• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=724
• תגובות ב-RSS

19 תגובות לפוסט ”מצרים ובריטניה – רב-תרבותיות, דמוקרטיה, איסלאם“

1. מאת יורגן:
   

   פברואר 7, 2011 at 21:28

   הערה קטנה: הציבור הליברלי בישראל ימהר לישר קו עם האידיאולוגיה הזו שדוחה את הרב תרבותיות. צפו לצווים מבג"צ המשבחים את כור ההיתוך ואת רעיון כפיית הערכים הליברלים על כל האזרחים. אבל הדבר המעניין יהיה הישום. אם רעיון הרב תרבותיות שימש כדי להגן על הציבור הערבי בישראל הרי ששלילת הרב תרבותיות תשמש לדיכוי הציבור החרדי. האדרת תשתנה, הגברת לא ממש.

   ושאלה לאלו שדוגלים בכפיית הערכים הליברלים על כלל האזרחים. מדוע במדינה היהודית יש לכפות ערכים ליברלים אך אסור לכפות ערכים יהודים?

2. מאת רני:
   

   פברואר 7, 2011 at 22:00

   שלום
   האוכלוסיה באיים הבריטיים היא תערובת תרבותית. במשך 3000 השנים האחרנות האיים חוו גל הגירה ופלישה אחר הגירה אחר פלישה. רומיים, קלטים, אנגלים, סקסונים, ויקינגים, הוגנוטים, יהודים ויש עוד. אבל היה דמיון בסיסי בין המהות הרוחנית של הקבוצות והיה סיר לחץ חברתי, כלכלי, אומנותי, פוליטי, פרנסתי, וכ"ו שבו התבשלו כולם. כך נוצרת רב תרבותיות מבוקרת שנעה כל הזמן לכיוון אסימילציה. ראה למשל ההתקרבות בין הרב תרבותיות אנגלי וולשי סקוטי. הבעייה העיקרית היום, ולזה אין תרופה, שהמדייה המודרנית מאפשרת לזר מהגר להמשיך לחיות בזרותו המוחלטת עד אין סוף. אולי הוא רק "אנגלי" בקושי בשעות עבודתו אבל בבית, בחברה, בבית התפילה, בבית הקפה כלומר כעשר ויותר שעות ביום כל יום הוא בארץ מולדתו או דבר דומה. הוא גם ניזון מתעמולה מחוכמת בשפת זרותו. גם היכולת לשמור על לבוש ומזון זרים היא אין סופית. פעם מי שהגר לאנגליה ורצה תרבות בסוף דבר צרך את תרבות הרוב. היום גם טכנית גם אידיאולוגית גם כלכלית וכספית ניתן להיות זר עד אין סוף. זה מצב חדש לחלוטין שחברות אנוש לא חוו אותו מעולם. הרב תרבותיות הפכה להמון גיטאות נוגעים זה בזה ולא נחדרים למעשה.
   חלק מהדתות בגטאות אלו גם מיצרות זרות וניגודיות. כמו עמדת העל של האיסלם, או חוסר הסובלנות המהותי שלו לשיוויון אמיתי בין מוסלמים ללא מוסלמים. לא יעזור לקמרון. יהיה רע אבל קודם יהיה רע מאוד. או שאנגליה תרד מעץ השיוויון ותתחיל לטפל באינטגרציה כפויה.

3. מאת גל:
   

   פברואר 7, 2011 at 22:21

   האמת היא שהנתונים על מצרים הפתיעו אותי והם בהחלט מזעזעים. עם זאת, בן דרור ימיני לא ציטט במדויק מהדוח. האחוזים שמצוינים שם מתייחסים לאוכלוסיה המוסלמית, ובמצרים יש גם כ-12 מיליון נוצרים, שיש לקוות שדיעותיהם בעניין חוקי השריעה שונות. אמנם זה לא משפר את המצב בהרבה – אבל כדאי לדייק.

   בכל מקרה, כתוב שם גם שרק חמישים ומשהו אחוז מהמצרים מעדיפים דמוקרטיה, אז אולי אפשר להירגע 🙂

4. מאת אורן:
   

   פברואר 8, 2011 at 10:39

   "הציבור הליברלי בישראל"
   איזה ציבור ליברלי, זה של "הארץ", או זה שטאוב משתייך אליו (במובן של תפיסת זכויות פרט ולא תפיסה כלכלית)?
   שאר התגובה עוד יותר הזויה וחסרת קונטקסט. "להגן על הציבור הערבי"? מה?
   "מדוע במדינה היהודית יש לכפות ערכים ליברלים אך אסור לכפות ערכים יהודים?"
   מי טוען שיש לכפות ערכים ליברליים? לא קראת את הבלוג הזה בשנתיים האחרונות?

5. מאת נתן.:
   

   פברואר 8, 2011 at 11:24

   ההתנהגות של ממשלת ישראל לגבי המהומות במיצריים שוברת שיאים חדשים של טמטום חשוך מרפא.

   בשביל מה היה צריך לצאת בהפחדות ואיומים על הסכנה מדמוקרטיה שתוביל לעליית האיסלאם הקיצוני והצהרות אהבה נלהבות כלפיי מובראק?

   בוא נניח שי תרחישים – מובראק יורד ובמקומו עולה משטר דמוקרטי יותר , חילוני שיקדם זכויות אדם – האם המשטר הזה ישכח מי היתה המדינה היחידה בעולם שניסתה בזמן אמת לתקוע גלגלים בגלגלי המהפכה.

   תרחיש שני – מובראק יורד ועולה שלטון קיצוני יותר בחסות האחים המוסלמים , אכן תרחיש גרוע אבל לא רק שההצהרות של ישראל לא יכולות לעצור אותו אלה במידה רבה יכולות לתת לתת לו רוח גבית אדירה ולהביא להתממשותו ואפילו במידה רבה להגדיל את
   הופולאריות של "האחים המוסלמים" בקרב העם המיצרי.

   מכל האופציות העומדות לרשותה בחרה ישראל בזאת עם פוטנציאל הנזק הגדול ביותר עבורה.

6. מאת עוגיפלצת:
   

   פברואר 8, 2011 at 13:39

   ראו את הפרשנות של מרב מיכאלי לנאומו של קמרון:
   http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1213752.html

   כמה פשטני. באמת, טורים כאלה שמים את הס' בסמול.

7. מאת רני:
   

   פברואר 8, 2011 at 16:54

   החלפת כותבים כמו שיף המנוח בתןפעות ביזריות כמו מיכאלי וציקי משורר הדלות מסמנת את דרכו של "הארץ" לכלום.
   אני גאה להיות אזרח של מדינה שיש בה אהדה בסיסית לנשיא מובארק.
   מובארק הביא לעמו שלום, תקלטו כל השמאלנים הישראלים שלום שלום יותר משלושים שנים בלי מלחמה בלי מוות במלחמה בלי אלמנות בלי יתומים.
   באשר לצדק, יושר שוויון וכו. בגרם אחד של אדמה מצרית תחת שלטון מובארק יש יותר צדק, חופש, שיוויון, דמוקראטיה מאשר בכל סוריה או סעודיה או נסיכויות המפרץ או מירמר או אירן . בקטאר במדינה בבעלות השייח שבבעלותו גם רשת אל ג'זירה. אין מפלגות, אין בחירות, אין ממשלה אין חוקה או חוקי יסוד. המשפט הוא מסורתי שריעה. עובדים זרים =עבדים.
   מאז עליית מובארק לשלטון אף לא ילד מצרי אחד הרג או נהרג למען מולדתו. אני מקנא !!!

8. מאת המשחק של אנדר:
   

   פברואר 9, 2011 at 0:05

   נתן, אבל יש גם אפשרות שלישית : מה אם נניח שהקומפלקס הצבאי-תעשייתי במצרים (שמונה כמה מיליונים של אנשים והוא הגוף הגדול היחיד בעל מעמד שקיים במצרים) ימשיך להחזיק במוסרות השלטון באיזושהי צורה, נניח דרך עומר סולימאן? במקרה הזה כנראה שהתמיכה של ישראל תשתלם בטווח הארוך.

   ד"א אין ריבותא בלתמוך בהפגנות כשכולם עושים את זה … זה לא מחדש. אם אתה היחיד שתומך בצד מסוים אז זה חדשות. ועל זה אפילו יש סיכוי שיכירו לך תודה. כלב נשך אדם ואדם נשך כלב, אתה יודע.

9. מאת המשחק של אנדר:
   

   פברואר 9, 2011 at 0:07

   " מובארק הביא לעמו שלום, תקלטו כל השמאלנים הישראלים שלום שלום יותר משלושים שנים בלי מלחמה בלי מוות במלחמה בלי אלמנות בלי יתומים. " – כנראה שהמצרים שואפים ליותר ומוכנים גם למות בשביל זה (כמו שציינו המפגינים).

   אגב, כשלעצמי, אני לא רואה בהימנעות ממוות ומלחמות מעלה יתרה. זה בהחלט לא רצוי לקפוץ למלחמות מיותרות, אבל כשצריך לפעול – הימנעות מעימות היא לא מעלה גדולה.

10. מאת מיכה:
    

    פברואר 9, 2011 at 1:39

    ישראל לא הייתה צריכה לתמוך או להתנגד למובארק. היא הייתה צריכה לשמור על פרופיל נמוך ולהסתפק באמירה שהיא לא מתערבת בעינייניה הפרטיים של שכנתה ושהיא מצפה ממי שישלוט שימשור על השלום. מצד שני היא לא הייתה צריכה להסתיר טת החשש המוצדק של ישראל מעליית משטר עויין. אבל היא לא הייתה צריכה לעשות את זה במושגים של תמיכה במובארק.

    יש משהו מרגיז באנשים (כמו קרטר) שיש להם עכשיו בעייה עם הדיקטטור מובארק. כאשר הם רוצים שישראל תפנה שטחים ותעשה שלום, אז אין להם בעיה עם דיקטטורים. אבל אחרי שהם קשרו את ישראל בהסכם שלום עם דיקטטור פתאום הם לא אוהבים דיקטטורים ועוד באים לישראל בטענות על זה שהיא חוששת מנפילת הדיקטטור?

    ובכל זאת הגישה שלנו צריכה להיות — לפחות בגלוי — גישה של חוסר מעורבות. מבחינתנו לא צריך להיות הבדל בין שלטון ערבי כזה או אחר חוץ מאיך שזה משפיע עלינו. לא משנה מי בשלטון אנחנו צריכים לשאוף לשלום ולהתכונן לאפשרויות היותר גרועות.

11. מאת בועז:
    

    פברואר 9, 2011 at 16:03

    צודק נתן באומרו שהתגובות הישראליות למתרחש במצרים מעידות על חובבנות מדינית, הן ביטוי לאופי הדוגרי הישראלי שמזלזל בדיפלומטיה ובדיבור מרומז ומאוהב באמירה "אמרתי לכם". אפילו אם הקומפלקס הצבאי יצא מנצח מהסיפור אין לישראל מה להרויח מתמיכה פומבית במובאראק, יש מספיק ערוצי תקשורת חשאיים שמאפשרים להעביר להם מסרים. ובהתחשב במצב הלא מזהיר של ישראל בדעת הקהל המצרית, תמיכה פומבית במובאראק כמוהה כחיבוק הדב.
    האמת היא שאילו הייתי חושד שלמנהיגינו יש טיפת תחכום, הייתי אומר שישראל עשתה יד אחת עם הצבא ושהתמיכה נועדה בעצם להפילו ולהעלות את הצבא חזרה לשלטון במקום גמאל והטייקונים הכלכליים.
    האירוניה בכל הסיפור הוא שהתומכים הגדולים של מובאראק, הם הימין הישראלי דוגמת ליברמן שתמיד בזו והשתלחו במובאראק ("נפציץ את סכר אסואן"), עכשיו פתאום הם מבינים ששלטונו הוא הטוב שבעולמות האפשריים.

12. מאת יוסי:
    

    פברואר 9, 2011 at 16:38

    באותה הזדמנות שאובמה שוקל את עצותיו של גדי טאוב, לבטח יהרהר גם באפשרות שאולי בישראל עדיפה דיקטטורה שמפסיקה את הכיבוש על דמוקרטיה (בע"מ) שממשיכה אותו.

13. מאת סמולן:
    

    פברואר 9, 2011 at 22:25

    לנתן

    אין לישראל שום דבר לחשוש ממשטר נאור שיעלה במצרים. משטרים דמוקרטיים, למדנו תמיד, עסוקים בביקורת עצמית קשה, ומחבבים מאד את כל שכניהם. אם יעלה במצרים שלטון דמוקרטי ליברלי ראוי שימשיג את ישראל כאלימות ברוטאלית וברברית, יש לשער שהשלטון הזה יעשה את המעשה הנכון, ויפתח במסע של ויתורים על שטחים, כי אדמה חשובה פחות מבני אדם, כמובן. ואם לא, הרי שהוא שלטון פשיסטי במסווה. אולי אפילו אפרטהייד.

14. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 9, 2011 at 23:18

    בועז " אפילו אם הקומפלקס הצבאי יצא מנצח מהסיפור אין לישראל מה להרויח מתמיכה פומבית במובאראק " – אתה טועה. הפנקס פתוח והיד רושמת… אתה יכול להיות בטוח שאם הקומפלקס הצבאי ינצח (כמו במהומות ב1952 שהיו קשות יותר והתפוגגו, אבל אחריהם הייתה הפיכה צבאית) הוא יזכור בהחלט מי תמך ומי נטש אותו בשעת הצורך. זה ישפיע בלי ספק על היחסים בין האמריקאים למצרים.

    *אם* הניצחון במצרים יהיה של הצבא-בירוקרטיה, לישראל יש הרבה מה להרוויח מתמיכה פומבית במובראק. בוודאי כשהיא אחת המדינות היחידות שעושה כן. ישראל גם מפגינה מול שאר הציר הערבי המתון שהוא לא בובה של ארה"ב ופיקחת יותר. גם זה נקלט בירדן ובסעודיה.

15. מאת בועז:
    

    פברואר 11, 2011 at 15:35

    לעניות דעתי אתה טועה בהבנת מקומה של ישראל בשיח הערבי. תמיכה של ישראל במאן דהו כמוהו כחיבוק הדב. מובארק תמיד הרחיק עצמו מישראל, והיה מודה אילו ישראל הייתה שותקת. כמובן שבחדרי חדרים מתקימות התייעצויות ותיאומים אבל פומבית על ישראל לשתוק.

16. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 12, 2011 at 23:28

    " תמיכה של ישראל במאן דהו כמוהו כחיבוק הדב. " – זה כמובן נכון. אבל ברעש שנוצר לאף אחד לא איכפת. נושא ישראל לא היה בחזית המאבק. זאת פשוט עובדה. אפילו הניסיון של גורמים שולים להסיט לכיוון הזה (ראה ערך נסראללה שניסה להבקיע נקודות במצרים) לא צלח.

    עכשיו שנוסדה דיקטטורה צבאית (אפילו ברשות טנטאווי) סביר להניח שהעובדה שישראל (בניגוד לארה"ב) הוכיחה את עצמה כבעלת ברית לא מתלהמת ואחראית – תיזכר.

17. מאת בועז:
    

    פברואר 13, 2011 at 6:11

    כמובן שישראל כרגע לא מענינת אף אחד למעט כמה ישראלים שחושבים שהם מרכז העולם וקיצונים המפזרים תיאוריות קונספירציה. אבל אם אתה חושב שבעקבות עמדתינו שתמכה במובאראק זכינו לנקודות זכות אצל מישהו אתה טועה. אם הצבא ירגיש מאוים ויחשוב שאויב חיצוני יעזור לו לפתור בעיות פנימיות (כפי שאומות ערביות רבות עושות זה 60 שנה) הוא לא יהסס, מדובר במצב מסובך ונזיל ביותר נראה מה ילד יום.

18. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 13, 2011 at 10:05

    " אבל אם אתה חושב שבעקבות עמדתינו שתמכה במובאראק זכינו לנקודות זכות אצל מישהו אתה טועה " – ובכן, כמו שאמרת נראה מה ילד יום. האמירה שישראל לא מעניינת כרגע אף אחד מצחיקה : גם בתקשורת האמריקאית, גם בבית הלבן וגם באירופה עוסקים בשאלה מה יהיה עתיד הסכם השלום ומה תהיה ההשפעה של המהפכה במצרים על שאר המדינות באזור והמצב הגיאו-פוליטי.

    לדעתי, ההודעה של הצבא שמעוניין בהמשך הסכם השלום והקשרים עם ישראל נתרמה בחלקה גם מההתנהגות של ישראל בשבועות האחרונים כבעל ברית אמין ומעורר יציבות.

    זכותך לדעתך, אבל בכל מקרה, הרציונל מאחורי ההתנהגות של ישראל הוא ברור ומוסבר היטב (במיוחד בהתחשב בעובדה שאכן עלתה חונטה צבאית לשלטון כרגע).

19. מאת יובל כץ:
    

    פברואר 17, 2011 at 13:55

    חוץ מהמחנה ההזוי של השמאל הקיצוני זו תובנה שהגיע אליה כל אדם שפוי באירופה, חבל שבאירופה זה לקח כל כך הרבה זמן, כנראה שמשטרת הפוליטיקלי קורקט ותפיסה של השמאל הקיצוני ההזוי כאילו התנגדות לרב תרבותיות על השלכותיה = גזענות וקסנופוביה, דבר שהוא כלל לא נכון היא שעכבה את התובנה הזאת, במיוחד את הפן הפומבי שלה שבה מנהיגים מכריזים שזה כשלון.