נובמבר 20, 2010
ציונות של ארץ מול ציונות של מדינה
את ההבחנה הזאת כבר היזכרתי כמה פעמים. אבל כאן יש מבוא מסודר לרעיון הזה, שנועד במקור לקהל גרמני בעיתון Die Zeit. עיקרו של דבר: המוקד של הציונות ההרצליאנית הוא מושג רעיון החירות שמוצא את ביטויו במדינה ריבונית. הציונות של המתנחלים יסודה בגאולת אדמה, ואילו עצמאות מדינית היא רק האמצעי. לא רעיון חדש, כמובן. גירסה באנגלית של המאמר הזה אפשר למצוא כאן באתר.
נובמבר 21, 2010 at 3:10
השאלה המרכזית (לדעתי) נמצאת בנקודת המפגש בין השתיים:
האם יש תוחלת לגאולת אדמה ללא ריבונות?
והאם יש תוחלת לריבונות יהודית ללא ארץ ישראל בדווקא?
נובמבר 21, 2010 at 9:17
כמה עוד תחזור על השטות הזאת? כאילו יש כזה דבר "הציונות של הרצל" ועוד יותר מזה "הציונות של המתנחלים". כאילו הרצל לא שינה את דעתו ותפיסתו לבקרים וכאילו "המתנחלים" זה שמאלנים שחושבים בלהקה. וכאילו זה באמת משנה וכאילו ההרצאות של הרצל לבדן הקימו פה מדינה ולא הקולאקים העבריים מהעליה הראשונה והשניה והשלישית שהקימו התנחלויות בכל ארץ ישראל ויזמו פעילויות "תג מחיר" נגד הערבים שכבר אז היו מוכנים להפסיד הכל רק שליהוד לא יהיה. רק שקראו לזה פלמ"ח. טוב, הקופירייטרים של ערוץ 2 עוד לא נולדו.
נובמבר 21, 2010 at 13:18
השאלה העיקרית היא מתי התיזה המרתקת הזו תתחיל לענות לשאלות שמופנות אליה. מדובר בטריטוריאליזם. עם שינויים פעוטים, גם אחמדינג'אד יחתום על הציונות הזו, תוך שהוא מסביר שמקומה הטבעי של ישראל (אי שם בגרמניה, אם אני לא טועה) מהווה מימוש של ציונות של מדינה.
אחמדינג'אד יעשה את זה כי ציונות של מדינה, היא עקרון החירות בניסוח המוזר הזה, צריכה להיות כפופה – כנראה באופן בלתי נמנע – לכל מגבלה שהיא, ובפרט לקיומו של אויב, כי המדינה מושפעת מכל מה שהיא מושפעת ממנו, נכון ? רוצה לומר, עקרון החירות הטאוביאני הוא עקרון של כפיפות. קטעים בשמאל הלאומי. אפשר כמובן להמשיך ככה עוד הרבה. הטיעון הזה הוא לא יותר ולא פחות מאשר טעות אחת גדולה.
נובמבר 21, 2010 at 14:11
אבישי, אתה מוזמן להמשיך לזהות בין תנועת התיישבות שהניחה יסודות למדינה שבדרך, לבין תנועה החותרת תחת זכותה של המדינה שהוקמה כבר לקבוע את גבולותיה באופן שיבטיח את המשך קיומה. אבל זה לא באמת משכנע אף אחד שבקיא, אפילו מעט, בהיסטוריה של הציונות המדינית ושל הציונות העובדת כאחד.
נובמבר 21, 2010 at 14:15
תיקון: הייתי צריך לכתוב "לנסות וליצור הקבלה" ולא "להמשיך לזהות" בשורה הראשונה…
נובמבר 21, 2010 at 19:28
סמולן, פעם ראשונה שלא הבנתי אותך. בדרך כלל אני מעריצה של ניסוחיך הייחודיים, אבל נותרתי תמהה.
ניר – שלך אני מעריצה ותיקה.
נובמבר 21, 2010 at 19:36
סמולן, קרא שוב, וביתר זהירות:
a national (rather than religious) conception of Jewish identity would not make sense outside the ancient homeland any more than a English identity would outside England, or a German identity would without Germany. Still, Zion was a means, not an end. The end was liberating Jews.
נובמבר 21, 2010 at 22:44
לאסף
אני מבין שהמשפט הזה כתוב, רק שאין בו משמעות. מדוע לא יהיה זה הגיוני להקים מדינה מחוץ למולדת העתיקה ? המולדת העתיקה היא בהרי יהודה, לא בשפלה. למה ? ככה. יוצא שהמאמר מבצע הטעיה. אבל בוא נדלג על זה, עזוב את הכסת"ח שבמאמר, ובוא נתרכז בטיעונים ובמה שנגזר מהם באופן סביר. למה בעצם שה"מדינה" הזו לא תתקיים במקום אחר ?
לעוגיפלצת: הערתי על טעות תיאורטית כללית, שלא קשורה ליהודים ומדינתם, במבנה של גדי. החירות שלו מועמדת על משהו תיאורטי, וכך מאפשר לצמצם את גודלה הפיזי של המדינה לאפס, או בעצם לגודלה של קריית הותיקן (המקרה המקביל, לדעתי).
נובמבר 21, 2010 at 23:13
אם לא היינו כובשים את יו״ש לכתחילה, אלא רק נותרים עם הכמיהה, עם החיבור הפנימי למולדת, שמסיבות *שאינן תלויות בנו* (כיבוש ירדני) נותר לא ממומש – ניחא.
אך מרגע שהחיבור נוצר, לא ניתן לנתק אותו מבלי לפגוע בחיבור הפנימי. אם עם ישראל יהא זה שמוותר מרצונו על מולדתו ומסתפק בארץ הנותרת, יתפרק האתוס הלאומי ויפגע – לענ״ד באופן מהותי – הרעיון שהיהדות היא לא רק דת, אלא גם לאום.
נובמבר 21, 2010 at 23:37
תודה, עוגיפלצת (;
נובמבר 22, 2010 at 0:55
ברגע שמתחילים לבנות תיאוריות שכל תפקידן הוא להצדיק צמצום של השטח, הרי שאפשר להצדיק דרכן כל צמצום של השטח – בדיוק כמו שסמולן כתב.
נסיגה מיו"ש היא לא מוצדקת כי זה איזה שהוא חלק עיקרי מהציונות, אלא פשוט כי זה מה שטוב לציונות ולעם היהודי ברגע זה והציונות הייתה תמיד פרגמטית כדי להתאים עצמה לשינויים בשטח כאשר בסופו של דבר היא מוכוונת מטרה – כאשר המטרה הנוכחית היא להסיר כל צל של ספק בנוגע להמשך קיומה עד סוף הימים של המדינה היהודית והדמוקרטית.
אם בשביל להצדיק את זה מתחילים לנסות להוציא מהציונות את המרכיב הטריטוריאלי, הרי שסתם מגיעים לאבסורדים שבהם יש גרסה של "ציונות" שבה גם אחמדינג'ד תומך – מדינה יהודית באלסקה, הוא כבר הציע את זה פעם.
הארץ היא לא אמצעי, היא מטרה, העצמאות המדינית היא לא אמצעי, היא מטרה.
שניהן ביחד מרכיבות את מטרת הציונות – לא אחת יותר ולא אחת פחות, אלא ביחד. על אף אחת מהן הציונות לא הייתה מוכנה לוותר למרות שזה היה יכול להיות הרבה יותר פשוט לה לוותר על כל אחת מהן.
אגב, אם באמת הולכים בדרך החלוקה הקשוחה הזו של הציונות לציונות של מדינה ולציונות של ארץ – הרי שכאשר בפני הציונות עמדה ההחלטה הניצחית בשאלה זו, הצעת אוגנדה, הרי שהם בחרו בציונות של ארץ.
נובמבר 22, 2010 at 13:48
עמית: "נסיגה מיו“ש היא לא מוצדקת כי זה איזה שהוא חלק עיקרי מהציונות, אלא פשוט כי זה מה שטוב לציונות ולעם היהודי ברגע זה והציונות הייתה תמיד פרגמטית כדי להתאים עצמה לשינויים בשטח כאשר בסופו של דבר היא מוכוונת מטרה" – זה בדיוק מה שאני מבינה מגדי, היכן הסתירה? הציונות היא מוכוונת מטרה, מטרתה מדינה לאומית לעם היהודי בארצו – כשכל זה נתון לשיקולי פרגמטיות. התעקשות על שטחים שתביא אותנו בסופו של דבר לאיום ממשי על המטרה – מדינה לאומית לעם היהודי – היא ויתור על הפרגמטיות ועל המטרה. ומכאן – אובדן דרכה של הציונות.
נובמבר 22, 2010 at 13:51
ציונות של ארץ אינה ציונות כלל, היא משיחיות במקרה הטוב.
ציונות היא תנועה לאומית וככזאת היא מוכוונת מדינה, במקרה שלנו מדינה לאום יהודית ודמוקרטית.
מי שמגדיר את גאולת הקרקע כמטרה מפספס את הפואנטה ואינו ציוני, גאולת הקרקע היא שלב בהקמת המדינה והיא נגמרת ברגע שקמה המדינה, התנחלות מחוץ למדינה כאילו אין מדינה, גם אם זה בחסות המדינה מהווה חתירה תחתיה על חשבון החברה אותה באה המדינה לשרת.
ציונות של מדינה לא אומר מדינה יהודית איפשהו בעולם, זו התחכמות, חכמולגיות לשמה, זה אומר מדינה בארץ ישראל הציונות מהר מאד הלכה על ארץ ישראל בכל הכוח וירדה מהר מאד מההצעה ההזויה של מקום אחר, נושא שנופח הרבה מעבר למקום שהוא באמת תפס.
לא ניתן לקרוא לתיישבות בחבל ארץ שאינו מדינה התנחלות, בטח לא כאשר להתיישבות ביו"ש קוראים התנחלות, במציאות של מדינה התיישבות מחוץ לה זו התנחלות ומציאות של טרום מדינה כל התיישבות היא התיישבות.
נובמבר 22, 2010 at 17:42
" ציונות של ארץ אינה ציונות כלל, היא משיחיות במקרה הטוב.
ציונות היא תנועה לאומית וככזאת היא מוכוונת מדינה, במקרה שלנו מדינה לאום יהודית ודמוקרטית. " – ציונות מכוונת למדינה עצמאית לעם היהודי במולדתו ההיסטורית, קרי ישראל.
היא תנועה שנשענת על שלוש יסודות: א. קיום פוליטי עצמאי ב. של העם היהודי ג. בארץ ישראל.
מה שעצוב הוא שאנחנו נצטרך להתפשר על אחד מהשלוש הנ"ל. ועדיף להתפשר על ארץ ישראל ולא על עם ישראל או על מדינה עצמאית. אבל לומר שציונות לא קשורה לאדמה? מוזר מאוד. איפה תהיה אותה מדינה ? תנועת ההתנחלויות היא המשך (ועיוות) של חלק מהמטרות של הציונות, כמו שציונות מנותקת מהאדמה ומהשורשים היא המשך (ועיוות) של אספקט אחר.
אם תרצה מדובר בילדים חורגים ל"חובבי ציון" ול"ציונות מעשית" לעומת "ציונות מדינית".
נובמבר 22, 2010 at 19:42
רק שאנחנו לא מתפשרים על ארץ ישראל אלא רק על מדינה על כל ארץ ישראל דבר שממילא הציונות מעולם לא שאפה או כיוונה אליו כמשהו ראלי והרי הציונות נולדה כתנועה ראלית ופרקטית, היא גם מעולם לא מימשה אותו עד היום, היא גם לא תממש אותו כי אז היא תאלץ לבחור בין להיות מדינה יהודית למדינה דמוקרטית ואז לא תהיה.
אז בעצם ניתן לומר שהציונות לא מתפשרת כאן על כלום, כציוני אני לא מרגיש שאני מוותר על שום דבר בחלוקת הארץ, אולי רק על רעיון אוטופי/משיחי, אבל מי שאין לו גישה אוטופית/משיחית, כמוני, לא יכול להרגיש וויתור.
מי שגישתו היא אוטופית/משיחית אכן יראה באי מימוש חזון ארץ ישראל השלמה כוויתור, גישה זו כמובן חוטאת לציונות כתנועה ראלית ופרקטית.
נובמבר 22, 2010 at 21:08
"הקולאקים העבריים מהעליה הראשונה והשניה והשלישית שהקימו התנחלויות בכל ארץ ישראל". לא נכון מכל בחינה שהיא.
הם ניסו לדבר עברית. קולאק זה מונח רוסי לאיכר עצמאי המפעיל פועלים שכירי יום ואמנם גם עובד בעצמו. ברור שהרוב הגדול של עולי העליה השניה והשלישית ניסו להקים והקימו יישובים שיתופיים שבהם הם עבדו בעצמם לעצמם וכך עשו הבילויים בתחילתם. מקום הרבנים היה בירושלים. החל מפ"ת והלאה ההתישבות היהודית הייתה אנטיקלריקלית ונמצאה בחיכוך מתמיד עם הסמכויות הרבניות. הרעיון המטורף בעיני שלי שרבנים יקבעו את סדר הישיבה באוטובוסים לא עלה על דעת איש מעליות אלו, לא היה נתפס במחשבתם. כל הציטוטים החלקיים ומעוותים הכביכול דתיים מברל כצנסלסון וחבריו לא יחבשו בדיעבד כיפה לראשם ולא יכפיפו אותם לסמכות רבנית.
לא בכל ארץ ישראל, רק היכן שניתן היה. המטרה הייתה להתיישב לא להתחכך ולהתגרות. המטרה הייתה להבין את יושבי הארץ לבנות ולהבנות בארץ ולא להלחם אם לא צריך. המטרה הייתה להקים מדינה בארץ-ישראל, היכן שניתן ואפשר, ובהחלט לא להפוך את כל הארץ לקולוניה יהודית תחת הנהגה אידיאולוגית דתית הולכת ומתחרדת מחד ושופעת ציניות שקרית אלימה חסרת תוחלת כליברמן ומריעיו מאידך. זו הייתה תנועה רציונלית חושבת ומתחשבת שלא האמינה בהנהגה דתית משיחית. המלחמה על עבודה עברית הייתה למנוע יצירת קולוניאליזם. המטרה בשיתופיות הייתה מניעת מכירת אוצרות הטבע לסינים. המטרה הייתה להקים חברה אנשית הגונה צודקת. העליות הללו דחו לחלוטין תופעות כליברמן וגסויות אלימות אחרות. השווה מגילת העצמאות לחוקים המועברים היום בכנסת. השווה יחס בני עקיבא בשנות הארבעים והחמישים וקודם לכן לסמכויות רבניות חרדיות ליחס הזה היום.
הנסיון של נערי הגבעות דומיהם, מנהיגיהם ומנהיגותיהם לנכס לעצמם את המשכיות שלושת העליות הראשונות היא גניבת דעת וגניבת היסטוריה.
נובמבר 22, 2010 at 21:46
יובל , אתה כותב:"גאולת הקרקע היא שלב בהקמת המדינה והיא נגמרת ברגע שקמה המדינה, התנחלות מחוץ למדינה כאילו אין מדינה, גם אם זה בחסות המדינה מהווה חתירה תחתיה על חשבון החברה אותה באה המדינה לשרת."
זאת תאוריה מאוד יפה ומשכנעת , אבל ממש לא נכונה , משום בחינה.
הוויכוח הוא על מוסר ועל פרגמטיזם , לטעמי גירוש אנשים מביתם אינו מוסרי , וכן רעיון כמו 'תכנית אלון+' יכול להיות ראלי .
תתמודד עם הרעיון המוסרי ועם התפיסה הגאו-פוליטית של מגבלות הכוח (שלדעתי מאפשרים לנו להחזיק גושים גדולים מאוד של התיישבות )ועדיין לזכות בתמיכת חלק גדול מאוד מהציבור בארה"ב .
בקיצור , על משקל זנד , מתי ואיך המצאת את הטיעון הזה ?
נובמבר 23, 2010 at 1:28
זו לא תיאוריה, זו עובדה.
מבחינת הציונות, גאולת הקרקעות כלומר קניית אדמות, התיישבות ועבודה עברית שהיא היתה ערך, היו שלב בהקמת המדינה, אמצעי, בניית ישוב, בניית חברה ובסוף הקמת מדינה, ברגע שקמה המדינה המדינה היא שבונה, מיישבת, האדמות שבריבונותה הן שלה.
ברגע שקמה המדינה ויש ריבונות החוקים משתנים, על אחת כמה וכמה במציאות שלנו, ארץ שיש בה אוכלוסיה אחרת, היותנו מדינת לאום ועוד דמוקרטית מה שכופה עלינו עוד חוקים וכללים.
ברגע שאתה מדינה אתה לא יכולה סתם להתיישב בארץ כמו שיכלת לפני שהיתה מדינה, אתה יכול להתיישב רק בתוך המדינה, מה שאנחנו עשינו זה להתיישב מחוץ למדינה, בארץ, יש לזה מחירים תודה לאל, מן הסתם אם לא היו שם פלשתינים אז לא היתה הבעיה הזאת כי הסיפוח היה אוטומטי כבר ב67, מצד שני הירדנים לא היו מוותרים על הגדה כמו שוויתרו ב88, כאשר הסיבה היא פלשתינים.
מדובר כאן בציונות של ארץ שהיא אינה ציונות מול ציונות של מדינה שזו הציונות היחידה.
למה גירוש? פינוי ופינוי אינו שאלה של מוסר, זה בכלל לא קשור למוסר, חוץ מזה מוסר זה דבר יחסי, מה שאתה מחשיב כלא מוסרי אצלי כמו כאן זה בכלל לא קשור למוסר, בטח אם זה כולל פיצויים ותעסוקה ופינוי יחד עם כל הקהילה.
יש ציבור אמריקאי עם ראיית עולם תנ"כית, קוראים להם אוונגליסטים והם קיצוניים, חשוכים, שמרנים ובדרך כלל לא חכמים במיוחד אז הם בכלל לא פקטור שלפיו מתנחלים מחוץ למדינה.
נובמבר 23, 2010 at 10:00
" מבחינת הציונות, גאולת הקרקעות כלומר קניית אדמות, התיישבות ועבודה עברית שהיא היתה ערך, היו שלב בהקמת המדינה, אמצעי, בניית ישוב, בניית חברה ובסוף הקמת מדינה, ברגע שקמה המדינה המדינה היא שבונה, מיישבת, האדמות שבריבונותה הן שלה. " – כן אבל המטרה של המדינה הייתה לשחרר בסופו של דבר את כל המולדת. אל תשכח את זה. בן גוריון היה פרגמטיסט, בוודאי, אבל הוא פשוט רצה לכבוש את כל מה שהוא היה יכול להחזיק.
" מדובר כאן בציונות של ארץ שהיא אינה ציונות מול ציונות של מדינה שזו הציונות היחידה. " – איך בדיוק אתה מגדיר ציונות ???
אתה סבור שחובבי ציון אינם ציונים ?
" למה גירוש? פינוי ופינוי אינו שאלה של מוסר, זה בכלל לא קשור למוסר, חוץ מזה מוסר זה דבר יחסי, מה שאתה מחשיב כלא מוסרי אצלי כמו כאן זה בכלל לא קשור למוסר, בטח אם זה כולל פיצויים ותעסוקה ופינוי יחד עם כל הקהילה. " – סבבה. טרנספר לערבים עכשיו (שום דבר בטיעונים שלך לא מתייחס לאזרחות, שים לב).
נובמבר 23, 2010 at 12:05
לא לבן גוריון ולא לאף מנהיג ציוני מרכזי היתה אי פעם שאיפה/מטרה שתקום מדינה יהודית על כל ארץ ישראל, זה היה קיים רק במובן האוטופי, לא כשאיפה ראלית שפעלו לקראתה, הציונות מראשיתה היתה תנועה ראלית וזהו אחד מסודות הצלחתה, היא התמקדה במצוי, באפשרי, במה שטוב וחכם ולא באוטופי, משיחי, פנטזיונרי, רצוי, מראש הציונות הבינה שלא חזרנו לארץ ריקה והתנהלה בהתאם.
ציונות יש רק אחת והיא של מדינה, של הגדרה עצמית לעם היהודי ב-, ב-ארץ ישראל, כל דבר אחר הוא פשוט לא ציונות, גם תומכיו עושים צבא ואוהבים במקביל את המדינה.
ערביי ישראל אינם מתנחלים, זה משנה לחלוטין את החוקים.
ערביי ישראל נמצאים כאן לפני 48, אנחנו הקמנו מדינה על שטח שגם הם היו בו, הם לא התנחלו בו לאחר הקמת המדינה.
פינוי מתנחלים ארינו שאלה של מוסר כלומר אי אפשר בשם המוסר לא לפנות, בשם המוסר אי אפשר לפנות בלי לפצות, בלי להעניק תשתית תעסוקתית, להעביר כקהילה, כאן המוסר יכול להכנס, חוץ מזה הכל שאלה של אלטרנטיבות, להשאיר אותם תחת שלטון פלשתיני ולהסתכן בזה שאירגוני טרור ירצחו אותם זה מוסרי?
לשעבד את המדינה, החברה, הכלכלה למען חבל ארץ שאין לנו ריבונות בו ולתושביו הפלשתינים אין זכויות זה מוסרי?
הדיון על המוסר הוא כמו הדיון ההיסטורי, אי אפשר לצאת ממנו הוא אין סופי ולכן עדיף לפנות לכיוונים אחרים.
נובמבר 23, 2010 at 18:20
איני יודע מי מצטט כאן את מי ועל סמך מה נכתב המשפט המופרך הבא:
" בן גוריון היה פרגמטיסט, בוודאי, אבל הוא פשוט רצה לכבוש את כל מה שהוא היה יכול להחזיק"
יכול להחזיק היום? יכול להחזיק בעוד חמישים שנה? יכול להחזיק לתמיד? מה היא העלות של בדיקת יכולת ההחזקה? מה הם שיקולי העלות תועלת של בדיקה כזו? מי בדיוק יכול לנסות להלחם בכל העולם בכדי לבדוק מה הוא יכול להחזיק ומה אינו יכול. מתי מה שאתה חושב שאתה מחזיק פתאום מחזיק בכך בלי להרפות בך עד אובדנך. ראה את סיפור תינוק הזפת.
העובדות פשוטות. במלחמת השחרור דב"ג מנע כיבוש ולו ס"מ מאדמת מצרים. למרות שבכירי קציני צה"ל אצרו שהם יכולים.
בארץ ישראל, כידוע, לפי פירושים שונים של הסכמי מדינות ערב לפני הפלישה צבא מצרים החזיק כביכול בהר חברון. היו בין קציני צה"ל שרצו לכבוש את הר חברון וזה היה ניתן בסוף מלחמת השחרור, הם "היו יכולים" ודב"ג התנגד לזה אז. זה היה "לא יכול" בראיית העתיד הדימוגרפי.
אכן היה מי שניסה במלחמות הבאות עם מצרים להוציא שטחים בכוח ממצרים. התברר שאף מנהיג ישראלי בשום זמן "לא יכול" היה להחזיק בשטחים מצריים. ה"לא יכול" נבע מסיבות רבות אבל היה "לא יכול" החלטי.
מתברר שגם ישראל של היום "לא יכולה" לעשות הרבה דברים שהיא מנסה לעשות. כמו למשל החזקת רצועת ביטחון בדרום לבנון או המשך החזקה בכפר רג'ר. יש מי שרואה את ה"לא יכול" מבעוד מועד ויש מי שהולך לנפץ דווקא את ישראל, על ידי עשיית דברים שלא יכולים, אל קיר הברזל שחזה ז'בוטינסקי.
נובמבר 24, 2010 at 18:28
באיזה מובן בן גוריון היה פרגמטיסט ?
ובכן קודם ראוי לצטט את המשפט הבא: " אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ. אין זו סמכות של שום יהודי. אין זו סמכות של שום גוף יהודי. אין זו אפילו סמכותו של העם היהודי כולו החי אתנו היום – לוותר על איזה חלק שהוא בארץ. זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאיננה להפקעה בשום תנאי. אילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא המכריזים על הסתלקותם מזכות זו – אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זו מהדורות הבאים. שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי. זכותנו על הארץ – על הארץ כולה – קיימת ועומדת לעד, ועד ביצוע הגאולה המלאה והשלמה לא נזוז מזכותנו ההיסטורית ".
האם זה היה: א. משה פייגלין ב. מנחם בגין ג. בן גוריון ?
התשובה היא ג. כמובן. בן גוריון ראה בזכות העם היהודי על כל גרגר חול מאדמת ארץ ישראל ההיסטורית תנאי שאינו נתון למו"מ. הוא גם ראה בה זכות אקטואלית ולא מטאפיזית או מוסרית. במובן הזה בן גוריון היה שונה לחלוטין מהשמאל של ימינו. הוא היה סיפוחיסט לא מתנצל ולא ראה שום מקום לזכות של הערבים על הארץ.
הפרגמטיות שלו, כפי שהיא נחשפת ביומניו, היא שהוא היה מוכן להכפיף את דרך מימוש הזכות הזאת לשיקולים בינלאומיים, צבאיים ודיפלומטיים. וגם דמוגרפיים כמובן.
נובמבר 24, 2010 at 18:30
על הגישה הפרגמטית ראוי לומר את מה שידעו אבותינו כבר מזמן " יש דרך קצרה ארוכה ויש דרך ארוכה קצרה ".
לא תמיד הדרך הישרה של להחזיק בכמה שיותר שטח בציפורניים מביאה אותנו אל היעד (מימוש בעלתנו על כל שיטחי ארץ ישראל השלמה).
נובמבר 24, 2010 at 18:34
אבל לומר שבן גוריון לא יחס חשיבות לאדמה או לארץ ישראל (השלמה!) … זה פשוט מגוחך. לכן בעצם כל אחת מההשקפות הקיימות היום בימין ושמאל מהווה סוג של השתקפות חלקית של הציונות כפי שיוצגה בקום המדינה.
השמאל (שלמרות הכחשות) פשוט לא רואה ערך בבעלות על ארץ ישראל ובקשר לאדמה. ולמרות הכחשות (נמרצות עוד יותר) מאבד את הקשר גם לעם ולמדינה.
והימין שמאבד את המדינה לדעת בניסיון לכפות מהלכים היסטוריים שאין לנו את הכוח להוביל.
נובמבר 24, 2010 at 20:35
יובל כץ , כל הדיון בהתיישבות , כפי שאתה ואחרים , מציגים אותו , הוא ספין .בשאלה ה'פלסטינית' ניתן לדון לפי שתי דרכים:
1.מוסר , לדעתי אין שום סיבה להעביר לתוקפן(הערבי) את כל השטח ששוחרר ובאותו זמן לגרש אנשים (יהודים) מביתם.
2.פרגמטי , א.כמו 1. , העברת שטחים יוצרת תיאבון להמשיך ולדרוש מישראל להצטמצם עוד ועוד . ב.החזקת גושים גדולים מאוד שיש בהם מיעוט יחסי של ערבים , הוא דבר חשוב מאוד לצרכיי בטחון .ג.הצביעות וההטיה השיטתית באו"ם , באירופה ובתקשורת הבין לאומית , נגד ישראל , היא מחפירה , לעומת זאת התמיכה האיתנה של הקונגרס האמריקאי , בישראל , היא מרשימה מאוד ויש לה משקל פוליטי ומוסרי רב , ש'משום מה' , בקושי מוצג בארץ , בהקשר הראוי .
נובמבר 25, 2010 at 11:41
אורי, כל הדיון בהתנחלויות, לא התיישבות, נא לא לבלבל בין פעולת ההתנחלות לבין פעולת ההתיישבות, פעולת ההתיישבות היא הפעולה שהתחילה עם העליה הראשונה והסתיימה עם הקמת המדינה, וזו פעולה ציונית מאחר והיא היוותה את אחד הבסיסים להקמת מדינת ישראל.
1. אין כל קשר למוסר, מוסר זה דבר סובייקטיבי, אי אפשר לרתום אותו סתם כך לדיון רציונלי, לדעתך אין סיבה…יפה, יש לך טיעון רציונלי מבוסס, ללא הנחות על הצד השני? מדוע לא ואם כן מדוע לא לספח אותו למדינת ישראל ולאזרח מיליון וחצי פלשתינים?
שאלת ההתנחלות היא שאלה של האם זה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל, האם זה מתיישב עם המטרות המקוריות ואותנטיות של הציונות או לא, האם מדינת ישראל יכולה לחיות עם ההשלכות של הכיבוש, לא שיחרור, זו מכבסת מילים, והמחירים, מדיניים, ביטחוניים, דמוקרטים, דמוגרפים, כלכליים, בינלאומיים, חברתיים.
לי התשובה ברורה ואני יכול לבסס כל פרמטר.
פינוי יהודים הביתה לתוך מדינת ישראל עם פיצויים, כקהילות עם תשתית תעסוקתית אינו מהווה גירוש, מדובר בלא יותר ממעבר דירה כפוי, פינוי, הבית שלהם הוא במדינת ישראל, לא ארץ ישראל.
2. העברת השטחים יוצרת תיאבון – קישקוש מוחלט, השאיפות הטריטוריאליות הפלשתיניות לא השתנו במילימטר מאז הקמת אש"ף, הן גם לא רלוונטיות.
לגבי גושי התיישבות, הם מציאות בשטח, אין כל קשר בינם לבין ביטחון, פשוט אי אפשר לפנות 300 אלף איש ולכן זה גם לא יקרה, גם השמאל יודע את זה ולכן הוא בעד סיפוח הגושים הגדולים.
לגבי טיעוני העולם אנטישמי, תחסוך ממני, אני לא בגנון.
הקונגרס תמיד בעד טובתינו, אני בספק אם ממשלות ישראל פועלות לטובתינו.
נובמבר 25, 2010 at 12:34
יובל כץ ,
"לגבי טיעוני העולם אנטישמי, תחסוך ממני, אני לא בגנון"
מה , רק אנדר ואני מבינים ש'מפעל' הדלגיטימציה (לא אמרתי אנטישמיות ) , נגד ישראל , הוא מערכת של 'טייס אוטומטי' , שרק תלך ותגבר , גם אם ניסוג עד הסנטימטר האחרון .ואנו חייבים להיערך דיפלומטית וארגונית (מול מוסדות האו"ם וכו' ) אחרת לגמרי.
"האם מדינת ישראל יכולה לחיות עם ההשלכות של הכיבוש".
אין שום כיבוש , ישראל מחזיקה בשטחים מסוימים כי אם נצא מהם , במצב בגאו-פוליטי נכון לעכשיו , נחשוף את עצמנו לסכנות ביטחוניות לרוב . הרעיון של עו"ד יורם שפטל , מדבר על שאיפה לסיפוח שטחים רבים ככל הניתן , שיש בהם מיעוט יחסי של ערבים ורוב יחסי של מתיישבים . העמדה של חוטובלי , ריבלין וארנס (לספח את כל יהודה ושומרון) , גורמת רק נזק לימין .
בשאר השטח יקבלו הערבים שלטון מלא (כל עוד זה לא יסכן את ביטחוננו ).
נובמבר 25, 2010 at 12:46
" לגבי טיעוני העולם אנטישמי, תחסוך ממני, אני לא בגנון. " – אתה מנסה בזה לומר שזה טרוויאלי וברור מאליו שהעולם אנטישמי או שאתה לא מאמין שזה נכון ?
נובמבר 25, 2010 at 19:39
יובל כץ , אני חושב שהציטוט שלך מהתגובה למעלה, מדגים בצורה טובה את הסלט שעושים היום בימין ובשמאל מההיסטוריה:
" לא לבן גוריון ולא לאף מנהיג ציוני מרכזי היתה אי פעם שאיפה/מטרה שתקום מדינה יהודית על כל ארץ ישראל, זה היה קיים רק במובן האוטופי, לא כשאיפה ראלית שפעלו לקראתה " – זה פשוט לא נכון. בוודאי שלבן גוריון וז'בוטנסקי הייתה מטרה של שליטה על כל שיטחי ארץ ישראל השלמה.
" הציונות מראשיתה היתה תנועה ראלית וזהו אחד מסודות הצלחתה, היא התמקדה במצוי, באפשרי, במה שטוב וחכם ולא באוטופי, משיחי, פנטזיונרי, רצוי " – זה דווקא כאן נכון. בן גוריון האמין בארץ ישראל השלמה, הוא פשוט הבין שלא ניתן לממש את המדיניות הזאת כרגע בגלל שיקולים ביטחונים, דיפלומטיים ודמוגרפיים. אבל הוא בהחלט חתר לכיוון הזה.
" מראש הציונות הבינה שלא חזרנו לארץ ריקה והתנהלה בהתאם. " – אז זהו, שכן חזרנו לארץ ריקה. הבעיה היא שהערבים פלשו אליה עם התרוקנות הכוחות החזקים במזרח התיכון והתמוטטות הקולניאליזם (אותה סיבה שישראל בסופה של דבר הצליחה לקום).
נובמבר 25, 2010 at 19:43
יובל כץ , אני חושב שהציטוט שלך מהתגובה למעלה, מדגים בצורה טובה את הסלט שעושים היום בימין ובשמאל מההיסטוריה:
" לא לבן גוריון ולא לאף מנהיג ציוני מרכזי היתה אי פעם שאיפה/מטרה שתקום מדינה יהודית על כל ארץ ישראל, זה היה קיים רק במובן האוטופי, לא כשאיפה ראלית שפעלו לקראתה " – זה פשוט לא נכון. בוודאי שלבן גוריון וז'בוטנסקי הייתה מטרה של שליטה על כל שיטחי ארץ ישראל השלמה.
" הציונות מראשיתה היתה תנועה ראלית וזהו אחד מסודות הצלחתה, היא התמקדה במצוי, באפשרי, במה שטוב וחכם ולא באוטופי, משיחי, פנטזיונרי, רצוי " – זה דווקא כאן נכון. בן גוריון האמין בארץ ישראל השלמה, הוא פשוט הבין שלא ניתן לממש את המדיניות הזאת כרגע בגלל שיקולים ביטחונים, דיפלומטיים ודמוגרפיים. אבל הוא בהחלט חתר לכיוון הזה.
" מראש הציונות הבינה שלא חזרנו לארץ ריקה והתנהלה בהתאם. " – אז זהו, שכן חזרנו לארץ ריקה. הבעיה היא שהערבים פלשו אליה עם התרוקנות הכוחות החזקים במזרח התיכון והתמוטטות הקולניאליזם (אותה סיבה שישראל בסופה של דבר הצליחה לקום).
במובן הזה הציונות היא תנועה משיחית. וסבלנית.
השמאל הפך את המילים ארץ ישראל השלמה למגונות. הוא גם התרחק מאוד למען האמת מהעם היהודי והמדינה. בכלל המלה שמאל מוזרה בהקשר הזה, אין סוציאליזם בלי חיבור לחברה.
הימין פשוט החליט לכפות "משיח עכשיו".
נובמבר 29, 2010 at 12:40
לגבי ז'בוטינסקי אתה צודק, אני מדבר על בן גוריון, הוא מעולם לא פעל למען מדינה יהודית על כל ארץ ישראל מאחר וזו מעולם לא היתה מטרה מוגדרת של התנועה הציונית, המטרה היתה מדינה יהודית בארץ ישראל, לא דובר עדיין על גבולות אלא על מהות, על מדינה בארץ ישראל, לכן קיבלו את גבולות החלוקה, אם הערבים לא היו תוקפים אז היינו נשארים איתם, נצלנו את התבוסה שלהם ולכן המדינה גדלה.
בן גוריון יכל לכבוש את הגדה ב48 ללא מאמץ מיוחד, הוא בחר שלא בגלל שהוא היה ראלי.
ברור שגם מבחינתו וגם מבחינת השמאל הגדה היא ארץ ישראל, שיש לנו זיקה לשם וזכויות שמה, לחלוטין, אבל המציאות לא איפשרה כרגע שליטה שם אז הוא וויתר, מהמקום הראלי לא מהמקום שהוא לא חשב שזה לא חלק מארץ ישראל.
ברגע שהוא הבין ולקח בחשבון את השיקולים הביטחונים והדמוגרפים הוא למעשה לא חתר לשם יותר, אתה לא יכול לחתור לארץ ישראל השלמה ובו זמנית לוותר עליה יש כאן סתירה.
ארץ ישראל/פלשתינה מעולם לא היתה ריקה, הארץ היתה מיושבת בדלילות, זה כן, זה נראה ריק, אבל זה לא ריק, היה כאן ישוב יהודי, היה כאן ישוב ערבי, הם היו יותר לא כי הם היו הרבה אלא כי אנחנו היינו מעט, 20000 איש מקסימום, נכון שהחלה הגירה ערבית מסויימת במקביל לעליות הציוניות אבל התפיסה כאילו לא היו כאן בכלל ערבים זה שקר, זה עיוות היסטורי שמגיע ממקום פוליטי ונוח למדי בכדי לבסס קייס מסויים מאד ולא יותר.
התנועה הציונית אינה משיחית, משחיות זה ראש בקיר, זה לחכות שמישהו יציל אותך, הציונות היא ההיפך הגמור, תנועה לאומית פרקטית בסגנון התנועות הלאומיות האירופאיות של המאה ה19 וזהו סוד הצלחתה, הדגש שלה על הקמת בית לאומי ולא סתם חזרה הוא שעשה את ההדל בינה לבין תנועות שיבה קודמות שהיו, הגדולה שבהן, שיבת ציון שקרתה כ200 שנה קודם לכן.
נובמבר 29, 2010 at 22:47
" אני מדבר על בן גוריון, הוא מעולם לא פעל למען מדינה יהודית על כל ארץ ישראל מאחר וזו מעולם לא היתה מטרה מוגדרת של התנועה הציונית, המטרה היתה מדינה יהודית בארץ ישראל " – לא, המטרה של התנועה הציונית *לפי בן גוריון* היא מדינה יהודית על כל ארץ ישראל השלמה. ראה ציטוט למעלה.
בן גוריון הכיר בעובדה שמסיבות צבאיות, מדיניות ודמוגרפיות הוא לא יוכל להשיג את המטרה כרגע ולכן לא כבש שטח שהוא ידע שאי אפשר להחזיק בו (הגדה ב48' זאת דוגמה אחת).
" ברגע שהוא הבין ולקח בחשבון את השיקולים הביטחונים והדמוגרפים הוא למעשה לא חתר לשם יותר, אתה לא יכול לחתור לארץ ישראל השלמה ובו זמנית לוותר עליה יש כאן סתירה. " – בוודאי שאתה יכול. זאת בדיוק הנקודה!!! אתה יכול לקבוע מטרה עקרונית ולחתור אליה באמצעים שונים. כמו שצבא יכול לבצע נסיגה טקטית או לבחור לא לתקוף אם הוא יודע שהוא לא יוכל להחזיק את השטח. זה לא אומר שבן גוריון או הציונות ויתרו על המערכה. מפא"י הייתה ממשיכה לנצל כל הזדמנות בינלאומית שהייתה נקראת על דרכה להרחיב את גבולות ישראל אם נראה שההרחבה תהיה ברת קיימא.
" ארץ ישראל/פלשתינה מעולם לא היתה ריקה, הארץ היתה מיושבת בדלילות, זה כן, זה נראה ריק, אבל זה לא ריק, היה כאן ישוב יהודי, היה כאן ישוב ערבי " – נכון, אבל לא היו כאן *פלסטינים*, קרי עם אחר. היו כאן ערבים שחיו באזור אל-האשם שכלל את ישראל, סוריה ולבנון. לא לקחנו מהם את המולדת שלהם. הזכות על הקרקע היא לא אישית אלא לאומית.
" התנועה הציונית אינה משיחית, משחיות זה ראש בקיר, זה לחכות שמישהו יציל אותך " – אנחנו כנראה מגדירים משיחיות באופן אחר.
נובמבר 30, 2010 at 17:11
תבדיל בין מטרה לבין רצון או כמיהה, בן גוריון כיהודי היה רוצה שמדינת ישראל תהיה על כל ארץ ישראל, אך עם מסתכלים על פעולותיו רואים שהוא לא הפך את זה למטרה, אם מסתכלים על ההסכמה לתוכנית החלוקה מ47, דרך מלחמת העצמאות בה יכלנו לכבוש את הגדה ובן גוריון החליט שלא, אם זו היתה מטרה הוא היה פועל לשם כך, הוא לא פעל ולצורך העיניין זה לא באמת משנה למה.
יש הבדל בין לנצל הזדמניות להרחיב את הגבולות כמו שהרחבנו את גבולות החלוקה מ47 ל48 לבין שתהיה לך מטרה מוגדרת מראש להרחיב, כזו שאומרת ליזום מהלכים שירחיבו את המדינה.
העובדה שבן גוריון לא פעל למען ארץ ישראל השלמה גם כשיכל לא היתה טקטית, לולא הערבים היו תוקפים ב48 אף אחד לא יכול להבטיח שבן גוריון היה תוקף ויוזם בכוח את הרחבת הגבולות, הטריגר היה מלחמת העצמאות -פלישת צבאות ערב ואוכלוסיה המקומית, כנ"ל לגבי ששת הימים, לולא המלחמה ההיא לא היינו כובשים את יו"ש ונשארים בקווי 48.
סמנטיקה, היתה כאן אוכלוסיה אחרת, נכון שהיא לא קראה לעצמה פלשתינית, רק שזה לא משנה, אין לזה רלוונטיות כמו שלעובדה אם יש או אין עם פלשתיני מבחינתנו אין משמעות, יש משמעות לכך שיש כאן אוכלוסיה אחרת ושיקראו לה איך שיקראו, לראשי הציונות לא ממש שינה איך האוכלוסיה הזאת היתה מוגדרת ועד היום זה לא משנה, עצם זה שהם היו כאן גם הופכים את שאלת ה"זכות" לתפלה וחסרת משמעות, ישראל/פלשתינה היתה חבל ארץ, לא היתה כאן מדינה והם פשוט היו כאן, בסיטואציה כזאת אין חשיבות ל"זכות" להיות כאן, היא גם לא חייבת להיות לאומית, מדינת ישראל לא קמה בגלל "זכות" היא קמה כי הקימו אותה, במושג הזכות השתמשו בכדי לתת לה לגיטימציה מבחינת אומות העולם, כאשר זכות מגיעה מהעובדה שכאן התהוונו לעם, כאן היינו במשך תקופה ארוכה כעם לפני 2000 שנה לכאן חזרנו, ארץ ללא מדינה וללא בעלים, את הבעלות תבענו באמצעות העליות, הקמת הישובים, הקמת החברה וגם באמצעות לגיטימציה בינלאומית.
נובמבר 30, 2010 at 20:41
" תבדיל בין מטרה לבין רצון או כמיהה " – איך אתה מגדיר כמיהה ? אם אתה מגדיר את זה כמשהו אסטרלי שאין כוונה לממש, הרי שזה ממש לא הייתה הגישה של בן גוריון. מבחינת בן גוריון מדובר היה במדיניות ארוכת הטווח של ישראל, נניח במטרה האסטרטגית או בתכנון לטווח ארוך.
הוא לא היה מוכן לנקוט צעדים חמדניים ונקודתיים שהוא ידע שישראל תשלם עליהם, כמובן. כי הוא לא היה אדיוט. ובכלל הוא לא האמין שישראל יכולה להתקיים בלי תמיכה אקטיבית של מעצמה עולמית כמו צרפת או רוסיה או ארה"ב.
אבל! המטרה לטווח ארוך של בן גוריון הייתה לבנות את כוחה הצבאי, פוליטי, מדעי ודמוגרפי של ישראל. וכשישראל תהיה חזקה מספיק לשחרר גם את שאר השטחים.
במילים יותר פשוטות: לבן גוריון לא הייתה *כמיהה* שישראל תשתרע על כל שיטחי א"י השלמה, היה לו *חזון*.
=================================================
" סמנטיקה, היתה כאן אוכלוסיה אחרת, נכון שהיא לא קראה לעצמה פלשתינית, רק שזה לא משנה, אין לזה רלוונטיות כמו שלעובדה אם יש או אין עם פלשתיני מבחינתנו אין משמעות " – יובל, ישמעו אוזנך את מה שפיך מדבר ! זה טירוף. לפי ההיגיון הזה ליהודים מגיעה *מדינה עצמאית בתוך כל אחת ממדינות ערב, שהרי יהודים חי שם מדורי דורות* … יש סיבה לכך שזכות ההגדרה העצמית
במחשבה הפוליטית ובחוק הבינלאומי היא לעם ולא לאוכלוסיה כלשונך. ורק לעם שאין לו מדינה קיימת.
אם הפלסטינים היו חלק מהערבים בקום המדינה יש לדבר משמעות אדירה הן מבחינה מוסרית והן מבחינה דיפלומטית. למעשה למה אני אומר "אם"? הם היו. עד לשנות ה50' לא ניתן למצוא במסמכים התייחסות לפלסטינים. ערבי ארץ ישראל עצמם אמרו לוועדת פיל שהם לא מוכנים שיגדירו אותם כפלסטינים. הם סורים וזהו.
לדבר הזה בהחלט יש משמעות. לא רק ל"עובדות בשטח" אלא גם לעובדות בתודעה ובאינטלקט יש השפעה. ואולי לטווח הארוך אפילו גדולה יותר.