ינואר 8, 2011
ציטוט – נדב איל על ועדת חקירה לאירגוני השמאל
פאינה קירשנבאום, אותו מגדלור של מופת פרלמנטרי, ודאי ליקקה השבוע את האצבעות. בצדק. היא הצליחה לעשות דבר יוצא דופן עבור ח"כית אלמונית: להיכנס לספרי ההיסטוריה. מדינת ישראל חסכה לעצמה עד השבוע את צורת המשטר שמקימה ועדות חקירה פוליטיות כדי לרדוף התארגנויות אופוזיציה. (למאמר המלא ב-NRG…)
ינואר 18, 2011 at 19:33
דרור, מהם סימני ההדרדרות שאתה רואה?
מצדי, אני פחות נוטה להזדעזע עכשיו, לא בגלל שהפכתי אדיש אלא בגלל שאני רואה תבנית של מסע יחסי ציבור – קח למשל את המקרים של מח'ול וענת קם (ואני זוכר אפילו לוגו "גם אני עזמי בשארה" שכל צ'יקי וצ'וקי הדביק בבלוגו), כמה רעש עשו סביבם עד שהתברר שהצעדים שנקטה המדינה לא רק היו מוצדקים, אפילו היו מתונים כמעט עד כדי גיחוך.
יש פה קמפיין פשוט של שווק. בדיוק כמו שמועיל לחברות המים המינרלים שישראלים יאמינו שהמים בברז מזוהמים, מועיל לאלפי עמותות שאמריקנים ואירופאים יאמינו שהדמוקרטיה הישראלית על סף תהום. מדובר בהרבה מאד כסף.
ינואר 20, 2011 at 6:34
ורק כדי להמחיש את גודל הצביעות: ג'יי סטריט, השדולה השמאלית-יהודית (שקרובה מאד לקח"ל) קוראת היום לחברת קונגרס להחזיר את הכספים שתרם לה אירווינג מוסקוביץ', שתורם גם למתנחלים.
http://www.jstreet.org/campaigns/j-street-ros-lehtinen-give-back-moskowitzs-campaign-cash
אבל כמובן מגנה בחריפות את היוזמה לחקור את מקורות הממון של ארגוני השמאל בישראל:
http://www.jstreet.org/blog/?p=1366
ינואר 20, 2011 at 8:11
ניר – מה הקשר? ארגוני השמאל מתנגדים לפעילות של מוסקוביץ' ומנסים לצמצם את השפעתו, אבל הם בשום אופן לא כופים את דעתם. אין להם בכלל סמכות לעשות זאת. הכנסת, לעומת זאת, היא גוף ממלכתי בעל סמכויות כפייה. אמנם נכון שחקירה היא לא חקיקה, אבל החשש של ארגוני שמאל וארגוני זכויות-אדם שמדובר בצעד ראשון בדרך לרדיפה ממש מטעם השלטון הוא לא חשש מופרך. וזה, אגב, מעבר לטמטום שבדרישה לחקור, שהרי כל המידע הרלוונטי שמור במשרד המשפטים, אצל רשם העמותות.
אני גם לא ממש מבין איך אתה מקשר את עזמי בשארה לענת קם ואת שניהם לסיפור "ועדת החקירה". נגד עזמי בשארה נפתחה חקירה משטרתית ונמצאו ראיות לקשר עם חזבאללה בזמן שצה"ל נלחם בחזבאללה. מדובר בעברה חמורה, והיא הופכת חמורה מאוד אם מביאים בחשבון שעזמי בשארה היה חבר-כנסת, כלומר התחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. האם אתה מנסה לרמוז שיש עמותות בארץ שמקיימות קשר עם גופים כמו חזבאללה? אם יש לך מידע בנושא, אני מציע שתפנה בדחיפות לתחנת המשטרה הקרובה ותגיש תלונה.
ענת קם בכלל לא קיימה קשרים עם גופים עוינים. היא העבירה מסמכים חסויים לעיתונאי ישראלי.
כל אחד מהמקרים הנ"ל שווה סיקור ודיון ציבורי, לכן הטענה על "מסע יחסי ציבור" לגמרי לא ברורה. מה אתה רוצה? שלא ידווחו? המעשים של עזמי בשארה היו חמורים וכך התקשורת התייחסה אליהם. אני לא זוכר טענה כאילו נעשה עוול לעזמי בשארה, למעט התבטאויות של חברי המפלגה שלו. לגבי ענת קם – אף אחד לא טען שהיא צדיקה, להפך. הייתה ביקורת של עיתונאים לגבי היחס שקיבל העיתונאי אורי בלאו. בלאו הוא לא העבריין בסיפור הזה.
הניסיון שלך להציג קונספירציה על-ידי חיבור קווים בין כל-מיני פרשות שאין ביניהן קשר, והניסיון שלך להציג ארגוני שמאל או ארגוני זכויות-אדם כאילו הם תומכים בעבריינים הוא הדגמה יפה של ההתדרדרות שדיברתי עליה.
ינואר 20, 2011 at 12:40
http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/
ינואר 20, 2011 at 20:31
עוגיפלצת- תודה על הקישור מאוד מעניין.
פיספתי אולי חלק מהדיון, אבל אנדר- זה די ברור שאין לועדה הזו דבר עם "האמת" או חקיקה, אלא רדיפה פוליטית לשמה, לא? הרי הארגונים המדוברים שייכים לצד פוליטי ספציפי, והם לא דנים בעקרונות שבחלקם נידונו בשרשור:
1. מאיזה גורמים (אדם, מדינה או ארגון זרים) אנחנו מוכנים לקבל מימון, ולשם מה? האם צריך להתיר למוסקוביץ' לתרום להתנחלות, לדנמרק לתרום לבי"ח, או קרן פורד לשתיל? מה ההבדל ואיפה עובר הגבול?
2. האם יש צורך לצמצם את הפעילות המותרת בחוק? כלומר להביא לכך שיש אחריות פלילית לקריאה לחרם\ סיוע להעמדה לדין בינ"ל?
אפשר לדון הרבה על הנ"ל- אבל הקונספטים האלה לא תופסים רק לגבי השמאל או רק לגבי ארגונים ספציפיים, הם צריכים להיות עמדות מוסריות כוללות.
והניסיון לשים בסל אחד ארגונים כמו "בצלם", "עדאלה" ו"שתיל" ולתת להם תג "שמאל רדיקלי" הוא ניסיון מאוד מוזר.
ינואר 20, 2011 at 21:55
" ניר – מה הקשר? ארגוני השמאל מתנגדים לפעילות של מוסקוביץ‘ ומנסים לצמצם את השפעתו, אבל הם בשום אופן לא כופים את דעתם. אין להם בכלל סמכות לעשות זאת. הכנסת, לעומת זאת, היא גוף ממלכתי בעל סמכויות כפייה. "
דרור, אני לא בטוח אם עמדת על הטיעון של ניר. יכול להיות שאני טועה, אבל לכאורה אחת מבין השתיים:
א. קיים פגם מוסרי ודמוקרטי בהסתמכות על הון זר ופנייה לגופים חיצוניים לא-נבחרים על מנת לכפות מדיניות על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.
במקרה הזה אתה צודק שייתכן ש*אמצעי חקיקה* הם לא הדרך הנכונה לאכוף התנהגות מוסרית ונכונה, שמסיבות שונות נאמין שחקיקה בנושאים כאלה מסוכנת יותר מההתנהגות הנ"ל, שאין תפקידה של המדינה להתערב בזירה הציבורית משיקולים כלליים וכו'.
אבל … האם אתה חושב שארגוני הזכויות הנ"ל מודים בכך שיש פגם כזה? הטיעון הוא שהם מחזיקים בדעה ב:
ב. *לא* קיים פגם מוסרי ודמוקרטי בהסתמכות על הון זר ופנייה לגופים חיצוניים לא-נבחרים על מנת לכפות מדיניות על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.
אבל זה בלתי אפשרי מקל וחומר כי הם מגנים את ההתערבות וההסתמכות על ההון של מוסקוביץ' … בין השאר, הם מציינים במפורש שמוסקוביץ' מקדם מדיניות שמנוגדת למדיניות של ארה"ב והקונגרס.
מה שמוביל אותנו לג':
ג. ההתערבות מוצדקת או על ידי צביעות, או על ידי חוסר מחשבה, או על ידי הדעה שארה"ב היא דמוקרטיה נאורה, ואילו ישראל היא מדינה פרימטיבית בקצה המזרח התיכון שרבים מתושביה הגיעו ממדינות שאין להם תרבות דמוקרטית ולכן חובה ל"השפיע" ול"חנך" אותם לאור המסורת האירופאית של זכויות אדם ודמוקרטיה.
מהכרות מסוימת עם הארגונים הנ"ל, הייתי גורס שתערובת של כל ה3 בדרגות משתנות היא האמת.
ינואר 20, 2011 at 22:55
אורן " אבל אנדר- זה די ברור שאין לועדה הזו דבר עם ”האמת“ או חקיקה, אלא רדיפה פוליטית לשמה, לא? " – אני מתנגד לוועדה כי אני חושב שהיא ניסיון לפתור בעזרת "פקק" פגם מהותי במערכת הדמוקרטית שלנו שצריך להיפטר בחשיבה מסודרת וחקיקה. אני גם חושב שהועדה שהיא ניסיון להבנות פוליטית מניצול הבעיה – אבל אל תטעה, הבעיה היא אמיתית.
ואני מודה מראש ל2. – גם כשעולה בישראל סוגיה אמיתית, הטיפול בשיח הציבורי, בתקשורת ובכנסת הוא שיטחי ויצרי להדהים. הדיון צריך להיות ברמה של עקרונות ולא לגופו של ארגון שהריExtreme cases make the worst laws. וצריך לזכור שבסופו של עניין כדאי שלא נמצא את עצמנו נותנים לממשלה כוח לעצור כל ארגון זכויות אדם שפעילותו לא מוצאת חן בעיני השרים וחברי הכנסת … (למרות שכמובן החשש הזה הוא לא תירוץ להתחמק מאחריות ולפטור את הבעיה בצורה מאוזנת כי רבאק, הגיעו מים עד נפש).
" מאיזה גורמים (אדם, מדינה או ארגון זרים) אנחנו מוכנים לקבל מימון, ולשם מה? האם צריך להתיר למוסקוביץ‘ לתרום להתנחלות, לדנמרק לתרום לבי“ח, או קרן פורד לשתיל? מה ההבדל ואיפה עובר הגבול?" כמו שאמרת זאת ההתחלה של שאלה מעניינת.
דעתי האישית והלא-מגובשתלגמרי היא שזה צריך לכלול כמה רובדים:
א. קודם כל, משנה דמוקרטית-אזרחית בסיסית לגבי מה מותר ומה מוסרי.
ב. הגדרה *מצומצמת יותר* של מעשים אסורים בחוק.
וגם כן יש להתייחס לשני דברים: טיב המעשים והמממן.
אין לי דעה סגורה אבל המינימום שבמינימום הוא למנוע פעילות של *מדינות זרות* ומצב שבו הן מקדמות את האינטרסים שלהם דרך NGO-ים שונים, ומבחינת חומרת המעשים הייתי מתרכז בשלושה דברים פשוטים כרגע: פעילות שמטרתה עידוד חרמות על ישראל, ערעור המשטר הדמוקרטי, והסגרת חיילי צה"ל לגופים בינלאומיים.
בקיצור, אני חושב שאבן הבוחן של ההגדרה צריך להיות בערעור הריבונות והדמוקרטיה – פעולות שמאפשרות לגופים זרים או לקבוצות קטנות בתוך ישראל לסכל את היכולת של ממשלה נבחרת להוציא לפועל את המצע שלה (שלא באמצעות דיון ציבורי או אפילו אי ציות אזרחי).
ינואר 20, 2011 at 23:23
דרור, אין קשר בין בשארה לקם, הקישור שאני עושה הוא בהקשר של מסע התעמולה "ישראל המדרדרת לפאשיזם" שמארגניו אמצו אליהם את שני המקרים האלו (בשניהם בטרם התבררו העובדות וצדקת המדינה).
אני מדבר פה על תבנית: מישהו נעצר (או בורח מהארץ, או משהו אחר). מקהלת "המדרון החלקלק" פוצחת בזעקות על שבר הדמוקרטיה, עליית הפשיזמוס וכן הלאה, מהבלוגרים ל"הארץ" ומ"הארץ" לאדיוטים בחו"ל שחושבים אותו לניו יורק טיימס הישראלי ומשם לניו יורק טיימס המקורי (וודאי לגארדיאן וכן הלאה).
אחרי זמן מתברר שאותו עצור, מה לעשות, באמת ריגל או מסר מסמכים וכולי, והמדינה טפלה בו אולי בכפפות של משי. אבל עד אז הנזק כבר נעשה, השקר קיבל הרבה יותר שטח בעתון מהאמת, הנאומים בארועי ההתרמה כבר נתרמו והצ'ק נפדה. היחיד שנפגע הוא המוניטין של מדינת ישראל כדמוקרטיה.
הטענה שלי היא שהתבנית הזו יוצרת מסע תעמולה שקרי, ולכן אני לא מתרגש מהספורים על מות הדמוקרטיה בישראל, אבל אני כן מתרגש מהנזק המצטבר לישראל שהמסע הזה יוצר, ומהעובדה שבסופו של דבר כולו מונע מהצורך של עמותות לעשות כסף.
ינואר 21, 2011 at 0:00
אנדר – יש פה כמה סוגיות שמתקשרות זו לזו אבל רק בעקיפין, כך שהתשובה היא מורכבת.
נתחיל מהעקרונות:
1. תרומות זרות הן לגיטימיות. יש יוצאים מהכלל: תרומות ממדינות וגופים שפועלים בצורה ברורה ומובהקת נגד ישראל (חמאס, חזבאללה, אירן, סוריה), תרומות מגופים שמבצעים פעולות לא-מוסריות בעליל (כסף שמקורו ב"יהלומי דמים" למשל).
2. גם פעולה לגיטימית אפשר לבקר, ואפילו בחריפות. העובדה שמישהו קיבל תרומה חוקית ולגיטימית לא מחסנת אותו מביקורת על התבונה שבקבלת התרומה ועל המטרות שהיא אמורה לשמש.
3. הקמת ארגונים, גיוס תרומות וניסיון להשפיע על השלטון הם פעולות דמוקרטיות לגיטימיות לחלוטין, כל עוד לא מדובר בשוחד, וכל עוד יש מידה סבירה של שקיפות, כך שברור איזה פוליטיקאי מקבל כסף מאיזה ארגון. דמוקרטיה זה לא רק בחירות. החופש להתארגן ולנסות להשפיע על השלטון בדרכים שונות הם חלק בלתי-נפרד מהמערכת הדמוקרטית.
לפיכך, לא ברורה לי הטענה בדבר צביעות. עד כמה שאני מבין, הארגון השמאלי הנ"ל לא טען שתרומה ממוסקוביץ' היא לא לגיטימית. הוא טען שלא כדאי לקבל תרומה ממוסקוביץ' כיוון שהיא משרתת מטרות לא-ראויות בעיני הארגון. הארגון מתקומם, ובצדק, נגד הניסיון לעשות דה-לגיטימציה לארגוני שמאל ולתרומות שהם מקבלים ממקורות זרים. אין כאן סתירה. יש הבדל בין "לא-לגיטימי" לבין "לא-רצוי-לדעתנו".
ינואר 21, 2011 at 0:35
דרור,
1. " תרומות זרות הן לגיטימיות ". קשה לי מאוד להסכים.
אין זהות אינטרסים בינינו לבינם ותרומות ממדינות זרות הם אמצעי השפעה פסולה. בנוסף גם אם המדינות הללו לא במצב מלחמה איתנו, הם בוודאי לא ידידות של ישראל. וגם אם הם היו ידידות של ישראל, לא הייתי מוכן לתרומות בסכומים גבוהים לשום ארגון שעוסק בחינוך, פוליטיקה או מדיניות ציבורית.
2. גם פעולה לגיטימית אפשר לבקר, ואפילו בחריפות. אנחנו מסכימים כנראה, אבל מדברים במינוחים שונים.
כשדיברתי על לגיטמיות, דיברתי על לגיטמיות *מוסרית*, לא חוקית (וציינתי במפורש את ההבחנה). פעולה שהיא נכונה מוסרית – לא מבקרים. השאלה שאני מפנה עליהם היא פשוטה: האם קבלת תרומות ממדינות זרות במקרים הנ"ל היא פסול מוסרי או דמוקרטי? קשה לקבל כאן תשובה קוהרנטית.
שים לב לעמדתם של אותם ארגונים ביחס לקבלת כסף ממוסקוביץ' ש"פועל בניגוד למדיניות ממשלת ארה"ב". נראה שהם רואים בזה סוג של פסול … אבל בישראל זה בסדר.
3. הקמת ארגונים, גיוס תרומות וניסיון להשפיע על השלטון הם פעולות דמוקרטיות לגיטימיות לחלוטין, כל עוד לא מדובר בשוחד, וכל עוד יש מידה סבירה של שקיפות, כך שברור איזה פוליטיקאי מקבל כסף מאיזה ארגון. שוב, לא מסכים בכלל.
ניקח לדוגמא את גאידמק. מה שהוא עשה זה בדיוק קניית שלטון בכסף. זה שהוא נכשל – ב"ה. לא היה לזה שום קשר לפילינתרופיה ושוטה מי שחושב שכן. אנחנו אוסרים על פוליטיקאים לקבל תרומות לקמפיין מחברות מסחריות. ישראליות. בסכומים גדולים של כסף (ובצדק), אז נראה שכבר קיבלנו את העיקרון ששפיכת כסף כדי לקדם אינטרסים מסחריים (קל וחומר מדיניים) היא משהו שאנחנו לא רוצים לראות בישראל.
תרומות בסכומים גדולים הן פסולות וראוי להיות סכום עליון נמוך קבוע בחוק.
=====================================================
בנוסף דרור נראה לי שאתה מתעלם מהנקודה המרכזית בבעיה: ידוע הציבור לא יעזור בכלום. הארגונים הללו לא פועלים בזירה הדמוקרטית ולא מכוונים את מאמציהם להפלת הממשלה, או לבג"ץ. כולם כבר יודעים מי מממן אותם וכולם כבר שונאים אותם, זה לא משנה כלום.
הם פועלים מול גופים בינלאומיים (שבחיים לא יספקו לך משפט הוגן) ועל ידי עידוד הטלת חרמות וסנקציות (קרי, הם מתכוונים להכניע אותך על ידי כוח, ולא על ידי שיח).
בוא *נקצין* בכוונה כדי שתבין את דעתי: אם הארגונים הנ"ל היו קוראים להפציץ את ישראל עד כניעתה או מפיצים תעמולה אנטישמית בוטה מתוך ידיעה שהדבר יגרום לפרצי אלימות שיכריחו את ישראל לסגת, ברור שארגונים כאלה לא מתעניינים בדעת ציבור, ושחשיפת מקורות המימון שלהם לא תספיק.
נראה לי שצריך להיות איזשהו חוק להגן על זכותנו לנהל מערכת בחירות הוגנת וחופשיה מלחצים. אחרת כל הרעיון הזה של בחירות הוגנות הוא פארסה אחת גדולה. ריבונות היא תנאי בסיסי לדמוקרטיה.
דרור, אני לא בטוח אם אתה מבין איך הארגונים הללו עובדים, אני חוזר שוב : אנרכיה לא מחוללים דרך הקלפי. דמוקרטיה כצורת משטר ואנרכיה בזן ה"אקטיביסטי" הם תרתי דסתרי.
ינואר 21, 2011 at 0:59
דרור, אגב חשוב לי לספר סיפור מעניין כאן, לא יודע אם נכון או לא, ואם מישהו יכול לשפוך קצת אור, אני אשמח:
יש לי חבר מפקיסטאן (סיפור ארוך 🙂 ) שסיפר לי קצת על המשטר שם. יצא לנו לדבר קצת על למה המצב שם כל כך מחורבן ולא משתפר.
אחד הדברים העצובים שהוא סיפר לי הוא זה: יש קבוצה קטנה של עשירים במדינה (בעלי קרקעות) בזמן שרוב האוכלוסיה חיה בעוני מחפיר. הם (יחד עם הצבא) השליטים האמיתיים. הם מארגנים אחד לשני מכרזים וחוזים בזמן שרוב האוכלוסיה נאבקת כדי לשרוד. הם גם חוסמים כניסה של חברות בינלאומיות ומנהלים מונופולים שגובים מחירים מופקעים מהתושבים.
כבר כמה וכמה פעמים, שנבחרו אנשים שביקשו לעשות רפורמה ושלא היו בכיס של אותה חונטה קטנה. מה קורה במצב הזה? ובכן, אין בעיה. אותם אנשים שוכרים משאיות ומחלקים כסף לאנשים כדי שיבואו להפגין. והאנשים כל כך עניים ונטולי תודעה פוליטית שהם יעשו את זה. מה שקרוי – מפגינים בשכר. והם מסוגלים גם לממן שביתות וסכסוכי עבודה. שום בעיה, הכל חוקי.
ובגלל רמת העוני הם מסוגלים לגייס כזאת כמות של אנשים שהממשלה נופלת או נכנעת בתוך כמה חודשים.
לכן פקיסטאן נעה בין מועמדים דמוקרטיים שלא יכולים לעשות כלום, מועמדים שהם בובות של אותה חונטה, דיקטטורות צבאיות וחוזר חלילה.
================================================
אני לא יודע עד כמה זה נכון, ולא יצא לי ממש לוודא את העסק הזה, אבל הסיפור די זעזע אותי.
לפי הגדרתך – מדובר בדמוקרטיה. אף אחד לא משחד פוליטיקאים. הם פשוט מממנים את כל הארגונים הפוליטיים במדינה … הכל ידוע וגלוי. אולי אפילו תאמר שמדובר בהתנהגות שהיא "לא-רצויה-לדעתנו“ אבל לא ”לא-לגיטימית“.
לפי ההגדרה שלי – מדינה שבה אנשים עורגים לדיקטטורה צבאית (שבד"כ גם כן לא מצליחה להחזיק מעמד) פשוט כדי לזכות לאיזושהי תקווה לשינוי – היא "דמוקרטיה" דפוקה מאוד.
החוק והחוקה הם ייצוג של רעיון. הרעיון הזה מייצג ערכים מסוימים ואפשר לומר מתי הוא עובד או לא עובד. במקרה שלנו, אם לולאה בחוק נותנת לארגונים כאלה לכופף אותנו ולאיים עלינו – משהו מאוד מאוד לא בסדר.
ינואר 21, 2011 at 12:50
אנדר – אתה מערב עניינים שונים שאינם קשורים אלה באלה.
אני אתחיל מהסוף: המצב בפקיסטן, בהנחה שהתיאור הזה נכון, הוא מצב של שחיתות. לא כל העברה של כסף היא שחיתות. אם יש קריטריונים ברורים ואחידים לגבי העברות כספים, ואם יש שקיפות, כך שברור מי מממן את מי (בייחוד כשמדובר בארגונים פוליטיים), אזי אין שחיתות. בפקיסטן זה לא המצב (לכאורה). בישראל דווקא כן. כל סוגיית העברות כספים בתוך ישראל וגם מחו"ל מוסדרת היטב בחוק, וגם יש אכיפה קפדנית של החוק. קשה כבר לספור את החקירות שנפתחו נגד פוליטיקאים, ועוד ברמות הבכירות ביותר, עקב חשד לקבלת כסף באופן לא-חוקי. אפילו עברות שנחשבות קלות יחסית, כמו קבלת כסף למימון התמודדות בבחירות מעבר לסכום שנקבע, נחקרו לעומק בשנים האחרונות. חברת-כנסת שמימנה חדרים בבית-מלון לחברי-מפלגה כדי שיצביעו עבורה בפריימריז נשלחה למאסר. לגבי עמותות, כבר ציינתי שהכנסת החמירה ב-2009 את החוק, וקבעה שכל תרומה מישות מדינית זרה צריכה להיות מדווחת בפרוטרוט לרשם העמותות (גם לפני כן הייתה חובת דיווח די רחבה). בקיצור, נושא השחיתות סגור בישראל בצורה לגמרי לא-רעה. אפשר להירגע.
לא ברור לי מיהם אותם ארגונים שאתה מדבר עליהם ש"כולם שונאים" ושפועלים כביכול בדרכים לא דמוקרטיות. כל הארגונים הישראליים שאני מכיר פועלים בתור המסגרת הדמוקרטית ובכלים שהיא מעמידה לרשותם. אלה ארגונים שמנסים לשכנע, שאוספים מידע ומעמידים אותו לרשות הציבור, שפונים לפרקליטות הצבאית/האזרחית/לבג"ץ בדרישה לחקור מקרים של אלימות, הפרת זכויות, התנהגות פסולה של רשויות. יש ארגונים שמציעים שירותי רפואה חינם, יש ארגונים שמציעים שירותים משפטיים. יש ארגונים שמציעים לעזור בהקמת התארגנויות מקומיות לצורך מאבק על שיפור איכות החיים. כל הפעולות האלה הן פעולות דמוקרטיות לחלוטין. לא ברור לי למה אסור לממן פעילויות כאלה בכסף זר. אם יש מי שמוכן לשלם, למה לא?
הדוגמה הקיצונית שהבאת לא רלוונטית. החוק אוסר על התארגנות לצורך עברה על החוק. אי-אפשר להקים בישראל ארגון שיקרא להפציץ את ישראל. בישראל יש גם חוקים נגד הסתה גזענית בכלל והסתה אנטישמית בפרט ויש גם חוק שאוסר על הכחשת השואה. כל אלה מטרות שאסור לארגונים ישראליים לקדם ולא משנה מי נותן את הכסף.
מה שגאידמק עשה העלה ריח רע מאוד, אבל זה היה בתחום הלגיטימי. כל עוד הוא עסק בפילנטרופיה, לפחות למראית-עין, הפעולות שלו התקבלו בברכה. כשהוא ניסה להתערב בפוליטיקה, למשל לרוץ לעיריית ירושלים, הוא נכשל. הסכנה שארגונים עוינים ינסו להיכנס לפוליטיקה הישראלית היא סכנה שקל יחסית לטפל בה, וכבר מטפלים בה. למשל, המפלגות ממומנות מאוצר המדינה כדי שלא יהיו חייבות לקבל תרומות, לפני הבחירות הן מקבלות זמן שידור חינם בכל ערוצי הטלוויזיה, יש חוקים שמגבילים תרומות כפי שציינתי לעיל, יש רשימות של ארגונים שאסור לקבל מהם כסף.
קשה יותר לטפל בבעיה המכונה "הון ושלטון", כי שם הגבול בין לגיטימי ללא-לגיטימי הוא מאוד מטושטש, אבל זו כבר בעיה שמצריכה דיון נפרד.
ינואר 22, 2011 at 6:57
דרור, לפחות חלק מהארגונים האלו מעורבים בבי.די.אס (התנועה להחרמת ישראל). הקרן החדשה לישראל אמרה בגלוי שהיא לא תמנע מלממן גופים שמעורבים בבי.די.אס. כלומר יש לך גופים שמקבלים תרומות מממשלות זרות, לפי התחקירים אפילו ממשלות שעוינות לישראל (HRW כידוע מנסים לגייס כספים בערב הסעודית) ומעורבים בתנועות שפוגעות ישירות בישראל. איזה מדינה בעולם היתה מקבלת את זה?
ינואר 22, 2011 at 19:45
ניר –
בוא נעשה סדר.
לא ידוע לי על ממשלות שתומכות בתנועת הבי-די-אס. אני לא אופתע אם אשמע שיש להם תמיכה כספית מלוב, לבנון או אירן, אבל אני לא חושב שהם מקבלים מימון מממשלות באירופה. אם כן, זו תהיה שערורייה רצינית.
לגבי ארגונים ישראליים שתומכים בבי-די-אס, לאיזה ארגונים אתה מתכוון? לפי החוק בישראל, עמותה חייבת לפעול על-פי המטרות שהיא הגדירה לעצמה. מטרה כמו "החרמת ישראל" לא תעבור את הביקורת של רשם העמותות, ולכן סיוע לבי-די-אס הוא, מן הסתם, עברה על חוק העמותות. הכתובת לעניין הזה היא רשם העמותות. הוא זה שמוסמך לטפל בדבר כזה.
לגבי "הקרן החדשה לישראל" – מתי ואיפה הם אמרו דבר כזה? אתה יכול להפנות אותי לציטוט?
לגבי HRW – זה לא ארגון ישראלי והוא לא מתיימר לעבוד בשיתוף פעולה עם ישראל. הוא לא קורא להחרים את ישראל (ככל שידוע לי). בכל מקרה, מושבו של הארגון הוא בשדרה החמישית בניו יורק, ארה"ב. משם הם יכולים לחפש כל מקור מימון שהחוק האמריקני מתיר להם. אם אתה מתכוון שהארגון משמש כצינור להעברות כספים "מולבנים" מממשלת סעודיה לעמותות ישראליות – זה נשמע לי כמו תאוריית קונספירציה, ואני צריך עדויות קצת יותר מוצקות כדי להאמין שזה נכון.
ינואר 22, 2011 at 22:22
דרור – גם אני מציע שנעשה איזשהו סדר לפני שנתחיל את הדיון (המעניין לעצמו) באירגונים ספיצפיים.
" לגבי ארגונים ישראליים שתומכים בבי-די-אס, לאיזה ארגונים אתה מתכוון? לפי החוק בישראל, עמותה חייבת לפעול על-פי המטרות שהיא הגדירה לעצמה. מטרה כמו ”החרמת ישראל“ לא תעבור את הביקורת של רשם העמותות, ולכן סיוע לבי-די-אס הוא, מן הסתם, עברה על חוק העמותות. הכתובת לעניין הזה היא רשם העמותות. הוא זה שמוסמך לטפל בדבר כזה. "
האם אתה מסכים שארגון ישראלי שתומך בבי-די-אס, לא צריך להיות קיים בישראל או לזכות לתמיכה מאיתנו ? ושהוא פסול מוסרית ?
ינואר 23, 2011 at 0:11
ממשלות אירופה לא תומכות ישירות ב BDS. הן תומכות במיני עמותות שחלקן תומכות בו. אני לא חושב שהאירופים מתכוונים שזה מה שיקרה, אגב.
אם אתה מצפה לציטוט של הקרן החדשה לישראל שאומר שהיא תומכת ב BDS, אין סכוי שאוכל להביא כזה. אבל מצד שני היא כן אומרת שהיא לא תמנע כספים מארגונים שמשתפים אתו פעולה:
http://www.theatlantic.com/international/archive/2010/11/the-new-israel-fund-dipping-its-toe-into-the-bds-swamp-updated/66699/
מצחיק הרעיון שחוק העמותות יכול למנוע מעמותה שנתמכת ע"י הקרן לסייע ל BDS, אפילו היו מספיק טפשים כדי לעשות את זה בגלוי. לא ברור שברגע שיחל איזה הליך משפטי יתחיל שוב פעם אותו קמפיין "המקרתיזם הישראלי" שכתבתי עליו בתגובות הקודמות? הרי כאמור אותו מסע תעמולה פרח אפילו כשהיה מדובר באנשים שריגלו נגד ישראל (מח'ול ובשארה).
אשר ל HRW, אכן זה ארגון לא ישראלי. הוא כאן רק כדוגמה לכסף של מדינות עוינות (לישראל בפרט ולזכויות אדם בכלל) שמגיע לארגוני "זכויות אדם", כביכול:
http://online.wsj.com/article/SB124528343805525561.html
הדוח שבעקבותיו רוצים להקים את וועדת החקירה מדבר על כספים ממקורות כאלו שמגיעים לארגונים ישראלים, אבל כנראה שלעולם לא נברר את זה עד הסוף, כי הקמפיין ימנע את הקמת הועדה. באופן עקיף יותר הקשר קיים מזמן – כשלוחם זכויות אדם ישראלי אמיץ משתתף בארועי "שבוע האפרטהייד הישראלי", מדי שנה בקמפוסים המובחרים בצפון אמריקה, הוא נהנה באופן עקיף מהכסף הסעודי שמממן אותם.
ינואר 23, 2011 at 13:45
ניר – במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. כאן אתה מבקש להניח אשמה של ארגונים שהוקמו כחוק ומתפקדים כחוק (לפי כל הנתונים שרשם העמותות אוסף כנדרש), ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית.
לגבי "הקרן החדשה לישראל", אתה מעוות את ההודעה שהם פרסמו. הם אומרים כך:
"הקרן החדשה לישראל" לא תממן פעילויות BDS ולא תתמוך בארגונים ש-BDS הוא מרכיב מרכזי בפעילויותיהם, אבל תתמוך בארגונים העונים על הדרישות שלנו לקבלת מענקים, אם תמיכתם ב-BDS היא מקרית או משנית לתוכניות המשמעותיות שלהם. (תרגום חופשי שלי)
גם אני הייתי רוצה לראות התנגדות יותר נחרצת של "הקרן החדשה" ל-BDS, אבל להגיד שהם תומכים או מתכוונים לתמוך ב-BDS זו הגזמה פרועה. הם אומרים שמעורבות לא-משמעותית ב-BDS לא תפסול מתן מענקים לפי תנאי "הקרן", בעוד מעורבות של ממש תפסול גם תפסול.
לגבי HRW – מה בדיוק אתה רוצה לעשות בנידון? לא כל ארגון בעולם שקורא לעצמו "ארגון זכויות אדם" הוא באמת כזה, ממש כשם שלא כל מדינה שקוראת לעצמה "רפובליקה דמוקרטית" היא באמת דמוקרטית. תמיד צריך לבדוק מה הארגון עושה בפועל.
פברואר 9, 2011 at 20:43
"ניר – במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. כאן אתה מבקש להניח אשמה של ארגונים שהוקמו כחוק ומתפקדים כחוק (לפי כל הנתונים שרשם העמותות אוסף כנדרש), ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית."
נו.
וועדת חקירה קיימת כדי לברר אם יש אשמה, לא כדי להניח אשמה. מה שאתה טוען כאן הוא שחזקאת החפות צריכה למנוע כל חקירה של כל גוף או קבוצה אי פעם, וזה מגוחך לחלוטין.
פברואר 9, 2011 at 23:23
דרור ק, " במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. " – אז מה הבעיה שלך עם חקירה? אתה טוען שעקרון החפות אמור למנוע מהמשטרה ל*חקור*?
" ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית. " – הועדה לא חוקרת אותם מבחינה פלילית אלא כדי לבחון אם ראוי לשנות את החוק מכאן ולהבא.
מתוך סקרנות – היית אומר דבר דומה אם הייתה מוקמת ועדת חקירה לבחון את השפעת המפעלים המזהמים בארץ על הסביבה ואת הצורך בחקיקה מונעת? או האם יש צורך בחקיקה טובה יותר כדי להגן על זכויות אסירים בבתי כלא בארץ למשל ?
לפי ההיגיון הזה, התעשייה או השב"ס חפים מפשע עד שהוכחה אשמתם, ואי אפשר גם לחקור אותם או להציע שינויים בחוק על בסיס חשדות בעלמא, נכון?
אני מצטער, כאן פשוט איבדת אותי. זה לא נראה הגיוני בכלל.
פברואר 9, 2011 at 23:24
וסתם הערת צד מגניבה : צרפת היא מדינה דמוקרטית ובה פועל קודקס נפוליאון – אתה אשם עד שהוכחת את חפותך.
המשפט "ככה זה בדמוקרטיה" כמעט תמיד איננו נכון :-).