פברואר 11, 2011
ציטוט – שלמה אבינרי על מצרים
גיבוש משטר דמוקרטי, לעומת זאת, איננו אירוע דרמטי חד-פעמי, אלא שורה של תהליכים ממושכים, המחייבים התפתחויות הדרגתיות, יצירת שותפות בין כוחות מנוגדים והסדרים חברתיים שאינם צומחים בן-לילה. המהפכה הצרפתית הפילה בבת אחת את המלוכה האבסולוטית, אבל בעקבותיה באו שנים של הוצאות פומביות להורג, טרור יעקוביני, ריאקציה מכוערת ומושחתת ושלטון עריץ בדמות הקיסרות הנפוליאונית. דמוקרטיה לא צמחה בן-לילה מההסתערות העממית על הבסטיליה: רק כמאה שנים לאחר מהפכת 1789 זכתה צרפת למשטר דמוקרטי יציב.
כיוצא בזה ברוסיה שלאחר הקומוניזם. חסידים שוטים של משיחיות ליברלית וקפיטליסטית התנבאו אמנם, כלשונו של פרנסיס פוקויאמה, על עידן חופש ו"קץ ההיסטוריה": אך במקום דמוקרטיה וכלכלת שוק ליברלית, התגבש תחת פוטין משטר ניאו-אוטוריטרי, שמדכא כל חלופה פוליטית, שולט בכלכלה ומשתמש במערכת המשפט לדיכוי האופוזיציה. (למאמר המלא באתר הארץ…)
פברואר 11, 2011 at 21:00
מעניין. איך אתם הליברלים מסבירים את העובדה שהיהודים הקימו דמוקרטיה, ולא רק זה אלא שהדמוקטיה שהקימו עומדת בתנאים שאמורים להבנתכם להיות בלתי אפשריים? זאת אומרת מדובר באנשים שלא חיו במדינה דמוקרטית, לא באו עם מסורת דמוקרטית ועל כל זה באו מתרבות דתית. לפי הקריטריונים של אבינרי שגדי טאוב ציטט ישראל היתה אמורה להיות מין מדינת הלכה עם מולות יהודים.
אז איך מסתדרת לכם העובדה שהיהודים הקימו דמוקרטיה?
פברואר 11, 2011 at 22:45
יורגן, זו שאלה מאוד חשובה. הייתי שמח להפנות אותך לקרוא את התזה שלי, אבל אני לא יודע איפה מוצאים תזות שנכתבו לפני עידן המחשב והאינטרנט ועוד בעיברית.
אני השוותי את המעבר של חברות שונות ממוסדות פוליטים מחתרתיים למוסד ממלכתי אחוד בכל תקופת המלחמה המודרנית (החל מסוף מלחמת 100 השנים). וישראל בהחלט יוצאת דופן בנושא. ההבדל המהותי הוא בשני מישורים: האחד, לא היה מצב, של התארגנויות צבאיות ללא הנהגה פוליטית. והמישור השני הוא העדר הפגיעה הממוסדת בחיי אדם להשגת אפקט אסטרטגי מצטבר. לא באזרחים ולא בלוחמים של האויב. היו וישנם חריגים לכל אינדיקציה (אחרי הכל גם היהודים הם בני אדם). אבל כאשר משווים את החריגים מסך ההרוגים, אין להם משמעות ממשית.
כן! יש משהו שונה ביהודים. ההסבר שלי אינו טוב יותר משל כל אחד אחר, אבל להשוות אותנו לפלסטינים, או לשאר מדינות ערב זה בושה לאמות המידה של כל מחקר מדעי. ובכל זאת, יכול להיות שאצל היהודים המוסדות הפוליטים וההבנה שחילוקי דעות לא פותרים באלימות, נוסדו מיד לאחר חורבן הבית השני עם מעבר הסנהדרין ליבנה והוצאת האל מההמשוואה של ניהול הדת. ואולי הם התפתחו בגולה כפי שמיטיב לתאר אחד העם. ואחרי 2000 שנה של גיבוש מוסדות חברתיים, המימוש היה בסה"כ קל.
מי יודע?
פברואר 11, 2011 at 23:26
טעות בידך, יורגן. היהודים אמנם לא חיו במדינות דמוקרטיות, אך התנסו במשך שנים ארוכות במסורות דמוקרטיות. הקהילות היהודיות במרבית המדינות התנהלו על בסיס וולונטרי ודמוקרטי. ראשי הקהילה היו מקובלים על הציבור, נאספו כספים והתקבלו החלטות במשותף. דיונים נערכו סביב נושאים שונים ומערכת של פשרות הסדירה את הקונפליקטים הפנימיים. דווקא אבינרי, שאתה מזכיר בתגובתך, מרבה להתייחס לעובדה זו בנתחו את "הפלא" שבהקמת הדמוקרטיה הישראלית כנגד כל הסיכויים בתקופה, בזמן וב"שכונה" בה הוקמה. רק על מנת לסבר את האוזן, מרבית המדינות שהוקמו בתקופה בה הוקמה מדינת ישראל, לא הצליחו לייצב שלטון דמוקרטי ובדיוק מהסיבות שאבינרי מונה ושאתה מייחס אותן לישראל.
פברואר 11, 2011 at 23:33
יורגן, עזוב את השאלה הזו. כידוע, האוסטיודן והפרענקים לא מבינים מהחיים שלהם בדמוקרטיה, אם כי הם בשר תותחים מעולה, עם רגשות עמוקים וחייתיים שמניעים אותם. הדמוקרטיה הישראלית קיימת, כמובן, רק בזכות מעורבות עמוקה וביקורתית של ייקים ואנגלוסים (ומעט צרפתים) שהקדישו את חייהם לאילוף הברברים, ועדיין מקדישים. עם הזמן הברברים משתפרים קצת, למרות שעדיין לא כולם קוראים הארץ. זו התשובה, ואל תתנהג כאילו אתה לא מכיר אותה.
העיקר הוא משהו אחר. ניהול ההדחה של מובארק הוא המהלך הפוליטי המשמעותי הראשון של אובאמה, שמצליח. התיזה שצריך להעיר מרבצה לא נוגעת למעבר חלק יותר או פחות לדמוקרטיה (כאמור, האוסטיודן והפרענקים חושבים אחרת על העניין הזה), אלא על שובה – ובגדול – של הדמוקרטיה הטוטליטרית. התיזה הישנה של טלמון, זו שאופסנה עמוק מתחת לתיאוריות אחרות של טוטליטריות.
פברואר 12, 2011 at 0:52
יורגן – מדינת ישראל הוקמה על-ידי יהודים ממרכז אירופה ומזרחה שחוו את ההשלכות של "אביב העמים" ושאר ההתפתחויות הלאומיות-דמוקרטיות. גם מהפכת אוקטובר ברוסיה הייתה בראשיתה מהפכה עממית-דמוקרטית, עד שהבולשביקים קפצו על העגלה והשליטו טוטליטריזם מטעמם. יהודים היו מעורבים מאוד במהפכה הזאת בשלביה הראשונים. כלומר, הציונים הראשונים קיבלו "חינוך" שבהחלט הכשיר אותם לבניית דמוקרטיה, ואכן כבר המוסדות הציוניים שהוקמו לפני המדינה קיימו בחירות תקופתיות עם זכות בחירה גם לנשים, אפשרו קיום אופוזיציה במידה כזאת או אחרת וכו'. לאחר הקמת המדינה הגיעו לישראל גם קהילות יהודיות שלא התנסו בדמוקרטיה, וההשתלבות שלהן במערכת הזאת הייתה קשה ובחלק מהמקרים לא הסתיימה עד היום. אבל התשתית הייתה שם מלכתחילה ואפילו נשענה על יסודות איתנים.
פברואר 12, 2011 at 14:41
"לאחר הקמת המדינה הגיעו לישראל גם קהילות יהודיות שלא התנסו בדמוקרטיה"
צריך גם לזכור שהיו השפעות דמוקרטיות גם בקרב קהילות יהודיות בארצות ערב בתקופה הקולוניאלית.
פברואר 12, 2011 at 17:34
קשה שלא להשתחרר מהרושם שהפחד האמיתי של חלק גדול מהפרשנים למינהם, או לא מכך שבמקום תהליך דמוקרטי שיוביל לדמוקרטיה נקבל הליך דמוקרטי שיוביל לדיקטטורה האיסלאמית ,אלה בדיוק להיפך – הפחד הגדול או שמיצריים אכן תהפוך לדמוקרטיה דבר שיקח במחי יד את אחד הנכסים האסטרטגיים וההסברתיים החשובים ביותר של מדינת ישראל – דהינו שהיא "הדמוקרטיה היחידה במזרח היכון".
חשיבותו של הנכס הזה למדינת ישראל לא יסולא בפז, במיוחד עבור מדיניות הימין ולכן לא מפתיע שמדינת ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם המערבי שלא מברכת על סילוקו של דיקטטור מהשילטון, דבר שנוגד את כל מורשתה המוסרית.
כדראי לזכור שנתניהו עצמו הביע בתחילת ההפיכה דאגה מאובדן היציבות עקב ההפיכה למרות שבבסיפרו ההאידאולוגי החשוב "מקום תחת השמש" טען שלא ניתן יהיה לעשות שלום אמת עם שכנינו הערבים מבלי שיהיה שם משטרים דמוקרטיים …..
פברואר 12, 2011 at 18:42
אכן אני הלא מומחה מלא חששות שבחלקן מבוסות על מה שכולם אומרים. זה כולם ורובם של כולם אלו משמיעים קולות חסרי משמעות וביסוס. הוכח על מירקעי מיליוני מסכי TV ודפי דפוס שמומחים, אין. מי אמר לנתן שבמצרים סולקה הדיקטטורה והופיעה דימוקרטיה. לא קרה שום דבר כזה. אין שום אינדיקציה לדבר כזה. הוא מייצג בדבריו את הסיבה מדוע העילית המוסדית והאנטי מוסדית השפויה בישראל אינה יוצאת בריקודים לאור המראות ממצרים, יותר מדי אנשים נוהגים באשליות מושלמות. ראה מה קורה בעולם. יש ממה לחשוש ולפחד בגלל כמה סיבות:
1. הסיבה החשובה ביותר היא משום שישראל חפצה בשלום עם מצריים ולא בטוח שמהדייסה הזו יצא שלום.
2. סיבה מפחידה שניה היא שבכל מקרה המתחולל מרחיק כל אפשרות לשלום או משהו דומה לו בין ישראל ופלשתין.
3.אם נרצה או לאו הישראלים מצויים במגע עם העולם הערבי מוסלמי ומכירים אותו טוב מהעיתונאים המדווחים מקהיר. למשל, כל המנבאים על עתיד מלא טוב שכחו מה קרה בעירק אחרי השחרור מעריצות סאדם ושם הסיפור לא תם עדיין.
יהיה מאבק כוחות מקומיים שעשוי להפוך למלחמה אמיתית וישראל לא תוכל לצאת מזה. כרגע קרה מה שאירן ותורכיה רצו. שתי המדינות הערביות המשמעותיות רוסקו. אין כיום שום כוח צבאי מדיני כלכלי ערבי שיכול לעמוד מול אירן ותורכיה ופניהן אינם לשלום ודו-קיום. מה בדבר השליטה בנפט?
שימו לב: מצרים נותקה מהאימפריה העותמנית-תורכית בעזרת כוחות אירופאיים כאשר קו הסימון הנו בערך 1800. עירק היא מוצר סינטטי בריטי שהפרק מול פנינו. הכל חזר למה שהיה לפני כמאתיים שנה. תורכיה תמשיך להפוך פניה מאירופה ותתחיל לחדש את האיסלם בארצה ואת האימפריאליזם העותומני בסביבה, סוריה? לבנון? כורדיסטאן, מדינות הקוקז והמדינות הטורקיות באסיה. שם ייוצר מאבק תורכי אירני רוסי על השליטה בשטח ובאוצרות הטבע, בעיקר נפט וגז. המאבק לא יפסח על ישראל.
מה תעשה ארה"ב ואירופה? איש אינו יודע. ברור שבשביל פח נפט ימכרו את ישראל. יש ממה לחשוש.
פברואר 12, 2011 at 19:16
מיכה – לא התכוונתי דווקא ליהודים מארצות לא-אירופיות. קהילות לא-דמוקרטיות הגיעו לישראל גם מאירופה, למשל קהילות חרדיות. יהודי עירק, לעומתם, ישבו בעיקר בבגדד ובשאר הערים הגדולות וקיבלו חינוך מערבי, כך שנורמות השלטון שהתפתחו בישראל לא היו זרות להם (וזה לא מקרי שחלק גדול מהם הפכו לפקידים במשרדי ממשלה, למרצים באוניברסיטאות וכד'). בקיצור, אין קורלציה בין הזיקה לדמוקרטיה לבין מזרח/מערב בחברה היהודית, אבל אפשר לומר שהתשתית למדינה הוקמה בידי יהודים אירופים שהייתה להם זיקה חזקה לרעיונות הדמוקרטיים.
פברואר 12, 2011 at 19:50
נתן
קשה להשתחרר מהרעיון שיש קבוצה שיושבת ומחפשת סיבות – מוזרות במיוחד – לזעום על ישראל. המקרה הנוכחי עלוב. השלום כבר קיים, ודמוקרטיה לא אמורה לבטל אותו. אלא אחרי מערכת בחירות ראויה, שבה תידון האפשרות להסתבך צבאית עם הצבא הכי חזק במזרח התיכון. לא נראה לי.
מנגד, מפעים לראות את כוחה של הפגנה לא אלימה. מה יאמרו כעת דורות של הנהגה פלסטינית ? מה יאמרו תומכיהם האידיאולוגיים דוברי העברית, אלו שמילמלו "מעולם לא הופל כיבוש שלא על ידי אלימות" ? ולמה אף אחד לא רואה, בפועל ממש, את העליבות המוסרית של העם הפלסטיני לעומת המצרים ?
פברואר 12, 2011 at 20:48
ג'וני
מעננין שכתבת תזה בנושא. באמת חבל שאתה לא יכול להביא קישור לקריאתה. בכל מקרה, לא הבנתי את שכתבת:"האחד, לא היה מצב, של התארגנויות צבאיות ללא הנהגה פוליטית." אתה מתכוון שליהודים בגולה לא היה צבא? אז מה?
"והמישור השני הוא העדר הפגיעה הממוסדת בחיי אדם להשגת אפקט אסטרטגי מצטבר. לא באזרחים ולא בלוחמים של האויב." הכוונה שהיהודים לא ביצעו מעשי טבח המוניים וממוסדים בילדים וכו'? מה הקשר לדמוקרטיה? האמריקאים טבחן באינדיאנים ומלחמת האזרחים שלהם היתה אכזרית ביותר. מצטער, לא מבין איך זה קשור.
תמר. לא טעיתי כי לא טענתי דבר. מה שכתבת לא פותר את הקושי של הליברל הממוצע. ז"א היו מוסדות של בחירה הקהל וכו וזה עוד לפני התמסדות הדמוקטיה במערב, וכול זה בעם דתי, שהגדיר עצמו לפי דת. איך ליברל אמור לבלוע קביעה כזו?
פברואר 12, 2011 at 20:59
שלום לסמולן
להסתבך עם הצבא הכי.. במזרח התיכון? אתה מתכוון לצבא התורכי? למה שמצרים תסתבך עם הצבא התורכי?
אם יתחזק בסיס הטרור בסיני, אם יהיו חדירות מסיני לישראל, אם ייווצר קשר טוב בין מטורפי עזה למטורפי מצרים, יהיו לישראל בעיות. אם יעצרו אוניות ישראליות בתעלת סואץ בתירוץ זה או אחר ואם יעצרו אוניות לאילת בתירוץ זה או אחר יכולות להיות בעיות לישראל, לא צריך מלחמת תנופה. האמירה: "השלום כבר קיים, ודמוקרטיה לא אמורה לבטל אותו" מניחה המון המון הנחות מוסוות מה זה בדיוק: "קיים"? "דמוקראטיה" "אמורה" למה אתה חושב שהעם הפלסטיני עלוב מוסרית לעומת העם המצרי? אולי השליטים הישראליים עלובים מוסרית לעומת שליטי מצריים?
פברואר 12, 2011 at 22:01
אפשר לתת קרדיט למצרים על מה שהשיגו, ולקוות לטוב בלי להתעלם מהחששות המאד מוצדקים שלנו.
צריך להתכונן לרע ולקוות לטוב. אצלנו נראה שעושים בדיוק את ההיפך.
פברואר 12, 2011 at 22:18
רני
בטח תשמח לגלות שישראל יכולה למחוק את תורכיה בסדרת יעפי הפצצה של נשק גרעיני. אתה יכול לישון לבטח. ישראל יכולה לעשות הרבה רע גם למצרים, גם במצב שבו מצרים עוברת לשיטת פעולה של מדקרות סיכה עאלק-מתוחכמות. לא כיף להסתבך איתנו. אלא אם אתה אקטיביסט אנטי ציוני ישראלי. אז זה כן כיף. אני מכיר מישהו שהולך להפגנות רק כדי לפגוש בחורות, וטוען שהוא מכיר בחורות שזו גם המוטיבציה שלהם. לך תתווכח עם הורמונים. האם זה לא פתטי במידה מסויימת ? לא יודע, הם מחפשים אהבה.
עליבות מוסרית: הפלסטינים מושקעים באופן מחויב מאד בצדק של שימוש באלימות לא מוגבלת. הם השתמשו בכל טריק שפל שעמד לרשותם, החל מפיזור בובות ודובוני צעצוע ממולכדים בירושלים של ילדותי, וכלה בהרג ישיר של חפים מפשע, בצידוק שהם לא באמת חפים, או שהסיקור התקשורתי שווה את זה. המצרים מדגימים שאפשר אחרת.
עליבותם המוסרית של מנהיגי ישראל אל מול מנהיגי מצרים ? לא ברור לי על מי אתה מדבר. למצרים היו מעט מאד מנהיגים. פארוק לא זכור לי טוב מספיק כדי לשפוט אותו. נאצר היה חלאה מגלומנית, פושע מלחמה ואימפריאליסט, ששיתף פעולה עם הקומוניזם הסובייטי. סאדאת היה הטוב שבמנהיגים המצריים, אבל הוא הוביל את העם שלו למלחמה קטלנית במיוחד מול ישראל. חמש עשרה אלף נערים מצריים מתו כדי לכבוש פיסת קרקע פעוטה ממדבר סיני. לאחר מכן הומצאה אגדה שניסחה זאת כנצחון. מובארק נמנע ממלחמה – תודעתו נצרבה היטב, אני משער – ובמובנים האלו הוא העוד יותר טוב שבמנהיגי מצרים. אבל שבעים מיליארד דולר ? הוא נראה לי מושחת יותר מאולמרט וליברמן גם יחד. על מי מהם אתה מעוניין להגן ?
פברואר 12, 2011 at 23:23
רני, " להסתבך עם הצבא הכי.. במזרח התיכון? אתה מתכוון לצבא התורכי? למה שמצרים תסתבך עם הצבא התורכי? " – לא הבנתי, אתה טוען שהצבא ה*טורקי* הוא הכי חזק במזרח התיכון? על סמך מה?
פברואר 13, 2011 at 12:04
" אולי השליטים הישראליים עלובים מוסרית לעומת שליטי מצריים? " – רני, על איזה משליטי מצרים בדיוק אתה מדבר : נאצר, סאדאת, מובראק או (כרגע) טנטאווי \ עומר סולימאן ?
פברואר 13, 2011 at 21:00
לסמולן, משחק של אנדר ואחרים
כללית צריך פרספקטיבה בחיים. לא בטוח שצה"ל יותר חזק מצבא תורכיה ולא רצוי לבדוק. דיבורים על שימוש בנשק גרעיני, נשק של יאוש כמו ברירת שמשון ואינו מעיד על חוזק או גבורה, הנם על גבול הרציונליות. לא ברור או בטוח או כדאי להאמין אמונה עיוורת שאיזו קבוצת ישראלים: מנהיגים, רופאים, נהגי טקסי, קצינים, סנדלרים, וכ"ו וכ"ו היא תמיד, תמיד ועוד פעם תמיד יותר מוסרית מכל קבוצה דומה בארץ אחרת במזרח התיכון.
האמירות כגון: "למצרים היו מעט מאד מנהיגים" אינן ראויות. היו שם נשיאים, ראשי ממשלות, שרים, מושלי מחוזות, רמטכלים כמו בישראל. בתוך כל שגעונות הגדלות הישראליים ראוי לזכור שמושל מחוז במדינה של 80 מיליון איש ואפילו בעבר 50 מיליון שולט ומנהל לפעמים יותר אנשים מכל אוכלוסיית ישראל.
לא אני לא אשמח אם תתחולל מלחמה גרעינית במזה"ת. מי ששמח לכך ראוי להבדק ומהר על ידי פסיכולוג מוסמך. הדיבורים על ישראל שתשתמש בנשק גרעיני הם דיבורים חולניים. אבל בכל זאת. ישראל לא יכולה להטיל פצצה גרעינית על תורכיה. כי זה לא יעבוד. תורכיה מוגנת כל הזמן( 24 365 ) על ידי ארה"ב ונאטו בחוזה חתום וסגור נגד הפצצה גרעינית מצד ברה"מ, אני מניח שהגנה זו תקפה גם מול ישראל. על אדמת תורכיה יש נשק גרעיני כחלק מהסכמים אלו. אם כבר מטוס או טיל ישראלי ייתגברו על ההגנה התורכית עצם השימוש בשתים שלוש פצצות גרעיניות לא יחריב את תורכיה. אבל אח"כ ראוי להניח שישראל תוחרב ביסודיות לחלוטין. כאמור זה דיון חולני בנושא חולני.
1. צבא תורכיה. זה הצבא הכי חזק במזרח התיכון, על סמך כל הנתונים בספרי הגיינס. מספר החיילים, מספר הטנקים, מספר האווירונים מספר האוניות והבריתות של מדינה זו עם נאטו וארה"ב. אין עוד מדינה אחרת במזרח התיכון שלה יש ברית צבאית כתובה וחתומה (לא דיבורים!!) עם ארה"ב, בשבועות האחרונים ראינו את הערך של דיבורים אמריקאיים. חוץ מזה יש לה נשק גרעיני על אדמתה מוכן לפעולה כמובן בהסכמת ארה"ב. סביר מאוד שיש לך (אנדר)ידע רב משלי. אנא, ספר לי על עוד צבא במזרח התיכון שגם על הנייר חזק מצבא תורכיה ושהוכיח עצמו במלחמה קונבנציונלית ב30 השנים האחרנות. גם ביצועי צבא זה בכל המלחמות, האחרונה לפני כ 60 שנה בקוריאה היו מצוינים. אם עוסקים בנושאים חולניים לא הייתי ממליץ לישראל לבדוק מעשית הצבא של מי יותר חזק. לו רק בגלל יכולת העמידה והספיגה של תורכיה יחסית לישראל, כאמור דיון חולני בנושא חולני.
2. בעברית אולי אומר אולי. כלומר ייתכן שכן וייתכן שלא. בכל מקרה אני מדבר על הירשנזון, דרעי וקצב (שני שרים ונשיא) מנהיגים ישראליים שהורשעו בגין עבירות, בהחלט מוסריות, בבית משפט ישראלי בהליך משפטי מסודר. לפי מיטב ידיעתי המנהיגים המצריים שהזכרת ( אנדר ) נאצר, סאדאת, מובראק או (כרגע) טנטאווי \ עומר סולימאן מעולם לא הורשעו בשום בית דין בשום עבירה. אשמח לידע שיתקן אותי. האם אתה מכיר מנהיג פלסטיני שהורשע בבית משפט בגין עבירות מוסר. האשמות, הוכחות, פסקי דין חלוטים זה נושא מורכב לא ראוי לזרוק האשמות שעלולות להיות ללא בסיס.
ההשוואה של המוסריות של סאעדאת היוצא למלחמה לשחרר חלקים, מובהקים לפי כל משפט בין לאומי מארצו, גם ממתישבים זרים, וגורם למוות של עשרות אלפי מצרים, לבין מנהיגים ישראלים שטוחנים חילים ישראליים על אדמת לבנון, למשל, היא נושא ארוך ומורכב. אשמח להיות נוכח בדיון פתוח בנושא זה. צדקנות מתנשאת והתלהמות לא יעזרו וגם לא שמות גנאי וחרפות וגידופים. ממתי מוסר מסתפק או מבוטא בספירת גוויות?
כאמור פרספקטיבה, צניעות, ספקנות, אלו תכונות שתורמות להשרדות וניצחון יותר מאשר התלהמות צדקנית.
נ. ב. ביחס לשבעים מליארד של מובארק( או אולי שבעים מיליון )אז כך: 1. המידע הזה מאותם מקורות שאומרים שישראל אופה מצות בדם פלסטיני 2. כמות השקרים והשקרנים במזרח התיכון היא אין סופית כך שראוי להתייחס בספקנות למספרים כאלו 3. דין פרוטה כדין מאה כרגע נראה שגם בישראל וגם במצרים יש מנהיגים גנבים. מתי בדיוק המבחן המוסרי החל לקבל ערכים כמותיים.
יש עוד מה לומר אבל זה בס"ה תגובה של מגיב לבלוג ומגיבים נוספים, אדם מוגבל מגיב לאנשים כה מושלמים בידע ומוסר.
פברואר 13, 2011 at 22:15
רני, אי אפשר למדוד את העוצמה של צבא על פי מספר החיילים, הטנקים וכו'. זה כמו להשוות תפוזים עם אבטיחים. בלי להיכנס לרזולציה של תנאי שטח, יכולות לוגיסטיות, משק, דגמים, רמות אימון ותחזוקה ותו"ל – ההשוואה היא חסרת ערך.
לדוגמא : יכול להיות שלצבא יש 3000 מטוסים אבל רובם מדגמים ישנם או מקורקעים. במלחמת לבנון הראשונה צה"ל הפיל 700 מטוסים (כלומר את רוב חיל האוויר הסורי!) בלי לאבד מטוס אחד. אחד! וזה לא רק בגלל שאנחנו טייסים כל כך טובים. זה בגלל שרוב המטוסים היו ישנים ומתחוזקים גרוע. היכולת להוציא מטוס לX גיחות ביום היא פקטור מאוד משמעותי. אם יש לך 200 מטוסים שיכולים לצאת ל6 גיחות ביום לעומת 400 מטוסים שעושים 1.5 גיחות ביום במקרה הטוב … אתה כבר מבין את העניין.
נשק גרעיני הוא חלק חשוב מהמשוואה והטאבו על השימוש בו הוא טיפשי. נשק גרעיני הוא נשק כמו כל נשק אחר וצריך להשתמש בן באחריות. אבל לראות בו כמשהו "קסום" או "נורא" יותר מנשק אחר – קשה לי להבין למה.
הדיון בנושא מלחמה בין ישראל לתורכיה איננו חולני. אפילו ייתכן שהוא מחויב המציאות. זה נראה לי חוסר אחריות משווע מצד ישראל לא להתכונן לאלטרנטיבות קיצוניות שכאלה.
בנוגע לברית עם נאט"ו – היא שווה בדיוק כמו הבטחות בע"פ. כלומר כלום. רוסיה נעלמה מזמן. אף מדינה לא תסתכן במלחמה גרעינית בגלל חוזה שהיא חתמה מזמן. מלחמת העולם הראשונה נגמרה מזמן ולקחיה נלמדו. ראוי גם לציין שברית נאט"ו כולה מתוחזקת וממומנת על ידי ארה"ב.
מנהיגי מצרים לא הורשעו בבית דין מצרי. וגם מנהיגי גרמניה הנאצית לא הורשעו מעולם בבית דין גרמני. קשה לי לראות את הטיעון שלך כאן. רמת השחיתות במצרים היא כמעט בלתי נתפסת וזה בקרב כל שכבת המנהיגות באופן שאינו יוצא מן הכלל. בלי שוחד דברים לא זזים. נקודה. אולי עכשיו הדברים ישתנו קצת, אבל אני מפקפק בזה.
למובראק אין אולי 70 מיליארד אבל הוא גנב כמות לא קטנה של כסף מקופת מצרים. משפחתו והוא מסודרים. ההשוואה בין ישראל למצרים מבחינת שחיתות … שמע אין לי מה לומר.
" כאמור פרספקטיבה, צניעות, ספקנות, אלו תכונות שתורמות להשרדות וניצחון יותר מאשר התלהמות צדקנית. " – נכון, אבל השמטת כמה תכונות שנחשבת ליסוד של כל כוח לוחם מוצלח: תמונה מודיעינית טובה, פטריוטית, מוראל וכו'.
פברואר 13, 2011 at 23:32
" ברור או בטוח או כדאי להאמין אמונה עיוורת שאיזו קבוצת ישראלים: מנהיגים, רופאים, נהגי טקסי, קצינים, סנדלרים, וכ“ו וכ“ו היא תמיד, תמיד ועוד פעם תמיד יותר מוסרית מכל קבוצה דומה בארץ אחרת במזרח התיכון. " – אמונה עיוורת כנראה שלא כדאי להאמין. תמיד.
מאידך גיסא, אם אחרי שיקול ובדיקה נמצא שכך הדבר – כדאי לקבל אותו. בריחה מהמציאות איננה מומלצת, גם אם היא נובעת מספקנות בריאה. לא מספיק להיות ספקן, צריך גם לחקור ולבדוק את הנושא.
לומר שאתה ספקן בנוגע לאבולציה או התחממות גלובלית או חיסונים לא הופך אותך לחכם – למרות שאתה יוצא מנקודת מבט נכונה, ומוכן להעמיד קונוונציות המקובלות על החברה למבחן, כדאי גם ללמוד על הנושא בצורה מדויקת ככל האפשר לפני שפשוט מניחים שכל דבר שמקובל על כולם הוא לא נכון פשוט כי הוא נתון בקונסנזוס.
בקיצור, אם אתה רוצה לפתוח את נושא מוסר הלחימה של צה"ל (או של נהגי המוניות בישראל) בהשוואה לצבאות אחרים – קדימה. State your case. אבל הערות כלליות כאלה לא מועילות.
פברואר 15, 2011 at 16:31
1. לא עסקתי באבולוציה או התחממות גלובלית או חיסונים. זה לא לעניין ומי שמעלה זאת לא עוסק בעניין.
2. מערכות ההגנה על בסיסי ארה"ב ותורכיה נגד רוסיה וכנראה אירן עובדות ברגע זה. זו אינה פטפטת בבלוג ישראלי. אני מניח שמערכת שנבנתה נגד רוסיה תעבוד גם נגד ישראל. כמובן שהברכות של חב"ד יעזרו וגם הקללות של הרבובדיה, אבל לא כדאי לסמוך.
3. צה"ל מעולם לא התמודד נגד צבא לא ערבי. אני חושב שבמלחמה נגד תורכיה, רעיון מטורף כשלעצמו, ישראל תוכה קשות. פשוט לפי הכרתי את הצי התורכי ואת ח"א תורכי הסגר תורכי על ישראל, כפי שישראל מפעילה על עזה, יהיה דבר מאוד לא נעים. גם שחיקת ח"א ישראלי תהיה רעה, גם גודלה הפיזי של ישראל מול תורכיה. אני בכלל לא מבין איך נגררתי לספין ההזוי הזה. עצם המחשבה על הגררות למלחמה כזו היא טירוף מוחלט.
4. לא ערכתי השוואה בין השחיתות בישראל לזו במצרים. אחרים רציניים ממני ערכו השוואות כאלו וישראל ככלל יוצאת פחות מושחתת ממצרים. הותגרתי בשמות מנהיגים והשבתי בשמות מנהיגים. דומני שאנחנו מגיעים לקונצנסוס: בשתי הארצות יש מנהיגים מושחתים וגנבים. הויכוח הנו על ההבט הכמותי נומרי. נאמר כנגדי: "למובראק אין אולי 70 מיליארד אבל הוא גנב כמות לא קטנה של כסף מקופת מצרים" החלף "מובארק" ב"דרעי" ו"הירשנזון" ואולי, מי יודע עוד ראש ממשלה ישראלי מוכר. חוץ מזה נקבלה דעתי על השקריות שבמספר המופרך המיתי 70 מיליארד. בכלל חושבני וכנראה כך גדולים ממני שלא כדאי לנהל ויכוח מוסרי ערכי על בסיס מדדי, נומרי, כמותי.
5. מישהו בא אלי בטענות ש"השמטתי כמה תכונות שנחשבת ליסוד של כל כוח לוחם מוצלח: תמונה מודיעינית טובה, פטריוטית, מוראל וכו‘". אני יודע דבר מה על תכונות אלו בצי התורכי. כישראלי אני קובע בצורה מוחלטת שבפטריוטיות ומורל אין הצי התורכי ולפי הבנתי הצבא נופלים מישראל. באשר למודיעין? סיפור ה"מרמרה" מוכיח שבחיכוך נדיר וראשוני בין המודעין התורכי, שלדעתי הפעיל את ה,מרמרה", לבין המודעין הישראלי ניצח המודיעין התורכי.
6. ההשוואה הלא ראויה בין מצרים לגרמניה הנאצית בכל עניין ועניין, בודאי בנושא המשפטי חוקתי, היא דמגוגיה רעה ולא רצויה ואני דוחה אותה לחלוטין. מאורעות הימים האחרונים הוכחו בצורה חד משמעית שאין מקום לדמגוגיה כזו.
7. נאמר לי: "מאידך גיסא, אם אחרי שיקול ובדיקה נמצא שכך הדבר – כדאי לקבל אותו". דומני שבויכוח הזה, ואני מודה לבעל הבית על המקום, הראתי שיקול דעת, בדיקה, נימוס ראוי וגם הכרת עובדות. האם כל מתנגדי עשו כך? ראה סיפור ה 70 מיליארד.
8. תודה עבור המקום והזמן.
פברואר 16, 2011 at 1:03
1. שים לב : לא אמרתי שעסקת. זה היה Reductio ad absurdum .
לקחתי את ההיגיון שהצגת (ספקנות "דוגמטית" כלפי דעות בקונסנזוס אך ורק משום שהם בקונסנזוס משמעותה חכמה) והקצנתי אותו כדי להדגים את מופרכותו. הצעתי גם לפתוח בדיון לגבי מוסר הלחימה של צה"ל והשוואתו לצבאות שונים בעולם, כדי שנוכל לדון על עובדות ולגופו של עניין.
2. המערכת הנ"ל לא נמצאית בשליטה תורכית, אלא בבסיסים צבאיים אמריקאים תחת שליטה אמריקאית על אדמת טורקיה. היא לא "מכשיר יום הדין" שעובד אוטומטית בלי צורך בהחלטה של המפעילים שלו. אלא אם כן אתה מניח שהתרחיש הוא ישראל מול תורכיה ו*ארה"ב* נראה לי שהמערכת הנ"ל איננה רלוונטית.
3. צה"ל לא התמודד מול צבא לא ערבי, חלקית נכון. לא במלחמה מלאה אבל בהחלט בתרגילים. אז ניתן לקבל איזשהו מושג על הרמה היחסית.
" אני חושב שבמלחמה נגד תורכיה, רעיון מטורף כשלעצמו, ישראל תוכה קשות. " – אין לי מושג. פשוט ציינתי שאמירות נחרצות בעניין כדאי שיתבססו על ניתוח ברזולציה גבוהה יותר מספירת כלים ואנשים בכל צד.
4. הויכוח איננו על הכמות. במצרים כל דרגי השלטון מושחתים ולא ניתן לקדם שום דבר בלי מתן שוחד. הויכוח איננו "נומרי" כלשונך.
הוא יותר במישור פוליטי מאשר מוסרי גם, לדעתי.
5. לא התייחסתי להשוואה בין צה"ל לתורכיה אלא לטענה בהקשרה: " צדקנות מתנשאת והתלהמות לא יעזרו וגם לא שמות גנאי וחרפות וגידופים. ממתי מוסר מסתפק או מבוטא בספירת גוויות?
כאמור פרספקטיבה, צניעות, ספקנות, אלו תכונות שתורמות להשרדות וניצחון יותר מאשר התלהמות צדקנית. ".
6. " ההשוואה הלא ראויה בין מצרים לגרמניה הנאצית בכל עניין ועניין " – אין במה שכתבתי משום אנלוגיה בין שתי המדינות, שוב מדובר בהקצנת הטיעון הלוגי שלך (" הוא לא הורשע בבית דין מצרי … ") ולא בלימוד מתכונות המשטר הנאצי למשטר המצרי.
7. שיקול דעת, ונימוס ראוי – בוודאי. כיוון שלא התחלנו בהצגת עובדות ובדיון לגופו של עניין קשה לומר שיכולת בדיקה הודגמה על ידי מישהו מאיתנו.
8. גם אני מודה עבור הזמן והמקום.
פברואר 16, 2011 at 15:53
לאנדר. אתה טועה בקשר להסדרי תורכיה ארה"ב נאטו למעשים על על אדמת תורכיה. אתה לא יודע בכלל את הסדרי השליטה במערכת ההתראה נגד התקפת אוויר המתפקדת בתורכיה. הכנס לרשת, השקע שעות רבות ותלמד איך מדינה גאה, פטריוטית, שומרת על עצמאות, כבוד וזכויות.
מלחמה זה לא תרגילים, תרגילים אינם מלחמה. חבל על ההתפתלות.
הכנסת המילה "רזולוציה" אינה משפרת טענות ולא מוסיפה עובדות.
נאמר: "הויכוח איננו על הכמות. במצרים כל דרגי השלטון מושחתים" אכן, צודק, ממש כבישראל ! בשתי הארצות בכל דרגי השלטון יש שחיתות החל מעובדי קבלן, חצרנים ושוטרים וכלה בנשיא. לומר שכל המצרים כלומר 100% מהם, בכל 100% דרגי השלטון, הם 100% מושחתים זו גזענות גסה ובוטה, אני מניח שלא לכך התכוונת. לא ניתן לבדוק ורצוי לא להכליל. כי כידוע גם נאמרו דברים על כל !!! 100% מהיהודים, הצוענים, הגרמנים, הערבים וכ"ו וכ"ו כאן באמת צריך קצת, איך אמרת, "רזולוציה".
אתה ! הכנסת לדיון את מערכות המשפט של מצרים וגרמניה הנאצית לשם השוואה, יש עוד מערכות משפט בעולם, נניח הודו נורווגיה, וכ"ו,המון. זו יוזמה שלך לצרף את שתיהן בלבד !!, עובדה !. גם בתגובתך אתה ממשיך בזלזול והעלבה של בתי הדין במצרים. זו נשמעת כגזענות גסה, אני מניח שרק נשמעת. אכן יש שם שחיתות, כמו בישראל וכנראה יותר מבישראל, אבל חברות בין לאומיות גדולות ובני אדם רגילים נזקקים ובהצלחה לבתי דין מצריים.
ודאי שהדגמתי יכולת בדיקה בעיקר כשהתחלתי להביא השוואות בין מערכת הביטחון התורכית לישראלית. הסקת מסקנותיך לגבי התוצאות של בדיקותי נכונה ומדויקת, אמרתי שלפי כל מדד ידוע לי וקיים בספרות גלויה, במלחמה בין ישראל לתורכיה ישראל תוכה קשות. אתה בעצמך אומר: "אין לי מושג". אתה צודק, אנא השג מושג.
פברואר 16, 2011 at 19:45
"צה“ל מעולם לא התמודד נגד צבא לא ערבי. אני חושב שבמלחמה נגד תורכיה, רעיון מטורף כשלעצמו, ישראל תוכה קשות. פשוט לפי הכרתי את הצי התורכי ואת ח“א תורכי הסגר תורכי על ישראל, כפי שישראל מפעילה על עזה, יהיה דבר מאוד לא נעים. גם שחיקת ח“א ישראלי תהיה רעה,"
חיל האויר הישראלי כבר התמודד פעם אחד נגד חיל אויר לא ערבי,רוסי, ויכל לו.
פברואר 16, 2011 at 23:02
לרני, חיפשתי ברשת ולא הצלחתי למצוא אינדקציה לכך שמערכות ההגנה נמצאות בבעלותה של טורקיה או מופעלות על ידי צוותים טורקיים. אם תוכל להפנות אותי למקור אני אשמח מאוד.
" הכנסת המילה ”רזולוציה“ אינה משפרת טענות ולא מוסיפה עובדות. " – המילה רזולציה לא הייתה במקום בהקשר המקורי שלה ? למה? " פשוט ציינתי שאמירות נחרצות בעניין כדאי שיתבססו על ניתוח ברזולציה גבוהה יותר מספירת כלים ואנשים בכל צד. ". באיזה מילה מתאימה אפשר להחליף אותה בהקשר הנ"ל?
או אם לתמצת את השאלה : האם האמירה שניתוח צבאי חייב להתבסס על יותר מספירת כלים ואנשים מקובלת עליך ?
" אתה ! הכנסת לדיון את מערכות המשפט של מצרים וגרמניה הנאצית לשם השוואה, יש עוד מערכות משפט בעולם, נניח הודו נורווגיה, וכ“ו,המון. זו יוזמה שלך לצרף את שתיהן בלבד !!, עובדה ! " – מתי צירפתי את שתיהם ??? פשוט ציינתי שדרך ההיגיון שלך (מובראק לא הורשע מעולם בבית דין מצרי בניגוד לפוליטיקאים ישראליים => ניתן להניח שהמנהיגים המצרים הם פחות מושחתים) איננה נכונה. כדוגמא להקצנה ברורה של הרעיון (Reductio ad absurdum) הצגתי את גרמניה הנאצית.
*לא* למדתי מתכונות גרמניה הנאצית לגבי מצרים ולא מתכונות מצרים לגבי גרמניה הנאצית. *אין* כאן אנלוגיה או הקש או משהו דומה.
" ודאי שהדגמתי יכולת בדיקה בעיקר כשהתחלתי להביא השוואות בין מערכת הביטחון התורכית לישראלית. " – לא ראיתי שהבאת השוואות כאלה. אולי פספסתי משהו בפוסטים הקודמים. כמו שציינתי קודם, השוואות מספריות בלבד מוויקיפדיה או מקורות דומים אינם מספיקות (לעניות דעתי). צריך ניתוחים קצת יותר מפורטים.
אני רוצה לסכם בכך שאין לי כוונה לפגוע בך ואני בהחלט מנסה "להשיג מושג" כלשונך. אם יש לך מידע בנושא, ולפי דבריך אני מניח שיש לך ("לפי כל מדד ידוע לי וקיים בספרות גלויה"), בבקשה שתף אותי (ואני מניח גם את שאר קוראי הבלוג) – זה יהיה מעניין מאוד. אחרי הכל, אנחנו כאן בשביל ללמוד ולא רק להתווכח.
פברואר 16, 2011 at 23:52
רני,
הנקודה המקורית היתה, למרבית הפלא, שצה"ל חזק בהרבה מהצבא המצרי. והצבאות הערבים – שנראה שאתה מקבל שאנחנו יותר חזקים מהם – דווקא כוללים את הצבא המצרי. כלומר, נראה שלפחות על הנקודה הזו אפשר להסכים.
פברואר 17, 2011 at 0:02
" אתה לא יודע בכלל את הסדרי השליטה במערכת ההתראה נגד התקפת אוויר המתפקדת בתורכיה. " – כרגע שמתי לב, רני האם אנחנו מדברים על נשק גרעיני (" … על אדמת תורכיה יש נשק גרעיני כחלק מהסכמים אלו. ") או על מערכות התראה אווירית ? אלו שני דברים שונים לגמרי לדעתי.
פברואר 17, 2011 at 19:35
בנושא הגנה אוירית תורכית יש חומר רב ברשת הגלויה ויותר ברשתות פרטיות העוסקות במסחר בנשק ופיתוח צל"מ, זה עולה כסף ולא שייך לי.
נסה גוגל ובכל מקרה התחל
Turkey Air Defence
המשך למשל
Turkey Poland Early Warning
משם תמשיך בנושאים דומים. מפליא שלא מצאת מידע קודם.
מקורות בנושא תורכיה ונשק גרעיני שבין השורות נותנים מידע על מערכת היחסים הבטחוניים בין ארה"ב לתורכיה נסה חמשת הערכים הראשונים בגוגל
Turkey USA Nuclear Weapons
טוב במיוחד המאמר של
Bulletin of Atomic Scienists
מישהו ערבב את מצרים וגרמניה הנאצית מסיבה זו או אחרת. עכשיו הוא מסביר, מנמק ומתרץ. לדעתי לא צריך לערבב נאצים עם שום דבר
סמולן אתה או אחר אמר או יצר רושם שצה"ל הוא הצבא החזק במזרח התיכון. מכאן החל הסיפור על תורכיה. אני מסכים שצה"ל צבא חזק מאוד. לא יותר. נקווה שלא תהיה בחינה.
כללית
אכן ספירת כלים ואנשים היא כלי חשוב ביותר להערכת כוח צבאי. באשר לדברים אחרים? לא זכור לי מצב כאן בסביבה או רחוק מכאן שרמטכ"ל ושר ביטחון היו מסובכים בפומבי כמו ברק ואשכנזי, לטובת מי תופעה בזויה זו?. או שטייסים של ח"א מסתובבים בחו"ל ומשמיצים לעייפה את ארצם מולדתם, מה זה מלמד על מורל נאמנות משמעת ורצון להקרבה.
פטריוטיות ואהבת מולדת? קשה להשוות ולמדוד. אתן רק דבר סמלי אחד, דגל. מעטות הארצות בעולם בהם ניתן לראות, תלויים בכל מיני מקומות, דגלים לאומיים שהחלו כך והפכו לסחבות מגעילות.
אני נוטה לסיים כאן את עיסוקי בבלוג זה, נראה מה יהיה.
פברואר 18, 2011 at 0:07
והנה כתבה מרתקת שהופיעה היום ב"הארץ" וקשורה לנושא –
מעניין ומומלץ בחום
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20110217_1215673
פברואר 18, 2011 at 2:48
בסופו של דבר השאלה הגדולה היא מה היכולת של המדינה ושל הצבא להתמודד עם האיומים השונים והמורכבים המקיפים אותנו?
בעבר, צה"ל נתפס כחזק בצורה בלתי מעורערת, אבל עברו שנים מאז שהוא עמד במבחן בשדה הקרב מול צבא אמיתי, ולעומת זאת ההתמודדות שלו עם האיומים בלבנון ובעזה היו בעייתיים בלשון המעטה. ההתמודדות עם האינתיפדה הייתה יותר מוצלחת. אבל לקח לצבא לא מעט זמן עד שהוא מצא דרך להתמודד עם איום טרור המתאבדים.
אמון ביכולת של הצבא להגן עלינו הוא תנאי הכרחי הן לחיים שלנו כאן והן לשלום או נסיגה.
האיום על ישראל נהיה יותר מורכב, בוודאי עבור צבא שהורגל להתמודד בעיקר עם מחבלים בשטח הנתון תחת כיבוש ישראלי.
הרקטות הקטינו את היכולת של הצבא להשאיר את העורף מחוץ למלחמה.
לוחמי גרילה מאומנים הקטינו את יכולת הצבא להשתמש בכוחו (שריון בפרט ואולי גם חיל אוויר).
ושינויים בתקשורת הפכו את התעמולה (ותעמולת הנגד) לחלק מהלחימה עצמה.
הייתי רוצה להאמין שהאנשים שמנהלים את הצבא והמדינה מבינים את זה ומתאימים את עצמם. אבל האימון קיים רק בכמות מוגבלת.
פברואר 18, 2011 at 3:05
בסופו של דבר השאלה הגדולה היא מה היכולת של המדינה ושל הצבא להתמודד עם האיומים השונים והמורכבים המקיפים אותנו?
בעבר, צה"ל נתפס כחזק בצורה בלתי מעורערת, אבל עברו שנים מאז שהוא עמד במבחן בשדה הקרב מול צבא אמיתי, ולעומת זאת ההתמודדות שלו עם האיומים בלבנון ובעזה היו בעייתיים בלשון המעטה. ההתמודדות עם האינתיפדה הייתה יותר מוצלחת. אבל לקח לצבא לא מעט זמן עד שהוא מצא דרך להתמודד עם איום טרור המתאבדים.
אמון ביכולת של הצבא להגן עלינו הוא תנאי הכרחי הן לחיים שלנו כאן והן לשלום או נסיגה.
האיום על ישראל נהיה יותר מורכב, בוודאי עבור צבא שהורגל להתמודד בעיקר עם מחבלים בשטח הנתון תחת כיבוש ישראלי.
הרקטות הקטינו את היכולת של הצבא להשאיר את העורף מחוץ למלחמה.
לוחמי גרילה מאומנים הקטינו את יכולת הצבא להשתמש בכוחו (שריון בפרט ואולי גם חיל אוויר).
ושינויים בתקשורת הפכו את התעמולה (ותעמולת הנגד) לחלק מהלחימה עצמה.
הייתי רוצה להאמין שהאנשים שמנהלים את הצבא והמדינה מבינים את זה ומתאימים את עצמם. אבל האמון קיים רק בכמות מוגבלת.
פברואר 21, 2011 at 20:49
האם מפני שאבינרי יודע לערוך דברים בסדר הגיוני ולנמק ולטעון,נובע מכך שהוא מבין את המציאות ויכול לנבותה יותר מבסטיונר בשוק ?
פברואר 22, 2011 at 1:27
"האם מפני שאבינרי יודע לערוך דברים בסדר הגיוני ולנמק ולטעון,נובע מכך שהוא מבין את המציאות ויכול לנבותה יותר מבסטיונר בשוק ?"
כן.
פברואר 22, 2011 at 6:47
סיכמת את עיקר הטיעון בצורה קולעת, ומשכנעת מיכה. חן חן.
פברואר 22, 2011 at 9:49
שלום סמולן.
שני תיקונים "קטנים":
במיצריים אין כיבוש.
השלטון המיצרי נפל באלימות.
חוץ מזה כל מה שכתבת נכון…….
פברואר 22, 2011 at 22:03
למיכה וגדי
האמת היא שאת התזה היינו במקרה זה המציאות אנו תופסים אינטיאוטיבית ורק אחר כך אנו עורכים מסכת של טיעונים והנמקות על מנת להצדיק את התזה שלנו. כלאמר קודם יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה. כך זה בכל תחום.
פברואר 23, 2011 at 1:27
"האמת היא שאת התזה היינו במקרה זה המציאות אנו תופסים אינטיאוטיבית ורק אחר כך אנו עורכים מסכת של טיעונים והנמקות על מנת להצדיק את התזה שלנו. כלאמר קודם יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה. כך זה בכל תחום."
לקחת משהו שיש בו קצת אמת ולקחת אותו לכיוון מוגזם.
פברואר 23, 2011 at 10:09
צריך להבהיר. אף אחד לא אומר ששלמה אבנירי הוא נביא או שהוא אינו יכול לטעות. אבל ידע, יכולת ניתוח ונימוק עדיין שווים יותר מאשר העדרם. אם לא משום סיבה אחרת, מכוון שכאשר אדם מציג את דעותיו בצורה מנומקת ומסודרת קל יותר להעריך אם הוא צודק או טועה.
פברואר 24, 2011 at 14:07
מיכה
שני דברים.
ראשית אדייק יותר בדברי.
הנימוקים והטיעונים הנערכים על מנת להצדיק את האינטואיציה גם מנהירים אותה. אבל יחד עם זאת גם מקבעים אותה.
שנית. האם לא ברור לך שהרבה פעמים יכולת אינטלקטואלית האוהבת משחקי רעיונות ממסכת את המציאות
פברואר 25, 2011 at 14:18
"שנית. האם לא ברור לך שהרבה פעמים יכולת אינטלקטואלית האוהבת משחקי רעיונות ממסכת את המציאות"
חלק מהדיונים והפילפולים שמופיעים בפורום הזה הם דוגמא לכך.
אבל המציאות היא מורכבת.
יש אינטלקטואלים ויש לא אינטלקטואלים שהחשיבה שלהם מקובעת באמצעות נימוקים וטיעונים. ויש כאלה שההפך הוא הנכון עבורם.
בכל מקרה, טיעון אדם שאין לו ידע או יכולת לארגן או לנמק את מחשבותיו אינו שווה לטיעון של אדם שיש לו את היכולות האלה. אולם אין משמעות הדבר שהטיעונים של אדם בעל יכולות כאלו הוא בהכרח נכון או מעל ביקורת.
פברואר 26, 2011 at 2:16
ובכל מקרה, הטיעון שלך פנחס הוא מעגלי. מכיוון שאין דרך לדעת אם טיעון מסויים מועלה על מנת למסך את המציאות או על מנת להאיר אותה, ומכיוון שהצורה שבה כל אחד תופס את המציאות היא שונה במקצת, תמיד אפשר להפוך טיעון לחסר תוכן ע"י טענת נגד עם רציונל מפוקפק פחות או יותר. אני לדוגמה תמיד טענתי ש-2+2=4 זה שטויות שרלוונטיות רק ביקום הקטן שלנו וכל אחד מיקום אחר מתפקע מצחוק כשהוא שומע את זה (זו כמובן דוגמה קיצונית אבל העיקרון תופס).
מה שמיכה אומר (כבר הרבה זמן) זה שיש רמה מסוימת של סבירות ומידתיות (ו/או קומון סנס) שאין בעיה לשבור אותה, אבל גם אין ערך מעשי לדיון בלעדיה.
לגבי סימון המטרה, ככה המוח שלנו עובד. דיבור הוא "סימון מטרה" למחשבות מופשטות שהיו קיימות מלכתחילה. וגם כשאתה מחליט ללכת למכולת זה מכיוון שתפסת אינטואיטיבית שמקרקרת לך הבטן אבל אין לך אוכל והגדרת מטרה סביב הבעיה. אז האם זה אומר שהמטרה פסולה? אני יודע שלפעמים המטרה מוגדרת מאינטרסים לא סימפטיים, אבל זה לא אומר שזה מה שקורה תמיד.