• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=723
• תגובות ב-RSS

49 תגובות לפוסט ”לך תסביר כשליברמן הוא שר החוץ שלנו“

1. מאת סמולן:
   

   ינואר 28, 2011 at 13:08

   הנה ניסיון ליישב את הכיבוש עם הדמוקרטיה.

   במצב של אויבות, ישנה זכות לכבוש עם אויב ולשלוט עליו. הזכות קיימת לשני הצדדים, אם כי במקרה שלנו רק צד אחד מימש אותה. יש לכובש חבות לזכויות אדם בסיסיות ולא בסיסיות לנכבש, אבל אין שום חבות לכלול את האויב באלקטורט שלו, וזה רעיון אוילי בבירור. שימור מצב הכיבוש לגיטימי ככל שנשמרת האויבות. הפתרון היחיד לכיבוש מעין זה הוא התקפה צבאית מוצלחת על הכובש (או לחץ כוחני יעיל אחר), או הפסקת האויבות.

2. מאת אבי6543:
   

   ינואר 28, 2011 at 13:35

   גדי, בסוף הפסקה השלישית, נראה לי שהכלב קבור ולא כבור… 🙂
   ובמידה ומישהו (כמוני) לא מכיר את המקור לביטוי, ויקימילון נותנים הסבר מעניין על הביטוי המקורי מגרמנית:
   http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A4%D7%94_%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%91

3. מאת עמית כהן:
   

   ינואר 28, 2011 at 14:31

   הטעות שלך היא בכך שאתה חושב שמה שכותבים עלינו בגרדיאן או בlondon review of books מייצג מישהו מלבד את אותו כתב גרדיאן או כתב LRB.
   האירופאי הממוצע לא חושב שישראל היא מדינת אפרטהייד, אפילו לא קרוב. ואליו בדיוק העלון הזה מכוון.
   הישראלי הממוצע שיבקר באירופה לא יפגש עם אותה קבוצת מיעוט אנטי ישראלית. למעשה, סביר להניח שהישראלי לא יפגוש אנטי-ישראלי אחד במהלך כל ביקורו. הוא יפגוש אנשים ששמעו במהלך חייהם על ישראל ברפרוף, לחלקם יש כמה חוויות טובות, חלקם האחר ינסו על אותו ישראלי את כל אוצר המילים שלהם בעברית\יידיש (לא שהם ידעו את ההבדל), ואחרים יתפלאו לשמוע שיש מישראל טיסות. ואותם אנשים בסופו של דבר מהווים את "דעת הקהל הציבורית", שכמעט כל פוליטיקאי סוקר אותה לפני שהוא קובע את עמדותיו על נושא מסוים.

   זה שכתב הגרדיאן מודע לכך שישראל היא לא מדבר, אבל חושב שישראל היא מדינת אפרטהייד – לא הופך את זה לבעייה ההסברתית הכי גדולה של ישראל.
   אם תעשה סקר, ותבדוק האם יותר אירופאים חושבים שישראל היא מדבר, או יותר אירופאים חושבים שישראל היא מדינת אפרטהייד – by far האפשרות הראשונה תנצח.
   זה לא סתם בעיה תדמיתית קטנה שמעידה על בורות האירופאים, אלא זה מהותי, כי לאדם שחושב שמדינה מסוימת היא מדינת מדבר פרימיטיבית, הרבה יותר קל למכור שאותה מדינת מדבר פרימיטיבית היא מדינת קלגסים רצחניים.

4. מאת מיכה:
   

   ינואר 28, 2011 at 16:47

   "הפתרון היחיד לכיבוש מעין זה הוא התקפה צבאית מוצלחת על הכובש (או לחץ כוחני יעיל אחר), או הפסקת האויבות."

   כלומר שטחים תמורת שלום.

   "במצב של אויבות, ישנה זכות לכבוש עם אויב ולשלוט עליו."

   אבל לא לספח שטח, לגרש או להביא אוכלוסיה אל תוך השטח, קרי התנחלויות. אם ישראל פשוט הייתה שולטת בשטחים כמדינה כובשת במצב מלחמה עד שיהיה שלום אז הבעיה הייתה יותר פשוטה. אבל מרגע שהתחלנו לבנות התנחלויות זה הפסיק להיות מצב כזה, זה הפך להיות מצב שבו שני צדדים יש שאיפות לשלוט על אותו השטח ועל אותה אוכלוסיה. זה גם עירער את הטענה הישראלית שהיא מעוניינת בשלום כי מרגע שבנינו התנחלויות בשטח שנוחזק בכיבוש צבאי, זה הפך להיות אינטרס מובנה שהכיבוש הצבאי ימשך לנצח.

   כיבוש צבאי זמני כחלק ממצב מלחמה מתיישב עם דמוקרטיה. כיבוש מתמשך של אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח למשך עשרות שנים תוך כדי סיפוח בפועל של השטח והקמת התנחלויות לא מתיישב עם דמוקרטיה.

5. מאת יוסי האחר:
   

   ינואר 28, 2011 at 22:07

   גדי צודק, הגיע הזמן להתעורר! בגלל שר החוץ (פשיסט, פשיסט, פשיסט) הזה 'גורלנו יהיה בסוף כזה של דרום אפריקה'.
   ולמי שלא שם לב, העולם כבר מתחיל לסגור עלינו. רק השנה ישראל התקבלה לOECD, תל אביב הפכה לאחת מערי הנופש הנחשקות בעולם ואופ"א החליטה כי ישראל תארח את אחד הטורינרים היוקרתיים שלה.
   מישהו באמת חושב שהעולם ישתוק כשבמדינת ישראל מקימים ועדה פרלמטרית כדי לבדוק את מקורות המימון הזרים לארגונים פוליטיים?! זהו, אנחנו גמורים.

6. מאת אבי98564:
   

   ינואר 28, 2011 at 22:48

   שוב אנחנו נופלים למשחק ה"מי שמביא יותר דוגמאות לצד שלו הוא היותר משכנע".
   יוסי (האחר), השאלה היא פשוטה – האם, לפי מצב הדברים היום מצב עתידי קרוב בו ישראל מוחרמת/מוקצה או לפחות בעלת מעמד בינלאומי ירוד המשפיע על איכות החיים בארץ הוא מצב סביר בעיניך? לא סביר? עד כמה?

7. מאת פנחס:
   

   ינואר 28, 2011 at 22:56

   הבעיה היא שלכיבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו בשנת 635 הסמול קורא שחרור,ולשחרור שלנו את ארצנו מן הכבוש הערבי מוסלמי הסמול קורא כיבוש

8. מאת גדי טאוב:
   

   ינואר 28, 2011 at 23:52

   פנחס, אני אתקן אותך כל פעם שתעשה לנו את תרגיל ההיתממות הזאת: כיבוש אינו בעיה גאוגרפית, אלא משטרית – החזקת אוכלוסיה שלמה ללא זכויות פוליטיות. אני יודע שתתעלם מזה גם הפעם, אבל טוב שזה יופיע, לפרוטוקול.

9. מאת סמולן:
   

   ינואר 29, 2011 at 0:48

   מיכה

   אתקן אותך בשני מובנים. האחד, כיבוש של שטח ושליטה בו למשכי זמן ארוכים – תיאורטית אפילו לנצח – מתיישב היטב עם דמוקרטיה, במידה ומתממש תנאי מסויים: שעל אף הכיבוש והדיכוי, האוכלוסיה משמרת את האויבות. אני מסכים שזה מצב נדיר, אבל אנחנו חיים דווקא בו. חשוב לציין שאני לא מדבר על אויבות שתפסק במידה והכובש יצא מהשטח. במצב כזה, הכיבוש לא לגיטימי.

   שנית, במידה והכיבוש הלגיטימי דלעיל אכן נמשך זמן רב, מגיעים למצב שבו לא סביר לדרוש שאף כובש לא יעתיק את מגוריו לשטח הכבוש. היקף מסוים של הגירה לשטחים הכבושים הללו הוא הגיוני, ולמעשה בלתי נמנע. כמו שהגירה לא חוקית בהיקפים מסויימים אל תוך שטחי הכובש גם היא בלתי נמנעת.

   בקיצור, לוא הפלסטינים היו שואפים לשלום, היה על מה לדבר בקשר לסיום הכיבוש. במצב הנוכחי, אין לנו חובה לכבוש אותם, אבל זו בפירוש זכותנו.

10. מאת פנחס:
    

    ינואר 29, 2011 at 11:43

    גדי,
    אם כדבריך וכבוש אינו עניין גיאוגרפי אלא מתבטא רק בשליטה על עם אחר,הרי כל מה שאנו צריכים לעשות הוא הענקת עצמאות לרשות הפלשתינית בשטחיה כפי שהם היום,ואין כל צורך לסגת לגבולות 1967. במצב כזה כמעט כל העם הפלשתיני יהיה משוחרר במדינתו ולמעט שיתגורר מחוצה לה ניתן זכויות אזרח. וברור מכאן שרמת הגולן הריקה מתושביה הסורים כלל וכלל אינה כיבוש.

11. מאת יורגן:
    

    ינואר 29, 2011 at 12:35

    כיבוש אינו בעיה גאוגרפית, אלא משטרית – החזקת אוכלוסיה שלמה ללא זכויות פוליטיות. אני יודע שתתעלם מזה גם הפעם, אבל טוב שזה יופיע, לפרוטוקול.

    כן, אבל לפי קריטריון זה הבקעה למשל איננה שטח כבוש – ואתה מתייחס אליה כשטח כבוש, נכון? אז כנראה שיש משהו במה שכתב פנחס. וכן גדי, ראוי שגם קביעה זו תופיע, לפרוטוקול.

    אה ועוד קביעה אחת ככה לפרוטוקול. סביר שלאוכולוסיה הערבית תחת מישטר הפשע הציוני יהייו יותר זכויות מאשר תחת משטר עראפאתי/חמאסי. אתה יודע גדי, גם זה לפרוטוקול.

12. מאת אסף:
    

    ינואר 29, 2011 at 19:40

    ולהמשך הפרוטוקול –
    בעוד שכיבוש אינו בעיה גאוגרפית, אי אפשר גם לעשות קריקטורה מסיום השליטה על עם אחר. הרי גם אם ישראל תכריז שכל הבתים בגדה המערבית שבהם גרים פלסטינים אינם בשליטתה, אבל כל הרחובות, ובוודאי כל השטחים מחוץ לישובים נשארים בשליטה ישראלית אפשר יהיה לטעון שאף פלסטינאי לא חי תחת כיבוש. כלומר, לפחות כל עוד הוא לא יוצא מהבית. ובטח שלא אם רמללאי רוצה נניח לסוע לבקר משפחה בבית לחם. אבל בביתו – אין שום כיבוש. מה הסמולנים האלה רוצים מאיתנו?
    למרות שהבעיה של הכיבוש היא לא גיאוגרפית אלא משטרית, צריך לקחת בחשבון שקולים גיואגרפיים, אחרת מקבלים קריקטורה של סיום הכיבוש, ולא הכרה אמיתית בזכותו של הצד השני למדינה.

    ולשאלתך, בהחלט כן. אם ישראל הייתה מסיימת את הכיבוש בצורה אפקטיבית (כלומר לא קריקטורה של סיום הכיבוש. סיום אמיתי שמאפשר הקמה של יישות פוליטית בת קיימא) בלי לסגת מ 100% מהשטחים, ונניח תוך המשך החזקה בחלקים מהבקעה, אני בוודאי, ואני מאמין שרוב רובו של העולם היה מפסיק לדבר על הכיבוש ו"האפרטהייד". וכן, אם לא היו בגדה המערבית הרבה מעל מיליון איש שכבר כמעט שני דורות חיים תחת משטר צבאי, מעט מאוד אנשים בעולם היו יודעים מה זה הגולן בכלל.

13. מאת ישראלית שאיכפת לה:
    

    ינואר 30, 2011 at 0:42

    מותר גם להגיב לרשימה עצמה?

    אין כל ספק שהעובדה שליברמן הוא שר החוץ שלנו עשתה ועושה נזק אדיר למדינה. מכל הסיבות שנמנו ברשימה.
    אבל אסור בשום אופן לשכוח גם את הנזק הגדול מאד שאנשי שמאל קיצוני ותנועות שמאל רדיקליות גורמים במתכוון למדינה ולתדמיתה.
    ויתרה מזו, ואולי אף גרוע מזה, השמצותיהם והתייחסותם למדינה פשוט מזיזות את העם ימינה- ועל רקע זה גם צומחות כל מיני הצעות חוק שמוטב היה ולא היו מוצעות (ובהזדמנות חגיגית זו גם מרחיקות את הסיכוי ל"שתי מדינות").

14. מאת מיכה:
    

    ינואר 30, 2011 at 1:05

    "אין כל ספק שהעובדה שליברמן הוא שר החוץ שלנו עשתה ועושה נזק אדיר למדינה. מכל הסיבות שנמנו ברשימה.
    אבל אסור בשום אופן לשכוח גם את הנזק הגדול מאד שאנשי שמאל קיצוני ותנועות שמאל רדיקליות גורמים במתכוון למדינה ולתדמיתה."

    מה שמתסכל במציאות הנוכחית היא התחושה שכל אחד מהגורמים מימין ומשמאל, בארץ ובחו"ל יהודים וערבים, מוסדות המדינה וגורמים חיצוניים, ממשלות ישראל וממשלות אחרות, כולם גורמים נזק במקום תועלת.

15. מאת נתן.:
    

    ינואר 30, 2011 at 11:38

    כדאי להזכיר ש"הרשות הפלשתינאית" שלפי חלק מהכותבים פה שוללת את הדימיון לדרום-אפריקה רק מגדילה אותו.

    בדיוק כמו הרשות הפלשתינאית שנתונה לחלוטין לשליטה אפקטיבית ישראלית וכל חשיבותה לישראל הוא במתן התרוץ "אבל הם שולטים על עצמם איפה פה הדיכוי?" כך גם הלבנים בדרום אפריקה הקימו את ה"בנטסונים" שהיו מעין "רשויות פלשתינאיות" לשחורים ושישמו בעיקר את התעמולה האפריקנרית לדחיית הטענה על דיכוי כביכול של השחורים.

    ליורגן: ראשית באזורי הבקעה גרים ערבים , (נכון שקצת קשה לראות אותם מבעד לחלונות הג'יפ הממוזג) – אבל גם אם לא היו שם ערבים הרי שלא מדובר בשטח של מדינת ישראל מכיון שמדינת ישראל כולל ממשלת הימין הקיצוני הנוכחית לא סיפחו אותו למדינת ישראל.

16. מאת ישראלית שאיכפת לה:
    

    ינואר 30, 2011 at 14:17

    מיכה – יפה הגדרת!

    רק שאנשי השמאל הרדיקלי אמורים לכאורה לקדם את מטרת
    השלום או לפחות "שתי מדינות" – ובכל פעולותיהם הם כאילו בכוונה מזיזים את העם ימינה ומרחיקים את המטרה.
    לפעמים נדמה לי שהם חוששים שהסכסוך הישראלי פלסטיני יפתר – כי הוא ייתר את קיומם (שממילא כפי שציינתי הם מזיקים לו הרבה יותר משמועילים).

17. מאת רוזנברג:
    

    ינואר 30, 2011 at 18:07

    לישראלית שאכפת לה: השמאל אחראי לכך שלא קמה מדינה פלסטינית? את רצינית? לא ההתנחלויות של ברק? לא ההתעלמות מאוסלו וביטולו? לא החד-צדדיות, הסיפוח, מסעות העונשין? דווקא השמאל הרדיקלי (מה זה, בעצם, לשיטתך? בטח כל מי שנגד להפציץ משפחות או משהו)

18. מאת אבי6543:
    

    ינואר 31, 2011 at 15:56

    אני רוצה לצאת לרגע נגד האקסיומה ש"ארגוני שמאל קיצוני מזיזים את העם ימינה".
    יכול להיות שארגוני השמאל הקיצוני ההזוהיים פשוט מרחיקים את העם מאותם הארגונים. הבעיה היא שלפלוני שמתרחק מאותם הארגונים אין תחנת עצירה בשמאל הלאומי והציוני ולכן הוא ממשיך להתרחק כשההזדמנות הראשונה לעצור היא מפלגת קדימה.
    העם זז ימינה לא בגלל ארגוני השמאל ההזוי אלא בגלל ש(1) זאת דעתו ו(2, ויותר חשוב אפילו) אין לו שמאל שפוי ללכת אחריו.
    נקווה ששלי ועמיר קוראים (אני קצת סקפטי לגבי השמאל הלאומי… בינתיים…)

19. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
    

    ינואר 31, 2011 at 17:49

    1. זה נכון שרוב האנשים באירופה ובעולם, איכרים סינים והודים למשל, לא יודעים דבר על ישראל להוציא קוריוז או שנים, מה הכותבים כאן יודעים על סלובקיה למשל או על הסכסוכים של מקדוניה או ארמניה עם השכנים. א-ב-ל העולם מנוהל על ידי שכבות על. אלו יקבעו את גורל ישראל ברבה מובנים. הם קוראים את הגארדיאן, שווה ערך לשטרימר של גבלס בהרבה מובנים, ומושפעים ממנו.

    2. נדיר למצוא בעולם מדינה שבחרה בשר חוץ דמוי ליברמן. נקודה. אנשים מהשכבה שמנהלת את העולם רואים בבחירתו עלבון אישי. אף אחד מאתנו שמחפש עבודה או עסק לא היה שולח תופעה כזו ליצג אותו. שר חוץ וכשרי אנשי משרד החוץ קובעים המון. הציונות נבנתה מאנשים מוכשרים כאלו וכך גם מדינות קטנות אחרות. השווה את שר החוץ התורכי לליברמן. דוגמה אינה הוכחה אבל אישית ראיתי כיצד יחס של אמריקאים משתנה לישראלי טיפש שאינו דובר את השפה וסעודי יפה לבוש לתפארת בעל אנגלית מצוחצחת. אלו הם החיים. ליברמן מזיק ומזיק הרבה מאוד.

    3. המתסכל אינה תחושה היא אמת עובדתית, ישראלים בשמאל הקיצוני גורמים נזק אדיר לישראל. אין ספק ששנאת ישראל באנגליה, למשל, קשורה רבות בפעילות שפלה, ערמומית שאינה בוחלת בחצאי אמיתות של משפחת מחובר ודומיה. אם מישהו מכיר בני עם אחד שעושים כך לארץ מולדתם לאורך עשרות שנים, בכזו מסירות בכזו חריצות בכזו חוכמה שיביא דוגמה, כאן אכן הדוגמה קובעת.

    4. אבל ליברמן נ-ב-ח-ר על ידי נתניהו שיודע היטב מה פירושם של יחסי חוץ. כאן הבעיה. האיש נבחר ביודעין לבצע עבור כולנו מטלה שאינו יכול לבצעה כיאות וכראוי. לא שולחים קיטע למירוץ מרתון ואילם לתחרות שירה.

    5. כל מי שיוצר בישראל טובין ומשווק אותם יודע שישראל מוכה וניזוקת על ידי חרם הולך וגובר. אחת הבעיות היא שהמחרימים כאן בארץ אינם משלמים כל מחיר עבור הנזק שהם גורמים. חלק מהבטלנות המזיקה של הממשל היא שאין ולו גוף אזרחי לא ממשלתי שמפרסם מידע על המחרימים. סיפור רועבי העיר הפלשתינית צריך להוכיח. על הפלשתינים לדעת או שהם עוסקים בבניה של ארצם או שהם עוסקים בלוחמה כלכלית נגד ישראל. חוסר יכולתה של החברה הישראלית להעמידם בני ברירה חד משמעית כזו מראה על נכות מובנית של ישראל.
    יש עוד הרבה מה לכתוב אבל כבר כתבתי יותר מדי.

20. מאת פנחס:
    

    ינואר 31, 2011 at 19:51

    מרק טווין ביקר בארץ הקודש בשנת 1867 והוא מתאר בספרו את הארץ כריקה כמעט לחלוטין מיושביה ושוממה כמעט כולה. וזה תואם את הכתוב בספרים של צלינים אירופיים בתקופות קודם לכן. ואם נסתמך על ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם" המסתמך על תעודות עות'ומניות ובריטיות, נדע שהישוב הערבי בארץ צמח ממעט מזעיר רק עם פתוח הארץ על ידי ההתישבות היהודית. רוב הערבים בארץ תולדותם נעוצות רק החל מעשרות השנים האחרונות של המאה ה19
    לכן השאלה הגדולה שהכל תלוי בה היא "של מי הארץ הזאת?". שאלה שהסמול מסרב לעסוק בה משני טעמים
    1. כמי שניתק עצמו מן המסורת וקרע עצמו מן ההסטוריה היהודית(ואני לא מתכוון לעיסוק אקדמי). וכמי שרואה בעצמו התחלה חדשה השוללת את העבר הוא אינו יכול לדבר בינו לבין עצמו על זכות אבות. וכמו שאמר פרופ' שטרנהל כשנשאל באיזה זכות כבשנו את הארץ? הוא אמר אנחנו כבר כאן. כלאמר אין אנו שונים מן האמריקאים האוסטרלים או הניוזלנדים והקנדים. אלא שאלה השמידו כמעט לחלוטין את בני הארץ ולכן אין להם בעיה, שלא לאמר שמאז חלפו כבר קרוב למאתיים שנים.
    2. הסמול לא רוצה לדבר על זכות אבות גם בהתיחס רק לקו הירוק שמא הדיבור הזה ישפיע על הציבור להאמין בזכות אבות גם על יו"ש

21. מאת יוסי האחר:
    

    פברואר 1, 2011 at 2:22

    העובדה שהעיתונות החוקרת והפלורליסטית בישראל מדווחת תדיר על "הנזק הבינלאומי" שגורם ליברמן ועל "התדרדרות חסרת התקדים במעמדה של ישראל בעולם" – ידועה היטב.
    השאלה היא, האם מישהו מסוגל להציג גם הוכחות משמעותיות לכך, מעבר לתקריות קוקטיל. כלומר, באיזה פרמטר בדיוק התדרדר מעמדה של ישראל בגלל ליברמן?
    מה בדיוק חולל שר החוץ הישראלי בשנתיים האחרונות שהסב ולו קמצוץ מהנזק שהסבה עופרת יצוקה למעמדה הבינלואמי של ישראל?
    האם החרם הבינלואמי על ישראל בחוגים אנטישמיים הוא תוצר של סגנונו של ליברמן?
    האם אובמה השתחווה בפני מלך סעודיה מן הצד האחד והסתייג ממשלת ישראל מישראל בגלל ליברמן?

22. מאת סמולן:
    

    פברואר 1, 2011 at 10:30

    ליוסי האחר

    הקדמה: אני מתחבר לעמדה הכללית שאתה מבטא. אולם ברם, יש פה קטע שצריך להבהיר, לדעתי.

    אי אפשר לטעון בעת ובעונה אחת שהחוגים האינטלקטואלים מחד, פרוגרסיבים להגדרתם מאידך ואנטי ציונים מאידך נוסף מפעילים השפעה אדירה על העולם נגדנו, ומצד שני שאפשר להתעלם לגמרי מצורת החשיבה האפיינית להם. אם הם כאלו חזקים, צריך להתחשב בהם.

23. מאת מיכה:
    

    פברואר 1, 2011 at 11:57

    השמאל/מחנה השלום איבד את אימון הציבור בגלל האירועים שקרו ב-20 השנה האחרונות (פיגועים בתקופת אוסלו, כפל הלשון של ערפאת, התמוטטות תהליך השלום ותחילת האינתיפדה, הטרור בתמיכת הרשות, עליית החמאס, ירי הקסאמים, חוסר היכולת להתמודד עם ירי הקסאמים, התגברות הרטוריקה המתלהמת נגד ישראל) + חוסר היכולת של תומכי השלום להתמודד עם המציאות הזו. הארגונים הרדיקליים הם הדובדבן על חוסר היכולת הזו. במקרה שלהם זה לא היה רק אוזלת יד אלא הרסנות ממש — כבר לא הייתה אפילו כוונה לנהל איזשהו שיח עם החברה בישראל. למעשה הם הפכו לזרוע תעמולה אנטי ישראלית שעסקה במתן תירוצים לצד הפלסטיני וברטוריקה מתלהמת נגד ישראל.

    בסך הכל מחנה השמאל/השלום לשעבר התקשה לתת תשובות לפחדים והדאגות של אזרחי ישראל, בוודאי בתחום המדיני-בטחוני, אבל גם לא ממש בתחום הכלכלי (הרבה רטוריקה שנשמעת מצויין רק למי שגדל עליה). הרדיקלים רק החמירו את המצב בגלל שהם לגמרי פטרו עצמם מלתת תשובות לאזרחי ישראל. בנוסף לכך השמאל גם הראה אוזלת יד מוחלטת ברמה הארגונית, הן במפלגות והן בארגונים החוץ ממשלתיים. הארגונים הקטנים אך הרבים מספור הפכו בעצם לקייטנות או לכתות של קומץ אנשים בעלי אותה דיעה שעוסקים בפעילות שמטרתה היחידה היא לקיים פעילות (ואני כולל את השמאל הלאומי בקטגוריה הזו). וגם המפלגות לא בדיוק במצב טוב.

    ————
    "אם נסתמך על ספרה של ג‘ואן פיטרס ”מאז ומקדם“"

    אם תסתכל בויקיפדיה תגלה שיש אי הסכמה לגבי הערך האקדמי של ספר של ג'ואן פיטרס.
    http://www.mideastweb.org/palpop.htm

    ————-

    "האם החרם הבינלואמי על ישראל בחוגים אנטישמיים הוא תוצר של סגנונו של ליברמן?"

    מה שגדי אומר זה שהעובדה שישראל שולטת על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות ובונה התנחלויות שמטרתן לקבע את המציאות הזו מקלה לעשות דלגיטימציה נגד ישראל גם אצל מי שאינם אוטומטית אנטישמים או אנטי-ישראלים. ליברמן גר בהתנחלות. הוא נתפס כמייצג של המדיניות הזו, והסגנון שלו תורם לתדמית הזו.

    ———
    "השמאל אחראי לכך שלא קמה מדינה פלסטינית? את רצינית? לא ההתנחלויות של ברק? לא ההתעלמות מאוסלו וביטולו? לא החד-צדדיות, הסיפוח, מסעות העונשין? דווקא השמאל הרדיקלי"

    אם אנחנו יוצאים מהנחה שהתפקיד של ארגוני שמאל היא לשכנע את אזרחי ישראל שנסיגה משטחים ושלום עם הפלסטינים ההם אפשרים ורצויים, אז אנחנו יכולים לראות שהארגונים לא רק לא הצליחו במטרתם אלא ההיפך. הם הצליחו לשכנע את אזרחי ישראל שאנשים שתומכים בשלום ובנסיגה הינם אדישים לבטחונם של ישראלים, מספקי תירוצים למעשי הפלסטינים, חד צדדיים לחלוטין (כמו למשל בתגובה שלך), מתעלמים מהמציאות ומציגים תחזיות ורודות חסרות בסיס, אדישים ואפילו עויינים כלפי דברים שחשובים ליהודים בו בזמן שהם מגלים הבנה ואפילו תמיכה לדברים שחשובים לפלסטינים, מתלהמים, מלאה קלישאות, לא אמינים ואפילו שותפים למלחמת התעמולה נגד ישראל. כתוצאה מכך הנכונות של ישראלים לתמוך בשלום או בנסיגה הצטמצמה.

    לעומת זאת אם יוצאים מתוך הנחה שמטרת הפעילות של ארגוני שמאל היא להגדיל את החשיבות העצמית של הפעילים ולספק תעסוקה לעסקנים, הארגונים האלה עושים עבודה מצויינת. ישר כח.

24. מאת רני:
    

    פברואר 1, 2011 at 12:00

    הערות:
    הסיפור על מרק טווין מוכר. בודאי לאיש עצמו היו יכולות להיות אמירות נוקבות על הפיכתו למקור מוסמך לאמת עובדתית. בכל מקרה בעת ביקורו היו כאן יותר ערבים מיהודים. בארץ יש שני עמים שחלקם טוען לבעלות מוחלטת על כל הארץ ולזריקת האחרים החוצה מהארץ בכח. צריך לחלק, להבטיח בטחון פיזי וקהילתי לשני הצדדים ולהסתדר. כל זמן שהפצע פתוח והדם שותת באים אוכלי נבלות, צבועים, מכרסמים ותולעים בצורת בני אדם לנבור ולכרסם בפצעים ולנצל את הכאב ההדדי לעשות און והון לעצמם. זה תהליך מסוכן פצע פתוח עשוי להפוך לגנגרנה קטלנית.

    הדרישה להוכחות נומריות מדעיות סטיסטיות לכשל של ליברמן במילוי תפקידו מגוכחת. ראה סיפור השריפה בכרמל והשר ישי. האיש ממונה על עשייה מסויימת ונכשל בתפקידו, איש לא דרש ספירת עצים שרפים וחזירים בר נושאי כוויות להוכיח את הכשל של ישי. במקרה של ליברמן יחסי החוץ של ישראל על הפנים כשהפנים כבר עמוק בתוך העפר והוא שר החוץ והוא אחראי על כך. בכ"ז יש הוכחות נומריות ראה הכרת מדינות דרום אמריקה במדינה פלשתינית. ראה פעילות עקיפות של ממשלות אירופה לעידוד החרמות על ישראל. למשל ציוד צבאי מסויים מבריטניה. ראה הצבעות בגופים בין לאומיים, ראה הלחץ הגובר על נושא הגרעין החישראלי. הוא אחראי נקודה – סוף. נגמרה עונת התירוצים. רבים משרי החוץ בעולם אינם מדברים אתו ואינם מקיימים אתו יחסים נורמליים למדינות נורמליות ובכך פוגעים בלגיטימיות של ישראל. ובכלל האם יוסי האחר חושב שמר ליברמן הנושא תיק חקירות משטרתיות ומגלגל עסקים לא ברורים בבנקים קפריסאים הנו נציג נאמן מיצג של מדינת ישראל? לדעתי דעת אזרח המדינה הוא אינו מתאים לייצג אותי, אני לא היחיד.

25. מאת רוזנברג:
    

    פברואר 1, 2011 at 12:23

    למיכה: תכננתי לכתוב תשובה יפה, מתדיינת, מסבירה, מכילה, מנומקת, משהו-משהו. אבל אז קראתי את הפסקה האחרונה שלך, והיות שאתה מדגים היטב מה שרציתי להגיד, אסתפק בזה: הארגונים לא "צליחו לשכנע את אזרחי ישראל שאנשים שתומכים בשלום ובנסיגה הינם אדישים לבטחונם של ישראלים", הישראלים שוכנעו ע"י מי שהצדיקו כל מעשה נבלה בשם הביטחון שכל ביקרות מבטאת אדישות לביטחונם.
    זה משחק ישן, כימי השלטון המדיני עצמו.

26. מאת מיכה:
    

    פברואר 1, 2011 at 19:50

    המשחק הישן הוא המשחק שלך, המשחק של כת נפוחה מעצמה שלא נושאת באחריות לשום דבר, והכל משחק אינטלקטואלי וקלישאות בשבילה.

    השמאל איבד את אימון הציבור, ואם הוא רוצה להבין למה, מוטב שיסתכל במראה. אבל ביקורת עצמית זה כנראה משהו שרק מטיפים לאחרים.

27. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 1, 2011 at 20:31

    " הישראלים שוכנעו ע“י מי שהצדיקו כל מעשה נבלה בשם הביטחון שכל ביקרות מבטאת אדישות לביטחונם. " – אתה באמת הולך לטעון שכל חברי הארגונים הנ"ל מגלים שבריר של אכפתיות לקיום ישראל?

    – "יום הזיכרון לחללי צה"ל הינו קרקס פורנוגראפי של הכתרת השכול וסתימת הפיות. בפעם הראשונה שלא עמדתי בצפירה של יום הזיכרון 'לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות איבה', הרגשתי שזה שיא שיאי השיאים בכפירה. נפרדתי מהסמל העיקרי – הנרטיב החברה שסוגדת למתים ומתעלמת מן החיים".

    – "מה כל כך מוצלח בציונות… ואיך אנחנו מעיזים להדליק משואה 'לתפארת מדינת ישראל' ביום העצמאות? בשם מה התפארת? … בשם מדינת היהדות בינתיים גזלנו אדמות, רצחנו, הרעבנו, הצמאנו, בגדנו, שיקרנו לעצמנו ולכל העולם, יצרנו גטאות ל'אחרים' למיניהם, חוקקנו חוקים החודרים לחיי הפרט, יצרנו מוסדות שהם מעל לחוק, הוצאנו את ניהול המדינה מידי האזרחים, אפשרנו לפאשיסטים להרים ראשם… לא בשם הדמוקרטיה, כי אם בשם היהדות… ואם הציונות היא כל כך מוצלחת, אז איך הגענו עד הלום?".

    – "ישראל גורמת לזוועות הגדולות של האנושות… ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם. התשובה לשואה היא לא מדינת ישראל כי אם המאבק בגזענות. מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם: עליונות הגזע, לאומנות, קישור בין עם למדינתו כהכרח קיומי, מדיניות ההפרדה, קשר בין נאמנות לאזרחות, דמוניזציה ל'אחר' ש'מאיים' על הקיום ועוד… אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה…".

    – "אז איזה עם אנחנו? אנחנו לא מקימים תאי גזים ומחנות השמדה, אבל אילו היו, כמה אנשים היו מתנגדים לכך בפועל ולא בלב? אנחנו מקימים גטאות… נבחרי ציבור ואנשי דת מסיתים נגד ערבים ואיש אינו סותם להם את הפה… אז גם אנחנו רוצחים, טובחים (ראו עזה לאחרונה), מגרשים, מפרידים במחסומים בין אמא לילדיה, בין בני משפחה… איזה מוסר יש לנו?????? אין לנו! המוסר שלנו הוא אשליה ותו לא…".

    – "ישראל המציאה אנטישמיות כדי לחמוק מאחריות לפשעיה".

    – "הגנרלים מחפשים ויאגרה בדמות מלחמות עקובות מדם".

    – "הנפת דגל ישראל באום אל-פחם היה מופע פורנוגרפיה".

    – "ישראל הופכת את חללי צה"ל ל'סלבס' ומעודדת ילדים להיות שהידים".

    – "נמאס שחיילים נוסעים באוטובוסים אזרחיים… הופעת קציני צה"ל בבתי ספר מזכירה את הפאשיזם".

    רוצה דיונים של ב"צלם" בנוגע לזכות השיבה? יש.
    קריאות להחרים את ישראל? יש.

    נ.ב. בעקבות לחץ ציבורי עז, ליזי שגיא עזבה את תפקידה כראש אגף המידע, אבל לא את ב"צלם"…

28. מאת רוזנברג:
    

    פברואר 1, 2011 at 22:57

    מיכה: תודה. עכשיו הבנתי כיצד מנע השמאל הקמת מדינה פלסטינית. אלמנטרי, באמת. לא זו אף זו: אין ספק שההתחלויות אינן אלא תגובת נגד לשמאל ולסירובי להתבונן בראי.
    שלום לך.

29. מאת יוסי האחר:
    

    פברואר 2, 2011 at 3:51

    רני, ראשית לעניין שבו אתה צודק. התגובה המתלהמת כלפי אלי ישי באמצעי התקשורת באמת מזכירה את היחס (של אותם כלי תקשורת) לליברמן. אלא שההתקפות המכוערת האלו לא מעידות כלל על ליברמן וישי, אלא על מצבה האומלל של העיתונות בישראל.
    אני לא זוקף אף אחד מהדברים שמנית לחובתו של ליברמן, כי לכולם יש שורשים עמוקים עוד בטרם כהונתו.
    ואם רק העובדה שהוא בתפקיד היא שקובעת, אז למה לא לתת לו קרדיט על הצטרפות ישראל לOECD? ובכלל, למיטב הבנתי היחסים הכלכליים עם אירופה פורחים בשנתיים האחרונות באופן שלא היה כדוגמתו, אולי זה בגללו? ולמה שלא למנות לזכותו את מכתבי התמיכה של חברי הקונגרס אמריקאיים בישראל? ולמה לא לומר שבזכותו נוצר שיתוף פעולה שלא היה כדוגמתו עם ממשל מובראק (עליו השלום)? ומי אחראי להידוק המצור הבינלואמי על איראן? ולמה שלא נזקוף את מספר השיא של תיירים שבאו לארץ לזכות התדמית שהוא ייצר לישראל בעולם? ומי הפשיר את היחסים עם יוון?

    לגבי החקירות, אני דווקא חושב שהן תעודת יושר מרשימה מצדו של ליברמן. כלומר, העובדה שמחפשים אותו בנרות עם האזנות סתר וחיקורי דין בחול כבר יותר מעשר שנים ועדיין לא מצליחים לגרד נגדו כתב אישום רק מוכיחה שהאיש בסך הכל לא עשה פשעים גדולים.
    אני רק יכול לדמיין מה היו מוצאים אם היו יושבים עם אובר-מוטיבציה כזו גם על הזנב של פוליטיקאים אחרים.

30. מאת מיכה:
    

    פברואר 2, 2011 at 10:50

    "“ הישראלים שוכנעו ע“י מי שהצדיקו כל מעשה נבלה בשם הביטחון שכל ביקרות מבטאת אדישות לביטחונם. “ – אתה באמת הולך לטעון שכל חברי הארגונים הנ“ל מגלים שבריר של אכפתיות לקיום ישראל?"

    חשוב להבהיר שהבעיה היא שהשמאל נתפס כאדיש לביטחון, לקיום ולאינטרסים של ישראל הן מעשית והן מבחינה רגשית. האם הם באמת אדישים או רק נתפסים ככאלה? התשובה היא שיש כל מיני דרגות. כרגיל השמאל הוא יותר רב גוני ממה שהוא נתפס בציבור הרחב. אבל התוצאה היא בתדמית.

    "מיכה: תודה. עכשיו הבנתי כיצד מנע השמאל הקמת מדינה פלסטינית. אלמנטרי, באמת. לא זו אף זו: אין ספק שההתחלויות אינן אלא תגובת נגד לשמאל ולסירובי להתבונן בראי."

    התגובה טיפוסית לבעיה.

    חס וחלילה שהשמאל יבחון גם את עצמו ויקח אחריות למציאות המורכבת או לטעיות של עצמו כאשר הוא עסוק כל כך בהערצה עצמית והפניית גב לישראל ולמציאות. בסופו ששל דבר אין הבדל בינך לבין איש הימין שמתעלם מההתנחלויות ומהנזק שהם גורמים. גם השמאל וגם הימין מתעלמים ולא לוקחים אחריות על החלקים במציאות שלא מתאימים לתמונה הבינארית, השטחית והילדותית שהם נהנים לספר לעצמם. וברור שאם הציבור הישראלי צריך לבחור בין השטחיות של השמאל לזו של הימין הוא יבחר בזו של הימין, ובצדק מבחינתו. ההתמונה שהימין מוכר היא שטחית, אבל היא לפחות נראית כאילו יש לה קשר למציאות של אנשים שאינם חיים בבואה (וגם לתפיסה של הישראלים את עצמם). ולכן לטמטום של השמאל יש תרומה משמעותית לתמיכה של הישראלים בימין (או במרכז) ולכן למציאות שנובעת מכך. אבל כמובן שעדיף להאשים את האזרחים הישראלים מאשר לבחון את הטעיות של השמאל — הם יהודים מדי, דתיים מדי, רוסים מדי, מרוקאים מדי, גזענים מדי, טפשים מדי. לפלסטינים לעומת זאת יש לשמאל רק הבנה ותירוצים בשפע.

    השאלה למה אין מדינה פלסטינית צריכה להתייחס לכל הגורמים כמובן, כולל השאלה האם הפלסטינים רוצים או יכולים להגיע למשהו כזה. אבל זה כמובן ידרוש התייחסות קצת יותר מורכבת למציאות ממה שארגוני שמאל מסוגלים. עדיף להשאר רק ברמה של סיסמאות.

31. מאת רני:
    

    פברואר 2, 2011 at 21:02

    ליוסי האחר.
    גם השמש זורחת וזה בזכות ליברמן אבל ואבוי יש בצורת וזה בגללו.

    יחסי כלכלה עם אירופה באחריות בנק ישראל, האוצר והמשרדים הכלכליים הנספחים הכלכליים בשגרירויות ומערכות היחסים עם כלכלני אירופה לא באחריות ולא בסמכות ליברמן.

    תיירות? יש שר אחראי זה ממפלגתו של ליברמן אבל זה לא הוא.

    יחסי ישראל עם הממשל האמריקאי? זה ראש הממשלה ומשרדו משרד הביטחון ומערכות יחסים עם יהודי ארה"ב. לא זכור לי היחס האוהד המיוחד במינו של ממשל ארה"ב או יהודי ארה"ב לליברמן.

    מובראק לא ניהל שום מגעים ושום יחסים עם ליברמן אלו נוהלו על ידי משרד ראש הממשלה ושרים שפיתחו עמו יחסי אמון מסוימים. לא זכור לי קיום פגישה לבבית או תמונה-צילום של ליברמן עם איזו אישיות ערבית מכל מקום מכל ארץ בכל זמן. אם יש לך מידע הנוגד דברים אלו, אנא השכילנו.

    העיסוק הבין לאומי באירן מנוהל ממשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה.

    היחסים עם יון מעולם לא הוקפאו ומעולם לא נזקקו להפשרה. עמדת יון בסכסוך הישראלי פלשתיני נוטה, מאוד, לצד הפלשתיני. יחסי מסחר, כמה שניתן לפתח, היו קיימים מאז ומתמיד. אימונים צבאיים משותפים באחריות משהב"ט.

    לליברמן יש יחסים מיוחדים עם מוסדות מיוחדים בקפריסין אבל לאחרונה גם אלו בעיקר בטיפול משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

32. מאת יורגן:
    

    פברואר 2, 2011 at 23:09

    לנתן
    אני ימני פשיסט ולצערי במעמדי ככזה האיחוד הארופאי לא מוכן לממן לי ג'יפ ממוזג ולא נותר לי אלא להרויח את פרנסתי ביושר.

    ד"ש לסנדויץ הסלמון. ביס אחד ותוכל לעמוד טוב יותר בפחד והאימה של רדיפות השלטון אותך ואת דומיך.

33. מאת עוגיפלצת:
    

    פברואר 3, 2011 at 15:16

    מיכה, כרגיל, תגובותיך מהנות מאוד.

34. מאת מיכה:
    

    פברואר 4, 2011 at 13:58

    תודה עוגיפלצת.

    אפילו כשהייתי בשמאל הייתי מאוכזב מחוסר הנכונות שלהם לשאול את עצמם מה הם עושים לא נכון. 30-40 שנות מאבק כושל בכיבוש ואין טיפה ביקורת עצמית? עכשיו אני כבר לא רוצה להיות מעורב כי אני לא מעריך את הדעות, לא את צורת החשיבה ולא את המעשים או האסטרטגיה של ארגוני השמאל.

    אבל בינתיים יש לנו בעיות יותר גדולות מהשמאל. מצב ההנהגה הוא גרוע מאד דווקא כאשר אנחנו צריכים (שוב) מנהיגות ברמה של 1948.

    אנחנו לא מצרים — אנחנו בחרנו את המנהיגים שלנו, ואנחנו צריכים להחליף אותם בצורה דמוקרטית ומסודרת. אבל אולי בגלל זה קשה יותר לגרום לשינוי פוליטי.

    אני מתפלא שאף אחד עדיין לא פיזר שלטים עם תמונה של מובארק וברק עם הסיסמא "תתפטר". אחרים אולי ירצו גם את ביבי בתמונה, המהדרין יוסיפו את ליברמן, ואחרים אולי אפילו יכללו את ציפי לבני, שכמנהיגת אופוזיציה לא בדיוק ראויה לשבחים. אבל הרעיון הזה הוא כל כך קל לביצוע שכל ארגון מיקרוסקופי מכל קצוות הקשת בפוליטית יכול לעשות אותו. אני מתפלא שאף אחד לא עשה את זה. זה דווקא מסוג הדברים שקל כל כך לעשות שארגונים אוהבים לעשות את זה. זה לא מסובך כמו ממש לארגן הפגנות או רעיונות מורכבים.

35. מאת גל:
    

    פברואר 5, 2011 at 16:02

    לפנחס –
    לדעתי הניסוח של התשובה של גדי אליך לאקוני מדי ולא מדויק (הוא בטח פירט את זה במקום אחר וכבר אין לו כוח), וכמו שהראית ההבחנה בין הגיאוגראפי לזכויות המשטר היא בעייתית, אבל רוח הדברים שלו נכונה.

    מבחינתו של אדם שאינו חושב שרגבי אדמה הם דבר קדוש (כל אדם הגיוני, לדעתי), העוול שבכיבוש אינו החזקת השטח, אלא שלילת הזכויות. הדבקות בכיבוש של שטחי 67 היא כרגע דבקות בשלילת הפתרון הריאלי היחיד שיעניק למיליוני פלסטינים זכויות לאומיות ואזרחיות. זה לא מוסרי.

    למה קווי 67? הם פשוט נקודת מוצא סבירה למשא ומתן, ולמרבה השמחה הם מקובלים הן על הקהילה הבינלאומית, הן על הליגה הערבית והן על חלק מהפלסטינים. הבקעה אינה קדושה, מעלה אדומים אינה עיר קדושה וגם לא יישובי המשולש. אפשר להחליף שטחים, אבל תוך משא ומתן הוגן שבמסגרתו שני הצדדים מכבדים את הזכויות (וזה ממש לא מה שקורה כרגע).

    על פי העיקרון הזה, כאיש שמאל, הבעיה המרכזית שלי עם הכיבוש של הגולן אינה שלילת הזכויות מהתושבים (אגב, יש שם כמה עשרות אלפי תושבים סוריים-דרוזים), אלא החישוב השגוי שעומד בבסיס ההתנגדות להחזרת השטח. בקצרה, את הכיבוש שם הייתי רוצה לסיים בגלל שהרבה יותר מסוכנת לי ולילדי מלחמה עם הצבא הסורי (או מלחמה שניזונה מהשנאה שהכיבוש הזה מעורר) מאשר החזרת השטח.

36. מאת פנחס:
    

    פברואר 5, 2011 at 22:18

    לגל
    "מבחינתו של אדם שאינו חושב שרגבי אדמה הם דבר קדוש (כל אדם הגיוני, לדעתי)"

    יש לי רק תשובה אחת לדברך זה והיא כתובה בשמואל א ז טו
    "וישפוט שמואל את ישראל כל ימי חיו: והלך מדי שנה בשנה וסבב בית אל והגלגל והמצפה ושפט את ישראל את כל המקומות האלה:ותשובתו הרמתה כי שם ביתו ושם שפט את ישראל ויבן שם מזבח לד'

37. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 6, 2011 at 1:02

    " מבחינתו של אדם שאינו חושב שרגבי אדמה הם דבר קדוש (כל אדם הגיוני, לדעתי) " – החיים קשים. רק האירופאים הם נורמליים. כל שאר הילידים הם פסיכים.

    קשה להחזיק בהשקפה שאתה השפוי היחיד בבית משוגעים (כיוון שהתפיסה שהאדמה קדושה היא המכנה המשותף בסכסוך בין היהודים לערבים).

    " בקצרה, את הכיבוש שם הייתי רוצה לסיים בגלל שהרבה יותר מסוכנת לי ולילדי מלחמה עם הצבא הסורי (או מלחמה שניזונה מהשנאה שהכיבוש הזה מעורר) מאשר החזרת השטח. " – וההתאכזרות והטרנספר שתבצע לתושבים הם מן הסתם זניחים. מצד שני, הם יהודים אז זה לא בלתי מוסרי לשלול מהם זכויות אזרחיות.

38. מאת גל:
    

    פברואר 7, 2011 at 22:44

    לשני החבר'ה שמעלי –

    הצעתי מהלך לוגי מסוים, והתרעתי מראש שתוקפו מוגבל לאנשים שמאמינים שלוגיקה מסוגלת לסייע בפתרון של בעיות במציאות.

    יכול להיות שאני טועה – הן במהלך הלוגי הספציפי שעשיתי, והן בהנחה שללוגיקה יש כוחות כאלה. יש אלטרנטיבות ללוגיקה – והמחשתם יפה את העובדה הזו: תשובותיכם בנויות על רטוריקה של רגש: הציטוט מהמקורות, ההוקעה הרגשית השחוקה כנגד ה"אירוצנטריות", ההתמסכנות למפרע של אנשים שמנכסים לעצמם בלי בושה מושגים רגשיים כמו "טרנספר" ו"גירוש" ו"שואה".

    האלטרנטיבות האלה הן אפקטיביות. ציטוטים מהמקורות נחשבים בחוגים רחבים כתחליף הולם להנמקה הגיונית, והם מסייעים לאחדים לשלוט בגורלם של רבים. ההתבכיינות האלימה אפשרה למפונים לסחוט מיליארדים מהמדינה. כל עולם הפרסום והפוליטיקה מסתובב סביב רטוריקה רגשנית. כך נקבעים גורלות.

    בכל מקרה, נדמה לי שהבמה הזו היא עדיין אחד המקומות הנדירים שאפשר לנהל בו דיון לוגי. ושוב, ייתכן שאני לגמרי טועה בתפיסתי, אבל אם יש לכם עניין בוויכוח לוגי תצטרכו לנסח טיעונים אחרים.

39. מאת פנחס:
    

    פברואר 8, 2011 at 15:10

    לגל מהלוגיקה
    ואתה יכול לנמק באופן לוגי מדוע לא לרצוח ומדוע לא לגנוב ומדוע לעזור לאדם?

40. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 8, 2011 at 19:26

    " הצעתי מהלך לוגי מסוים, והתרעתי מראש שתוקפו מוגבל לאנשים שמאמינים שלוגיקה מסוגלת לסייע בפתרון של בעיות במציאות. " – לוגיקה מסוגלת לעזור לנו להשיג מטרות מסוימות. קשה לומר שהמטרות עצמם הן רציונליות (אין שום דבר רציונלי בזכויות אדם או בייחוס קדושה לחיי אדם).

    לא השתמשתי במילים כמו "שואה". המילים "גירוש" ו"טרנספר" אכן מתאימות למשמעותם המילונית ולשימוש המקובל שלהם.

    " בכל מקרה, נדמה לי שהבמה הזו היא עדיין אחד המקומות הנדירים שאפשר לנהל בו דיון לוגי. ושוב, ייתכן שאני לגמרי טועה בתפיסתי, אבל אם יש לכם עניין בוויכוח לוגי תצטרכו לנסח טיעונים אחרים. " – אם תראה מה ההיגיון מאחורי ההנחה שיש חשיבות לחיי אדם ולא לאדמה לדוגמא, נוכל לנהל דיון "לוגי".

41. מאת פנחס:
    

    פברואר 8, 2011 at 22:53

    לגל,כה כתבת
    "ההתבכיינות האלימה אפשרה למפונים לסחוט מיליארדים מהמדינה."
    אתה בטח מתכוון לעקורי גוש קטיף שלרובם עד היום לא נמצאו פתרונות דיור חליפיים. אילו אלו היו ערבים לא היית כותב כך.
    מכאן שמה שאתה קורא לוגיקה היא פשוט שנאה

42. מאת גל:
    

    פברואר 8, 2011 at 23:10

    "חשיבות" במובן שאליו התכוונתי היא מושג שמעניקים אנשים לתופעות מסוימות. אם אין אנשים, אין חשיבות. הדברים אינם חשובים לכשעצמם – ללא קשר לקיומם של אנשים. אין חשיבות שגלומה בדברים עצמם. אנשים הם שקובעים מה חשוב ומה לא חשוב, ואם לא יהיו אנשים בעולם – לא תהיה חשיבות. שום דבר – אבל ממש שום דבר – לא יהיה חשוב.

    מובן שיש בטבע משהו שנקרא סיבתיות, וזאת ללא תלות בקיומו של האדם. ברור שאם לא היו בעולם מים – לא היו צמחים, בעלי חיים או אדם. אבל זה לא אומר שהמים חשובים מהאדם, כמו שאי אפשר לטעון שהמחשבות הנשגבות של אפלטון או של הרב קוק פחות חשובות מהמעי הגס שלהם, שבלעדיו הם לא היו יכולים להגות את המחשבות הללו. חשיבות היא תואר שאנשים מצמידים לכל מיני דברים על פי שיקוליהם.

    וזו נקודת המוצא שלי לדיון בשאלה מדוע חיי אדם חשובים מרגבי אדמה: בעיקרון הם לא. לא גלומה בהם חשיבות רבה יותר מחשיבותם של רגבי אפר. ההחלטה האם ראוי שהם יהיו חשובים או לא נובעת משיקולים אמפיריים – כלומר, מהיתרונות והחסרונות של חברה שבה חיי אדם יקבלו חשיבות גבוהה יותר. אני חושב שהסיכוי שאדם יחיה בביטחון וישגשג בחברה שבה ערך חיי האדם הוא ערך עליון גבוה יותר*. בחברה שבה כולם מכבדים את ערך חיי האדם – החיים יהיו הרבה יותר בטוחים מאשר בחברה שבה אנשים מקדשים-עד-כדי-רצח תורות בדלניות. זה עיקרון לוגי של הכללה, מין פראפרזה על האימפרטיב הקטגורי של קאנט, וזו מבחינתי התשובה לשאלות של שניכם. יש הנמקה רציונאלית לערך חיי האדם. אפשר להווכח עליה. אבל היא קיימת.

    כך למשל, אני מודה שבמציאות התמונה מורכבת הרבה יותר, ולעיתים האמונה בערך חיי-האדם-באשר-הוא עלולה דווקא להפחית את סיכויי החיים של קבוצה מסוימת (לדוגמה: מצב שבו חיילים יהודים מסכנים עצמם מול הפלסטינים, כיוון שדיני מוסר הלחימה של צה"ל לא מתירים להם לעשות כל מיני דברים שנחשבים לא מוסריים). בכל מקרה, דיון לוגי במקרים האלה מתייחס לשאלה הבסיסית של התועלת במוסר מבחינת תרומתו לסיכויי ההישרדות של המחזיקים בו, ולא לרטוריקה של שנאה וכיוב'.

    —
    * כאן אני מודה שאני מבסס את המהלך הלוגי התמציתי על אקסיומה: אדם שאינו נמצא בתנאי סבל גופני מעוניין לחיות. אני לא יכול לנמק לוגית למה נכון או ראוי שאדם ירצה לחיות. ודאי שיש יוצאים מהכלל לכלל הזה – אנשים עם מה שנקרא "יצר הרס עצמי" במידה כזו או אחרת. אני מניח שיש להם את ההגיון שלהם, אבל לא להגיון הזה אני מתכוון.

43. מאת גל:
    

    פברואר 9, 2011 at 11:31

    לפנחס,

    המדינה הוציאה עד עכשיו יותר משבעה מיליארד שקלים על הטיפול במפוני גוש קטיף ושני יישובי השומרון שפונו במסגרת תוכנית ההתנתקות. הכוח פוליטי העצום של המפונים (שמלובה בין היתר על-ידי הרטוריקה הרגשית מהסוגשבה אתה נוקט) הבטיח את פיצויי העתק שהם מקבלים. הלוואי שהייתה עוצמה כזו לאלפי בעלי החובות שנזרקים מבתיהם עם ילדיהם בצווים שהוציאו הבנקים הודות לשיטה הכלכלית המפוארת שלנו.

    העובדה שיש עדיין מפונים שלא קיבלו דיור חליפי נובעת בעיקר מהתביעות המופרזות ומהפינוק שלהם. קבוצות של מפונים קיבלו יישובים שלמים שנבנו על שטחים פתוחים יקרי-ערך ברצועת החוץ הדרומית ובחבל לכיש, והאחרים רואים ורוצים גם.

    עלי לא עובדת כל הרטוריקה האלימה והמתבכיינת שלהם (כמו שלא עובדת עלי רטוריקה אלימה ומתבכיינת של פלסטינים). הם לא עקורים והם לא עברו טרנספר. אלה אנשים שמגוריהם הועתקו (תוך פיצוי מכובד), לאחר שהמדינה הדמוקרטית שאליה הם משתייכים קיבלה החלטה שהיא לא מעוניינת להמשיך להחזיק צבאית בשטח שבו הם גרים. זו זכותה של המדינה לקבל החלטה כזו, והם צריכים לקבל אותה כשם שאני קיבלתי את הדין וסיכנתי את חיי בשירות קרבי בחאן-יונס, וזאת כדי לשמור על פרויקט התיישבות שעל-פי אמונתי הוא פשע.

44. מאת פנחס:
    

    פברואר 9, 2011 at 18:41

    לגל

    "המדינה הוציאה עד עכשיו יותר משבעה מיליארד שקלים על הטיפול במפוני גוש קטיף ושני יישובי השומרון שפונו במסגרת תוכנית ההתנתקות. הכוח פוליטי העצום של המפונים (שמלובה בין היתר על-ידי הרטוריקה הרגשית מהסוגשבה אתה נוקט) הבטיח את פיצויי העתק שהם מקבלים. הלוואי שהייתה עוצמה כזו לאלפי בעלי החובות שנזרקים מבתיהם עם ילדיהם בצווים שהוציאו הבנקים הודות לשיטה הכלכלית המפוארת שלנו."

    1. המספרים שלך לקוחים מהעתון לאנשים החושבים ואינם נכונים. דבר אחד ברור: על המדינה לספק לעקורים דיור חלופי ופרנסה חלופית ורובם עדין לא קיבלו זאת. גם השימוש שלך במילה מפונקים מעידה על המקור השנאתי ממנו אתה ניזון
    2.אתה הוא העושה מניפולציה רגשית כשאתה מדבר על אלפי חייבים המסולקים מבתיהם עם ילדיהם. אפילו לא אחד. על פי החוק הבנק לא יכול לקחת את ביתו של החיב ללא שהוא מציע דיור חלופי. אפילו את הטלוויזיה אוסר החוק לקחת מן החיב.

    אשר לרגש. אם אין לך רגש כלפי ארץ ישראל מה עתה עושה פה? אם אין לך תחושת שיכות מה עתה עושה פה. אם הארץ אינה של ישראל הרי אנו כובשים קולניאליסטיים שיש להחזירם לארצות מוצאם
    בית אל היא ישראל כבר יותר משלושת אלפי שנים. תל אביב ישראל רק מאה שנים

45. מאת ג'ו כלום:
    

    פברואר 9, 2011 at 20:42

    "מבחינתו של אדם שאינו חושב שרגבי אדמה הם דבר קדוש (כל אדם הגיוני, לדעתי), העוול שבכיבוש אינו החזקת השטח, אלא שלילת הזכויות. הדבקות בכיבוש של שטחי 67 היא כרגע דבקות בשלילת הפתרון הריאלי היחיד שיעניק למיליוני פלסטינים זכויות לאומיות ואזרחיות. זה לא מוסרי."

    כמה דברים.

    א. לא צריך לחשוב שרגבי אדמה הם דבר קדוש כדי להודות שיש להם חשיבות לא קטנה. הבית של ההורים שלי, למשל, בנוי על אדמה לא קדושה בכלל, וככה גם הדירה שאני שוכר בת"א. צריך מרחב מסויים כדי לבנות בו, כדי לפתח חקלאות, וכו' [אני מנסה להמנע מהשימוש בביטוי "מרחב מחיה", פשוט בגלל שהנאצים השתמשו בו, אבל בעיקרון זה מתאר את הרעיון בצורה סבירה – אוכלוסיה צריכה מרחב לחיות בו]. מעבר לזה, לכל שטח יש חשיבות טקטית ואסטרטגית במקרה של מלחמה. אפשר להתעלם מהחשיבות הזאת אם אין מלחמה, אבל באזורנו להניח שלא תהיה מלחמה זה שטות.

    ב. אדם הגיוני, לדעתי, יכול להסתכל בשלווה על הדרישות הפלסטינאיות ולשלול אותן. זה לא מסובך – התרבות הפלסטינאית היא תרבות די ממוצאת ומלאכותית שקיימת בעיקר כדי לשלול את זכותם של היהודים למדינה משל עצמם. נכון, יש עוול לא קטן בלהחזיק אותם במשטר שולל זכויות – אבל הפתרון לא חייב להיות לפנות את היהודים מהשטח. הזכות היחידה על השטח הזה היא של היהודים, מבחינה משפטית [כתב המנדט הקצה אותו ליהודים, ומאז כל תפיסה והחזקה של השטח היתה לא חוקית – כלומר, הקבוצה היחידה שיכולת לדרוש ריבונות בצורה חוקית על השטח הזה היא היהודים, ורק וויתור שלהם יכול להפוך את הדרישה הפלסטינאית לריבונות לחוקית], ולכן פינוי של הפלסטיאים הוא הוא הפיתרון הסביר וההגיוני – התרבות הפלסטינאית מוצאת ביטוי ריבוני בכל מדינות ערב, בעוד שהתרבות היהודית מקבלת ביטוי רק בישראל, וזה לפני שמתחילים להתעסק בעובדה שפשרה היסטורית כבר הושגה, והארץ חולקה לחלק ערבי [ירדן] וחלק יהודי [ישראל] עוד עם כתב המנדט.

    עכשיו, תסביר לי בדיוק איך אדם הגיוני יכול לעודד נסיגה ולא כיבוד הפשרה המקורית. תסביר לי איך אדם הגיוני יכול להתסכל על העויינות הערבית כלפי ישראל במאה השנים האחרונות ולטעון במרץ שישראל לא צריכה עומק אסטרטגי. תסביר לי איך יכול אדם הגיוני לזלזל בחשיבותם של רגבי אדמה בנישמה אחת ובנשימה השניה לדרוש שהיהודים יתפנו מהם, ולא הערבים.

46. מאת גל:
    

    פברואר 10, 2011 at 10:23

    1. "המספרים שלך לקוחים מהעתון לאנשים החושבים ואינם נכונים".
    הנתונים דווקא לקוחים מהדוח של השופט אליהו מצא בעניין המפונים. הדוח לא חוסך ביקורת מהמדינה (ביקורת ראויה כמובן), אבל נכתב בו בפירוש שהמפונים מעלים דרישות מופרזות, וזה תורם לבעיות הפרנסה והדיור החלופי.

    2. "אתה הוא העושה מניפולציה רגשית כשאתה מדבר על אלפי חייבים המסולקים מבתיהם עם ילדיהם. אפילו לא אחד."
    אני לא מבן מה מביא אותך לקביעה הנחרצת הזאת. לצערי, אתה טועה. לפני כשלוש שנים נכנסה לתוקפה חקיקה שמחייבת את הבנקים לממן שכר דירה למפונים במשך שלוש שנים. זה אכן הפחית את מספר המפונים מכמה אלפים לכאלף בשנה, וזה המספר שעליו מדווח איגוד הבנקים.

    איבדתי את הלינק, אבל אני קצר בזמן. אם נושא המפונים – מפונים יהודים באשר הם – מקומם אותך, אתה מוזמן לקרוא על סוג אחר של מפונים כאן:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1210706.html

    3. לגבי כל שאר השאלות הרגשיות – לא אמרתי שאין לי רגש כלפי מדינת ישראל והווייתה. סמטאות ירושלים וצפת מרגשות אותי, ההיסטוריה של ההתיישבות היהודית במדבר יהודה והמהפכנות האינטלקטואלית של יהודי המערות מרתקות אותי. אני מתרגש מהאווירה המיוחדת של חגי תשרי, ומהאביביות המלבלבת של פורים והחמסינית של פסח. שושלת החשמונאים ובית שני, יהודי בגדד ותימן, ההתעוררות הציונית של המאה ה-19 – הכל מלהיב ומרגש. אני מרגיש מחובר לעם היהודי ולמורשתו, ואין לי צורך להתנתק ממנו.

    אבל באותה הנשימה – אני לא חושב שזה קדוש. אם יש משהו קדוש – זה החיים עצמם. ופתרון של חלוקת הארץ נראה לי כמו הדרך הטובה ביותר לחיים בטוחים עבור האנשים שחיים כאן. אני מסכים שגבעות תל אביב הם שטח שנכבש כשם שבית-אל היא שטח שנכבש. בשני המקרים, הכיבוש היה צודק והוא בוצע על-ידי עם במצוקה קיומית. לכן, טענות הקולוניאליזם הם הבל בעיני. בכל מקרה, ההבדל לא נוגע להיסטוריה הקדומה, אלא לאקטואליה: החזקה בבית אל מנוגדת לאפשרות לפתרון הוגן לסכסוך – פתרון שמגובה על-ידי הקהילה הבינלאומית והליגה הערבית. לכן היא פסולה.

    אפשר וצריך להתווכח על מידת הסיכון הביטחוני שבנסיגה לקווי 67'. יש טיעונים על עומק אסטרטגי – מול טיעוני-נגד על חוסר המשמעות של המושג הזה בעידן טילי הקרקע-קרקע הנוכחי; יש טיעונים לגבי סיכויי ההישרדות של מדינת היהודים במזרח תיכון עוין – וכו' וכו'. בכל מקרה, אני מציע להפריד בין הדיון הזה ובין הדיון הרגשי. ברור לי שהצעתי תדחה, וברור לי גם איזה אינטרסים משרת הערבוב הזה.

47. מאת מיכה:
    

    פברואר 15, 2011 at 14:34

    מעניין בהקשר של הנושא המקורי של המאמר הזה, השמאל הלאומי וכו'.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/212/082.html?hp=1&loc=28

48. מאת זאב גינזבורג:
    

    מרץ 16, 2011 at 21:50

    לגל. במקום בו כולם יקדשו (מה זה בדיוק לקדש?) את ערך חיי האדם אכן יהיה יותר נוח ורגוע לחיות. אבל המחיר שאתה מציע זה לסרס את האדם. אם נסרס את כל הגברים לא יהיו מקרי אונס, הריונות מוקדמים, מחלות מין, ויהיה ממש רגוע. אתה רוצה אדם שהוא חיית-בית למל"מית. אם אין אנשים שמוכנים למות בדו קרב בשביל אהבה, ואין אנשים שמוכנים למות למען המולדת, ולא למען אלוהים, או אידיאל או חלום. רק חיים בשביל לא למות + קצת פולקלור או פאן… זה בסדר בשביל התאוששות זמנית של החברה מהטראומה של מלחמות העולם, אבל זה חיי האדם? זה אפור ויבש. ומה שנראה לי שיקרה, זה שמרוב קדושת חיי-אדם אנשים פשוט יתאבדו לבד.

49. מאת זאב גינזבורג:
    

    מרץ 16, 2011 at 22:38

    נ"ב נראה לי קאנט היה מזדעזע מהסיפוח שלך אותו לתועלתנים. אצלו אדם לא חי בשביל ביטחון, ואם הוא עושה דברים מתוך איזשהי תועלת זה כבר לא זה. מוסר – וראצינאליות – מבחינתו הם חיים של מחוייבות מוחלטת, ליות לחוק עליון. החוק אצלו, באופן די גרמני, אכן 'לוגי' כללי, ולכן די חונק. אבל זה חיים של מחוייבות , לא שלווה וביטחון.
    בגישה תולעתנית, אפשר להגיע ליותר 'ביטחון ושגשוג' בלי סיוע (ואני לא רוצה להגיד מה כן) לחולים, נכים, זקנים. לא יודע איך צומחת מפה 'קדושת חיי-אדם'.
    אם נותנים ערך טרנסצנדנטי לחיים, זה אמור גם להשליך על מה עושים עם החיים האלה וזה אמור לבטא איזושהי שאיפה לנשגב, למוחלט. ושוב יהיה על מה להלחם.
    דרך אגב, מבחינה תועלתנית מלחמות (גדולות) זה מצויין, זה מעלה את התל"ג לנפש: יש פיתוח טכנולוגי מואץ, ופחות אנשים מתחלקים ברווח..