• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=715
• תגובות ב-RSS

77 תגובות לפוסט ”ציטוט – אלכס יעקובסון על מכתב הרבנים“

1. מאת רותם:
   

   ינואר 2, 2011 at 1:29

   אנדר: "אני לא מבין בנושא הזה יותר מדי לכן הדברים שלי כאן הם ספוקלטיביים. אשמח אם מישהו יוכל להוסיף."

   החופש האקדמי מעוגן רשמית בחוקי וחוקות מדינות רבות – או כהרחבה מיוחדת של חופש הביטוי הכללי שמעניקה לו עליונות כאשר הוא מתנגש בערכים מוגנים אחרים, או כזכות נפרדת לחלוטין שאינה תלויה בהגדרותיו של חופש הביטוי הכללי, מעמד משפטי עצמאי המקנה חסינות מיוחדת.

   בישראל (כמו תמיד), יש כאלה שמפרשים לפי הגישה הראשונה ויש כאלה שעל פי השניה.

   הנה סקירה של ממ"מ הכנסת:

   http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02642.pdf

2. מאת רותם:
   

   ינואר 2, 2011 at 10:26

   אורן: "לשמחתי שני הצדדים ירדו מהעץ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3969273,00.html "

   יפה מאד ש"הצרה פרופ' כרמי על כך שאמרה בראיון ברדיו כי ד"ר לויט אמר דברים שהם בגדר הטרדה מינית", אולי גם בעידודם של מאמרי העיתונות ששאלו בדיוק את מה ששאלתי לעיל, אבל נא תשומת לבך לשאר הניסוח המעניין:

   "אנחנו מיישרים את ההדורים בינינו. חלק מהדברים יצאו מפרופורציה, בשל פרסומים לא נאותים. כל אחד הצטער על מה שהתפרש מדבריו. אין לי, וגם לה הייתה לי, התנגדות להמשך העסקתו כפרופסור בדימוס באוניברסיטה". יחד עם זאת, היא הוסיפה כי לא ניתן להתיייב כי יחזור ללמד. "אם תהיה הזדמנות ויעלה הצורך הוא יוכל לחזור ללמד"."

   אז לסופה של אופטימיות, הוא פוטר ע"י האוניברסיטה ולא הוחזר לעבודה – אלא אולי… אם תהיה הזדמנות… ויעלה הצורך… הוא יוכל… לחזור ללמד –

   וממילא גם לו היה מוחזר לעבודה, לא היה בכך כדי לכסות על ההטיה בהחלטה מלכתחילה – יופי של חופש אקדמי, מקרה מס' 1.

   ולמקרה מס' 3:

   ב-2005, סטודנטית ערביה בשיעוריו של ד"ר דוד בוקעי התקוממה על קביעתו לפיה ירושלים לא מופיעה בקוראן. לטענתה אמר גם בוקעי ש"שהטרור הוא בעיה של הערבי ושהנביא מוחמד היה הטרוריסט הראשון". היא התלוננה אצל ד"ר אסעד גאנם, ראש המחלקה לממשל בחוג למדע המדינה, שהזמין אותה לפנות לרקטור ולראש החוג.

   היא לא עשתה זאת, אך לאחר התקרית החל להגיע לשיעוריו של בוקעי פאדי אבו יונס, פעיל פוליטי, איש חד"ש ויו"ר ההתאחדות הארצית של הסטודנטים הערבים, ועל פי עדויות הסטודנטים הפריע ללא הפסקה, חולל פרובוקציות וצעק לבוקעי "גזען" וכינויים נוספים. בוקעי הרחיק אותו מהכיתה והגיש תלונה לדיקאן הסטודנטים.

   גם אבו יונס שלח מכתב תלונה אל רקטור האוניברסיטה, בו פירט דברים ששמע לדבריו מבוקעי בכיתה, שלטענתו היו גזעניים. עותק מהמכתב הוא העביר לאתר "נענע", שפירסם את תוכן המכתב תחת הכותרת "מרצה באוניברסיטת חיפה: לירות לערבים בראש". אבו יונס אמנם כתב שבוקעי אמר שצריך לירות "למחבלים" בראש, לא "לערבים", אבל הנזק כבר נעשה. מהומת אלוהים פרצה באוניברסיטה בעקבות הפרסום ב"נענע", ואחר כך גם במקומון "כלבו".

   כמעט כל תלמידיו של בוקעי התארגנו למכתב תמיכה בו, תוך הכחשת כל דבריו של אבו יונס. המשנה ליועץ המשפטי, שי ניצן, הורה למשטרה לפתוח בחקירה נגד בוקעי בחשד להסתה לגזענות.

   הרקטור פרופ' יוסי בן ארצי, בדק מצידו את העניין ומצא כי ההתבטאויות שיוחסו לבוקעי באינטרנט ובעיתונות "לא נאמרו באופן שבו צוטטו וכי חלקי משפט שהושמעו בהקשרים שונים חוברו באופן מניפולטיווי", ובוקעי הגיש תלונה נגדית במשטרה, על הסתה נגדו.

   חקירה חקירה, אבל בוקעי כלל לא זומן למשטרה, והתיק נסגר – למרות זאת ב-2009 הוא נדרש לחתום על הצהרה שבה הוא מתחייב שלא לשוב על ה"התבטאויות" שלטענתו הרי כלל לא אמר, לא נחקר עליהן וכמובן שלא הוכח שנאמרו.

   לדברי בוקעי, נוסח ההצהרה היה "אני מביע בזה את צערי על כל ההצהרות שנתתי בכיתה, ומוזהר שאם בפעם הבאה אצהיר הצהרות כאלה – אעמוד לדין על הסתה".

   http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/977/491.html

   "כל ההצהרות שנתתי בכיתה" משמען כל חומר הלימודים, אבל לדברי משרד המשפטים המדובר ב"אזהרה לנחקר" ותו לא.

   מנקודה זו אצטט את בן דרור ימיני:

   "ממתי פותחים בחקירה נגד מרצים? האם פתחו פעם בחקירה נגד מי שהשווה את חיילי צה"ל לנאצים? נגד מי שטען שחיילי צה"ל הם שוחטים? נגד מי שקורא לחיסולה של ישראל? נגד מי שמסתובב בעולם וטוען שישראל היא מכשיר הביצוע של הקפיטליזם העולמי לצורך העלמת אוכלוסיות בלתי נחוצות?

   חופש הביטוי בכלל, והאקדמי בפרט, עומד כחומה בצורה נגד כל זב ומצורע – אבל לא נגד בוקעי. שם, עלילה הובילה לחקירה.

   פניתי אז למשרד המשפטים כדי שיובהר לי מדוע לא נפתחו חקירות נגד אנשי שמאל שאמרו דברי בלע, אך נפתחה חקירה נגד בוקעי, ורק נגדו, על סמך פרסום במקומון. התשובה הייתה: "באשר למרצים ואנשי אקדמיה אחרים, לא ניתן להשיב באופן כללי וכל מקרה נבחן לפי נסיבותיו". קשקוש , משום שאין עוד איש אקדמיה שנפתחה נגדו חקירה.

   יחס שונה למרצים מהימין ומהשמאל

   המשטרה, לגמרי כצפוי, המליצה על סגירת התיק. המרצה מחיפה זכה גם לטיהור וגם למכתבי התנצלות, אבל המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן החליט על פרוצדורה חדשה: לא סגירת תיק, אלא סגירה על תנאי.

   ניצן רוצה להפוך את בוקעי למרצה על תנאי. כך שבישראל מותר לומר דברי בלע על ישראל מצד שמאל, אבל התבטאות מימין תביא להליך פלילי מצד האח הגדול.

   אין לי מושג מהן העמדות הפוליטיות של ניצן. זה גם לא חשוב. מה שכן חשוב הוא שהפרקליטות מצטיירת כמנגנון הוצאה לפועל של השמאל הרדיקלי. ניצן יודע שאוי לו למי שיעז להעיר משהו על ההשתוללות הגסה של מרצים משמאל. אז מה עושים? מתגוללים על מרצה מצד ימין. לעיוות הזה, להשתקה המשפטית הזאת, לרמיסת שלטון החוק הזאת – אסור לעבור.

   כולנו יודעים מה היה קורה בישראל אם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה היו מנסים להחתים מרצה מצד שמאל על התחייבות דומה. הרי הייתה מתחוללת כאן מהומה חסרת תקדים. הפרקליט שהיה נוקט הליך כזה היה מפוטר, על תקן של אויב האנושות, הדמוקרטיה וחופש הביטוי. אבל הנה זה קורה. וכלום, כנראה, לא יקרה."

3. מאת רותם:
   

   ינואר 2, 2011 at 11:03

   אורן: "לאקדמאים אין זכויות יתר בעניין חופש הביטוי, בוודאי שלא בישראל".

   לא ממש:

   "ביטוי שחופש הביטוי אינו מגן עליו, עשוי לחסות תחת כנפיו של החופש האקדמי" (ע"פ 2831/95 אלבה נ' מ"י, פ"ד נ(1) 221, 335).

   "בית-המשפט לא יתערב בפעולותיו של פרופסור באוניברסיטה, אפילו היא בבעלות המדינה, כאשר הוא מפרסם את מאמריו, אפילו לא ינעמו לשלטון" (בג"צ 291/74 בילט נ' הרב שלמה גורן, פ"ד כט(1) 98, 102).

   "בתי-המשפט בישראל קבעו שהחלטות הנוגעות לתוכן ההוראה והמחקר אינן נתונות לביקורת שיפוטית." (מתוך סקירת ממ"מ של הכנסת לעיל).

4. מאת המשחק של אנדר:
   

   ינואר 2, 2011 at 11:32

   מגניב. ומה לגבי ההגדרה של רבנים כעובדי מדינה בלבד ולא כראשי עדה דתית? אם רבנים הם עובדי מדינה רגילים ואחראים רק על סיפוק צרכי דת האם תיאורטית יכול אתאיסט או מוסלמי להגיש תביעה על אפלייה כיוון שלא נותנים לו לכהן כרב שכונה למשל?

5. מאת עוגיפלצת:
   

   ינואר 2, 2011 at 13:31

   עידו לם: גם הפליטים היהודים על אוניית סנט לואיס, ובעצם כל הפליטים שהידפקו על דלתות השגרירויות אחריהם, היו חלק ממזימת יהודית כלל-עולמית, כפי שהתבטאה בפרוטוקולים של זקני ציון.

6. מאת אורן:
   

   ינואר 2, 2011 at 18:24

   רותם, תבדוק את הציטוט,
   "”ביטוי שחופש הביטוי אינו מגן עליו, עשוי לחסות תחת כנפיו של החופש האקדמי“"
   הוא דעת מיעוט של השופט טירקל בפס"ד לגבי עידו אלבה ("ברוך הגבר"). היא מבטאת אפשרות, אבל לא פסיקה. כלומר לא מעמד חוקי.
   שתי האחרות נוגעות לחופש האקדמי כחופש ממרות שלטונית, אבל לא מעבר לחופש הביטוי.
   לגבי השאר, אני באמת לא מבין איך זה קשור אלי. רצוי לציין, כי בנוסף לעובדה שאני לא העוזר הפרלמנטרי של ח"כ הורוביץ, אני גם לא המשנה לפרקליט המדינה.
   כאמור, קריאה לחיילי צה"ל בשמות היא לא עבירה (עדיין), והסתה לגזענות (לכאורה) כן.
   הדוגמאות האלה רק ממחישות את הצורך ביותר חופש אקדמי עבור מרצים- שהרי לשיטתך מי שנפגע מפגיעה בו הם דווקא בעלי דעות ימניות.
   לי שני המקרים נראים מגוחכים.

7. מאת המשחק של אנדר:
   

   ינואר 2, 2011 at 20:51

   " הדוגמאות האלה רק ממחישות את הצורך ביותר חופש אקדמי עבור מרצים- שהרי לשיטתך מי שנפגע מפגיעה בו הם דווקא בעלי דעות ימניות. " – יכול להיות שהדוגמאות ממחישות שהחופש האקדמי הוא באמת חסר משמעות, כל עוד מערכות החוק והאכיפה הן מוטות ? ושכל עוד אנחנו מחזיקים בסטנדרטים כפולים האידאלים של חברה פתוחה ואקדמיה הם בדיחה ?

8. מאת המשחק של אנדר:
   

   ינואר 2, 2011 at 20:53

   " לגבי השאר, אני באמת לא מבין איך זה קשור אלי. רצוי לציין, כי בנוסף לעובדה שאני לא העוזר הפרלמנטרי של ח“כ הורוביץ, אני גם לא המשנה לפרקליט המדינה. " – אתה גם לא רב, אורן, נכון? אז אתה פטור ממחאה על מכתב הרבנים. ובכלל אין צורך להעמיד פנים שמה שקורה בחברה הישראלית נוגע לנו באיזושהי דרך.

9. מאת המשחק של אנדר:
   

   ינואר 2, 2011 at 20:58

   ואורן, פיספסתי משהו?

   " לא יארגן עובד המדינה הפגנה או תהלוכה בעלות אופי מדיני " נשמע מוכר? הרי מרצים נמצאים תחת הגדרה חוקית אחרת משאר עובדי המדינה. הם יכולים להפגין, להביא דעות פוליטיות ועושים זאת לעיתים תכופות. זה שונה באופן מוחלט משאר האנשים שמקבלים את הצ'ק שלהם מכספי המיסים שלי.

   בקיצור, המעמד החוקי של המרצים מוחרג. ומסיבה טובה. זאת כבר הכלה של החופש האקדמי במסגרת החוק.

10. מאת רותם:
    

    ינואר 2, 2011 at 23:19

    אורן: רותם, תבדוק את הציטוט,
    ””ביטוי שחופש הביטוי אינו מגן עליו, עשוי לחסות תחת כנפיו של החופש האקדמי““
    הוא דעת מיעוט של השופט טירקל בפס“ד לגבי עידו אלבה (“ברוך הגבר“). היא מבטאת אפשרות, אבל לא פסיקה. כלומר לא מעמד חוקי."

    יכולת לקרוא בסקירה שאליה הפניתי, שפרופ' רובינשטיין "אומנם מעיר שדעתו של טירקל היתה דעת מיעוט, "שלא זכתה לאימוץ על-ידי הרוב", אולם המעיין בפסק-הדין ימצא שעמדתו של טירקל נדחתה על-ידי שופטי הרוב משום שהם לא סברו שהמאמר שבו עסק הערעור הוא מאמר "אקדמי", הזכאי להגנה מכוח עקרון החופש האקדמי. לפיכך, מדחיית הכרעתו המעשית של טירקל על-ידי שופטי הרוב אין להסיק שגם התזה העקרונית שלו בדבר היחס שבין עקרון חופש הביטוי לעקרון החופש האקדמי האישי נדחתה."

    גם עורכי הדין של האגודה לזכויות האזרח מסתמכים על הקביעה הזו בדיוק, למשל: "החופש האקדמי נתפס כ'חירות העומדת בפני עצמה' ולעיתים אף 'ביטוי שחופש הביטוי אינו מגן עליו, עשוי לחסות תחת כנפיו של החופש האקדמי'"
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-44752-00.html
    או בנייר העמדה הרשמי שלהם, כאן:
    http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2474

    אורן: "שתי האחרות נוגעות לחופש האקדמי כחופש ממרות שלטונית, אבל לא מעבר לחופש הביטוי".

    טענתך הייתה ”לאקדמאים אין זכויות יתר בעניין חופש הביטוי, בוודאי שלא בישראל“ –

    הקביעה לפיה "בית-המשפט לא יתערב בפעולותיו של פרופסור באוניברסיטה… כאשר הוא מפרסם את מאמריו" בפירוש מעניקה לפרופסור חופש שאזרח "רגיל" לא נהנה ממנו, כמו גם הקביעה השניה, לפיה הוצאו החלטות אקדמיות אל מחוץ לביקורת השיפוטית בכלל –
    אזרח "רגיל", כל החלטותיו והתבטאויותיו הציבוריות הן בתחום הביקורת השיפוטית.

    אורן: "לגבי השאר, אני באמת לא מבין איך זה קשור אלי. רצוי לציין, כי בנוסף לעובדה שאני לא העוזר הפרלמנטרי של ח“כ הורוביץ, אני גם לא המשנה לפרקליט המדינה."

    כפי שהעיר לך אנדר בצדק – "זה" קשור אליך כי "זה" עונה לטיעונים שהעלית, והרי אותם טענת באין מפריע גם מבלי שהיית "העוזר הפרלמנטרי של ח“כ הורוביץ, וגם לא המשנה לפרקליט המדינה" –
    הטענה המוזרה הזאת, כאילו יש להכיר בטיעוניך כחסינים מביקורת מהסיבה שאין לך תפקיד רשמי כלשהו (?), טוב היה שלא הייתה נשמעת בדיון (אני מקווה) תרבותי.

    אורן: "כאמור, קריאה לחיילי צה“ל בשמות היא לא עבירה (עדיין), והסתה לגזענות (לכאורה) כן."

    אתה לא עונה לטענות (הן לא היו בנוגע ל"קריאת שמות" בעלמא) וממילא גם מה שאתה טוען כאן לא נכון. "הסתה לגזענות" בהרצאתו של בוקעי היא פרשנות שלך בניגוד לעובדות, ו"פרשנות יצירתית" ניתן להפעיל גם על "קריאת שמות" והרבה יותר מכך –
    וזו בדיוק הטענה של ימיני, על "פרשנות יצירתית" כשלך, המופעלת באופן סלקטיבי רק לצד אחד של המפה הפוליטית, מה שגורם לטענתו לכך ש"הפרקליטות מצטיירת כמנגנון הוצאה לפועל של השמאל הרדיקלי".

    אורן: "הדוגמאות האלה רק ממחישות את הצורך ביותר חופש אקדמי עבור מרצים- שהרי לשיטתך מי שנפגע מפגיעה בו הם דווקא בעלי דעות ימניות."

    קשה לי להאמין ששוב אתה לא מבין את הנאמר:
    א. הטענה היא על סלקטיביות ולא על "כמות החופש האקדמי", בדיוק בגלל ש"מי שנפגע מפגיעה בו הם דווקא בעלי דעות ימניות".

    ב. אולי תרצה להסביר גם איך זה אתה טוען שיותר חופש אקדמי יגן דווקא על "בעלי דעות ימניות" – לפי טענתך זו, אתה מקבל שיש הטיה פוליטית ב"חלוקת" החופש האקדמי.

    אורן: "לי שני המקרים נראים מגוחכים."

    צר לי שהמקרים נראים לך "מגוחכים" ותו לא, והנה הדגמת את טענתי –

    לפטור רק צד אחד של המפה הפוליטית מתוקף "הזכות להיות מגוחך" ולחייב את הצד האחר ב"פשיסטיות שהיא תמיד ברצינות", זו צביעות.

    הנה למשל גם המקרה המוזר ו"המגוחך" לשעת לילה, של פנינה שרביט-ברוך שהתמנתה כמרצה בפקולטה למשפטים:

    (הארץ):
    "המחאה סביב מינויה של שרביט-בלוך, התעוררה בעקבות הפרסום במוסף "הארץ", שלפיו קציני דבל"א בראשות שרביט-ברוך העניקו הכשר לפעולות של צה"ל שגרמו לפגיעה באזרחים, ואישרו פעולות כמו הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים. מרצים שונים העבירו לדיקאן הפקולטה למשפטים, פרופ' חנוך דגן, מכתבים הדורשים שלא למנות את שרביט-ברוך לתפקיד.

    …בראש המוחים נגד המינוי עומד הפרופ' חיים גנז, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים ובמרכז מינרווה לזכויות האדם. במכתב ששלח גנז לדגן, הוא כתב כי שרביט-ברוך "פירשה עבור הצבא את דיני המלחמה לצורך יישומם במלחמת עזה האחרונה באופן שהכשיר ביצועם של מעשים החשודים כפשעי מלחמה". לדבריו, "משפטנות טריק המכשירה הרג המוני למדי של חפים מפשע פוגעת בערכים הפנימיים הראויים של האקדמיה המשפטית. וחשוב מכך – היא פוגעת בערכים הראויים של ישראל".

11. מאת אורן:
    

    ינואר 3, 2011 at 9:21

    איזו טחינה. כנראה שבימין ישנה בעיה בסיסית להבין סאבטקסט.
    רותם, ציטוט מהמסמך -"‫לפי הגישה הראשונה, המקובלת יותר, עקרון החופש האקדמי האישי הוא נגזרת של עקרון חופש הביטוי,‬ שאף הוא אינו מעוגן בחוקי מדינת ישראל,"
    וסתם ציטטת סלקטיבית. אפשר לנפנף בחוות דעת הזו, ואפשר שבעתיד היא תהיה חלק מפסיקה, אבל דה-פקטו ויורה היום אין לחופש האקדמי חריגה מחופש הביטוי, ומגבלות חופש הביטוי חלות עליו

    "כול להיות שהדוגמאות ממחישות שהחופש האקדמי הוא באמת חסר משמעות, כל עוד מערכות החוק והאכיפה הן מוטות"
    וואו, איזו הגזמה. אפשר לחשוב שתולים פה ימנים כל שבוע בכיכר העיר. מלבד שהחופש האקדמי הוא גם (ובחוק, בעיקר) מוסדי ולא אישי.

    ביחד-
    "אתה גם לא רב, אורן, נכון? אז אתה פטור ממחאה על מכתב הרבנים"-
    "הטענה המוזרה הזאת, כאילו יש להכיר בטיעוניך כחסינים מביקורת מהסיבה שאין לך תפקיד רשמי כלשהו (?), טוב היה שלא הייתה נשמעת בדיון (אני מקווה) תרבותי."

    מה הקשר בכלל? אני לא מבין באופן כללי למה אני צריך לפרשן את הורוביץ כאילו הוא מייצג אותי, כמו גם להגן משפטית על המשנה לפרקליט המדינה על החלטה שהיא חריגה. איך זה קשור אלי? ואיך זה קשור לחסינות טיעונים? זה רק הבעיה שלכם, כתוצאה מראיה מונוכרומטית שבה הכל או ימין או שמאל באופן טוטאלי.

    "הרי מרצים נמצאים תחת הגדרה חוקית אחרת משאר עובדי המדינה"
    מרצים הם לא עובדי מדינה.

    "אתה לא עונה לטענות… וממילא גם מה שאתה טוען כאן לא נכון. ”הסתה לגזענות“ בהרצאתו של בוקעי היא פרשנות שלך בניגוד לעובדות… ו“פרשנות יצירתית“ ניתן להפעיל גם על ”קריאת שמות“ והרבה יותר מכך"
    אין כאן שום פרשנות שלי- המשטרה פתחה בחקירה בחשד להסתה לגזענות (ולא בחשד לקריאה מגונה על חיילי צה"ל). היא סגרה את התיק וכך גם האוניב'. מכאן אני מסיק שלא היו דברים בגו. את ההחלטות המוזרות של הפרקליטות ו\או רדיפת הימנים שלה ניתן להפנות אליה.

    "אתה מקבל שיש הטיה פוליטית ב“חלוקת“ החופש האקדמי."
    בכלל לא. אלא אם כן אתה טוען שגזענות שייכת פוליטית לימין, ואז יש הטייה בחופש הביטוי, וכנגזרת גם בחופש האקדמי. בשני המקרים שהבאת ההטיה נמצאת בשני מקומות שונים (אחד זה ראש החוג לרוקחות, שני זה במשרד היועץ המשפטי) ומכאן להסיק על הטייה פוליטית חוקית בחופש האקדמי באמת דורש יכולות אינדוקטיביות מרשימות.

12. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 9:32

    אפשר גם להוסיף את ההתניה של התקציב לישיבת "עוד יוסף חי" בפיטור הרב העומד בראשה כיוון שהוא מביע דעות קיצוניות (ולהזכירכם – לא מדובר בעובד מדינה).

13. מאת עידו לם:
    

    ינואר 3, 2011 at 12:42

    לא עוג'ילה זה לא אותו הדבר, הפליטים היהודיים היו פליטי חרב פראקסלאנס הפליטים מדרפור הם מהגרי עבודה לכול דבר ועניין תפתחי מילון אולי תלמדי את ההבדל, מעבר לכך מסיפורים של דארפורים שנלכדו אפשר בהחלט להבין שהם מונעים ממניעים איסלאמיסטיים.

14. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 18:50

    אורן " כנראה שבימין ישנה בעיה בסיסית להבין סאבטקסט " – הימנים האלה דפוקים בשכל לגמרי. ככה"נ בגלל שהם מגיעים מעדות המזרח.

15. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 18:51

    אורן – אני יודע שמרצים הם לא עובדי מדינה. למה הם לא מוגדרים כעובדי מדינה? למה רבנים כן מוגדרים כעובדי מדינה?

16. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 18:57

    אורן – " וואו, איזו הגזמה. אפשר לחשוב שתולים פה ימנים כל שבוע בכיכר העיר. "

    תכל'ס צודק. זאת הגזמה. כולו העמידו לדין כמה מרצים על דעות לא פופולריות, פיטרו מרצה אחד ועיכבו את המינוי של מרצה אחת.

    כל עוד לא תולים את המרצים הנ"ל – אין שום סיבה להתרגש.

17. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 18:59

    אה ופתחו חקירה במשטרה נגד מרצה על הבעת דעה בשיעור. גם זה לא נורא.

    בכלל, מה הבעיה עם העמדת מרצים לדין שמביעים דעות שנויות במחלוקת? שיסתמו את הפה וילמדו משהו מועיל במקום למלא את הראש של התלמידים בשטויות.

    ======================================================

    דרור ק, אני אולי מוכן לשנות את דעתי בעניין הסכנה לחופש הביטוי והחופש האקדמי בישראל. מאוחר מדי לשנות צד בויכוח?

18. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 19:02

    " בכלל לא. אלא אם כן אתה טוען שגזענות שייכת פוליטית לימין, ואז יש הטייה בחופש הביטוי, וכנגזרת גם בחופש האקדמי. " – אממ, מי קובע מהי גזענות בדיוק? למשל, בצוותי מלחמה בגזענות דה-לגיטמציה של ישראל מוגדרת כאנטישמיות. ואנטישמיות מוגדרת כסעיף של גזענות.

    לכן, מרצה שמביע תמיכה בדו"ח גולדסטון או בדברים מופרכים אחרים מסיט לגזענות. וצריך לעצור אותו ולפטר אותו לפני שישחית את המוחות התמימים של ילדי ישראל.

19. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 3, 2011 at 19:05

    " מה הקשר בכלל? אני לא מבין באופן כללי למה אני צריך לפרשן את הורוביץ כאילו הוא מייצג אותי, כמו גם להגן משפטית על המשנה לפרקליט המדינה על החלטה שהיא חריגה. " – אורן הטיעון הוא לא עליך, למיטב זכרוני של התווכחנו על עמדתו של אורן במקור, אלא על שאלת הצביעות של השמאל בישראל. אם תשווה את התגובות ואת האוכלוסיות שנפגעות תמצא הפתעה ! (איפה אפי שנוהג באפליה ואיפה ואיפה – וואו זה הרבה א').

20. מאת רותם:
    

    ינואר 4, 2011 at 8:20

    אורן: "איזו טחינה. כנראה שבימין ישנה בעיה בסיסית להבין סאבטקסט."

    מי שטוחן זה אתה, לקרוא "ימין" למי שאינו מסכים אתך בלי קשר לדעותיו זו רדידות, וגם הטקסט וגם הסאבטקסט ברורים לחלוטין – זאת אומרת, למי שמעוניין להבין אותם.

    אורן: "רותם, ציטוט מהמסמך -“‫לפי הגישה הראשונה, המקובלת יותר, עקרון החופש האקדמי האישי הוא נגזרת של עקרון חופש הביטוי,‬ שאף הוא אינו מעוגן בחוקי מדינת ישראל,“
    וסתם ציטטת סלקטיבית."

    א. ציטטתי לך את הערה מס' 31 המתייחסת לציטוט הספציפי שחלקת עליו ומשום כך הציטוט אינו סלקטיבי.

    ב. צר לי שאינך מבין מה שאתה קורא. "נגזרת" אין פרושה "שווה ל-", למשל:

    על פי רובינשטיין הגישה הראשונה "רואה את חופש הביטוי האקדמי כשלוחה או כנישה מיוחדת של חופש הביטוי הכללי, אך מרחיבה אותו מעבר למקובל, ומעניקה לו עליונות כאשר הוא מתנגש בערכים מוגנים אחרים. כפי שנראה להלן, זו בדרך-כלל ההשקפה המקובלת בארצות הברית" (וזו הגישה המקובלת על רובינשטיין עצמו) –

    ואילו הגישה המרחיבה "מפרידה את החופש האקדמי מחופש הביטוי הכללי, ומעניקה לו מעמד משפטי עצמאי הנהנה מחסינות מיוחדת שאינה תלויה בהגדרותיו של חופש הביטוי הכללי.זו השקפת עולם שאימצו המשפט החוקתי הגרמני וכן חוקות אחרות".

    …ומכאן שגם על פי השיטה הראשונה על האקדמאי חל חופש ביטוי "מורחב מעבר למקובל ועליון כאשר הוא מתנגש בערכים מוגנים אחרים" –

    ולכן שתי הגישות רואות את החופש האקדמי (כהגדרתו הממצה של פרופ' אשר מעוז) "משתרע מעבר לתחומו של חופש הביטוי, ונועד להשיב על צרכיה המיוחדים של הקהילה האקדמית".

    ג. הראיתי כבר קודם לטענתך זו, שמשפטנים של האגודה לזכויות האזרח מסתמכים בדיוק על אותו הציטוט לבדו –
    לכן אם אתה טוען שאני "מצטט סלקטיבית" רק את אותו ציטוט של טירקל, אתה טוען שגם שהאגודה לזכויות האזרח היא "מצטטת סלקטיבית", ואתה רק מחזק את טענתי הראשית על השמאל, שמתבטא בשני קולות על פי הצורך.

    ד. מעבר לכך, הרי הטענה היא על צביעות בשמאל, ולכן הניגוד הוא בין הגדרת החופש האקדמי בפי אותו חלק בשמאל, לבין איך שהוא מחיל את ההגדרה על עצמו בפועל –
    אזרח רגיל הקורא לחרם על מעבידו נותן בידו את כל הצידוק החוקי לפטרו, אך לטענת השמאל "המאותגר", דינו של אקדמאי שונה מדינו של "אזרח רגיל", וכך גם נוהגות האוניברסיטאות בפועל, בטענת "חופש אקדמי".

    אורן: ”אפשר לחשוב שתולים פה ימנים כל שבוע בכיכר העיר. מלבד שהחופש האקדמי הוא גם (ובחוק, בעיקר) מוסדי ולא אישי."

    התירוץ "אכן תולים בכיכר העיר, אבל רק מדי פעם" מזכיר משטרים אחרים, ומי שמתרץ כך רק מעיד בכך על עצמו.
    ימיני הביא את הדוגמאות הללו כתמיכה בטענתו על הטיה, ותכלס לא מצאת אפילו דוגמא אחת להראות על ההפך – מה שאומר שהוא צודק ואתה טועה.

    …ותחליט כבר: או שאתה טוען ש"החשיבות של החופש האקדמי- לתת להם זכות ויכולת.. לבטא את דעתם ללא פחד רדיפה מהמשטר" או שאתה טוען שהחופש האקדמי הוא לא אישי – ביחד זה לא הולך.

    אורן: אני לא מבין באופן כללי למה אני צריך לפרשן את הורוביץ כאילו הוא מייצג אותי, כמו גם להגן משפטית על המשנה לפרקליט המדינה על החלטה שהיא חריגה. איך זה קשור אלי? ואיך זה קשור לחסינות טיעונים?"

    אתה הוא זה שטען שאין צביעות בשמאל – לא הורוביץ ולא פרקליט המדינה הם שטענו זאת כאן:
    לכן טיעונים העונים לטענתך זו ומוכיחים שדווקא יש צביעות בשמאל, כמובן שהם מופנים אליך ולא אליהם, פשוט מאד.
    ואם את זה "אתה לא מבין", אז יש לך בעיה נוספת, חמורה הרבה יותר מצביעות.

    אורן: "אין כאן שום פרשנות שלי… מכאן אני מסיק שלא היו דברים בגו. את ההחלטות המוזרות של הפרקליטות ו\או רדיפת הימנים שלה ניתן להפנות אליה."

    טענת שהסתה לגזענות היא עבירה ועל כן פתיחת החקירה נגד בוקעי הייתה מוצדקת – זו פרשנות על דבריו של בוקעי ולפיה הם גזענות לכאורה, ואתה אפילו לא זוכר את מה שאתה טוען.

    כפי שכבר הוסבר לך, הטיעון מופנה אליך מכיוון שאתה זה שטען שאין צביעות בשמאל ואין הטיה בחופש האקדמי, ולא מכיוון שאתה נחשב בטעות לנציב תלונות הציבור (?).

    אורן: "”אתה מקבל שיש הטיה פוליטית ב“חלוקת“ החופש האקדמי.“
    בכלל לא. אלא אם כן אתה טוען שגזענות שייכת פוליטית לימין"

    טענת שאם מי שנפגעים בחירותם האקדמית הם בעלי דעות ימניות, אז צריך יותר חופש אקדמי עבור מרצים – אתה זה שקשר בין פגיעה לבין שיוך פוליטי בטיעון זה, והצדקת בטיעון זה מתן יותר חופש רק בגלל דעה פוליטית –
    מכאן שעל פי הטיעון אתה מקבל שיש הטיה פוליטית ב“חלוקת“ החופש האקדמי.

    אורן: "בשני המקרים שהבאת ההטיה נמצאת בשני מקומות שונים (אחד זה ראש החוג לרוקחות, שני זה במשרד היועץ המשפטי) ומכאן להסיק על הטייה פוליטית חוקית בחופש האקדמי באמת דורש יכולות אינדוקטיביות מרשימות."

    טיעון מגוחך – המסקנה היא על פי אפיון הנפגעים, ולא על פי זהותם המשתנה ממקרה למקרה של הפוגעים –
    אולי תרצה גם לטעון למשל שאין אלימות נגד נשים, מכיוון שזהות תוקפיהן שונה בכל מקרה ומקרה (?)

21. מאת אורן:
    

    ינואר 4, 2011 at 11:05

    רותם-
    "ב. צר לי שאינך מבין מה שאתה קורא. ”נגזרת“ אין פרושה ”שווה ל-“, למשל………."
    צר לי אתה מבין 'נגזרת' כמשהו שעולה על חופש הביטוי בהכרח, או לוקח מספר פסיקות מערכאות שונות וגוזר מהן איזשהו מעמד חוקי קבוע ולא נתון לפרשנות.

    "אזרח רגיל הקורא לחרם על מעבידו נותן בידו את כל הצידוק החוקי לפטרו, אך לטענת השמאל ”המאותגר“, דינו של אקדמאי שונה מדינו של ”אזרח רגיל“, וכך גם נוהגות האוניברסיטאות בפועל, בטענת ”חופש אקדמי“."
    הרי מראש ולפי חוקי המדינה (ולא רק לדעת השמאל המאותגר), המעמד של מרצה שונה מזה של "אזרח רגיל" מול מעבידו (וממילא יש הרבה תנאי העסקה שונים מול מעביד, גם במגזר הציבורי- ממשלה מול חברת חשמל מול אוניב').
    אפשר שהטענה שקריאה לחרם על המוסד לא אמורה לחסות בצילו של החופש האקדמי והיא עילה לפיטורין. פרופ' כרמי כנראה חושבת כך, אך כנראה גם חושבת שהנזק מסילוק ראש חוג יעלה על הנזק למוסד, ופליק על התחת עדיף.

    "טענת שהסתה לגזענות היא עבירה ועל כן פתיחת החקירה נגד בוקעי הייתה מוצדקת – זו פרשנות על דבריו של בוקעי ולפיה הם גזענות לכאורה, ואתה אפילו לא זוכר את מה שאתה טוען. "
    אני לא יודע מה הקריטריונים של המשטרה לפתיחת חקירה, ולא יכול לקבוע אם היא מוצדקת. הסתה לגזענות היא עבירה, ובין אם הייתה עבירה או לא, אפשר להבין מה הבסיס לחקירה, בין אם היא מוצדקת או לא. אין בסיס חוקי לחקור מישהו על "הסתה לחרם" (עדיין).

    ועוד פעם הגענו לשלב שבו "טענת שטענת שטענת א ב ג". ופירוש רש"י לדברים שלי. אני מוותר, להפעם.

22. מאת אורן:
    

    ינואר 4, 2011 at 11:19

    אנדר
    "יכול להיות שהדוגמאות ממחישות שהחופש האקדמי הוא באמת חסר משמעות, כל עוד מערכות החוק והאכיפה הן מוטות"
    המשפט הנ"ל מבוסס על הבאת שני מקרים בהם לשני מרצים, כנראה ימנים, היה עוול, בשני שני גורמים נפרדים ולא קשורים. לא טיפה'לה הצהרה מוגזמת?

    "אורן – אני יודע שמרצים הם לא עובדי מדינה. למה הם לא מוגדרים כעובדי מדינה? למה רבנים כן מוגדרים כעובדי מדינה? "
    רבנים לא- רב עיר כן. עובד מועצה להשכלה גבוהה -כן. מרצה- לא, כי הוא מועסק ע"י האוניברסיטה, שהיא גוף שרוב תקציבו מגיע מהמדינה, אבל היא ציבורית ולא ממשלתית. חופש אקדמי הוא אחת הסיבות למעמד השכלה גבוהה כפי שהוא היום.

    "אורן הטיעון הוא לא עליך, למיטב זכרוני של התווכחנו על עמדתו של אורן במקור, אלא על שאלת הצביעות של השמאל בישראל. אם תשווה את התגובות ואת האוכלוסיות שנפגעות תמצא הפתעה !"
    ? "השמאל" הוא לא גוף הומוגני שנוהג באופן כללי לגבי מקרים ספציפיים.

    "מי קובע מהי גזענות בדיוק? למשל, בצוותי מלחמה בגזענות דה-לגיטמציה של ישראל מוגדרת כאנטישמיות. ואנטישמיות מוגדרת כסעיף של גזענות"
    בהגבלה על חופש הביטוי הייתי מעדיף להימנע מקפיצות לוגיות וזילות המושג גזענות או אנטישימיות. בכל אופן, לתפיסתי, קריאה לחרם על ישראל, או דה-לגיטימציה לקיום עקרוני שלה, אינן דברים האמורים לחסות תחת "חופש אקדמי" במובן של הגנת המעביד בגוף הנתמך ציבורית. תחת חופש הביטוי לאדם פרטי, כן.
    ולישיבות גזעניות וחתרניות לא מגיע כסף ציבורי. למען האמת, אני לא רואה הגיון בכלל לתת תמיכה כזו רחבת היקף לישיבות.

23. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 4, 2011 at 17:08

    אורן: "הרי מראש ולפי חוקי המדינה (ולא רק לדעת השמאל המאותגר), המעמד של מרצה שונה מזה של ”אזרח רגיל“ מול מעבידו. " – נו, ולהלן הקודיפקציה של החופש האקדמי בחוק … הדבר שהשאלה לגבי קיומו או אי קיומו התחילה את השרשור האחרון?
    => אז אתה מודה שיש למרצים ולחופש האקדמי מעמד מיוחד, ושהם חריגים לעומת אנשים "רגילים" שמועסקים על ידי המדינה ?

24. מאת רותם:
    

    ינואר 4, 2011 at 18:04

    אורן: "צר לי אתה מבין ’נגזרת‘ כמשהו שעולה על חופש הביטוי בהכרח, או לוקח מספר פסיקות מערכאות שונות וגוזר מהן איזשהו מעמד חוקי קבוע ולא נתון לפרשנות. "

    לא אני הוא ה"מבין לוקח וגוזר" כטענתך, אלו הם ערימה של משפטנים מכובדים וחוקרים מקצועיים של הכנסת, שאת דבריהם אני רק מצטט –
    לא הבאת ולו מקור אחד שסותר ציטוטים אלה, אתה חולק על אותם משפטנים וחוקרים רק על סמך הבנתך הפרטית (?), וגם כך לא סתרת את המסקנות שלהם ורק באת אלי בטענות על עצם הציטוט.

    אורן: "הרי מראש ולפי חוקי המדינה (ולא רק לדעת השמאל המאותגר), המעמד של מרצה שונה מזה של ”אזרח רגיל“ מול מעבידו".

    אין ולא היו דברים מעולם. אודה לך אם תפנה אותי לאותו חוק מדינה שקובע לטענתך ש"המעמד של מרצה שונה מזה של אזרח רגיל מול מעבידו" (?) –

    הרי אתה עצמך טוען ש"החופש האקדמי הוא גם (ובחוק, בעיקר) מוסדי ולא אישי", גם לפי ממ"מ הכנסת "סעיף 15 לחוק המל"ג עוסק בחופש האקדמי המוסדי, ואין הוא נוגע בחופש האקדמי האישי כלל" – כך גם קובע רובינשטיין, וכל משפטן אחר שאת מסקנתו אני מכיר.

    לכל היותר ניתן לראות את המרצה כעובד ציבור, אבל אז ממילא הוא רק מוגבל יותר מאזרח רגיל, כמפורט בפיסקה הבאה.

    אורן: "ממילא יש הרבה תנאי העסקה שונים מול מעביד, גם במגזר הציבורי- ממשלה מול חברת חשמל מול אוניב‘."

    בכל הנוגע לפעילות העובד העלולה לפגוע במעביד, השוני בין "מעסיק מיוחד" לבין "מעסיק רגיל" מתבטא אם כבר בהגבלות נוספות על העובד כמו על עובדי מדינה, שוטרים או חיילים, לא בזכויות נוספות המוקנות לו:

    המצאותה של האוניברסיטה "במגזר הציבורי" יכולה רק להוסיף הגבלות על התנהגות המרצה יחסית לאזרח רגיל, לא להפחית מהן – גם אזרח רגיל יפוטר בעקבות קריאה לחרם על מעבידו, גם עובד חברת חשמל שיקרא לחרם על חברת החשמל יפוטר כמו טיל ובצדק, כך גם מנכ"ל חברת החשמל, אם יקרא לחרם על הממשלה, שהיא הבעלים:

    מכאן שדרישת "השמאל המאותגר" לחופש המרצים לקרוא לחרם על האוניברסיטאות ולהמשיך לעבוד בהן, היא דרישה לחופש ממנו לא נהנה שום אזרח ושום עובד ציבור, דרישה לזכות יתר.

    אורן: "אפשר שהטענה שקריאה לחרם על המוסד לא אמורה לחסות בצילו של החופש האקדמי והיא עילה לפיטורין. פרופ‘ כרמי כנראה חושבת כך, אך כנראה גם חושבת שהנזק מסילוק ראש חוג יעלה על הנזק למוסד, ופליק על התחת עדיף."

    כנראה וכנראה – אך רק כמה שורות למעלה, לעיניך בפתיל זה ממש, מצוטטת כרמי עצמה בראיון מ-4 לאוקטובר השנה אומרת את ההפך בדיוק:

    ”מה שמרצים עושים מחוץ לשעות העבודה באוניברסיטה – זה לא עניינה של האקדמיה“, אומרת כרמי. .. במקרה הפרטי של אוניברסיטת בן גוריון, ובעקבות המקרה של פרופ‘ גורדון, אנחנו נצא בקרוב עם החלטה מסודרת של וועדת האתיקה שמטרתה למנוע מצב שבו מרצים… מפרסמים תפיסות קיצוניות מאוד דוגמת תמיכה בהטלת חרם אקדמי על ישראל. החלטתה של הוועדה אמורה לשמש בעתיד בסיס לדיון משמעתי עם מרצים שחרגו מגבולות המותר“. למרות זאת, מוסיפה כרמי, לאוניברסיטאות אין שום דרך להתמודד עם מצבים כמו של פרופ‘ גורדון, ”הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לחדד את תפיסת האחריות המוסדית בקרב המרצים ועל ידי כך למנוע מקרים שכאלה.“

    אורן:
    "”טענת שהסתה לגזענות היא עבירה ועל כן פתיחת החקירה נגד בוקעי הייתה מוצדקת – זו פרשנות על דבריו של בוקעי ולפיה הם גזענות לכאורה, ואתה אפילו לא זוכר את מה שאתה טוען. “
    אני לא יודע מה הקריטריונים של המשטרה לפתיחת חקירה, ולא יכול לקבוע אם היא מוצדקת. הסתה לגזענות היא עבירה, ובין אם הייתה עבירה או לא, אפשר להבין מה הבסיס לחקירה, בין אם היא מוצדקת או לא. אין בסיס חוקי לחקור מישהו על ”הסתה לחרם“ (עדיין)".

    ראשית לא המשטרה הורתה על חקירה אלא הפרקליטות מיוזמתה היא, רק על סמך כתבה באתר ”נענע“, שהרי לא הוגשה כל תלונה למשטרה –

    ומכאן שלא היו שום "קריטריונים" מיסתוריים פרט לאותן טענות של אבו יונס על דברי בוקעי שצוטטו כאן, ולכן אתה דווקא כן יודע את ה"קריטריונים", וקבעת שהייתה הצדקה לפתוח בחקירה רק על בסיס זה, לעומת מקרים דומים של הבעת דעות אחרות, שם לטענתך "אין צורך".

    שנית, בהשוואה שלך אתה מתעלם לגמרי מהטענה הראשית, לפיה בוקעי כלל לא נחקר, אלא דרשו ממנו לחתום על הצהרה לפיה הוא מתחייב שלא לשוב על ה“התבטאויות“ שלטענתו הרי כלל לא אמר, לא נחקר עליהן וכמובן שלא הוכח שנאמרו –
    זה לא "בסיס לחקירה שאפשר להבין ולהצדיק" וזו פרשנות לעילא לתוכן דבריו של בוקעי.

    שלישית, לא הזכרת בכלל שום "הסתה לחרם" באותה טענה (?), טענת ש"קריאה לחיילי צה“ל בשמות היא לא עבירה (עדיין), והסתה לגזענות (לכאורה) כן" –

    אבל השוואת חיילי צה“ל לנאצים, כמו גם טענה לפיה "חיילי צה“ל הם שוחטים", כמו גם קריאה לחיסולה של ישראל, גם הן עברות לכאורה שניתן לחקור בגינן, בדיוק כמו טענות בעלמא באינטרנט על "הסתה לגזענות בחומר אקדמי" (לא שחסר גזענות בטענות לעיל ממילא) ובגין אלה לא נפתחו חקירות –

    כך שאפילו על פי הנמקתך שלך ה"השוואה" שלך חסרת שחר, ושוב בשלישית רק ניסית לחמוק מהטענה של ימיני בהבל פה.

    אורן: ועוד פעם הגענו לשלב שבו ”טענת שטענת שטענת א ב ג“. ופירוש רש“י לדברים שלי. אני מוותר, להפעם.

    אם כל מה שנשאר לך לטעון זה רק שלא אמרת את מה שאמרת, אז עדיף.

25. מאת אורן:
    

    ינואר 5, 2011 at 8:33

    "אז אתה מודה שיש למרצים ולחופש האקדמי מעמד מיוחד, ושהם חריגים לעומת אנשים ”רגילים“ שמועסקים על ידי המדינה ?"

    למה שאני אודה בזה אם זה לא נכון? מרצה לא מועסק על ידי המדינה, הוא מועסק ע"י מוסד להשכלה גבוהה, ומע' היחסים בין המדינה למוסד מוסדרת בחוק (וכך החופש האקדמי המוסדי). היקף החופש האקדמי הפרטי למרצים לא קיים בחוק, כמו גם חופש הביטוי, שלא קיים בחוק. בצורה פרטית, אי אפשר להגיד שמעמדו של מרצה עולה על זה של אדם פרטי כי "אין לנו הגדרה ממצה של החופש האקדמי בפסיקה, כל שכן אין גדרים התוחמים את היקפו של חופש הביטוי האקדמי" לפי רובינשטיין. זה המעמד שלו בישראל (כיוון ששאלת) ולא דעתי.
    מרצה שעובר לעבוד עבור שירות המדינה (או עבור המועצה להשכלה גבוהה), הוא עובד מדינה, תחת כל הכללים שתקפים לכולם.
    זה כן נכון כמובן שלמערכת היחסים בין המדינה, המוסד האקדמי, והמרצה יש מעמד מיוחד (הרי יש חוק ספציפי). מרצה שיעבור לעבוד בחברה פרטית, לא בטוח שיסבלו אותו אם יתראיין ויקרא לחיילי צה"ל נאצים.

    רותם, עשית סלט ציטוטים מיותר מדי מקורות, והסתבכת עם עצמך.

26. מאת המשחק של אנדר:
    

    ינואר 5, 2011 at 11:32

    " זה כן נכון כמובן שלמערכת היחסים בין המדינה, המוסד האקדמי, והמרצה יש מעמד מיוחד (הרי יש חוק ספציפי). " – זאת בדיוק הנקודה! נראה לי שאנחנו מסכימים ומתווכחים על טרמינלוגיה.

27. מאת רותם:
    

    ינואר 5, 2011 at 12:23

    אורן: "רותם, עשית סלט ציטוטים מיותר מדי מקורות, והסתבכת עם עצמך."

    סתם דיבורים בעלמא, וכחנות לשמה, כי טענה של ממש אין לך:

    בהודעתי האחרונה מצוטטים רק דבריה של פרופ' כרמי המדברים בעד עצמם ולכן ממילא לא נלווה להם שום ניתוח, ובסה"כ עוד ציטוט אחד ממסמך של הכנסת בעניין אחר לחלוטין –

    לכן הסלט הוא לא שלי, אלא של מי שבתיסכולו מנסה בכוח לייצר סלט ממלפפון אחד.