצד הולך להיראות הסכם הקבע.
אני מודה לאמנים, ובאמת מאמין שברובם הגדול הם אכן מאמינים שהם עושים את הדבר הנכון, ולא מדובר ברצון לפרסום או לקבל חיבה בקרב החוגים הפנימיים שלהם, כאשר יאמרו את מה שה"מקובלים" אומרים.
נובמבר 13, 2010 at 11:33
כבר אמר מי שאמר ששקר ייתפס כאמת אם רק יחזרו עליו מספיק פעמים. "ראינו והבנו מה המשמעות של נסיגה ומה השלכותיה העתידיות" נאמר בתגובה לעיל. ובכן מה ראינו ומה הבנו? ההתנחלויות בסיני פונו והסכם השלום עם מצרים נשמר. ההתנחלויות בעזה פונו, והמצב לעת עתה לא השתפר. אבל מצד שני, נבנו יחסי אמון טובים יותר עם הרשות הפלסטינית, מה שהביא ליותר שקט בגדה המערבית. חמאס היה ארגון אלים וחמוש לפני ההתנתקות וגם אחריה. האחיזה שלו בעזה הייתה חזקה לפני וגם אחרי. פינוי ההתנחלויות לא שינה את המצב, אבל הוא יקל על מציאת הסדר בעתיד.
לשטחים לא היה מעולם ריבון חוקי? אולי. אבל מדינת ישראל לא תהיה הריבון החוקי הראשון, כיוון שהיא אינה מעוניינת בכך. השטחים אינם חלק מהמדינה לפי החלטת המדינה עצמה. זהו בדיוק המסר של האמנים לציבור בישראל: תקבלו החלטה. נכון להיום שורר בשטחים מצב בלתי נסבל שבו יש תושבים סוג א' ותושבים סוג ב', כי ישראל מפרה את החוקים של עצמה. מצד אחד מוציאה את השטחים מתחום האחריות שלה, מצד שני מרשה לאזרחים ישראלים להתגורר שם ומעניקה להם זכויות יתר. לתאטרון החדש של אריאל יוכלו להיכנס רק התושבים סוג א', קרי היהודים. הערבים לא יוכלו להיכנס אליו. לפיכך אני מבין למה אמן הומניסט יתקשה להופיע במקום כזה.
אמנם סיפוח רמת הגולן זכה לגינויים מהקהילה הבינלאומית, אבל הוא נעשה בצורה הוגנת – כל התושבים ברמת הגולן קיבלו מעמד בישראל. כך גם במזרח ירושלים. האמנים שחתמו על הקריאה אכן אמרו שאין להם בעיה להופיע במקומות האלה, כלומר הבעיה שלהם היא לא פוליטית גרידא. זו בעיה עמוקה יותר שקשורה לזכויות האדם.
קשה לי להחליט אם חרם זו הדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזאת, אבל על דבר אחד אי אפשר להתווכח: הבעיה קיימת והיא מחריפה.
נובמבר 13, 2010 at 13:18
החרם על אריאל של האומנים אינו שונה במאום מהקפאת הבניה שהחליטה עליו ממשלת ישראל באותם שטחים בדיוק , למעשה ה"חרם" של הממשלה שבא לידי ביטוי בהקפאה הוא אפילו יותר חמור מבחינה מעשית מה"חרם" של האומנים,ההבדל היחידי הוא שבעוד ממשלת השוטים הימנית וחסידייה מעדיפים לטמון את הראש בחול הרי האומנים קוראים לילד בשמו – מעבר לקו הירוק שורר משטר "אפרטהייד" לכל עינין ודבר.
להערכתי דוקא רוביק רוזנטל משדר יאוש – הוא הרי יודע היטב שהשלטון הישראלי בשטחים הוא שילטון גזעני שמבוסס על אפליית בני אדם (לדגמה לעיר אריאל אין כניסה לפלשתינאים באופן גורף)אבל הוא איבד את רוח הלחימה להתנגד לו.
בסופו של דבר כאשר השלטון הזה יסתיים בטוב או ברע, דוקא המחרימים יזכרו כאלה שברגע האמת לא התיאשו,בדיוק כמו אלו שנלחמו בכל משטרי הדיכוי בעולם החל במשטר בדרום אפריקה וכלה במשטר של פינושה – אין לי ספק שגם הם הוגדרו כ"מיואשים" בזמנו על ידי אנשים\קרנפים כמו רוזנטל .
נובמבר 13, 2010 at 17:22
נתן – כל העניין קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר כי לפלסטינים יש חלק גדול במצב שנוצר. לכן אני נזהר מקביעות גורפות. אילו הפלסטינים רצו, היום כבר הייתה יכולה להיות להם מדינה עצמאית. ישראל מצדה מכניסה את ראשה עמוק עמוק לתוך המיטה החולה הזאת במקום לדרוש מהפלסטינים לקחת אחריות על עצמם. לאחרונה החליט סלאם פיאד להטיל חרם מוחלט על ההתנחלויות, אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי מבחינת הפלסטינים. עדיין רבים מאוד מהם בונים את ההתנחלויות במו-ידיהם. קשה להאשים אותם כי הרי אין פרנסה אחרת, אבל ההנהגה הפלסטינית צריכה לעשות יותר אם היא באמת רוצה מדינה עצמאית.
ההתנחלויות יפונו כי אין שום בררה אחרת. ישראל כבר פינתה לא מעט התנחלויות שנבנו מעבר לקו הירוק והיא תפנה עוד הרבה אם לא את כולן. הסיבה היא פשוטה: קיום ההתנחלויות פוגע באינטרסים ישראליים חיוניים, הן בעתות שלום והן בעתות מלחמה. מה שהבין בן גוריון, תלמידו, שמעון פרס, לא הבין.
אני בהחלט יכול להזדהות עם אמן שאומר שקשה לו להופיע ("לקשט את החיים" כפי שניסח זאת יאיר גרבוז) מול קהל באריאל ביודעו שתושבי היישובים הסמוכים מנועים מלהיכנס ליישוב וליהנות מההופעה. האם הימנעות גורפת מהופעות שם היא הדרך הנכונה? קשה לי להחליט. נקודה חשובה שצריך לזכור – האמנים קראו להחרים את אריאל, לא את תושבי אריאל. התושבים יכולים לראות הופעות בתחומי הקו הירוק כפי שנהגו עד כה.
נובמבר 13, 2010 at 19:46
" בסופו של דבר כאשר השלטון הזה יסתיים בטוב או ברע, דוקא המחרימים יזכרו כאלה שברגע האמת לא התיאשו,בדיוק כמו אלו שנלחמו בכל משטרי הדיכוי בעולם החל במשטר בדרום אפריקה וכלה במשטר של פינושה – אין לי ספק שגם הם הוגדרו כ“מיואשים“ בזמנו על ידי אנשים\קרנפים כמו רוזנטל . " – זאת כמובן אופציה.
מאידך גיסא, אם הסיפור הזה יסתיים כמו פרוייקטים אוטופיים הזויים אחרים כמו: ילדי הפרחים, קומניזם, Weatherman Underground וכו' הם ככה"נ יזכרו כחבורת מטורפים.
אגב האיש שטבע את המונח מתקרנפים במחזה שלו (יונסקו) כיוון אותו (אחרי 67') לאנטי-ציונים.
נובמבר 13, 2010 at 19:55
" נתן – כל העניין קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר כי לפלסטינים יש חלק גדול במצב שנוצר. " – זכית בפרס על הunder statement של השנה.
" ההתנחלויות יפונו כי אין שום בררה אחרת. " – דטרמיניזם היסטורי הוא דבר מרשים.
נובמבר 13, 2010 at 20:39
דרור, למעשה באריאל גרים ערבים. ומן הסתם הם גם יוכלו להכנס לתאטרון.
נובמבר 14, 2010 at 0:04
הסוגייה צריכה להפתר בממשלה. שהאמנים יעשו מה שהם רוצים, אבל אין שום סיבה שיכריחו אותי לממן אותם. אני שמח מאוד שהנושא עלה לסדר היום הציבורי. באופן אישי אני :
א. מתנגד באופן כללי לכל מימון ממשלתי של אמנות
ב. מתנגד באופן ספציפי למימון אמנות אנטי ישראלית
ג. מתנד באופן נחרץ למימון אמנים שמנצלים תקציבים
ציבוריים לחרמות, נידוים וכיו"ב אלמנטים מימי הביניים.
העניין הוא שעד לא מזמן אזני הציבור היו אטומות. כשאמרתי לאנשים שאני מתנגד למימון של כל אמנות הם היו מזועזעים. זה היה כמו לומר לנוצרי אדוק שישו לא הלך על המים.
אבל עכשיו, בזכות החרם של האמנים, אנשים מוכנים להקשיב. בגלל התנהגות האמנים אנשים שואלים את עצמם מדוע מלכחילה הם נתנו לאמנים לחיות על חשבונם ושוקלים בצורה רצינית להפסיק את מימון התאטראות. לא רק להפסיק לממן את המחרימים, לא רק להפסיק לממן את האנטי ישראלים, להפסיק לממן בכלל ואת כולם. שייצרו תאטרון טוב ויתחרו בשוק החופשי. ואם למדינה יהיה צורך בקידום יצירה אומנותית ציונית? בשביל זה בדיוק קיימים פרסי התאטרון של המדינה ולא כדי לחלק אותם בין מצביעי מר"ץ
לאט לאט רוב העם מתחיל להבין את זה ורוב העם דורש את זה משרת התרבות ואם היא לא תספק את הצורך הזה יבוא אחר במקומה והספרי יוכל למכור את המחזות שלו לאינואיטים ולאסקימוסים.
_____________________________________
נובמבר 14, 2010 at 8:34
מאיר – אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית מממנת תרבות מסוגים שונים כי יש אינטרס ציבורי בשגשוג התרבות, ואי-אפשר לסמוך רק על המערכת המסחרית שתספק את המשאבים.
הסתמכות על שיקולים מסחריים אינה יוצרת תחרות חופשית. יש אמונה תפלה כאילו הסוחרים מונעים משיקולים אובייקטיביים בלבד, ואם נשאיר בידיהם את האחריות למימון פרויקטים נקבל תחרות חופשית ויותר איכות. זה לא עובד ככה. גם לסוחרים יש אינטרסים כאלה ואחרים, ואפילו הם מונעים רק משיקולים מסחריים, עדיין אלה שיקולים מגבילים.
תחרות חופשית אפשרית רק אם יש מקורות מימון זמינים שונים: המדינה, המערכת המסחרית, עמותות, קרנות, מפלגות וכו'. רק אם אמן יכול לפנות למקורות שונים שכל אחד מהם מנוהל בצורה שונה לפי שיקולים שונים, אפשר לדבר על תחרות חופשית.
כיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, כל אחד מאיתנו מממן פעולות שהוא לא מסכים להן. יש מצבים שבהם המדינה יכולה ואפילו צריכה להימנע ממימון, אבל קריאה לא להופיע באריאל היא עדיין בתחום המותר, אפילו במימון המדינה.
נובמבר 14, 2010 at 12:07
" כיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, כל אחד מאיתנו מממן פעולות שהוא לא מסכים להן. יש מצבים שבהם המדינה יכולה ואפילו צריכה להימנע ממימון, אבל קריאה לא להופיע באריאל היא עדיין בתחום המותר, אפילו במימון המדינה. " – למה קריאה לא להופיע באריאל היא בתחום המותר ? צריך איזשהם עקרונות כלליים שיתוו את התחום המותר, אחרת פשוט מדובר בהעדפות האישיות של כל אחד.
האם קריאה לא להופיע באום-אל-פאחם כי היא צריכה לעבור לפלסטין עם תושביה היא גם ב"תחום המותר" ? אם לא, מדוע ?
נובמבר 14, 2010 at 15:30
אנדר – נראה לי שלא עקבת אחרי הדיון כאן. אום אל-פחם היא חלק ממדינת ישראל על-פי חוק. תושביה הם אזרחי ישראל הכפופים לחוק הישראלי ונהנים (לפחות פורמלית) משוויון מלא לכל אזרח אחר במדינה. לא זה המצב באריאל. אריאל היא עיר ישראלית שהוקמה מחוץ לשטח המדינה. לא אני אומר את זה וגם לא האו"ם או אש"ף, אלא חוקי מדינת ישראל עצמה אומרים את זה. תושבי אריאל נהנים מזכויות ששכניהם הערבים אינם נהנים מהן. זה המצב שנגדו מוחים האמנים ולכן הם אינם מוכנים להופיע באריאל.
נובמבר 14, 2010 at 18:23
מתוך "חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000":
"…"מקום ציבורי" – כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות אתר תיירות, בית מלון, אכסניה, בית הארחה, גן ציבורי, מסעדה, בית קפה, אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, מוזיאון, ספריה, דיסקוטק, אולם או מיתקן ספורט, בריכת שחיה, קניון, חנות, מוסך וכן מקום המציע שירותי תחבורה ציבורית;
"שירות ציבורי" – שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, תיירות ושירותים פיננסיים, המיועדים לשימוש הציבור;
…3. איסור הפליה (תקון: תשס"ה2)
(א) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, או הורות ."
נובמבר 14, 2010 at 22:55
" זה המצב שנגדו מוחים האמנים ולכן הם אינם מוכנים להופיע באריאל. " – אה. כי האומנים כמובן לא מוכנים להופיע בחו"ל.
אתה מסתתר מאחורי הגדרות חוקיות שהם לא רלוונטיות בכלל.
השאלה היא שאלה מוסרית, חוקים אפשר לשנות. לדעתך, אם אריאל תסופח לישראל, כל הויכוח יעלם ?
זה חלק מהמשפטזציה הכללית של השיח בישראל שאני חושב שגם אתה תסכים, בעיקר גורמת נזק ורדידות.
בוא נדבר גלויות : האמנים מחרימים את אריאל כי הם חושבים שהמתנחלים פוגעים בשלום ולא צריכים להיות שם. מי שאומר אחרת פשוט משקר. השאלה היא:
1) האם נכון מוסרית להחרים אנשים שחושבים אחרת ממך (כשאתה כמובן חושב שמעשיהם חמורים מאוד\משחיתים מוסרית וכו').
2) האם נכון שהמדינה לא תנקוט בסנקציות כלפי מי שמפעיל אפליה כזאת.
המעמד של השטחים לא רלוונטי לשאלה הזאת.
נובמבר 15, 2010 at 9:57
"תושבי אריאל נהנים מזכויות ששכניהם הערבים אינם נהנים מהן."
תושבי אריאל הם אזרחים ישראלים, ו"שכניהם הערבים" לא. ההבדלה פה היא ע"פ אזרחות ולא גזע. לו אזרח ישראלי ערבי היה עובר לגור בשטחים, הוא היה נהנה מאותן זכויות.
האקט שלהם הוא אקט של מחאה פוליטית ולא מוסרית.
האמנים האלה נוקטים בסנקציות אלימות (=חרם) ואז פורצים בבכי כאשר מאיימים בסנקציה נגדית.
נובמבר 15, 2010 at 10:00
נועה – פלשתינאים לא יכולים לגור באריאל , כי הם לא יכולים להיכנס לשם, לפני כחודש התפרסמה כתבה מאת אבי יששכרוף בעיתון "הארץ" . בכתבה מתואר איך הכתב היה עד לזריקת אבנים של מתנחלים על פלשתינאי שהחליט לא לשתוק ולהגיש תלונה במשטרת אריאל. – יוםש שלם עמד אותו בחור בכניסה לאריאל וחיכה שתעבור ניידת על מנת שהוא יוכל לצעוק לה שתעצור לו וזאת מכיון שהכניסה לתוך העיר אסורה על פלשתינאים – גם פניות טלפוניות לתחנת המישטרה שישלחו נידת על מנת שאדם יוכל לממש את זכותו להגיש תלונה במישטרה לא עזרו.
לאנדר – ילדי הפרחים הביאו לביטול ההפרדה הגיזעית והוצאת ארה"ב מויטנאם שזה אמנם בטל בשישים לעומת התחכום העצום שיש בעקירת עצי זיית על ידי "נוער הגבעות" אבל לא הייתי קורא לזה פרוקיט הזוי….
נובמבר 15, 2010 at 10:44
" נועה – פלשתינאים לא יכולים לגור באריאל , כי הם לא יכולים להיכנס לשם, לפני כחודש התפרסמה כתבה מאת אבי יששכרוף בעיתון ”הארץ“ . " – יש ערבים שגרים באריאל (זאת פשוט עובדה), ההפרדה היא לא על רקע גזעי אלא על רקע ביטחוני. אגב, אם הכתב היה פונה דרך גופי הביטחון הפלסטינים למנהל התיאום והקישור (כמו שיעשה פלסטיני אמיתי) לא הייתה לו שום בעיה. אבל אז כמובן לא היה סיפור.
" לאנדר – ילדי הפרחים הביאו לביטול ההפרדה הגיזעית והוצאת ארה“ב מויטנאם " – הקרדיט על ביטול ההפרדה הגזעית ההולך לילדי הפרחים ? לתומי חשבתי שמדובר בבית המשפט העליון בארה"ב ובתנועה לזכויות האזרח (שהתחילה הרבה קודם).
ארה"ב יצאה מויאטנם בגלל שהפסידה שם (מבחינה צבאית), אבל אני מסכים שההפגנות עזרו (קצת).
" לעומת התחכום העצום שיש בעקירת עצי זיית על ידי ”נוער הגבעות“ " – כיוון שמעולם לא הורשע אדם בעקירת עצי זית ואילו נמצאו כמה וכמה מקרים מתועדים של זיופים מכוונים אני מבקש ראיות ברורות כשאתה טוען טענות כאלה. אם תמציא כאלה אני בהחלט אשתכנע ואסכים איתך. עד אז, מדובר בעלילת דם. חד וחלק.
" אבל לא הייתי קורא לזה פרוקיט הזוי… " – מכאן ששאר הפרוייקטים שציינתי הם אכן הזויים ? אגב, ילדי הפרחים דיברו על מהפכה: מינית, פוליטית, תודעתית וגם כלכלית. מה שנשאר מזה? ניאו-קונסרבטיבים.
זה כמו לומר שהקומניזם לא נכשל כי זכויות העובד השתפרו במדינות סוציאליסטיות. והעוני הפך לבעיה פוליטית עולמית.
זה תוצר לוואי חשוב, אבל המהפכה הקומניסטית (והמינית, והתודעתית …) נכשלו כישלון חרוץ. כמו רוב הפרוייקטים האוטופיים.
נובמבר 15, 2010 at 10:48
" מאיר – אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית מממנת תרבות מסוגים שונים כי יש אינטרס ציבורי בשגשוג התרבות, ואי-אפשר לסמוך רק על המערכת המסחרית שתספק את המשאבים. " – אתה צודק ואני חושב שקשה להתווכח על הנקודה הזאת.
אבל יש גם *מחיר* למימון ציבורי של אומנות: אנחנו מתחילים לראות קצת ממנו בצורה ברורה ביצירות האומנות האנטי-ציונות והאנטישמיות ובחרם על אריאל. המחשבה שהכסף שלי הולך לממן את הזבל הזה מטרידה אותי.
יכול להיות שאנחנו נחליט שהרווח לחברה פשוט לא שווה את המחיר ושאנחנו לא מוכנים לשלם אותו.
נובמבר 15, 2010 at 16:10
אורן – ישראלי שעובר לגור בקפריסין כפוף לחוק הקפריסאי. זה ברור. ישראלי שעובר לגור בגדה המערבית עדיין כפוף לחוק הישראלי. שכנו הפלסטיני כפוף לממשל הצבאי או לרשות הפלסטינית. כלומר, אף על-פי שהגדה המערבית מוגדרת בחוק הישראלי כחוץ-לארץ (אמנם בשליטה ישראלית זמנית, אבל מחוץ לגבולות המדינה, ואני מדגיש – אלה הם חוקי מדינת ישראל ולא חוקים בינלאומיים), ישראל מקימה בה יישובים לישראלים בלבד תוך התעלמות מהחוק המקומי ומהסדרים בינלאומיים שאותם היא התחייבה לכבד. הבעיה כאן היא לא לגליסטית. יש פה בעיה של אפליה ושל ביזוי המדינה והדמוקרטיה. במדינה דמוקרטית החלטות מתקבלות על-ידי הפרלמנט הנבחר על פי כללים מוגדרים. אריאל הוקמה תוך ביזוי העקרונות שעליהם מבוססת מדינת ישראל. סיפוח רמת הגולן אמנם גונה על-ידי הקהילה הבינלאומית, אבל בעצם ישראל עשתה צעד נכון בכך שהיא החילה את חוקיה ואת הנורמות שלה על כל תושבי האזור בלא אפליה. לא כן המצב באריאל ובסביבותיה.
רותם – מה שאתה אומר הוא בעצם שהאולם באריאל מפר את החוק הישראלי כי ספק אם ערבים יוכלו לבקר בו. האמנים עצמם לא מפרים שום חוק. הם רשאים להופיע או לא להופיע בכל מקום שיבחרו, אבל במקום שבו בחרו להופיע אסור להפלות בין המעוניינים לשמש קהל.
אנדר – אתה אומר "יצירות אנטי-ציוניות" ו"אנטישמיות", אבל נראה לי שאתה מתכוון "יצירות המנוגדות לדעותיי". כדאי שתדע שלא כל מה שמנוגד לדעתך מוגדר אנטי-ציוני או אנטישמי. אגב, מותר להביע עמדות אנטי-ציוניות ואפילו במימון המדינה, שכן המדינה היא אמנם יהודית וציונית, אבל גם, ובאותה מידה, דמוקרטית.
נובמבר 15, 2010 at 19:41
"כלומר, אף על-פי שהגדה המערבית מוגדרת בחוק הישראלי כחוץ-לארץ"
אני לא מתיימר להיות משפטן בינלאומי או לאומי, אבל היא בהחלט לא מוגדרת כחו"ל- השטח מוגדר כ"שטח מחלוקת", ואכן, ריבונות מלאה לא חלה שם, אבל בשליטה ישראלית, גם לפי הסכמי אוסלו. זה פלונטר משפטי לא נעים, והבעיה היא גם לגליסטית וגם נורמטיבית, עד כאן אני מסכים, אבל לא במיוחד עם "יש פה בעיה של אפליה ושל ביזוי המדינה והדמוקרטיה. במדינה דמוקרטית החלטות מתקבלות על-ידי הפרלמנט הנבחר על פי כללים מוגדרים".
זה עדיין לא משנה את העובדה שאין אפליה גזעית, ואני לא רואה בעיה מוסרית עם עצם קיום אריאל (אבל עם ה"מצב", כן).
נובמבר 15, 2010 at 20:04
דרור ק: "רותם – מה שאתה אומר הוא בעצם שהאולם באריאל מפר את החוק הישראלי כי ספק אם ערבים יוכלו לבקר בו."
לא, זה בטח לא מה שאני אומר כי זו הוצאת דיבה:
במשפט "ספק אם ערבים יוכלו לבקר בו" אתה מייחס כוונה כזו להנהלת האולם באריאל, מאחר ולדבריך הוא "מפר את החוק" ומכאן שלטענתך הוא הגורם להפליה גזענית כביכול – ולא צה"ל, הממשלה או גורמים אחרים שעלולים למנוע מפלסטינים להיכנס לאריאל מסיבות אחרות ובכלל בלי קשר לתיאטרון –
ומאחר ואתה משתמש בתיאור "ערבים" ולא "פלסטינים", אתה מייחס להנהלת התיאטרון גם כוונה שלא להכניס ערבים אזרחי ישראל אם יגיעו.
אתה פוגע בזכותם של אנשים פרטיים לשמם הטוב, אני מבקש ומציע לך לחזור בך מדבריך אלה.
דרור ק: "האמנים עצמם לא מפרים שום חוק. הם רשאים להופיע או לא להופיע בכל מקום שיבחרו, אבל במקום שבו בחרו להופיע אסור להפלות בין המעוניינים לשמש קהל."
על פי ההגדרות בחוק המצוטט האולם באריאל הוא "מקום ציבורי", והאמנים הם "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי" – ולכן לגביהם החוק קובע "לא יפלה בהספקת המוצר… או במתן שירות במקום הציבורי":
ומכאן שעל פי החוק הם לא "רשאים לא להופיע בכל מקום שיבחרו" אם הסיבה היא הפליה, בדיוק כפי שבעל תיאטרון או מועדון לא "רשאי לא להכניס את כל מי שהוא יבחר" אם הסיבה היא הפליה, נקודה.
אם אתה טוען שאמנים פטורים מציות לחוק, תוכיח.
נובמבר 15, 2010 at 20:17
" ישראל מקימה בה יישובים לישראלים בלבד תוך התעלמות מהחוק המקומי ומהסדרים בינלאומיים שאותם היא התחייבה לכבד. הבעיה כאן היא לא לגליסטית. " – אני לא חושב שהשאלה לא הייתה אם אתה חושב שההתנחלויות הם פשע מבחינה מוסרית. אני לוקח את זה כ- given.
אתה אומר שהבעיה כאן היא לא לגליסטית. נו, אז איזה סוג בעיה זאת? נניח מוסרית למשל? במקרה הזה עדיין תקפות שתי השאלות ששאלתי קודם:
1) האם נכון מוסרית להחרים אנשים שחושבים אחרת ממך (כשאתה כמובן חושב שמעשיהם חמורים מאוד\משחיתים מוסרית וכו‘).
2) האם נכון שהמדינה לא תנקוט בסנקציות כלפי מי שמפעיל אפליה כזאת.
אני לדוגמה חושב שאייל סיוון הוא תועבה מוסרית. ואז עולות שתי השאלות לגבי. אני באופן אישי חושב שהחרמה של אנשים (גם מתועבים) היא צעד בעייתי בחברה דמוקרטית. אני *בטוח* שזה מגיע לאייל סיוון אבל בהסתכלות כללית זה מעודד מנטליות של לינץ' ופוגע באפשרות לנהל דיון ציבורי (אני מעדיף להכריע אותו בויכוח חופשי של מילים ורעיונות ולא בכוח). לכן אני לא אחרים אותו ובאופן כללי אתנגד לשימוש בחרם (למעט כלפי מחרימים).
" אנדר – אתה אומר ”יצירות אנטי-ציוניות“ ו“אנטישמיות“, אבל נראה לי שאתה מתכוון ”יצירות המנוגדות לדעותיי“. כדאי שתדע שלא כל מה שמנוגד לדעתך מוגדר אנטי-ציוני או אנטישמי. " – לא, זאת לא כוונתי.
ברור שלא *כל* מה שמנוגד לדעותי הוא אנטי-ציוני או אנטישמי, מאידך גיסא בוודאי *חלק* מהדברים שמנוגדים לדעותי הם אנטי-ציונים ואנטישמיים. הויכוח הזה צריך להתנהל לגופו של עניין (או יצירה) ולא בהכללות.
" אגב, מותר להביע עמדות אנטי-ציוניות ואפילו במימון המדינה, שכן המדינה היא אמנם יהודית וציונית, אבל גם, ובאותה מידה, דמוקרטית. " – מותר להביע בוודאי. זאת המשמעות של חופש הביטוי. אולם אני לא רואה שום סיבה שהמדינה תממן הבעת עמדות אנטי-ציוניות. כספי המיסים צריכים להיות מחולקים על פי קריטריונים מסוימים. יצירות אנטי-ציוניות, אנטישמיות, שובניסטיות, הומופוביות, וגזעניות לא צריכות להנות ממימון מכספי משלם המיסים (אפילו אם הם טובות אומנותית).
אני לא מבין מה הבעיה. יש מרחק גדול בין הזכות שלי לומר שטויות ודברי בלע לבין הכרחת כלל הציבור לממן אותם. מה השלב הבא? להכריח את כלל הציבור לשמוע אותם?
נובמבר 16, 2010 at 8:47
רותם – אם תואיל לתת דעתך לדבריי אלה אליך: אינך משפטן למיטב ידיעתי ועל כן אין ידיעותיך מגיעות כדי שיפוט מהי הוצאת דיבה ומהי התבטאות ראויה ומותרת.
לעצם דבריך, וזו תהיה התייחסותי האחרונה אליהם (כי ידוע לי שאתה נוהג לגרור ויכוחים בטענות תמוהות עד אין-סוף): במדינה דמוקרטית כל מה שאינו אסור – מותר. כלומר אם לא כתוב בחוק שאסור, אזי מותר ואין מה להוכיח. לא כתוב בחוק שאמן חייב להופיע בכל מקום בארץ. למיטב ידיעתי רק ספּק שירות שהוכרז כמונופול חייב לספק את שירותיו בכל מקום. אף אמן ואף תאטרון לא עומד בקריטריונים למונופול. עם זאת, על-פי החוק שציטטת, כשכבר יש הופעה, אסור למנוע מאנשים להצטרף לקהל על-פי מינם, מוצאם, נטייתם וכו'.
מנהלי האולם באריאל לא יכולים לכפות על אף אחד להופיע דווקא שם (אלא אם כן הם ימצאו איזה תאטרון שאפשר להגדירו כמונופול, וזה מאוד לא סביר). מצד שני, אם מתקיימת הופעה באולם, כל אדם רשאי לקנות כרטיס ולהצטרף לקהל, ואם אין הדבר כך, הרי יש בעיה רצינית.
דבר אחרון – שים לב שמחאת האמנים אינה נגד המתנחלים לבדם אלא גם נגד ממשלת ישראל שמאפשרת את השיטה הפסולה של הקמת יישובים מחוץ לגבולות המדינה.
נובמבר 16, 2010 at 19:08
דרור ק : " למיטב ידיעתי רק ספּק שירות שהוכרז כמונופול חייב לספק את שירותיו בכל מקום. " – אני חוזר על השאלה שלי לאור הפרשנות הנ"ל. לפי מה שאתה טוען, כלאורה זה אומר שאפשר להחרים את אום-אל-פאחם ? וזה כשר ונורמלי מבחינת החוק ?
כדי לחדד את השאלה : אתה אומר שאין לעניין בעצם שום קשר למתנחלים. אפשר להחרים רוסים, ערבים, שמאלנים וכו' כל עוד אתה לא מונופול ?
וזה מההיבט החוקי. מההיבט המוסרי זה נראה בעיניך נכון ? ואם כן, במה שונה גורלם של המתנחלים משאר אוכלוסיות שמבצעת מעשים פסולים (נניח בדואים שמשתלטים על קרקעות, חרדים שמשתמטים משירות צבאי וכו') ?
נובמבר 16, 2010 at 22:39
דרור ק, לבקשתך הריני "נותן דעתי לדבריך אלה אלי": למרות דמיונך העשיר אינך מכיר אותי ואינך יודע מהי השכלתי המשפטית, ואין זה בכלל רלוונטי, מכיוון שלא צריך להיות משפטן דווקא כדי לדעת שאמירה מכוונת בידיעה שממנה משתמע כאילו האולם המדובר מפלה ערבים בניגוד לחוק, היא לשון הרע על מנהליו ועובדיו:
אם ירצו יתבעו אותך הם, לא אני. אני ביקשתי אותך לחזור מדבריך מכיוון שלשון הרע היא עוולה מוסרית, עוד לפני שהיא עוולה אזרחית בנזיקין או עבירה פלילית (אם פורסמה בכוונה לפגוע):
לכן אני מבקש ומציע לך שוב: חזור בך ממה שטענת, אין לך כל בסיס לטענותיך, דבריך גורמים לאנשים אלה ביזוי ועוול, זו לא התנהגות נאותה, נקודה.
דרור ק: "אם לא כתוב בחוק שאסור, אזי מותר ואין מה להוכיח."
כמה נחמד, אבל זה לא המקרה – מכיוון שבניגוד לטענתך בחוק זה כתוב בפירוש שאסור, ולכן "אזי לא מותר":
"לא כתוב בחוק שאמן חייב להופיע בכל מקום בארץ" בדיוק כמו שלא כתוב בחוק שבעל מועדון חייב להכניס אליו כל אדם –
החוק אינו אוסר על סרוב למתן השירות שלעצמו, הוא אוסר סרוב למתן שרות בעילת הפליה.
ולכן החוק הזה לא בא "לחייב אמנים להופיע בכל מקום בארץ", כאמור הסירוב לתת שרות אינו אסור – מה שאסור בחוק הוא סירוב למתן שרות במקרה מיוחד, והוא אם העילה בגינה סורב מתן השירות היא הפליה, והמקרה של אריאל הוא בדיוק המקרה הזה.
אשר לטענתך השניה, האיסור להפלות חל על כל נותן שרות, יהא אשר יהא, בין אם הוא עוסק זעיר ובין אם הוא מונופול, ולכן יש ויש לך מה להוכיח:
צר לי שאפילו חוק בעברית פשוטה אינך מזהה את האמור בו, ומכיוון שעל כישורי אתה לא סומך, הנה לנוחותך חוות דעתו של עורך דין מקצועי http://bit.ly/aB221g :
"סירובו של תיאטרון ואולי אפילו של אמן בודד לספק שירותיו בשטחי יהודה ושומרון מהווה הפרה של הוראות החוק והפליה אסורה באספקת שירותי תרבות ביחס לקבוצה שהשקפותיה שונות והניתנת לאבחנה בשל מקום הימצאותה."
נובמבר 17, 2010 at 18:34
רותם – מספיק לקשקש וחסוך ממני את מילותיך חסרות השחר. אתה רוצה דיון, אדרבה, אבל אם אתה רוצה איומים משפטיים ויתר קשקושים מסוג זה, תרד ממני.
נובמבר 17, 2010 at 18:42
לאנדר – למיטב ידיעתי מותר בהחלט לסרב לתת שירות כלשהו באום אל-פחם או בכל מקום אחר, בהנחה שאתה לא הספק היחיד או העיקרי של השירות. אני לא משפטן מוסמך, אז אם יש לך בעיה קונקרטית כדאי שתתייעץ עם עורך דין, אבל עד כמה שידוע לי זה המצב ויש בו הרבה היגיון. אתה יכול להכריח מישהו ללכת למקום מסוים? אתה יכול להכריח מישהו לפתוח עסק במקום מסוים? אתה יכול להכריח מישהו להופיע במקום מסוים? זאת מדינה חופשית. מצד שני, אם כבר פתחת עסק או איזשהו מוסד, אסור לך להפלות על רקע של מין, מוצא וכו'.
מבחינה מוסרית חרם האמנים אינו בעייתי, כי האמנים לא סירבו להופיע בפני מתנחלים בתחומי הקו הירוק, ואין שום דבר שמונע מהמתנחלים להגיע אל תחומי הקו הירוק. האמנים שחתמו על העצומה הודיעו שהם אינם מוכנים להופיע במקום ספציפי, אבל הם בהחלט אינם מחרימים אנשים כאלה או אחרים.
נובמבר 17, 2010 at 20:09
דרור ק , אם תאטרון מסוים , היה מודיע לשרת התרבות שהוא לא מעלה שום מחזה באריאל , גם אז אין כאן בעיה מוסרית לדעתך ?
ואין בעיה שמהמסים של תושב אריאל , מממנים לפחות חלק מהתקציב של אותו תאטרון ?
ובכלל , תנסה להבין שמה שקומם כל כך , זה לא התנגדות 'מצפונית' של הספרי (ששותפו הפוליטי מרוויח מליונים מאריאל והספרי טוען שאפילו לא ידע על כך …) ואחרים , על בסיס אישי .
אלא חרם מתוזמר מיוחצן (ולדעתי יש בו גם סוג של עדריות צבועה).
חרם מאורגן מסוג זה , מכניס את כל החברה לבעיה (נוצרים חרמות נגדיים ומלחמת כל בכל , לבנת נגררת לאמירות פתטיות ).
בקיצור פשוט מיותר .
נובמבר 17, 2010 at 21:05
ובכן, הפתעת אותי. גם אני לא משפטן אבל זה נשמע לי מוזר ועקום (ולכן יכול להיות שזה הגיוני לחלוטין מבחינה משפטית, כמובן…).
אי אפשר להכריח אותי לפתוח סניף באום-אל-פאחם, נכון, אבל אם אני מקבל כסף מהמדינה (אפילו נניח מפעל אינטל) ואומר בראיון בעיתון שאני לא פותח מפעל בעיר כי למרות שזה כלכלי וכדאי – מבחינתי הערבים יכולים ללכת לעזאזל, הייתי מצפה להפסקת המענקים. מיידית. ואני באמת חושב שזה בהחלט צריך להיות אחד הקריטריונים לתמיכה ממשלתית בישראל. ואם זה לא – זאת שערורייה.
" האמנים שחתמו על העצומה הודיעו שהם אינם מוכנים להופיע במקום ספציפי, אבל הם בהחלט אינם מחרימים אנשים כאלה או אחרים " – שוב פעם, מה דעתך המוסרית על מי שמסרב להופיע ב*ישובים ערבים* בגלל שערבים לא צריכים להיות חלק מישראל ? או בגלל שהבדואים הם מפירי חוק וחמסנים ? מה שציינת למעלה נשמע מאוד כמו תירוץ.
נובמבר 17, 2010 at 22:58
דרור ק, את הדרמות שלך שמור להיכל התרבות באריאל. הבהרתי לך היטב ובמפורש שכתבתי מסיבה מוסרית, לא משפטית:
מיוזמתך ליכלכת על אנשים פרטיים ללא סיבה, ללא התגרות ואפילו ללא ויכוח, רק בתגובה לציטוט מהחוק ותו לא, שלא נוספה לו אף לא מילה אחת נוספת –
וגם כשמעמידים אותך על טעותך, במקום לחזור בך ולהתנצל, כפי שמחייבת ההגינות האנושית המינימלית, אתה מזייף התקרבנות כאילו אתה הנרדף (?), ורק על מנת שלא לחזור בך משקריך.
בניגוד לסיסמה הריקה שהפרחת "אתה רוצה דיון, אדרבה", נתונים לדון בהם קיבלת מלוא החופן: טענותיך נענו בפירוט, ואף הוצגה לך חוות דעתו של עורך דין מקצועי בנושא ההפלייה מצד האמנים – אך כאמור, תגובתך מדברת בעד עצמה ומעידה גם עליך, ולכן מי שבורח כאן מדיון ענייני כל עוד נפשו בו, זה אתה.
דרור ק: "האמנים שחתמו על העצומה הודיעו שהם אינם מוכנים להופיע במקום ספציפי, אבל הם בהחלט אינם מחרימים אנשים כאלה או אחרים."
גם מהבחינה המוסרית וגם מהבחינה החוקית, כשמקום המגורים מאפיין את תושביו בעילת ההפליה (למשל רקע סוציו-אקונמי, מוצא עדתי, או לענייננו, השקפה ועילות נוספות), רואים אפיון זה כהפליה נגד התושבים:
מגוחך לטעון למשל שהצהרה בנוסח "אני מסרב להופיע בכל הערים הערביות כי הן ערביות", לא תחשב כהפליה נגד ערבים (?).
בית המשפט המחוזי הכיר בכך בפס"ד ניסים סרור ואח' נ' חברת רזידנט מיוזיק בע"מ שעסק בהפליה על רקע מקום מגורים, ופסק במפורש:
"כוונת המחוקק כעולה מדברי ההסבר להצעת החוק הייתה למנוע כל סוג של הפליה… ולהקנות לכלל האוכלוסייה הזדמנויות שוות בהנאה ממוצרים, משירותים וממקומות המיועדים לציבור הרחב"
"מסקנתי היא, הפליה על רקע מקום מגורים הינה הפליה פסולה שהחוק בא להגן מפניה"
"…מכלל המקובץ לעיל, המסקנה היא, כי עסקינן בהפליה פסולה המהווה פגיעה קשה בכבוד האדם ובזכות לשיוויון בין שווים, ואל לתת יד לדבר.
4. דווקא במקומותינו, צריכה להיות רגישות יתר למניעת הפליה, חרות ושוויון הם בנפשנו ומצווה עלינו לדקדק בהם כחוט השערה.
בל יגידו בגת או בחוצות אשקלון כי כאן, דווקא במקומותינו, אנו שחווינו בנכר הפליה, מפלים, ובניגוד למצוות המחוקק."
גם מהבחינה המוסרית קבע בית המשפט בציטוט מפס"ד רקנט:
"הפליה בין אדם לאדם פוגעת בחוש הצדק השוכן עמוק-עמוק בלבנו, והמשפט נחלץ והמשפט נחלץ בכל-כוחו ובכל-מאודו להגן על המקופח שלא-כדין ועל מי שהופלה לרעה. כללי השוויון ואיסור הפליה אין הם אלא כללי צדק והגינות שחברה מתוקנת לא תוכל היות בלעדיהם" (פס"ד רקנט, ע' 322)"
נובמבר 18, 2010 at 17:28
שוב רותם אתה מסביר ומנמק מצוין והעמדה שלי בסוגיה דומה לשלך , אך יש אחרים שרואים זאת אחרת , לדידם העובדה שמחזה באריאל יוצג כמעט רק בפני יהודים ויקשה על ערבים להיכנס לאולם , הוא מצב בעייתי והם חשים לא נוח במצב זה .
נובמבר 19, 2010 at 4:12
אורי – אין כאן שום בעיה מוסרית, כל עוד אותו תאטרון מוכן לקבל את תושבי אריאל כקהל בתחומי הקו הירוק, וכל עוד אין שום מניעה מתושבי אריאל להגיע אל תחומי הקו הירוק. החרמת אנשים היא צעד בעייתי מאוד (אם כי במקרים קיצוניים ולמטרות מאוד מסוימות גם זה אפשרי), אבל החרמת מקום כאקט פוליטי *בלי* שיש לדבר השלכות של ממש על תושביו אינה בעייתית. אפשר להתווכח על העמדה הפוליטית עצמה או על היעילות שבצעד כזה, אבל בעיה מוסרית אין כאן.
ברור שהחרם הוא מתוזמר ומיוחצן, הרי מדובר במחאה פוליטית, בדיוק כמו הפגנה או כל קמפיין ציבורי אחר. אם כל העניין היה נעשה בשתיקה, הרי לא היה ערך לחרם בכלל. האמנים מבקשים להביע עמדה פוליטית והם עושים את זה בגלוי ובאופן ציבורי כמקובל במדינות דמוקרטיות.
אנדר – אני לא יכול לענות על השאלה מה דעתי על החרמת יישובים ערביים בלי לדעת מה העילה לחרם כזה. אם העילה היא שבמדינה יהודית צריכים כביכול לחיות רק יהודים הרי שמדובר בגזענות. אם מדובר במחאה על החלטות מסוימות או מדיניות מסוימת של ההנהגה הערבית-ישראלית, ייתכן שיש לחרם מקום כמחאה פוליטית. העילה כאן היא קריטית.
לגבי המימון של המדינה – מימון של המדינה לא הופך את השירות או המוסד לכאלה הפועלים מטעם המדינה או כאלה המחויבים לכל כללי האתיקה שמחייבים את מוסדות השלטון. המדינה מממנת יצירה תרבותית מסוגים שונים כי יש בכך חשיבות לחיי האזרחים. זה לא אומר שהאמנים שנהנים מהמימון הזה מחויבים אוטומטית לקוד האתי של משרדי הממשלה או שהם מנועים מלנקוט בצעדי מחאה פוליטיים מסוימים. סביר מאוד להניח שהאולם באריאל נבנה בכספי מסים שמשלמים אנשים שמתנגדים להתנחלות בשטחים. האם המדינה צריכה לסרב לממן בניית אולם כזה כי מדובר בעניין שנוי במחלוקת? אם לא, מדוע היא צריכה להפסיק לממן אמנים שמוחים כנגד בניית האולם באמצעות סירוב להופיע בו?
נובמבר 19, 2010 at 4:21
התלבטתי הרבה אם להגיב על העניין הזה, אבל בכל זאת – בפסק הדין "ניסים סרור ואחרים נגד חברת רזידנט מיוזיק בע"מ" שהוזכר לעיל מדובר על מצב שבו צעירים תושבי קצרין ביקשו להיכנס למועדון ברמת דוד ונדחו כיוון שהם מקצרין (לא בדקתי מה יש לבעל המועדון נגד תושבי קצרין, זה לא רלוונטי). בית המשפט פסק בצדק שזו אפליה פסולה. אלא שהאמנים שמבקשים להחרים את אריאל לא הציעו מעולם למנוע את כניסתם של תושבי אריאל לתאטראות בתל-אביב, נתניה, חיפה, באר שבע או כל מקום אחר. הם גם לא סירבו להופיע בפניהם במקומות האלה.
נובמבר 19, 2010 at 12:58
דרור ק: "אם העילה [לחרם על יישובים ערבים] היא שבמדינה יהודית צריכים כביכול לחיות רק יהודים הרי שמדובר בגזענות. אם מדובר במחאה על החלטות מסוימות או מדיניות מסוימת של ההנהגה הערבית-ישראלית, ייתכן שיש לחרם מקום כמחאה פוליטית."
עונש קבוצתי כזה הוא פסול גם מבחינה מוסרית וגם על פי החוק:
חרם של נותן שירותים על יישובים ערביים כמחאה פוליטית הוא בפירוש הפליה מחמת השקפה, ויותר מזה מחמת השתייכות פוליטית, מאחר ולפי הציטוט מדיניות המפלגות הערביות היא עילת החרם, וה"עונש הקבוצתי" מושת על כל האוכלוסיה כקבוצה בגלל השתייכותם כביכול לאותן מפלגות.
חרם אידיאולוגי בתנאים מסויימים אולי מותר לצרכן (כל עוד העילה אינה אסורה בחוק אחר), אך אסור בתכלית האיסור על נותן השירותים, נקודה – ומסיבה טובה.
הנה שוב לשון החוק:
"מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי… לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי… מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום… השקפה, השתייכות מפלגתית…
מישהו צריך ליידע את אותו רב מצפת שקורא לא להשכיר דירות לערבים, שכל עוד יכריז שהוא עושה זאת לא נגד "ערבים, חלילה" אלא "במחאה על החלטות מסוימות או מדיניות מסוימת של ההנהגה הערבית-ישראלית", הוא יכול לסמוך על רוח גבית מ"ליברלים" המתקשים בקריאה, מכיוון שאז לא רק שאין זו הפליה, אלא אפילו אין זו גזענות (?!?) לפי "הניתוח העקרוני המושכל" לעיל, דהיינו:
"אין כאן שום בעיה מוסרית, כל עוד אותו רב מוכן לקבל את הערבים כדיירים בכל מקום שאינו צפת, וכל עוד אין שום מניעה מהערבים להגיע אל ישובים אחרים".
דרור ק: "בפסק הדין… בית המשפט פסק בצדק שזו אפליה פסולה. אלא שהאמנים שמבקשים להחרים את אריאל לא הציעו מעולם למנוע את כניסתם של תושבי אריאל לתאטראות בתל-אביב, נתניה, חיפה, באר שבע או כל מקום אחר. הם גם לא סירבו להופיע בפניהם במקומות האלה."
טוב ש"הסברת" את הנקודה הזו, כי אני לתומי סברתי שלמשל סניפי מקדונלד'ס נפרדים לאתיופים יהוו הפליה אסורה על פי החוק ועוולה מוסרית –
אבל לאור ה"הסבר" שלך, לפיו כל עוד מוכנים מקדונלד'ס לספק את השירות במקום אחר אין זו הפליה ו"אין כאן שום בעיה מוסרית", אולי תנוח דעתי.
הגישה הזו פותרת עוד הרבה בעיות: כך למשל "זה בסדר" שנשים נוסעות בחלקו האחורי של האוטובוס, שהרי אגד "לא סירבו לשרת אותם" לא בקו זה ולא בקווים אחרים –
"זה בסדר" גם להפריד תלמידות אשכנזיות מספרדיות, כי הרי "המורים לא סרבו ללמד אותן" בחדרים אחרים או בבתי ספר נפרדים וכו' –
הפליה במתן שירות היא כל הפליה באופן בו ניתן השרות, והתנאי לקיום הפליה אינו "סרוב מוחלט לספק את השרות בכל מקום", אלא כל הפליה באשר היא:
כך גם עולה מההנמקה המוסרית בכוונת המחוקק, עליה מסתמך גם פסק הדין): "להקנות לכלל האוכלוסייה הזדמנויות שוות בהנאה ממוצרים, משירותים וממקומות המיועדים לציבור הרחב".
נובמבר 19, 2010 at 18:35
רותם – אם אתה עורך דין, אתה עורך דין גרוע מאוד. אם אי-פעם למדת אתיקה, הרי הלימודים היו לחינם. הבעיה העיקרית היא שאתה מסלף דברים (אני חושד שאתה עושה זאת בכוונה). אתה מסלף גם את הכתוב במסמכים רשמיים (כפי שהדגמתי לעיל) וגם את דבריהם של המתדיינים אתך, וכדי להשלים את ה"מלאכה", אתה מעניק פרשנות מרחיקת לכת לדברים המסולפים. אני מקווה שאיש אינו סומך על הדברים שאתה כותב.
נובמבר 19, 2010 at 21:41
דרור ק, אתה מקשקש, אני לא "מסלף" שום דבר:
החוק מצוטט כלשונו וכן פסק הדין, הטיעונים הם פשוטים ונסמכים על טענותיך בדיוק –
ולראייה, אינך מראה שום "סילוף" כביכול, ויתרת כבר על טענות לגופו של עניין ועברת לטעון בלעדית אד הומינם.
במקום לבנות ספינים בדבר כישורי המשפטיים והאתיים ועל "סילופים" שלי כביכול, אולי פשוט תתייחס לטיעונים.
נובמבר 20, 2010 at 10:41
אורי י': "יש אחרים שרואים זאת אחרת , לדידם העובדה שמחזה באריאל יוצג כמעט רק בפני יהודים ויקשה על ערבים להיכנס לאולם , הוא מצב בעייתי והם חשים לא נוח במצב זה."
אורי י', אני חושב שרובנו כאן ואני ביניהם חשים לא נוח עם המצב כולו, ולא רק עם "מציאות התיאטרון", היינו מעדיפים שכנות טובה שתאפשר תיאטרון משותף –
אך אפילו לאלה מאיתנו ברור, שהפרדה זו נובעת מההגבלות על חופש התנועה, שנבחרו בלית ברירה כתוצאה מתוקפנות הפלסטינים (המאפיין המפריד הוא אזרחות של נתיני אויב ולא דת/עם/גזע, ולכן השימוש בקריטריון "יהודים" ו"ערבים" הוא לא נכון), ואין זה הוגן "להעניש" ולהפלות את תושבי אריאל בגלל רצחנות שכניהם.
הרי גם רובנו ש"חשים לא טוב במצב זה" דורשים בעצם להיפרד מאותם פלסטינים, מה שאומר שגם במצב זה לא יהיו פלסטינים באותו אולם:
רק מקצתנו (שתומכים בדו-לאומיות) דורשים למעשה "להכניס את הפלסטינים לאותו אולם" – אבל אז המדובר גם בפיתרון המנוגד לרצונם של הפלסטינים עצמם, וגם בהגנבת הדו-לאומיות בדלת האחורית לתוך מחאה פוליטית כביכול של אלה התומכים בפתרון שתי המדינות, אם יצטרפו לחרם (יוצא שבראיית הקריטריון שהצגת, מי שמצטרף לחרם ש"פלסטינים באולם" היא מטרתו, מצטרף בעל כורחו לתביעה לדו-לאומיות) –
ומכאן שבראיית רובנו, מטרה של חרם כזה היא ממילא לא "הכנסתם של הפלסטינים לאולם באריאל", אלא דרישה לפתרון פוליטי לאזרחותם ובכל זאת להשארתם מחוץ לאולם – ולכן אין זה הוגן שבעתיים "להעניש" ולהפלות את תושבי אריאל כחיילי שחמט במאבק פוליטי שלא קשור בכלל ל"פלסטינים באולם":
מה גם שהמדיניות ובכללה ההחלטה להקים את אריאל היא של כולנו, שהרי אנחנו כולנו הריבון, ובחרנו ממשלות פעם מימין ופעם משמאל שכולן ללא יוצא מן הכלל ישמו מדיניות זו.
הטהרנות הזו של "אתם החלטתם, לא אני, ולכן אפגע ביריבי הפוליטיים" היא המחליאה, שהרי גם בראייה עקרונית ו(נגיד) מוסרית-אבסולוטית, אותם שחקנים הם לא בדלנים, הם לא פרשו מוסרית בנוהגם מאותה שותפות בריבונות, כדי לסייג את עצמם מאותה ישות, וליצור לפחות ברמה העקרונית צידוק מוסרי ל"אנחנו" ו"אתם":
הם עדיין דורשים את הזכות להנות ממנעמי התקציבים ושאר ההטבות שמקנה להם השותפות באותה ישות שהם מגדירים כ"אתם" ולא כ"אנחנו", תקציבים הממומנים גם בכספם של אלה בהם הם מבקשים לפגוע, והטבות המאפשרות להם להשפיע בפרלמנט על ההחלטות הציבוריות, בלי לשאת (בראייתם) באחריות המתבקשת –
וכך הם דורשים להיות "שותפים" ביתרונות ללא החסרונות, "שותפים" בסמכות ללא האחריות, "שותפים" רק "בהכנסות אבל לא בהוצאות".
זו "שותפות" של מאפיונרים וקומבינטורים, לא של אידיאולוגים.
נובמבר 23, 2010 at 2:30
דרור ק',
הכשל הלוגי שלך בעניין המחרימים הוא שאתה תופש באופן שגוי את תפקידם של השחקנים והתיאטראות שמעסיקים אותם.
כפי שצוין מס' פעמים, החוק אוסר על הפליה בהספקת שירות. מאחר וכל התיאטראות הגדולים מעלים את הצגותיהם גם באולמות אחרים, משמע – חלק מהשירותים שמספק התיאטרון הוא העלאת הצגותיו באולמות שונים ברחבי הארץ בכפוף להזמנות.
לכן אם תיאטרון אינו מוכן להעלות הצגות במקום מסויים משום שלמועסקיו יש קונפליקט אידיאולוגי/פוליטי/לגלי עם עצם קיומו זוהי הפליה בהספקת השירות.
הדבר דומה לפיצריה שלא תהיה מוכנה לעשות משלוחים לעיר מסויימת מפני שנעשות בה בשגרה עבירות בנייה.
בסופו של דבר מי שאחראי לקיומה של אריאל הם לא תושבי אריאל אלא המדינה (משמאל ומימין) שהקימה את אריאל ומשכה לשם את התושבים. החרם הנ"ל לא פוגע בביבי, אהוד או כל שאר נציגי המדינה בהווה ובעבר שבידם לשנות את המציאות אלא בתושבים שלא יכולים לעשות דבר. ולא, הם לא יעזבו מפני שאנשים לא עוזבים בית כשאין להם בית אחר לגור בו.
לגבי חופש הביטוי, אני לא רואה היכן פוגעים בחופש הביטוי של השחקנים. הם יכולים להעלות הצגה על אריאל ועל מדיניות ישראל בשטחים. הם גם יכולים באופן אינדיבידואלי וגם כקולקטיב לצאת באמירות ומעשים פוליטיים כאלו ואחרות. אך בעוד את האמירות הם יכולים לעשות גם כחלק מעבודתם (משום שמהות האמנות היא חופש הביטוי), את המעשים הם יכולים לממש אך ורק כאנשים פרטיים.
שחקן לא יכול להגיד אני כשחקן מונע שירות מפלוני משום שהוא גר במקום זה או אחר.
כאדם פרטי הוא יכול לעשות כל העולה על רוחו, אך ברגע שזוהי עבודתו ומהותה היא נתינת שירות, מופקעת ממנו הזכות לסרב למתן שירות על בסיס מפלה כנ"ל.