• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=714
• תגובות ב-RSS

129 תגובות לפוסט ”רבני החרפה אינם ציונים“

1. מאת רותם:
   

   דצמבר 20, 2010 at 10:15

   מיכה: "מכיוון שלפי שיטתך לאוכלוסיית קרית יובל החילונית יש אינטרס למשוך אכלוסיה חילונית ולפחד שחרדים יעברו לשכונהה, שאם לא כן הם ימצאו עצמם כמיעוט בשכונה שבמרחב הציבורי שלה שולטים עקרונות חרדים, באופן טבעי הם מנסים למנוע הקמת מוסדות חרדים ולעודד הקמה של מוסדות חילוניים, בזמן שהחרדים עושים את ההיפך."

   זה לא "לשיטתי", סלח לי. הסברתי את "שיטתי" במדויק, פעמיים, והנה בשלישית: למנוע הקמת מוסדות שתושבים מסוימים בשכונה נזקקים להם, כאמצעי לחץ לניקוי דמוגרפי, עפ"י אפיון "תפור" מראש – זה פסול.

   מיכה: "ברור גם שבגלל הכח הפוליטי של החרדים, לחרדים יש יתרון במאבק הזה. מעבר לכך לחילונים אין יכולת למנוע מחרדים לגור בשכונה או לגרש אותם. לחרדים יש את היכולת, ואין לי ספק שהם ישתמשו בה אם חילונים ינסו להיכנס לשכונה חרדית. אתה טוען שאתה נגד זה, אבל במציאות אתה מצדיק את המצב הזה, בגלל טשטוש ההבחנה בין מרחב ציבורי ופרטי."

   לא הבנתי מה אתה טוען: שצריך לקחת מהחרדים את הכוח הפוליטי בניגוד לרצון הבוחר?
   שבגלל סיכוי גדול יותר במקרה היפותטי בו החרדים בשכונתם יתקפו חילונים באופן בלתי מוצדק ובלתי חוקי, זה נותן הצדקה לגיטימית למפרע לחילונים לגרש משכונתם חרדים באמצעים פסולים, במקרה ממשי?

   הרי אותו תיאור תקף גם לגבי צפת מול סכנין:
   "ליהודים אין יכולת למנוע מערבים לגור בשכונה או לגרש אותם. לערבים יש את היכולת, ואין לי ספק שהם ישתמשו בה אם יהודים ינסו להיכנס לשכונה ערבית" –

   אז האם יש בזה כדי להגיד על כל מי שמגנה את כתב ההלכה, וגם עליך, ש"אתה טוען שאתה נגד זה, אבל במציאות אתה מצדיק את המצב הזה, בגלל טשטוש ההבחנה בין מרחב ציבורי ופרטי"?

   איזה מין טיעון זה?

   מיכה: "דוגמא אבסורדית. מי החליט להסתובב בעירום לא לגיטימי בקרית יובל? …כנסת ישראל …על פי עקרונות ליברליים"

   הוצאת את הדוגמא מהקשרה, היא באה להראות ש"לא נעים" למישהו הופך ל"משפיע על החיים" על פי תפיסת החיים של אותו "מישהו", בין אם הוא חרדי ובין אם הוא חילוני – בניגוד לטענתך "מה שחילונים עושים במרחב הציבורי יכול לא להיות נעים לחרדים, אבל הוא לא משפיע על חייהם הפרטיים":

   לא דיברתי על המצב החוקי, אלא על היחס בין "לא נעים" ל"משפיע על החיים", שניסית להציג אותו כהבדל אבסולוטי בין חילונים לחרדים:
   נודיסט יטען כלפיך על החקיקה נגד אורח חייו, בדיוק מה שאתה טוען נגד החרדים על חקיקה עתידית נגד אורח חייך, כי לו יש "עקרונות ליברליים" משלו ולך יש "עקרונות ליברליים" משלך, ושום "עקרון ליברלי" לא קובע מהי מידת ההתערטלות ה"נכונה" באופן אבסולוטי.

   מיכה: "זו היתממות משתי סיבות. ראשית, מכיוון שהאיום על חיי הפרט יבריח את החילונים מקרית יובל בדיוק כמו שהבריח אותם משכונות אחרות בירושלים, ואתה יודע זאת. שנית, בגלל שאתה יודע טוב מאד שהחרדים לא יהססו להשתמש ובאלימות כדי להבריח חילונים ולמנוע מאחרים לעבור לשכונה, וגם בפסקי הלכה כמו פסק ההלכה של הרבנים שאת חומרתו אתה מנסה לטשטש ברלטיביזם וההתממות שאתה מציג פה."

   על הסיבה השניה עניתי לעיל – זה שהחילונים חוששים מאלימות ושאר אמצעים פסולים מצד החרדים, לא נותן להם הצדקה להשתמש באמצעים פסולים כלפי החרדים כצעד מונע –

   ועל הסיבה הראשונה, שוב אני לא מבין מה אתה טוען – ב"איום" אתה מתכוון לאיום פיזי, לא חוקי, פסול?
   אם כוונתך שהחילונים רק לא יאהבו אידיאולוגית לחיות בשכנות לחרדים ולכן יעזבו, אז זה מחיר החופש שאנו דורשים לכל אחד, גם לשכנים מגעילים מבחינתנו – חרדים נאלצו לעזוב שכונות חילוניות מאותן סיבות מבחינתם, וגם הימין-אירופים לתשומת לבך, טוענים את אותו דבר נגד המהגרים:

   ההבדל הוא שהחרדים הם לא מהגרים עם מחויבות להיטמע בלאום המדינה מתוקף זכותו להגדרה עצמית, הם אחת מקבוצות לאום המדינה עצמו, "צורת חיים מקורית" שותפה, בדיוק כמו החילונים –

   וזה בדיוק מה שאני אומר – שאם בישראל יש תנאים קיצוניים מיוחדים, ובשם "חופש הצביון וההגדרה" ולטובת הכלל, צריך לשנות את עקרונות חופש הפרט, אז (בצער רב) עושים את זה רק בכנסת כחוק יסוד על דעת הבוחר ולא בבית המשפט על דעת "המנגנון", ודואגים לזכויות של כולם – והביקורת היא על אלה שדווקא מבסוטים מהעקרונות כמו שהם, ו"רק" רוצים להחיל אותם כך על עצמם, ואחרת על אחרים:

   ההתיימרות הזו, כאילו הדתיות היא לא חלק מצביון העם היהודי לקבוצותיו, היא רק נסיון של קבוצה אחת לדכא קבוצה אחרת, ולהכתיב את צביונה שלה כ"צביון יחיד" מתוך עמדות כוח בהן היא מבוצרת יופי-יופי, בדיוק כמו אלה שסברו עד לפני כמה שנים ואולי עד היום, שהעם היהודי נולד בוינה והשאר הם רק טרמפיסטים שאספנו בדרך.

   מי שקורא לעצמו "שמאל לאומי", עדיף ש"ישים את הכסף שלו איפה שהפה שלו" ויתחיל לנהוג לפי משמעות המילים שבשם –
   אחרת המדובר רק בשם חדש, נוצץ וריק ממשמעות, לעטיפתה מחדש (repackaging) של מר"צ הצולעת, לאחר שלא עטיפת השמאל הדקיקה עד לא קיימת, לא העטיפה הירוקה-יאפית, לא קישוטי ה"סלב" ולא הצלופן הלהט"בי לא עזרו לה בחינחוניה מול הבוחר.

   אני לא "מיתמם ומטשטש ברלטיביזם" תסלח לי, אני מבין היטב מה המחיר, אבל זה א-ב של שוויון, לאום, ליברליות וזכויות אדם –

   מה הטעם ב"זכויות אדם" בכלל, אם אתה מבטל אותן לאחרים כרצונך כשלא נוח לך?

2. מאת המשחק של אנדר:
   

   דצמבר 20, 2010 at 11:31

   " עד היום לא שמעתי על יהודי שביקש לגור ביישוב ערבי מטעמים טריוויאליים של שיפור איכות החיים, קרבה למקום העבודה וכיוצ“ב. " – מה זה עניינך מדוע הוא עובר לגור שם? הפכת לבוחן כליות ולב?

   והלוא זאת בדיוק הטענה של כותבי מכתב הרבנים: אין לנו בעיה עם מוחמד X מסוים שעובר לגור בדירה בתל אביב כדי להתקרב לאוניברסיטה, יש לנו בעיה עם השתלטות מאורגנת על השכונות שלנו.

   ויש המון חרדים שרוצים לעבור לשכונות חילוניות מהסיבה הפשוטה של שיפור מגורים וגישה למתקנים, שלא לדבר על הצפיפות המטורפת בשכונות חרדיות שעוברות כל דבר שקיים בישובים הערביים … יש משפחות של 8 נפשות שגרות בחדרי זבל מוסבים למגורים לכל הרוחות!
   מה זה אומר על תנועת "רמת אביב חופשית" ?

   " לפיכך, כל מי שגוזר גזרה שווה בין מגורי יהודים ביישובים ערביים לבין מגורי ערבים בישובים יהודיים מנסה להוליך שולל, או אולי לא היה בארץ כבר כמה שנים טובות. " אז בוא לא נתווכח ונגזור גזירה שווה בין מגורי חרדים למגורי חילונים O.k. ?

3. מאת המשחק של אנדר:
   

   דצמבר 20, 2010 at 11:33

   לגבי דוכנים להנחת תפילין – האם:

   1.) מותר לחילוני להיכנס לשכונה חרדית ולחלק שם הזמנות להרצאות בנושא הפילוסופיה של שפינוזה? כן.

   2.) האם מותר לו להדביק הזמנות כאלה על לוח המודעות השכונתי? כן.

   3.) האם מותר לו לחלק לילדים שיוצאים מתלמוד תורה ספרונים מנוקדים שמסבירים את עיקרי תורת האבולוציה של דרווין? כן.

   4.) האם מותר למוסלמי לחלק ספרי קוראן מתורגמים לעברית לילדי בית-ספר יהודי? לא, זה שידול להמרת דת.

   5.) האם מותר לרב רפורמי לפתוח דוכן שמסביר את עיקרי ההלכה הרפורמית בלב בני ברק או כפר חב“ד? כן.

   החילונים בישראל לא מגלים סבלנות … הם פשוט נמנעים מלחיות עם השונים מהם וזה קורה באופן טיבעי מסיבות של מעמד סוציואקנומי. ברגע שקיים איום אמיתי של שכונה מעורבת (רמת אביב,קריית היובל, המאבק בבית שמש) – אללה יסתור.

4. מאת המשחק של אנדר:
   

   דצמבר 20, 2010 at 13:19

   “ עד היום לא שמעתי על יהודי שביקש לגור ביישוב ערבי מטעמים טריוויאליים של שיפור איכות החיים, קרבה למקום העבודה וכיוצ“ב. “ – בוא אני אעזור לך. שמעת על פקיעין? יהודים גרים בכפר יחד עם דרוזים יותר ממאה שנה (למעשה יהודים גרים באזור כאלפיים שנה). הם לא ביקשו לגור שם, זה הבית שלהם ושל אבותיהם לפניהם. במהומות האחרונות גירשו אותם משם ואין איש שימחה.

   שמעת על יפו? יהודים גרים שם יותר ממאה שנה. כמה וכמה אדמו"ריות מצאו את ביתם ביפו, והרב קוק היה רבה של העיר גם כן כמדומני. ובכל זאת ולמרות שמדובר בעיר מעורבת יש קמפיין נגד הכניסה של ציונים דתיים לשכונת עג'מי. הותקף שם לא מזמן אדמו"ר שחי שם כבר עשרות שנים על ידי צעירים ערביים. אני יכול רק לדמיין מה הייתה התגובה אם ביפו היה מותקף קאדי על ידי צעירים חובשי כיפה (או כמו שמניפסט השמאל הלאומי מגדיר אותם באופן לא גזעני בכלל: " מוחות שטופים, זומבים מהופנטים, נערים חרמנים שהולכים לבעול את הארץ").

   כוכב סגל הלוי רכש דירה בכפר הגלילי אעבלין וגורש באיומי מוות. הוא לא עשה זאת מסיבות של פרובקציה. הוא פשוט אהב את האזור, כנראה שלא לקח בחשבון שהאזור הוא לערבים בלבד.

   ולמיטב זכרוני, תושבי ואדי ערה ותושבי קציר דרשו למנוע הקמת עיר חרדית בעירון. שים לב, החרדים אפילו לא דרשו לגור איתם באותה עיר!

   אנשי דת מוסלמים בישראל גזרו גזר דין מוות על מי שימכור אדמות ליהודים.

   כל הדברים הנ"ל בארבע השנים האחרונות. תנסה לחשוב: האם שמעת על אנשי הדת המוסלמים הפשיסטיים? על הפגנות נגדם? האם שמעת על תושבי רמת אביב הגזענים או תושבי ואדי ערה או קציר? באמת מעניין למה.

   כל העסק הזה מסריח מצביעות ודו פרצופיות. אה כן ומגזענות.

5. מאת דרור ק:
   

   דצמבר 20, 2010 at 16:55

   אנדר – אני אתעלם מרוב התשובות שלך שיש בהן מידה גדושה של היתממות, ואתרכז רק בנקודה אחת: מדוע אסור שידול להמרת דת? אנחנו חיים במדינה חופשית, לא? כל אחד יכול לשדל, וכל אחד אחר יחליט אם להשתכנע או לא. ואם תגיד שילדים עדיין רכים מדי מכדי להחליט, אז מדוע לתת לילדים חילוניים להניח תפילין מותר? רק בגלל שלפי ההלכה הם אמורים להניח תפילין (אם הם מעל גיל 13)? אלא שההורים שלהם חושבים שהם דווקא לא צריכים להניח תפילין, ואין להם עניין שמישהו יתערב להם בחינוך הילדים. ואם תגיד שההורים לא קובעים הכול לגבי ילדיהם, אזי גם מוסלמי יכול לחלק ספרי קוראן וגם מיסיונר נוצרי רשאי לחלק כל חומר שעולה בדעתו.

   לגבי הסיבה שבעטיה אנשים עוברים דירה – זה מעניין אותי אם התכלית היא לעורר מהומות או ליצור חיים בלתי נסבלים לשכנים (שזה פחות-או-יותר מה שעושה הגרעין התורני בעכו).

   נ"ב – התחייבתי לא להגיב יותר לדבריו של רותם גם אם הוא יכתוב שקרים או סילופים. הוא אכן כתב שקרים וסילופים ואני מצדי אעמוד בהתחייבותי.

6. מאת רותם:
   

   דצמבר 20, 2010 at 21:05

   רני: "לרותם
   האם אתה יודע עברית?"
   כך כתבתי: ”כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון.
   המילה ”כאילו“ נועדה לנתק את האדם עצמו משמות התואר. לדוגמה: האמירה ”פלוני מתנהג כאילו הוא שיכור“ שונה לחלוטין מהקביעה ההחלטית ”פלוני הוא שיכור“."

   LOL – אולי כדאי שתלמד עברית בעצמך, לפני שאתה מתיימר להתנשא על בקיאותם של אחרים:

   פרוש המילה "כאילו" בעברית הוא "דומה ל-, כמו אילו" –
   ולכן המילה ”כאילו“ נועדה דווקא לקבוע את הדומה בין שני חלקי המשפט, לחבר את הנושא לנשוא ההשוואה ולא "לנתק" כטענתך, כמו למשל במשפט "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" בהגדה של פסח, אם נתקלת אולי במקרה באחת כזו.

   בדוגמא שהבאת ”פלוני מתנהג כאילו הוא שיכור“ המשמעות היא "פלוני מתנהג בדומה לשיכור", ולכן האמירה מייחסת כל תכונה האופיינית להתנהגות שיכור, לאותו פלוני, נקודה –
   ואם התנהגות שיכור היא שלילית, אז כך גם התנהגותו של אותו פלוני, לטענת הדובר.

   המשפט מובא לבדו, ולשאלת היותו של אותו פלוני שיכור או לא אין הוא מתייחס כלל, כי אין זה רלוונטי לכוונת האמירה –
   מטרת הדובר היא רק להדגיש את הזהות בין שתי הדמויות, ולכן אם האחד מאופיין באופן שלילי, אז כוונת הדובר היא להביע בדיוק את אותה שליליות גם על האחר.

   רני: "עוד כתבת:
   "המילים ”כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון“ לא מיוחסות ל“דעה שהבעתי ודברים שכתבתי“ כפי שאתה טוען עכשיו, אלא הן אוסף תכונות שליליות המיוחס אלי אישית, ולכן הן קללות“

   לפי המילון שלפני: ”קללה היא איחול וביטוי שאיפה למאורעות רעים שייקרו למי שמוטלת עליו הקללה (המקולל), או פנייה מפורשת לאלוהים או למלאכיו על-מנת שירעו עם המקולל“.
   שמות התואר שנקבתי בכתיבתי אינן קללות. מה הטעם בויכוח בעברית עם אדם שאינו יודע עברית?"

   אני דווקא מבין עברית מצוין, אתה לא:
   קללה בעברית היא גם גידוף, כפי שיכולת ללמוד במילון של אבן שושן, שעכשיו מסתבר שלטענתך גם הוא אינו יודע עברית:
   "קללה – מארה, גידוף וחרוף קשה, הבעת רצון שתבוא רעה על מישהו, ההפך מברכה".

   רק כסיל יעתיק את המשפט הראשון בערך "קללה" בויקיפדיה במקום לבדוק במילון, ורק חסר הבנה לא יבין שהסייג מעל אותו משפט ( "ערך זה עוסק בבקשה להרעת גורלו של אחר. אם התכוונתם לגידוף, הטחת מילים גסות, ראו ניבול פה" ), מפנה למשמעויות נוספות של המילה.

   מי שלא יודע אפילו את פירושן של מילים בסיסיות בהן הוא מטיף לאחרים הוא בור, ומי שמוכן לפרק את השפה עצמה, להנמיך את תרבות הדיון, לגדף את בני שיחו, ביודעין לטעון הסבר שקרי שברור לו שאין הוא יכול לתרץ את טענותיו, וכל זה רק כי הוא לא מוכן להודות שעמדתו כשלה בויכוח – הוא דמגוג חסר יושרה ומצפון.

7. מאת יוסי האחר:
   

   דצמבר 20, 2010 at 22:10

   בקיצור לעניין:
   מכתב הרבנים המגעיל הוא תוצר דיאלקטי מובהק ובלתי נמנע של השיח הגזעני הפלסטיני שהשמאל הישראלי אימץ בהתלהבות רבה, ושביסודו עומד עיקרון טיהור אתני של יהודים.
   כך בעזה, כך ביהודה ושומרון וכך בשכונת שמעון הצדיק.

   אתם מוזמנים להפנות אותי למאבקיהם של "ארגוני השלום" הדו-לאומיים וארגוני זכויות האדם כנגד חוקי הגזע של הרשות הפסטינית ולהעמיד אותי על טעותי.

8. מאת רותם:
   

   דצמבר 21, 2010 at 10:13

   אורן:”לא הבנתי על סמך מה אתה קובע איפה זה לגיטימי ואיפה זה לא, ולמה לתושבי קרית יובל אסור למחות נגד הפקעת קרקע ציבורית לטובת מגזר מאוד ספציפי, שנעשתה בצורת מחטף של העירייה. רוצה לומר, למה רצונם של תושבי קריית יובל לשמור על איזון דמוגרפי בשכונה שלהם אינו הגיוני או נכון מוסרית."

   אני קובע זאת על סמך הפעולות וההצהרות שצוינו המנוגדות לחוק הקיים, על פי תקדימי הפסיקה, על פי הסימטריה בין המקרים, וגם (בקטע אליו התייחסת) מביע את דעתי הפרטית על פי מוסרי האישי. "למחות" מותר, אך לא לחלקן הלגיטימי של הפעולות וההצהרות התייחסתי, אלא לאותו חלק מהן שאינו לגיטימי. אותן פעולות של תושבי קרית יובל שצוינו כמו גם ההצהרות מפיהם שצוטטו, הן לא "מחאה". "לרצות" זה דבר אחד, מה שעושים על מנת להגשים את אותו "רצון" זה דבר אחר.

   אורן: ”עם זאת, יש רבים בשמאל שהם ”מאותגרי סימטריה“…"
   לא מקבל את ההגדרה של ”רבים“, ומהמעט שקראתי על המאבק של תושבי קריית היובל הוא לא ספציפית נגד חרדים כפרטים."

   "רבים" גם על פי טענתם של המאותגרים עצמם, גם על פי הכתוב באתר "ועד הפעולה", גם על פי דיווחי התקשורת, וגם על פי עמדתם של מנהיגי ונציגי מפלגות הפועלים בשמם של בוחריהם. גזענות מטבעה מופנית נגד קבוצה, נפגעים הם היחידים באותה קבוצה שהופלו בפעולות העוינות או במניעת זכויותיהם.

   אורן: "”לא ניתן לקרוא לדוכן תפילין ”פעילות מסיונרית“, שהרי התושבים בשכונה הם כבר ממילא יהודים“
   די נו, אל תתמם. אלה חבדניק“ים, זו פעילות מיסיונרית להחזרה בתשובה פר-אקסלנס."

   פעילות מסיונרית היא פעילות להמרת דת, ודוכן להנחת תפילין, תפילה בציבור או בית כנסת אינן פעולות כאלה. אולי נאסור גם על המואזין לקרוא ועל הכנסיות לצלצל בטענה שאלו פעולות מסיונריות? מנסיוני, הדרך היעילה והמהירה לדחות "תפיליסט" היא לענות בנימוס "מצטער, אני כופר מכל וכל בקיומו של בורא עולם".

   אורן: "האם אנחנו צריכים להתיר בחסות משטרה דוכנים של עדי יהוה במאה שערים?"

   (אם הם לא עוברים על החוק) "להתיר" כן, וגם מצעדי גאווה, תנועה בשבת, ומצעדי ימין באום אל פחם –
   יש פעולות שתכליתן התגרות והתססה, ואז הן אינן לתכליות הר"מ אלא רק מתחזות לכאלו, וכידוע המשטרה אינה מאשרת סיוע או מונעת זאת, אם יש חשש לנזק ממשי.

   אורן: ”באמצעות ”תפירת“ פרמטרים לחוק השונים מהמאפיינים שלך ושל הדומים לך, ועל זה בדיוק הביקורת“
   זה בכלל לא קשור, מה שאני מנסה להבין מה מותר לחילוני לעשות אם הוא רוצה לשמור על ציביון השכונה בעיניך."

   זה קשור וחצי, מאחר והצעת חוק המטווח אוכלוסיה השונה ממך מסיבות לא ענייניות, ועוד כאלה המנוגדות לעמדותיך כפי שאתה מצהיר עליהן, כמו חוק לגביית 600% ארנונה ממובטלים לתכלית "שימור השכונה" – הצעה אבסורדית לטוען עמדות שמאל, שרק חושפת את מטרתו האמיתית –
   כמו הצעת חוק לגלח את הקומות השניה ומעלה בכל בניין, מצד הדייר בקומה הראשונה, לתכלית "פתרון מצוקת הדיור", כשהדייר הוא ראש "הוועד למניעת התפוצצות אוכלוסין".
   רשימה של כל מה ש"מה מותר לחילוני לעשות בעיני" לא תיכנס כאן.

   אורן: "בוא נניח רגע שתושבי קרית-יובל לא מקימים ’משמרות פריצות‘. נראה לי שהמאותגר סימטריה הוא דווקא אתה- בשכונות חרדיות אפשר לסגור כבישים, מדרכות, אוטובוסים, ומותר להם לפעול להסבת מבנים לשימושם, אבל לחילונים אסור."

   גם בשכונות חילוניות "אפשר לסגור כבישים, מדרכות, ומותר להם לפעול להסבת מבנים לשימושם", אוטובוסים פרטיים מותר, ציבוריים אסור ללא הסדר חלופי, ואם יתהווה מספר חילונים מספיק למלא גן ילדים בשכונה חרדית, והחרדים ינסו למנוע מהם מוסד כזה במטרה לגרשם מהשכונה, זה יהיה לא לגיטימי בדיוק באותה המידה –

   וזו בדיוק הביקורת, ומשום כך כתבתי "מאותגרי סימטריה" – אתה חוזר על טענות שאותן הסברתי כבר כמה פעמים.

9. מאת המשחק של אנדר:
   

   דצמבר 21, 2010 at 11:17

   " אנדר – אני אתעלם מרוב התשובות שלך שיש בהן מידה גדושה של היתממות " כל התשובה שלי הייתה מההיבט החוקי ולא המוסרי\חברתי. אני לא חושב שיש בתשובות שלי היתממות.

   עד כמה שאני מבין בכל המקרים הנ"ל חובה על המשטרה להגן על זכות הביטוי שלי אם ארצה לעשות משהו מהדברים הנ"ל. בנוגע לשידול להמרת דת – החברה החליטה לשים את הגבול בין חופש ביטוי לפרובקציה במקום מסוים והוא זה.

   *לפי דעתי* התשובה צריכה להיות "כן" גדול בכל המקרים וזהו (אני בעד שינוי החוק, ומאמין בחופש ביטוי "מוחלט" למעט קצוות קיצונים באמת). הבעיה הרעיונית היא של מי שטוען שהתשובה היא "כן" בחלק מהמקרים ו"לא" במקרים אחרים. והוא צריך לעבוד קשה יותר כדי לבסס את ההבדל (זאת בדיוק הטענה שלי – אם לשאול מונח מרותם "שמאל מאותגר סימטריה").

   ====================================================
   ד"א לא התייחסת לכל מה שכתבתי לגבי התיישבות חרדים, ערבים, חרדים וכו'.(יש לי עוד הרבה דוגמאות מהשנים האחרונות אם צריך).

10. מאת רותם:
    

    דצמבר 21, 2010 at 11:25

    דרור ק: "כמעט כל המקרים שבהם יהודי ביקש לקנות בית ביישוב ערבי או בשכונה ערבית היו לצורכי פרובוקציה או לצורכי ”ייהוד“. במצב כזה, אין פלא שהערבים מבקשים למנוע עסקאות כאלה כמעט בכל מחיר. הניסיון של שכונת וולפסון בעכו יעיד על הבעייתיות שבפרובוקציות כאלה. מצד שני, לא שמעתי על ערבי שביקש לבנות מסגד ביישוב יהודי"

    "מאותגרי סימטריה", אמרתי: הרי גם אף יהודי לא ביקש לבנות בית כנסת בישוב ערבי שאין בו מספר סביר של יהודים (?)

    מתוך מסמך של הכנסת בנושא, המבאר את הסיבות שהובילו למהומות בשכונת וולפסון:

    "אמנם אין בשכונה מסגד, אך בחודש הרמדאן התקין אחד התושבים רמקול על גג ביתו כדי להשמיע את הקריאה היומית המסורתית לסיום הצום, הנמשכת דקה וחצי."

    דרור ק: "לפיכך, כל מי שגוזר גזרה שווה בין מגורי יהודים ביישובים ערביים לבין מגורי ערבים בישובים יהודיים מנסה להוליך שולל, או אולי לא היה בארץ כבר כמה שנים טובות."

    שכונות חרדיות ויהודיות אחרות צפופות ועניות עם תנאי חיים קשים בדיוק כמו שכונות ערביות, גם תושביהן של אלה וגם תושביהן של אלה מחפשים פתרונות דיור במקום אחר –

    "מנסה להוליך שולל" הוא מי שמנסה לטעון שהיהודים כולם חיים בוילות והערבים לא, ומי שקורא לאותה תופעה בדיוק במקרה אחד "ייהוד" ובמקרה ההופכי "שיפור איכות חיים":

    עפ"י אותו מסמך של הכנסת למשל, שכונת וולפסון שהוזכרה כאן הייתה במקור שכונה יהודית, אבל כתוצאה מהגירת הערבים אליה הפכה ל-90% ערבית עם שיעור עבריינות גבוה (רכוש וסמים) –

    מה שכמובן לא מפריע ל"מאותגרי הסימטריה" לטעון שעכשיו היא שכונה ערבית, ולכן כל מי שיצטרף ל-10% היהודים שלה עושה "פרובוקציה" או עובר אליה ל"צרכי ייהוד"…

11. מאת רותם:
    

    דצמבר 21, 2010 at 11:59

    דרור ק: "התחייבתי לא להגיב יותר לדבריו של רותם גם אם הוא יכתוב שקרים או סילופים. הוא אכן כתב שקרים וסילופים ואני מצדי אעמוד בהתחייבותי."

    ניסית וניסית, ואפילו שקר או סילוף אחד שלי לא הראית –
    לעומת זאת, את השקרים והסילופים שכתבת אתה, חשפתי והפרכתי אחד לאחד.

    אין שום מניע נאצל מאחורי "התחייבותך לא להגיב" וממילא אין היא משרתת שום מטרה בדיון (?) –

    המניע שלך להצהיר על "התחייבות שלא להגיב" (זה פשוט מגוחך, איש לא נזקק כאן ל"התחייבות" ממך למשהו) הוא שבעימות עם הטיעונים כשלת באופן מביך, לקבל זאת כבן תרבות אינך יכול, ולכן בתסכולך אתה רק צועק "שקרן, שקרן" בעלמא, כאחרון נמוכי המצח בטריבונה.

12. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 22, 2010 at 8:55

    רותם – על דבר אחד אני כן חייב להגיב: שכונת וולפסון הוקמה במקורה כדי "לייהד" את עכו, כלומר כדי להצר את צעדיהם של הערבים בעיר. כמו במקומות אחרים, גם כאן הרעיון לא הצליח, ובאופן טבעי השכונה הפכה לשכונה ערבית מוסלמית. הזיהוי שאתה עושה בין ערבים לבין פשע וסמים הוא גזענות לשמה. אתה מנסה להסתיר את הגזענות הזאת, אבל הנה יצא המרצע מן השק.

    עוד בעניין שכונת וולפסון בעכו – הרעיון להשמיע את קריאת המואזין פעם ביום במהלך חודש רמדאן קיבל אישור של המשטרה והרשויות הרלוונטיות, והוא אינו שונה במהותו ממתן אישור ל"הקפות שניות" בשמחת תורה, שלא לדבר על הרמקולים על המכוניות של חב"ד שפועלים בקולי קולות. ההתנגדות באה מקבוצה של בחורי ישיבה שהגיעו אל השכונה כדי "לייהד" אותה מחדש. בשכונה שכמעט כל תושביה מוסלמים אין מסגד, אבל לעומת זאת הוקמה בה ישיבה. בחורי הישיבה חיפשו כל הזדמנות כדי להתעמת עם התושבים הערבים המקומיים, שהרי הם לא באו לגור, הם באו לייהד.

13. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 22, 2010 at 9:03

    אנדר – הבהרה: החוק במדינת ישראל קובע שאסור להציע כסף או שווה-כסף כדי לשדל אדם להמיר את דתו. כל ניסיון לשדל ולשכנע, שכסף לא מעורב בו, מותר. החוק הזה נראה לי סביר בהחלט, אלא שיש אזרחים, בעיקר חרדים, שעושים דין לעצמם ותוקפים אנשים שחשודים בעיניהם ב"מיסיונריות" (אפילו במקרים שבהם לא היה ניסיון להמרת דת ממש). המשטרה משתדלת לא לפעול נגד חרדים מסיבות פוליטיות. כשהמשטרה ניסתה לפזר הפגנות לא-חוקיות ברחוב בר-אילן בירושלים, עלה לשידור ברדיו ח"כ חרדי בעל השפעה וצעק שהשוטרים הם קלגסים. בראש העין יש קבוצות חרדיות קיצוניות שתוקפות "כיפות סרוגות" וחילונים. המשטרה לא נכנסת לשם.

14. מאת פנחס:
    

    דצמבר 22, 2010 at 18:36

    ברור שצריך ליהד את הנגב והגליל שאם לא כן נאבד אותם.
    ברורו שהחוקים בישראל צריכים לתמוך בעם ישראל
    ברור שצריך לאסור בחוק כל מסיונריות שהיא,עם כסף ובלי כסף.
    ברורו שישראל היא ביתו הלאומי של עם ישראל וזכותו לקבוע את מי הוא מוכן להכניס לביתו ואת מי לא,ואין בכלל צורך לנמק בדיוק כמו שאדם נוהג בביתו הפרטי.
    ויותר מכל ברור שעלינו להשתחרר מאידאות הסמול האובדניות שיביאו עלינו כליה.
    האירופאים עומדים עכשיו בפני ברירה זו: או התנערות מאידאות הסמול הנאורות או התאסלמותה של אירופה

15. מאת רותם:
    

    דצמבר 22, 2010 at 19:51

    דרור ק: "רותם – …הזיהוי שאתה עושה בין ערבים לבין פשע וסמים הוא גזענות לשמה. אתה מנסה להסתיר את הגזענות הזאת, אבל הנה יצא המרצע מן השק."

    בגזענות אם כן אתה מאשים את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי את ה"זיהוי בין ערבים לבין פשע וסמים" (לטענתך) הם עשו, בתיאור השכונה במסמך:

    "שכונת וולפסון שוכנת במרכז העיר, סמוך לתחנה המרכזית, ומתאפיינת ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ובשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים. בשכונה כמה אלפי תושבים. בעבר היה רוב יהודי בשכונה, ואילו כיום מתגוררות בה עשרות מעטות של משפחות יהודיות ושאר התושבים – כ 90%- – הם ערבים."

    לכן אלא אם אתה בא לטעון שזקני ציון כותבים פרוטוקולים בממ"מ של הכנסת, את הזיהוי הזה אתה עושה, ולכן אתה הגזען:

    אני רק הבאתי את הדברים בהקשרם המקורי, מתוך המסמך (שעולה ראשון בגוגל כשאתה מקליד "שכונת וולפסון בעכו") – את טיעון "איכות השכונה" אתה העלית, כשטענת שכחוק טבע, ערבים עוברים לשכונה יהודית תמיד "כדי לשפר את איכות חייהם" בשעה שיהודים רק באים "לייהד", שזה כל כך שלילי לטענתך עד ש"נאלצת להגיב" למרות "התחייבותך" כביכול, המיותרת ממילא:

    דרור ק: "על דבר אחד אני כן חייב להגיב: שכונת וולפסון הוקמה במקורה כדי ”לייהד“ את עכו, כלומר כדי להצר את צעדיהם של הערבים בעיר."

    וזו בדיוק הצביעות שאני מדבר עליה: הרי אין כל הבדל בין שכונת וולפסון (שנבנתה בכספו של סר אייזיק וולפסון, שלצערנו לא היה ערבי) לכל שכונה יהודית חדשה אחרת שהוקמה, כמו קרית יובל או רמת אביב:

    אבל ל"שמאל המאותגרים" כשיהודי בונה שכונה חדשה הוא "מייהד כדי להצר את צעדיהם של הערבים" וכשערבי עובר לשכונה מוכת עבריינות הוא רק "משפר את איכות חייו" –

    ולטעמם זה בסדר שחילונים יעודדו הגירה חילונית לשכונה חילונית כדי לשמור על צביונה (וזה באמת לגיטימי), אבל כשהמדובר ביהודים שמעודדים הגירה יהודית לשכונה יהודית כדי לשמור על צביונה , אותה פעולה בדיוק היא "ייהוד" פסול, או "פרובוקציה" –
    הפעולה היא אותה פעולה, ההבדל הוא רק באופי הקבוצות – ולכן זו גזענות, גזענות, גזענות.

    זה מגוחך: היהודים של עכו פונו ממנה בעקבות מאורעות תרפ"ט, ועם תום מלחמת השחרור נותרו רק שליש מהתושבים הערבים בעכו – לכן חזרו אליה תושבים ובאו אליה עוד יהודים ועולים בדיוק כמו שבאו לשייך-מוניס (רמת אביב), והוקמו בה מעברות שיכונים ושכונות:

    אבל על פי מוסרם של "שמאל מאותגרי הסימטריה" ליהודים הרי אסור "לייהד" את מדינתם, ולכן לטענתם הצעד "המוסרי" המתבקש לטענתם היה לסגור את עכו בגדר ולא לאפשר ליהודים לא לחזור אליה ולא להיכנס לגור בה (?) , שזו בדיוק הגזענות שבה הם מאשימים את רבני צפת.

    דרור ק: "עוד בעניין שכונת וולפסון בעכו – הרעיון להשמיע את קריאת המואזין פעם ביום במהלך חודש רמדאן קיבל אישור של המשטרה והרשויות הרלוונטיות"

    או שזה שקר גס, או שכהרגלך אתה מקשקש עובדות שאין לך מושג מהן, לא ברור –

    מתוך אותו מסמך של הכנסת:
    "אמנם אין בשכונה מסגד, אך בחודש הרמדאן התקין אחד התושבים רמקול על גג ביתו כדי להשמיע את הקריאה היומית המסורתית לסיום הצום, הנמשכת דקה וחצי. העירייה ניסתה להסיר את הרמקול, אולם בסוכות היה הרמקול מותקן על גג אותו הבית והשמיע את הקריאה המסורתית. "

    דרור ק: "ההתנגדות באה מקבוצה של בחורי ישיבה שהגיעו אל השכונה כדי ”לייהד“ אותה מחדש. בשכונה שכמעט כל תושביה מוסלמים אין מסגד, אבל לעומת זאת הוקמה בה ישיבה."

    כאן אתה ממש מצהיר על עצמך כגזען, מאחר והמדובר באותה שכונה ממש, שרק משתנה בה יחס האוכלוסיה – הרי היא שכונה יהודית במקור ועדיין יש בה יהודים ובית כנסת גדול וקהילה:
    אז כשערבים עוברים לשכונה עם רוב יהודי זה לגיטימי, זה לא "לערב" את השכונה עד כדי 90% לטעמם האנין של "מחופפי הסימטריה" –
    אבל תנועה לכיוון ההפוך לטענתם, אסורה: ואם עזב יהודי את השכונה אסור לו לחזור כי "שטח משוחרר לא יוחזר"…

    עדיף לגזעני השמאל להשאיר את השכונה "ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ובשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" לנצח, ובלבד שלא יגיעו אליה דתיים (והם אפילו לא חרדים) –

    מתוך אותו מסמך:

    "יצוין כי בלב שכונת וולפסון פועלת עמותה קהילתית יהודית-ערבית אשר הציבה לעצמה מטרות כגון קידום דו-קיום בין ערבים ליהודים בעכו מתוך כבוד הדדי, הבנה וסובלנות; קידום שוויון בין קבוצות; שיפור המצב הכלכלי, הפיזי, החברתי, החינוכי והתרבותי בשכונת וולפסון; קידום מערכת החינוך וקידום עכו כעיר יהודית-ערבית עם הזדמנויות רבות לכולם. גם תלמידי ישיבת ההסדר "רוח צפונית" התארחו במרכז הזה. "

    ללמדך שיש "עניים" סתם ויש "עניים ערביים", שאת רמת שכונתם אסור לשפר בכוח אדם איכותי, שלא "חוצה מדרכות ואוטובוסים" ולא מנסה לאלץ אותם להניח תפילין, אבל מה, חובש כיפה.

    גזענות, גזענות, גזענות, וצביעות, צביעות, צביעות.

16. מאת המשחק של אנדר:
    

    דצמבר 22, 2010 at 21:45

    אני חושב שקשה מאוד למצוא הבדלים אמיתיים מנקודת מבט של זכויות אדם ואזרח בין המקרים שעוסקים ב: חרדים, ערבים, מזרחים. אפילו במיקרוסקופ.

    לכן הדיון הזה כל כך מעניין. הוא כמו מבחן רורשאך.

17. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 23, 2010 at 8:24

    למר "טענתך הופרכה" רותם – חסד גדול תעשה עם עצמך אם תבדוק את טענותיך שלך מול יותר ממקור אחד. הנה הדיווח בעיתון "הארץ". הכתב שוחח עם רובי לוזון, ממקימי "הגרעין התורני" בשכונת וולפסון בעכו: "רצינו להביא לעכו אותה תפישה שמביאה תושבים ליהודה ושומרון. הטבות כלכליות בלבד לא מספיקות. צריך לדבר על מצוות יישוב ארץ ישראל" […] "דוגמה להקצנה, לפי לוזון, היא הרמקול שהציב אחד התושבים הערבים על גג בניין בשכונה, שממנו הושמעה תפילת המואזין במסגד הגדול בעיר העתיקה, הקורא להפסקת הצום. העירייה ניסתה להסיר את הרמקול, הערבים איימו במהומות ובסופו של דבר הוסכם שהרמקול יופעל שתי דקות ביום. בעיני לוזון זו כניעה."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=777154&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

    כלומר, לוזון עצמו מודה שאנשי "הגרעין התורני" לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות. השמעת קול המואזין בשכונה נתפסת בעיניו כ"הקצנה" (אף כי כמעט כל תושבי השכונה הם ערבים מוסלמים). למחאת תושבי השכונה מול העירייה הוא קורא "איום במהומות" (יהודים מפגינים, ערבים מאיימים במהומות). הסכמה בין התושבים לעירייה היא אצל לוזון "כניעה".

    הגזענות, מר "טענתך הופרכה" רותם (לשעבר מג"בניק) היא כולה על אחריותך. הדוח שהוגש לכנסת אינו יוצר זיקה בין התושבים הערבים להזנחה ולפשיעה בשכונה. אתה כן יוצר זיקה כזאת. הניסיון שלך להטיל את נטיותיך הגזעניות על מסמך של הכנסת היא פשוט חוצפה, אבל אני לא מופתע כשמדובר בך.

    מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר "כאן צריך לגור יהודי". לפיכך יהודי שעזב בית בעכו, אינו "מוריש" את ביתו ליהודי אחר. הבעיה עם אנשי "הגרעין התורני", כאמור, היא לא בכך שהם באו לגור בעכו, אלא בכך שהם באו "לייהד" את עכו, כלומר לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר. באותה מידה, אם חרדים באים לגור בשכונה חילונית, איש לא יתנגד. הבעיה היא כשהם מגיעים "לחרד" את השכונה, כלומר לפגוע בשכניהם החילונים.

    אתה מאשים את כל העולם בגזענות, אבל בעצם אתה מעיד על נטיותיך שלך. אחר-כך אתה עוד מעז לטעון שהגזענות שלך מבוססת על לוגיקה ועל מסמכים של הכנסת.

    כיוון שאתה נוהג לשקר ולהציג את המתדיינים כאן כאילו הם מסכימים עם דעותיך במקרה שאינם מגיבים על הפרובוקציות שלך (ובצדק), אני מודיע לך מראש שחוסר תגובה מצדי אינה הופכת את הטענות שלך לאמיתיות.

18. מאת רותם:
    

    דצמבר 24, 2010 at 1:32

    דרור ק: "רותם – חסד גדול תעשה עם עצמך אם תבדוק את טענותיך שלך מול יותר ממקור אחד. הנה הדיווח בעיתון ”הארץ“. הכתב שוחח עם רובי לוזון, ממקימי ”הגרעין התורני“ בשכונת וולפסון בעכו: ”רצינו להביא לעכו אותה תפישה שמביאה תושבים ליהודה ושומרון. הטבות כלכליות בלבד לא מספיקות. צריך לדבר על מצוות יישוב ארץ ישראל“
    כלומר, לוזון עצמו מודה שאנשי ”הגרעין התורני“ לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות."

    …נו ? לא העלית שום טענה שסותרת את "מקורותי ממקום אחד" כביכול:
    גרים בעכו תלמידי ישיבה, הם רואים ביישוב הארץ מצווה, לא בדיוק האידיאולוגיה שלך, אבל זכותם להחזיק בדעתם, ובטח שזכותם של יהודים ליישב את מדינת היהודים היא לגיטימית (?) – כלום לא גורע מזכותם כמו כל אזרח אחר לגור בעכו (?) הנמצאת לא "ביהודה ושומרון", אלא בשטח מדינת ישראל הריבונית, אם לא שמת לב:

    לצערך בישראל אין עדיין "אזרחים פסולי דיור בגין השקפתם", עכו היא אפילו לא עיר ערבית אלא עיר מעורבת, והטענה שלך כאילו כל ישראלי שעובר דירה חייב להציג לך אישור שהוא בשום אופן לא בעד "יישוב הארץ ביהודים", אחרת יוגדר ביתו כ"התנחלות פנים קו-ירוקה" לא לגיטימית (?), וזכויותיו למגורים ישללו, היא כמו טענותיך הקודמות – גזענית (שלא לדבר על טוטליטרית).

    רק חיזקת שוב את טענתי לגבי "השמאל המאותגר": הוא תומך בחילונים המקדמים את צביון שכונתם בהגירה חילונית, אך כשדתיים וחלילה ציונים עושים בדיוק את אותו דבר, הוא מתפלץ:

    וגם בכיוון ההפוך דעתו משובשת: לחילונים לטענתו יש לאפשר להתיישב היכן שהם רוצים, גם לערבים – אך לחרדים, ועכשיו התעדכנו שגם לדתיים-לאומיים – אסור, "על רקע השקפה אסורה".
    אם זה לא היה עצוב דכאני וגזעני, זה היה מצחיק.

    דרור ק: "השמעת קול המואזין בשכונה נתפסת בעיניו כ“הקצנה“ (אף כי כמעט כל תושבי השכונה הם ערבים מוסלמים). למחאת תושבי השכונה מול העירייה הוא קורא ”איום במהומות“ (יהודים מפגינים, ערבים מאיימים במהומות). הסכמה בין התושבים לעירייה היא אצל לוזון ”כניעה“."

    נו, מה בדיוק הטענה פה? – (א) ודאי שפעולה שהיא לכל הדעות חדשה לסטטוס קוו בשכונה ולא התקיימה קודם, תהיה מבחינתו "הקצנה" (?), (ב) ודאי שאם העירייה הורידה רמקול, אז הוא היה ללא אישור ובניגוד לחוק, ובכתבה הרי כתוב שהוא מדבר על רמקול שנשאר למרות המהומות ("כשאנחנו מגיעים לוולפסון, אנשים עומדים בחוץ מחכים לסיום הצום. בחמש ו-13 דקות נשמע קולו של המואזין מהרמקול המפורסם") –

    אז אם העיריה משאירה רמקול המנוגד לחוק, ודאי שמבחינתו "העיריה נכנעה" – מה אתה רוצה ממנו בדיוק? לכלוא אותו בגלל מה שהוא חושב? (אני לא אתפלא). כתוב במפורש שהוא יליד השכונה, המבקש לעודד יהודים נוספים לגור בשכונתו כדי לשמר את צביונה המקורי, דבר שכולנו חוץ ממך, הסכמנו שהוא לגיטימי לחלוטין.

    לראיה, הנה דבריו של מפקד משטרת עכו, כשסירב שנה לאחר מכן לאשר (הפעם ביקשו אישור) את אותו רמקול:
    "מפקד תחנת עכו סנ"צ משה כהן הסביר את ההחלטה במניעת שבירת סטטוס קוו ועימותים מיותרים בעיר ועל פי החוק האוסר שימוש בכריזה במקומות לא מורשים."

    דרור ק: הגזענות, מר ”טענתך הופרכה“ רותם (לשעבר מג“בניק) היא כולה על אחריותך. הדוח שהוגש לכנסת אינו יוצר זיקה בין התושבים הערבים להזנחה ולפשיעה בשכונה. אתה כן יוצר זיקה כזאת. הניסיון שלך להטיל את נטיותיך הגזעניות על מסמך של הכנסת היא פשוט חוצפה, אבל אני לא מופתע כשמדובר בך."

    לא אני יוצר "זיקה כזאת" לערבים, אלא אתה:

    כותב הדו"ח של ממ"מ הכנסת מצא לנכון לכלול עובדה זאת בדו"ח המתאר את מהלך העניינים שהוביל למהומות בשכונה, ומכאן שהעובדה רלוונטית, ואתה מנסה להשתיק אותה בטענות מצוצות מהאצבע:

    לא באתי לטעון שהערבים כולם הם סוחרי סמים ועבריינים, זו טענה מתחום ההתמחות שלך, לא שלי:

    א. המדובר בתושבי שכונה אחת ולא בכל האוכלוסיה הערבית.

    ב. עניתי לטענתך לפיה הערבים תמיד עוברים לשכונה יהודית "לשיפור איכות חייהם" – והתשובה היא שלשכונה שמתאפיינת "בשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" קשה לקרוא "איכות חיים מפתה":

    הערבים, כמו כל ישראלי, עוברים כי מתאים להם: ודאי שחלקם כדי לשפר את תנאיהם, אך גם חלקם כי תפסו "דיל", חלקם כי אין להם ברירה וכו', ומן הסתם חלקם גם מסיבות אידיאולוגיות.

    ג. כפי שכתבתי, רלוונטיות נוספת לנתון זה וטיעון נוסף ממנו אתה מנסה להתחמק הוא שבחורי הישיבה הם תוספת אוכלוסיה איכותית לשכונה במצבה העגום הנוכחי – אבל ה"שמאל המאותגר" מעדיף ההזנחה, ובלבד ש"הדוסים יעופו".

    גם בכתבה שהבאת כתוב:
    "שכונת וולפסון הוקמה באמצע שנות ה-60 כשכונה למעמד הביניים היהודי של עכו. במשך השנים עזבו היהודים את הדירות הצפופות והקטנות לטובת דירות מרווחות יותר במקומות אחרים, בעכו או מחוצה לה. את מקומם תפסו ערבים שיצאו מהעיר העתיקה העולה על גדותיה. היום יותר מ-90% מתושבי השכונה הם ערבים." –

    אז מי בדיוק לטענתך הם לפחות הרוב המכריע מאד של העבריינים שבגינם כל השכונה היא "בשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" – סינים, אולי?

    ד. בטענות על "גזענות" כביכול אתה מנסה להשתיק עובדה נתונה ורלוונטית:
    עובדה היא שהשכונה התדרדרה, ותושבי השכונה לא רוצים רק "לייהד" אותה, הם רוצים גם לשפרה ולהחזירה לימיה הטובים יותר בעברה – אתה לא אוהב את זה כי ב"ימיה הקודמים" השכונה הייתה יהודית, אבל העובדה היא שתלמידי הישיבה דבקים בשכונה הזאת למרות התנאים ונאבקים למענה, ושום התקרבנות שלך בטענות מופרכות על "גזענות" דמיונית מצדי לא תשתיק את הטענה הזו.

    אשר לשאר הרמיזות שלך, זו לא הפעם הראשונה – אבל לא אשביע את סקרנותך כי (א) אני לא יודע מהיכן אתה שואב את נימוסי הגלישה שלך, אבל אני לא אוהב אאוטינג, לא לי ולא למישהו אחר, ו(ב) מכיוון שאישית דווקא ימצא חן בעיני (וכפי הנראה גם בעיני אחרים) לשמור אותך מנחש בזעם בעלטה.

    דרור ק: "מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר ”כאן צריך לגור יהודי“."

    מה אתה אומר – אז איך זה שבמו פיך "אתה שומר נחלה לערבים" בשכונת וולפסון בעכו, ומסמן עליה "כאן צריכים לגור ערבים ולא יהודים "שאת דיעותיהם אתה לא אוהב במיוחד"?

    דרור ק: "לפיכך יהודי שעזב בית בעכו, אינו ”מוריש“ את ביתו ליהודי אחר. הבעיה עם אנשי ”הגרעין התורני“, כאמור, היא לא בכך שהם באו לגור בעכו, אלא בכך שהם באו ”לייהד“ את עכו, כלומר לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר."

    איזו טיפשות – (א) לא טענתי שהיהודי "מוריש" את ביתו ליהודי אחר, טענתי (בין היתר) שעל פי טענתך האבסורד הוא שאותו יהודי עצמו אינו "מורשה" לשוב לשכונתו אם עזב אותה, הטיעון שלך לא הופך פחות טפשי עם הזמן שחולף –

    ו(ב) –
    ממתי "לייהד" זה "לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר"? ללא יוצא מן הכלל, הכריזו כאן כל המגיבים בכל העמדות שליישב שכונה מתוך כוונה זה לגיטימי, לכל קבוצה בכל מגזר – כולם חוץ ממך כמובן, שהרי אתה מת להגביל ולטרנספר כל מי שלא מוצא חן בעיניך.

    דרור ק: "באותה מידה, אם חרדים באים לגור בשכונה חילונית, איש לא יתנגד. הבעיה היא כשהם מגיעים ”לחרד“ את השכונה, כלומר לפגוע בשכניהם החילונים."

    …עוד ועוד גזענות, זה לא נגמר: החרדים לידיעתך, בכל מקרה באים לגור על פי תפיסת חייהם, ולא כדי "לפגוע בשכניהם החילונים" (?) –

    מה כבר ההבדל בין "לגור" ובין "לחרד"? – רק הפרנויה שבטענתך בלבד, כשאתה מפנטז לעצמך בשאלה אם תצליח לשמר את "עליונותך" בשכונה או לא.

    …ועל זה שהטיעון (שוב) סימטרי לחלוטין (…כי מה לטענתך "עושים" החילונים לחרדים אם הם עוברים לשכונה דתית?) אני כבר לא מדבר. מביך.

    דרור ק: "אתה מאשים את כל העולם בגזענות, אבל בעצם אתה מעיד על נטיותיך שלך. אחר-כך אתה עוד מעז לטעון שהגזענות שלך מבוססת על לוגיקה ועל מסמכים של הכנסת."

    LOL – "גזענות מבוססת על לוגיקה"? נו, בוא תרחיב קצת על התיאוריה שלך, כי אני הראיתי בדיוק איך הגזענות "המאותגרת" נובעת מהטענות, ואתה אינך מסוגל להעמיד אפילו טיעון סביר אחד לרפואה – וככל שאתה כושל יותר מטיעון לטיעון, אתה רק חושף את הגזענות בעמדתך יותר:

    הדיון הזה כפי שאמרתי מאלף – הנה הזדמנות נאותה למבקשי השמאל הלאומי להבין לאיזה הלך מחשבה מעוות יש סכנה שיחברו, ומאילו קבוצות "נאורות" בחוכמה יעשו אם יתרחקו, שזה בדיוק מה שלא השכילו הליברלים של שינוי להבין בזמנו, עד שהתעוררו עם מר"צ ושות' בואכה שמאלה, מה שהותיר לסופו של דבר את השמאל כדחליל גרוטסקי של קפיטליסטים שמנמנים מצד אחד ושונאי ציונות מצד שני, עם ציבור מבולבל, המום ומשותק באמצע –

    ואם מישהו חושב שדמויות כמו דרור ק (או יריב א) הם רק "עשבים שוטים", תופעה מבודדת נדירה ורחוקה מהשמאל "הרגוע" ולפחות ההגון, הוא טועה בגדול –

    מראית עין ותו לא, כי בחסות הרטוריקה של ההומניות והזכויות הם נפוצים דיים, עוסקים מבוקר ועד ערב ב"כיבוש" ו"בעוול", נושאים בהם קל מאד להישמע "הוגן" – אבל בדיונים כמו אלה שהם גבוליים מספיק, הם נחשפים בעליבותם.

    דרור ק: "כיוון שאתה נוהג לשקר ולהציג את המתדיינים כאן כאילו הם מסכימים עם דעותיך במקרה שאינם מגיבים על הפרובוקציות שלך (ובצדק), אני מודיע לך מראש שחוסר תגובה מצדי אינה הופכת את הטענות שלך לאמיתיות."

    אה, שכחתי, "התחייבת" שלא להגיב… גם זה לא הולך לך מי יודע מה.

19. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 24, 2010 at 8:59

    יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק. הגישה שלך (=זו האידאולוגיה שלהם אז זה בסדר) כבר הביאה למעשי רצח חמורים במיוחד, הידוע שבהם אירע ב-4 בנובמבר 1995 במרכז תל-אביב. גם אותו רוצח סבר שהאידאולוגיה שלו מכשירה מעשי פשע. גם הוא האמין שה"שמאלנים" מביאים צרות לעם ישראל וצריך למנוע זאת בכל מחיר.

20. מאת המשחק של אנדר:
    

    דצמבר 24, 2010 at 9:17

    " לוזון עצמו מודה שאנשי ”הגרעין התורני“ לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות. "

    " מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר ”כאן צריך לגור יהודי“. "

    שתי ההצהרות הנ"ל נראות כסותרות, לא?

21. מאת רותם:
    

    דצמבר 24, 2010 at 10:51

    דרור ק: "יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק."

    (א) התיישבות של יהודים בתוך מדינת ישראל היא אידיאולוגיה ראויה הידועה גם בשם "ציונות", ו(ב) לא טענת על שום "התעללות בשכנים, דחיקת רגליהם ומירור חייהם" אלא על זה שיהודים העיזו לבוא לגור בעכו, וכהוכחה ל"פשעם" "הוכחת" באותות ובמופתים שהם באו "בכוונת זדון" ליישב יהודים בתוך הקו הירוק, נקודה.

    עוד לא הוצאנו את הציונות מחוץ לחוק, גם לא את זכותו של אזרח לגור היכן שהוא מוצא לנכון, ועוד לא חוקקנו שכל חובש כיפה שעובר דירה בתחומי הקו הירוק, מגדירים אותו אוטומטית כ"חוליגאן מתעלל בשכנים".

    נסה טיעון אחר.

    דרור ק: "הגישה שלך (=זו האידאולוגיה שלהם אז זה בסדר) כבר הביאה למעשי רצח חמורים במיוחד, הידוע שבהם אירע ב-4 בנובמבר 1995 במרכז תל-אביב. גם אותו רוצח סבר שהאידאולוגיה שלו מכשירה מעשי פשע. גם הוא האמין שה“שמאלנים“ מביאים צרות לעם ישראל וצריך למנוע זאת בכל מחיר."

    אין לך אולי משהו אינטליגנטי לטעון?

    כנראה פיספסתי את החקיקה שבעקבות רצח רבין הוציאה את כל האידיאולוגיות פרט לשלך אל מחוץ לחוק, וקבעה שכל מי שמביע ביקורת על שמאלני כלשהו מגדירים אותו אוטומטית כתואם יגאל אמיר (?) על כל המשתמע מכך.

    תמשיך, אני אפילו לא צריך לטעון – כבר למדת לעשות את כל העבודה לבד.

22. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 24, 2010 at 11:58

    רותם, לשעבר מג"בניק – אין לי שום עניין להמשיך להתווכח עם מי שמשווק את גזענותו במסווה של טיעונים לוגיים. ואסיים בברכת טענתך הופרכה.

23. מאת רותם:
    

    דצמבר 24, 2010 at 13:43

    תודה לאל, סוף-סוף שקט –

    אבל אם לא "התחייבת לאומה לסיים את הוויכוח" לפחות שלוש פעמים, אין לנו ביטחון שאתה רציני.

24. מאת גדי טאוב:
    

    דצמבר 25, 2010 at 22:25

    רותם, זה מיותר. נא לשמור על תרבות ויכוח.

25. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
    

    דצמבר 30, 2010 at 18:09

    "רותם, לשעבר מג“בניק – אין לי שום עניין להמשיך להתווכח עם מי שמשווק את גזענותו במסווה של טיעונים לוגיים. ואסיים בברכת טענתך הופרכה."

    סלח לי, דרור, אבל אולי במקום לזעום תביא איזה טיעון?

    אמרת שישוב שכונה ע"י יהודים גורם להתעללות בשכנים, אלימות וכו'. אפשר אולי נתונים על זה, כדי שיהיה לנו על מה לדבר? כי עם כל הכבוד אלייך ואל יכולות הוויכוח שלך, אני עדיין לא בנקודה בחיי שבה אני מקבל את דבריהם של אנשים זרים בתגובות בוויכוח באינטרנט כעובדות. סלח לי.

26. מאת דרור ק:
    

    דצמבר 31, 2010 at 10:23

    לא. לא אמרתי שיישוב שכונה ע"י יהודים גורם להתעללות בשכנים. אמרתי דבר אחר. אני חושב שהתבטאתי לעיל בצורה די ברורה, ואני חושש שחזרה על הדברים תגרום טורח מיותר לבעל הבלוג ולקוראים אותו.

27. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
    

    דצמבר 31, 2010 at 22:03

    "לא. לא אמרתי שיישוב שכונה ע“י יהודים גורם להתעללות בשכנים. אמרתי דבר אחר. אני חושב שהתבטאתי לעיל בצורה די ברורה, ואני חושש שחזרה על הדברים תגרום טורח מיותר לבעל הבלוג ולקוראים אותו."

    "יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק."

    ידידי,
    אולי לא התבטאת לעיל בצורה ברורה, וכנראה שזאת הבעיה. אתה מאמין שהיית ברור ושמטרלים אותך, כשלמעשה לא היית ברור ואנחנו מבקשים שתבהיר את עמדתך, לא אני ולא אף אחד אחר יכולים להסכים או לא להסכים עם הדברים שלא אמרת, רק עם הדברים שכן אמרת. בנתיםם, בכוונה או לא, זה מה שאמרת. אם ניסית להגיד משהו אחר, פשוט תגיד אותו, במקום לזרוק תירוצים. כתבת תגובה והיא אושרה, ובעל הבלוג והקוראים אותו מעוניינים בדעתך. אתה לא חייב להגיב, אבל אני בספק אם יש מישהו שקורא את הדיונים האלו ואין לו עניין בהם. אולי חוקרים מהעתיד [אם כן, זה נכון שכבר לא מזדקנים? כי זה נשמע מגניב. אתם יכולים לשכפל אותי ולהחזיר לי את הזכרונות שהיו לי עד רגע מותי? זה נשמע לי מעולה].

28. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 21:55

    ”יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק.“ – וזה מה שיהודים עושים כידוע. כמו שהערבים מגיעים לגור בשכונה יהודית מסיבה אחת בלבד: כדי לאנוס את בנות ישראל הכשרות ולגנוב ולרצוח.

29. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 21:58

    דרור ק, בבקשה תבהיר מה אמרת.

    כי אם אמרת את מה שנראה שאמרת (ואני מאוד מקווה שלא ומניח שהתכוונת למשהו אחר) אתה ממחיש את הטענה לגבי הגזענות והצביעות שכנגד בצורה כל כך ברורה שזה כבר לא כיף.