• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=725
• תגובות ב-RSS

15 תגובות לפוסט ”כשל אמריקאי – בין בחירות לדמוקרטיה“

1. מאת אורי:
   

   פברואר 9, 2011 at 17:09

   מעניים שכולם קופצים על אובמה. למה לא על בוש?
   הרי הוא היה זה שהכריז שיש להביא את הדמוקרטיה למזרח התיכון. אובמה, לעומתו, לא אמר דבר על מעבר לדמוקרטיה בנאום קהיר.
   במילים אחרות – המחשבה כאילו אובמה מת שתהיה דמוקרטיה במצרים היא חסרת בסיס.
   אז מה לעזאזל הוא עושה?
   הוא מבין שמובראכ גמר. הוא הבין את זה מהר מאוד. מובראכ לא גמר כי אובמה נטש אותו. מובראכ גמר כי די, כמה אפשר. והשאלה שעמדה לפני אובמה לא הייתה אם להציל את מובראכ או לא – השאלה הייתה איך מונעים איראניזציה של מצרים אחרי מובארכ. כי האחרי מובארכ הזה הגיע.
   הדרך היחידה הייתה לקחת את הצד של מתנגיד מובראכ. לחזק שם את הכוחות הליברליים, הפרו-מערביים. יש שם כוחות כאלה. כרגע, נראה שהם המובילים.
   זה הימור פרוע. יש סכוי טוב שאין סכוי טוב. אבל זו האופציה היחידה של מנהיג העולם המערבי – לנסות להשאיר את מצרים של אחרי במערב.
   מה הייתה האופציה שלו לדעתך? לתמוך במובארכ? זה היה מציל את הדיקטטורה המצרית או שזה היה מביא את מתנגדיה (שמחר יהיו ראשי הממשל) לזרועות איראן?
   כל עוד סמל המהפכה עובד בחברה אמריקאית (גוגל), על עוד מנהיגי האופוזיציה הם חלק מהפוליטיקה הבינלאומית של המערב, יש עוד איזשהו סכוי.
   אין כאן אופציות חדות כמו בויאטנם (דוגמה סופר לא קשורה, גדי. מה נהיה?). יש כאן הימור – האם אמריקה תהיה חלק מהנעשה במצריים או לא. וכדי להיות חלק כזה, היא צריכה לחיות בהווה, לא בעבר.

2. מאת ג'וני הכבאי:
   

   פברואר 9, 2011 at 20:26

   הברירה שהיתה לאובמה היא לסתום את הפה. בדיוק כמו שהוא עשה עם טוניס, איראן ולבנון. הוא יודע לסתום את הפה מצוין.

   השאלה אינה למה הוא תומך או מתנגד למשטר כזה או אחר, השאלה למה רק במקרה המיצרי הוא זינק ראשון כאשר באחרים הוא שתק כמעט עד הסוף. אני יכול לתת מליון סיבות שיעמידו את אובמה באור סופר שלילי, אחרי הכל הוא הנשיא האמריקאי הראשון ששורשיו בתרבות המוסלמית ולא המערבית. אבל אני חושב (מתוך כבוד לאינטלגנציה של כל מי שהצליח להבחר לנשיא אמריקאי) שהרעיון שלהם הוא לצור גל מתמשך של חוסר יציבות במדינות מפתח כדי להמחיש לאומה הערבית שלהמון יש כוח לשלוט בגורלו. התובנה הזו היא ההתחלה של דמוקרטיה. חבל רק שבצרפת הגל נמשך 100 שנה. מצד שני, לשארית הפליטה וליהודי מדינות ערב לא היתה שום מסורת דמוקרטית לפני הקמת מהדינה. אבל האנרכיה בסוף ימי העותמנים ובימי המרד הערבי אילצו את היהודים לגבש מוסדות והכינו את הקרקע יפה. אולי גל אנרכיה ארוך יאלץ את המצרים לגבש מוסדות מוסכמים ואמנה חברתית. אולי. ואולי לא.

   חבל שכל הניסוים היפים האלה הם בשכונה שלנו. הוא יכל היה להתחיל את זה בקובה. אבל כאן מי שישלם זה ישראל בדמים ואירופה בפליטים. לא ארה"ב – וזה מאוד אמריקאי. בחזרה לוויטנאם ואיזנהאוור – החשבון הוגש לצרפתים.

   לדעתי הרעיון של מדינות הלאום הוא הקולוניאליזם בהתגלמותו. אם ההבדל בין צרפתי לאנגלי הוא שטח, שפה ותרבות, זה סבבה להם. לשאר העולם, הדת, השבט והחמולה יותר משמעותיות מהגדרות מערב אירופיות. אסור ואי אפשר לכפות את הרעיון של גבולות, אמנה חברתית על בסיס לאומי, ושלטון מרכזי על כל אחד בעולם. מי שרוצה סבבה, ומי שלא, שיחיה בדרך שבא לו – הרי זו המשמעות של זכות ההגדרה העצמית. החשיבה שמדינת הלאום היא חותכן העוגיות היא הונאה אורינטליסטית קלאסית. (ויסלחו לי סעיד ועדר מעריציו שבודאי מתעבים אותי – הוא לא טעה בהכל)

3. מאת רני:
   

   פברואר 9, 2011 at 20:37

   שלום
   אני מקנא באורי שיודע מה אובמה הבין, מה החליט, ולקראת מה הוא חותר. להמון אנשים זה לא ברור כלל. יש אפשרות שאובמה עצמו מקנא באורי. זיכרו שאובמה הנו הראשון שקיבל פרס נובל לשלום למפרע, מגיע לו? באמת?. במצרים יש 80 מיליון נפשות שצריך להאכיל כל יום. אוכלוסיה מתרבה בקצב אדיר. אבטלה עמוקה. כנראה 30% אנלפבתים. מדינה חקלאית שאינה מסוגלת להאכיל עצמה. 100% ממי הנילוס מנוצלים. הכנסה מתיירות, תעלת סואץ, קצת נפט וגז, קצת תעשייה מפגרת, וזה בעצם הכל, עצוב, חסר תכלית, מדכא, לא ברור מה העתיד. כל יום של הבלגן הזה מגלגל את מצרים לתהומות אין חקר וזה יזום, יש מבחוץ מי ששופך נפט לאש, הרבה נפט. מה לעשות? ארה"ב צריכה לומר בקול רם את מה שאמרתי ולבקש מהמצרים לדאוג לעתידם ולהבטיח שתעזור לעושי טוב. ארה"ב צריכה לרסן את שופכי הנפט, למשל אלג'זירה, ולטפל בהם ביד קשה. ארה"ב צריכה וצריכה וצריכה… בסוף דבר אני לא יודע מה היא יכולה לעשות אבל דומה שעכשיו היא לא מצליחה לעשות טוב ועושה גם קצת רע.

4. מאת לאוניד:
   

   פברואר 10, 2011 at 11:15

   טוב.. ניתן לסכם את המאמר : המטרה מקדשת את האמצעים.
   התפיסה שמוצגת בו כשלה ובגדול.
   דווקא בחלק מהמדינות "קמוניסטיות" בטווח ארוך התפתחה דמוקרטיה
   ואילו הדיקטוטורות נשארו דיקטטורות.
   דווקא ה"צעדים המלוכלכים" של אמריקה בניסיונה לתחזק דיקטטורים כדי למנוע הופעת משטרים קומוניסטים היא זו שגרמה לבעיה שלה עשיו.
   באיראן עלו לשלטון מוסלמים קיצונים דווקא בגלל תמיכה אמריקאית בשאה המושחט. בן לדן הוא יציר כפיו של אמריקה. סדאם הוא תולדה של מדיניות הבלימה הכפולה. דרום אמריקה שונאת את ארה"ב בגלל הפלישות שלה.
   אם תהיה דמוקרטיה – אולי יהיה איסלאם ואולי לא. לפחות יש סיכוי לשיפור בטווח ארוך. בדיקטטורות אין כלום – בסוף זה מתפוצץ והופך לעוד יותר גרוע.

   באיראן מה שהביא ל

5. מאת עמית:
   

   פברואר 11, 2011 at 15:37

   כדברי טווין, ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה אבל היא כן מתחרזת. אכן, המחראות במצרים יכולות להוביל לתוצאות לא רצויות של משטר פנדמנטליסטי כפי שקרה בהפיכות קודמות בעולם המוסלמי.
   דוגמה ברורה למהפכה עממית שכזאת היא כמובן אירן. גם שם כמו במצרים העם מאס במשטר רודני שגזל את כספו. גם שם האופוזיציה הייתה תנועה איסלמית הדוקה וקיצונית.
   וכאשר ההמונים הפילו את הורדן בוואקום שנוצר נכנסו חומייני וחבריו.
   מצד שני הנסיבות במצרים שונות. המשטרים הפנדמטליסטים במזה"ת ממומנים ע"י הנפט וממנו הן שואבות את כוחם הגיאופוליטי. מדינות העולם המערבי צמאות לו כלכך עד שהן נאלצות לקנותו גם ממי שדוחף להם אצבע משולשת בעין. בנוסף המזומנים מהנפט מיתרים עבור המדינות העשירות בו את הצורך לפתח את המשאב האנושי: השכלה אמיתית חופשית, קידום היזמות והיצירתיות.
   (את הרעיון שהנפט הוא הבסיס למשטרים האיסלמים הסגורים אפשר למצוא בניתחים של פרשנים רבים והבולט בינהם הוא תומס פרידמן.)
   אך לעומת אירן ועזה (שממונת ע"י כסף אירני), מצרים לא עשירה בזה השחור וכלכלתה מבוססת רבות על תירות. משטר פנדמנטליסטי מסתגר איננו עומד בקנה אחד עם מדינה שמקדמת תירות פתוחה וחפשית ממדינות המערב.
   אף אחד לא יודע איזה משטר יעלה לאחר זה של מובארק, אבל אם מצרים רוצה לא להתמוטט כלכלית המשטר יהיה חייב להיות פתוח וידידותי למערב, לפחות כפי שהיה משטר מובארק.

6. מאת ג'וני הכבאי:
   

   פברואר 11, 2011 at 17:15

   תומס פרידמן הוא פרשן? תומס פרידמן לא יודע לקרוא ערבית. הוא פרשן כמו גדעון לוי.

   אתה היתה מקבל כפרשן של יחסי החוץ אדם שאינו דובר שום שפה זרה?

   תומס פרידמן הוא דובר של פלח מאוד מובחן בציבור האמריקאי ובפרט היהודי. אבל עד כה הוא לא הוכיח שהוא מפרש תהליכים יותר מדויק מפוקויאמה.

   ובנוגע להתיחסותך לאינטרסים הכלכלים של מצרים, אתה מתעלם במופגן ממה שאתה רואה באירן, בעזה, בלבנון ולהבדיל במאה שערים – בכולן ציבור אדוק בוחר לוותר על פתיחות כלכלית בתמורה לחיים המנוהלים ע"י הדת. כל הקהילות האלו מודעות ממקור ראשון ליתרונות של פתיחות כלכלית.

7. מאת נתן:
   

   פברואר 12, 2011 at 17:42

   אובמה גילה פה מנהיגות אמיתית של איש שיש לו אידאולוגיה והוא פועל למימושה.

   ברור שהוא היה יכול להספק בהודעות מעורפלות כגון "קריאה לשני הצדדים לשמור על איפוק" ו "ארהב עוקבת בדאגה אחרי ההתפתחויות",
   אבל אז הוא היה בוגד בערכים שבשמם נבחר ויותר חמור, בבוחרים שהצביעו עבורו בגלל הערכים שבשמם נבחר.

   לישראלים שרגילים למנהיגים שכל מטרתם ויעודם הוא להישאר בשילטון והם מתמחים בקומבינות שטיקים וטריקים למינהם קשה להבין שיש מנהיג שיש לו השקפת עולם והוא לא מפנה לה עורף ברגע האמת .
   בשתי מילים – הלוואי עלינו.

8. מאת המשחק של אנדר:
   

   פברואר 12, 2011 at 23:25

   " אובמה גילה פה מנהיגות אמיתית של איש שיש לו אידאולוגיה והוא פועל למימושה. " – ומעניין להשוות את ה"מנהיגות" שלו להתנהגות שלו במקרי המהומות באיראן והטבח בסודאן. במיוחד ביחס להצהרות הקודמות שלו לפני שנבחר לתפקיד.

   נראה שהאיש הוא יותר אופרטוניסט חסר מצפון מאשר אדם עם אידאולוגיה מוצקה.

9. מאת המשחק של אנדר:
   

   פברואר 13, 2011 at 0:49

   לאוניד " באיראן עלו לשלטון מוסלמים קיצונים דווקא בגלל תמיכה אמריקאית בשאה המושחט. " – הערה: למיטב ידיעתי, למרות שאין ספק שתמיכת האמריקאים ושורה של חוקים מטומטמים סייעה להשנאת השאה על האוכלוסיה, המדיניות האמריקאית בתקופת המהפכה עצמה הייתה התרחקות ממנו.

   ג'ימי קרטר סייע באופן אקטיבי בהפלת השאה ובעצירת ההשתלטות של דיקטטורה צבאית אח"כ על טהראן. ובכך הבטיח למעשה את עליית השלטון השיעי הקיצוני באיראן.

   אפילו חומייני ציין שהמהפכה האיסלאמית לא הייתה מצליחה ללא ג'ימי קרטר.

10. מאת נתן.:
    

    פברואר 14, 2011 at 13:47

    למשחק של אנדר.

    אופורטוניזים בוודאי שאין פה.

    אם הוא היה פועל משיקולים אופורטוניסטים הוא היה אמור לעודד הפיכה באיראן שהמשטר שלה הוא אויב של ארה"ב ולא להשמיע הגה לגבי מיצריים שהשלטון שלו היה דוקא בעל ברית של ארה"ב , העובדה שהוא פעל הפוך שומטת את הקרקע לגבי טענת האופורטניזים.

    לגבי ההפיכה באיראן, הוא פעל אמנם בצורה פחות נחרצת אבל כדאי לזכור שמכיון שבאיראן הוא נחשב אויב השלטון ממילא תמיכה שלו במפגינים היתה יכולה להתברר כשרות דב שיכול היה לגרום יותר נזק מתועלת ואילו במיצריים מתוקף היותו הפטרון והמסייע הראשי של שלטון מובראק להתערבותו היתה יותר תוקף.

11. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 14, 2011 at 15:19

    נתן " אם הוא היה פועל משיקולים אופורטוניסטים הוא היה אמור לעודד הפיכה באיראן שהמשטר שלה הוא אויב של ארה“ב " – אני לא בטוח אם אנחנו מדברים באותם מונחים כאן.

    בתחילת הקדנציה שלו הנושא של יצוא הדמוקרטיה היה שרוי במחלוקת קשה בארה"ב. למרות שזו מדיניות שמזוהה עם משטרים דמוקרטיים ורפובליקאים כאחד (וודרו וילסון מישהו?), שלטון בוש ניכס את הדוקטורינה הזאת לעצמו יחד עם המחנה הניאו-קונסרבטיבי.

    המחנה שאובמה שייך אליו ניהל קמפיין רציני כנגד התפיסה הזאת ובעד ניהול יחסי חוץ "פרגמטיים" (במונחי הפוליטיקה הפנימית האמריקאית זהו המאבק הישן בין ה"אידאליסטים" ל"פרגמטיים" במדיניות חוץ). זה גם חלק מהרקע שביחס אליו יש להבין את הויכוח
    לגבי כיבוש עיראק ואפגניסטאן.

    אני טוען שאובמה לא הפך לניאו-קונסרבטיבי מבחינת מדיניות חוץ. הוא עדיין מחזיק במדיניות ה"פרגמטית" המקובלת על רוב הדמוקרטים והשמאל בארה"ב. המשמעות שלה היא מדיניות אופרטיוניסטית במוצהר או במובלע. התמיכה שלו במהומות במצרים איננה התחלה של קו חדש במדיניות החוץ של ארה"ב.

    הדוגמא של סודאן היא דוגמא טובה. כסנאטור אובמה השקיע המון בגינוי הג'נוסייד בסודאן ובקריאה לחרם ואפילו רמז להתערבות צבאית. מרגע שנבחר – המדיניות שלו היא מדיניות של פיוס כלפי המשטר בחרטום. פניה של 180 מעלות באופן לא מפתיע – כיוון שהעלות של מעורבות בעוד סכסוך מדמם היא גבוהה מאוד.

12. מאת המשחק של אנדר:
    

    פברואר 14, 2011 at 15:22

    בקיצור, המילה "אופרטיוניזם" היא מכוערת, אבל לא בטוח שאובמה יתנגד אם תגדיר אותה במילים "מדיניות פרגמטית המגנה על האינטרסים של ארה"ב". יכול להיות שהוא אפילו יראה בזה מחמאה
    לגבי ההצלחה שלו למקד את מדיניות החוץ של ארה"ב אחרי האידאליזם של בוש.

    האמריקאים לא רואים בניהול מדיניות שרואה את הדברים מפרספקטיבה אחת ויחידה – טוב או רע לארה"ב – בהכרח דבר רע. יש להם אסכולה שלמה במדיניות חוץ שמתבססת רק על זה.

    והאנשים שאובמה שם במשרד החוץ הם אנשי האסכולה הנ"ל.

13. מאת אליאב:
    

    פברואר 20, 2011 at 11:14

    יפה יפה. אז גם אתה סוף סוף מסכים שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב.

14. מאת גדי טאוב:
    

    פברואר 20, 2011 at 11:23

    אליאב, מאחר שכתבתי כמה פעמים במפורש שדמוקרטיה אינה שלטון הרוב, ויתרה מזאת, שהטענה כאילו עם זה הויכוח היא העמדת איש קש, אז הרי ששוב אתה מעמיד איש קש.
    ואם צריך סימוכין לזה שכתבתי שדמוקרטיה אינה שלטון הרוב, בבקשה:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=532

15. מאת דמוסתנס | בלוגיקה:
    

    פברואר 22, 2011 at 21:01

    […] תגובתם של הישראלים לרוחות ההפיכה במצרים הייתה, על פי רוב, מפוחדת למדי. המשוואה, לפיה באין דיקטטורה חילונית חייבת לצמוח במדינות ערב דיקטטורה מוסלמית, מן הסתם איננה נכונה בהכרח; אבל היא התקבלה כמשוואה קיימת. או מובראכ, או האחים המוסלמים. אין אחרת. כדי כך, שכמה אינטלקטואלים[1] כבר קבעו שתמיכה בדיקטטורה חילונית במצרים היא האקט הדמוקרטי הנכון. שימו לב לפואטיקה שבדברים הללו: ממשל אובמה לוקה באותה תסמונות. הוא שוכח את העובדה שבחירות במצרים יכולות להוליד גם שם משטר של פונדמנטליזם איסלאמי. האמריקאים מתקשים לראות את הדבר הפשוט הזה: שרצון העם הוא לא תמיד דמוקרטי. ובשביל דמוקרטיה צריך לא רק לפנות לעם, אלא גם שהעם ירצה בדמוקרטיה, ולא, למשל, ”מנהיג חזק“, קומוניזם טוטליטארי, או פונדמנטליזם אסלאמי. אובמה שוכח, במלים אחרות, שמתוך שלושת האפשרויות – דמוקרטיה, דיקטטורה והתפשטות הפונדמנטליזם – לפעמים כדאי לבחור בשניה. לא רק כדי למנוע את השלישית. אלא גם כדי למנוע מן הראשונה להוליד את השלישית. […]