פברואר 25, 2011
ציטוט – אלכס יעקובסון על השמאל
מכתב לחבר שהציע לי להצטרף להתארגנות שמאל חדשה:
אני בטוח שהמצע יהיה בסדר גמור, עם תנאי השלום שאני תומך בהם – שתי מדינות לשני עמים, הקו הירוק בחילופי שטחים, חלוקת ירושלים לפי קווים לאומיים. הבעיה בכלל לא שם. הבעיה היא, שהשמאל הישראלי מסרב, במרבית התבטאויותיו הפומביות, להתייחס ברצינות לשאלה, אם סיום הכיבוש הוא המטרה היחידה והסופית של הצד הפלסטיני. השיח המקובל בימין מניח, שהכיבוש איננו בעיה; השיח המקובל בשמאל – ולא רק הקיצוני – יוצר את הרושם, כאילו זה מובן מאליו שהכיבוש הוא הבעיה היחידה. […] מי שמאמין בזה – יבושם לו. מבחינתי, לתת יד לשיח כזה פירושו לתת יד לשקר. (למאמר המלא בהארץ…)
פברואר 25, 2011 at 21:08
מעולה, כרגיל
פברואר 26, 2011 at 1:49
זה נכון. רוב הציבור הישראלי איבד אימון באפשרות של שלום עם הפלסטינים על בסיס סיום הכיבוש. זו הסיבה ששמאל שכל מה שיש לו לומר לציבור זה כיבוש, כיבוש, כיבוש, שלום, שלום, שלום, לא יזכה באימון הציבור. המסר הזה נתפס, די בצדק, כמנותק מהמציאות.
אבל זה לא פותר את הבעיה.
גם העמדה שאתה גדי תומך בה, של נסיגה חד צדדית, לא זוכה לאימון הציבור, בגלל שישראל נתפסת כחסרת יכולת להתמודד אם האיומים הבטחוניים הכרוכים בנסיגה.
השמאל הלאומי אם המניפסט שלו גם כן לא הגיע רחוק. הפרדות מהשמאל הקיצוני ותמיכה בציונות זה אולי דבר נכון, אבל זה לא מספיק בכדי לרכוש אימון ציבורי במציאות בה אנחנו חיים, במיוחד כאשר זה מלווה במטר של השמצות כלפי כל מי שלא שייך לסקטור של הכותבים הן בתוך מה שהיה פעם שמאל והן מחוצה לו.
גם לשמאל החברתי אין הרבה סיכוי לרכוש את אימון הציבור. גם בגלל שבישראל עדיין הנושא הבטחוני מעסיק את הציבור יותר. גם בגלל שמפלגה בעל מצע מדיני יוני לא יכולה להסתיר אותו ולחשוב שהמצביעים יתעלמו ממנו לטובת מצע חברתי. אבל בעיקר מכיוון שסיסמאות שחוזרות שוב ושוב קפיטליזם חזירי, קפיטליזם חזירי, קפיטליזם חזירי, ונוסטלגיה לשנות ה-50 זה לא מספיק. צריך לדבר על בעיות חברתיות קונקרטיות במושגים קונקרטיים.
הביקורת של בן דרור ימיני על הצביעות בשמאל ובאירופה נגד ישראל רכשו לו אימון ציבורי מסויים, אבל צריך להציע גם מסר חיובי, מעשי, אחרת הציבור יקח את הביקורת וישאר עם הימין.
זאב שטרנהל מדבר בהארץ על איחוד אגפי השמאל השונים, אבל איך יכול להיות שיתוף פעולה כאשר אגף אחד של מה שהיה פעם שמאל רואה כל שימוש בכח צבאי ישראלי כלא לגיטימי, בזמן שאגף אחר צריך להציג לציבור תשובות בטחוניות מעשיות, אגף אחד התייאש מהשלום, ואגף אחר ממשיך להאמין בו למרות הכל? איזה מסר קוהרנטי יכול להיות לשמאל כזה?
אני לא רואה התאוששות בצד השמאלי המתון עד שיהיה למישהו מסר קוהרנטי שכולל תשובות רציניות לבעיות שישראל עומדת בפניהם כיום — לא רק בנושא של היאוש משלום. עד אז למפלגות נישה (כמו הגימלאים) או לימין אם מסר השיתוק שלו יש יותר מה להציע.
פברואר 26, 2011 at 9:30
אתה צודק, מיכה. ואכן מה שצריך לעשות הוא למצוא מטריה בינלאומית להסדר נסיגה, שלמרבה האירוניה עשוי להווצר אם הפלסטינים יכריזו על עצמאות באופן חד צדדי. בוא נקרא לזה כך: חד-צדדיות הדדית, בחסות בינלאומית.
פברואר 26, 2011 at 17:23
גם אם נוותר על הכרה במדינה יהודית זה צריך לכלול סיום הסכסוך וסיום בעיית הפליטים. אחרת מה עשינו? פינוי רצועת עזה היה ניסוי נועז שחיזק את הצורך בשני התנאים דלעיל.
פברואר 26, 2011 at 17:40
גדי, מיכה כמובן צודק. אבל גם מעטה בינ"ל לא יתן מענה לבעיות הביטחון אם הפלסטינים (העם והשלטון) לא ירצו בשלום. בנוסף לעובדה שמסירת האחריות על חיי ישראלים בישראל לגופים זרים היא פגיעה ממשית בריבונות ותקדים מסוכן.
אני מאוד מקווה שהפלסטינים ימשיכו בניסיונותיהם לצעדים חד צדדים. אם בהכרזת עצמאות או בהפיכה בירדן. מהלכים אלו יהוו מכת מוות ל'תהליך' וחזרה ללוח השרטוט של 47', רק שהפעם אנחנו במצב הרבה יותר טוב.
פברואר 26, 2011 at 20:17
יש רק פתרון אחד לסכסוך.
עליה של מיליון מיליון וחצי יהודים וישובם ביו"ש בנגב ובגליל.
זהו הפתרון הציוני הקלאסי. ציונות של עוד דונם ועוד עז.
וכמובן בנוסף: עליה בריבוי הטבעי גם אצל החילונים
פברואר 26, 2011 at 20:31
"ה שצריך לעשות הוא למצוא מטריה בינלאומית להסדר נסיגה, שלמרבה האירוניה עשוי להווצר אם הפלסטינים יכריזו על עצמאות באופן חד צדדי. בוא נקרא לזה כך: חד-צדדיות הדדית, בחסות בינלאומית."
הבעיה שלנו היא שגם ישראל וגם השמאל נגררים אחרי התהליכים האלה. ישראלים שמתנגדים לכיבוש יכולים לקוות שהתהליכים האלה יקרו, אבל הם (אנחנו) נגררים אחריהם ובכל זאת נואשם בכל הבעיות שיהיו אחר כך, כמו שהיה בהתנתקות. באותה מידה מדינת ישראל גם כן נגררת אחרי התהליכים ולכן לא תהיה מוכנה לבעיות הדיפלומטיות או הצבאיות שעלולות להתרחש. כל זה נובע ממשבר המנהיגות הכולל בשמאל ובישראל בכלל. אם השמאל-מרכז רוצה לזכות באימון ציבורי הוא צריך להראות שהוא מבין ומוכן לתהליכים האלו ויש לו תשובות איך להתמודד איתם ברצינות.
"גם אם נוותר על הכרה במדינה יהודית זה צריך לכלול סיום הסכסוך וסיום בעיית הפליטים."
אם יש סיכוי לשלום אז סיום הסכסוך וסיום בעיית הפליטים הם הכרחיים. לעומת זאת, אם אי אפשר להגיע לשלום ואנחנו מדברים על תהליכים חד צדדיים ו/או חלקיים, אז לא יהיה סיום סכסוך או פתרון בעיית הפליטים ברמה הפורמאלית. בתנאים כאלה השאיםה שלנו הוא להגיע למסגרת מדינית וצבאית יציבה שתמצם את נזכי הסכסוך — כלומר ניהול סכסוך. בהקשר הזה הסיפור שאנחנו נרצה לספר לעולם הוא שאנחנו לא מתנגדים למדינה הפלסטינית העצמאית הקמה לידנו, אנחנו מעוניינים לפתור כל סכסוך גבולות או אי הסכמה בינינו לבינם בדרכי שלום, אבל אנחנ ומוכנים ויכולים להשתמש בכח צבאי כדי להגן על עצמנו מפני כל תוקפנות מצידם. אחד התפקידים של מנהיגות אחראית היא שסיפור הזה יהיה נכון.
הדרישה להכרה במדינה יהודית לא שירת אותנו בכלל. הוא רק העמיד בספק משהו שאנחנו צריכים לטעון שאינו עומד בספק. הדבר שמדאיג אותנו ושאותו אנחנו צריכים לדרוש זה שלפלסטין לא יהיו דרישות אירידנטיות ושהיא לא תתערב בעיניינים פוליטיים פנימיים. זה דבר שאפשר להכניס בהסכם שלום ויהיה לו משמעות קונקרטית הרבה יותר מאשר הכרה במדינה יהודית.
"אני מאוד מקווה שהפלסטינים ימשיכו בניסיונותיהם לצעדים חד צדדים. אם בהכרזת עצמאות או בהפיכה בירדן. מהלכים אלו יהוו מכת מוות ל‘תהליך‘ וחזרה ללוח השרטוט של 47‘, רק שהפעם אנחנו במצב הרבה יותר טוב."
מה גורם לך לחשוב ככה?
"גם מעטה בינ“ל לא יתן מענה לבעיות הביטחון אם הפלסטינים (העם והשלטון) לא ירצו בשלום."
מה שצריך לתת מענה לבעיות ביטחון במצב של העדר שלום זה בסופו של דבר צה"ל. בהעדר שלום השאיפה היא להגיע למאזן אסטרטגי אם אוייבים, כפי שיש לנו עם רוב מדינות ערב. בא בעת זה האינטרס של ישראל להיתפס כצד שמעוניין בשלום ולא כצד שדוחה ולא מאמין בו.
"סירת האחריות על חיי ישראלים בישראל לגופים זרים היא פגיעה ממשית בריבונות ותקדים מסוכן."
ישראל השתמשה בעבר בכוחות או"ם כדי לשמר הסכמי שביתת נשק. האמת היא שהערך הצבאי שלהם הוא זניח בדרך כלל. אבל יכול להיות להם ערך דיפלומטי שיכול לשרת את ישראל. כאשר נאצר גירש את כוחות האו"ם מסיני זה עזר לישראל ברמה הדיפלומטית, למרות שמבחינה צבאית הם היו חסרי ערך. הנצחון הצבאי היה תלוי בצה"ל. הייתי רוצה להאמין שלאנשים שמנהיגים את המדינה כיום יש את היכולת הצבאית והדיפלומטית שהיה לאנשים שהנהיגו את ישראל ב-67.
פברואר 26, 2011 at 21:30
גם אם סיום הכיבוש הוא לא הפתרון לסכסוך אם הפלסטינים, הוא פתרון לבעיות לוחצות הרבה יותר שלנו – אובדן ישראל כמדינה עברית, ובמקביל אובדן ישראל כמדינה שראוי לחיות בה.
הכיבוש הורג אותנו, בי קשר למה שהוא עושה לפלסטינאים.
פברואר 26, 2011 at 22:38
תראה ג'וני העניין הוא כזה
ההישג הגדול של מלחמת 48 היה הטיהור האתני של הערבים. אלמלא טיהור זה ישראל היתה יכולה לנצח בקרבות אבל היתה מפסידה את המלחמה. אלמלא טיהור זה ישראל לא היתה קיימת. מלחמת 48 היתה היחידה שהנצחונות בה שירתו מטרה אסטרטגית – הטיהור – ובגלל זה זו היתה המלחמה היחידה שישראל ניצחה בה ניצחון מדיני.
אלא שהישג זה היה אפשרי רק בגלל נסיבות היטוריות שהיום כבר לא קיימות. ביניהן המלחמה הנוראית באזריותה שהסתיימה מספר קטן של שנים לפני זה, השואה, אי קיומם של אמצעי תקשורת מפותחים ועוד. אבל בעיקר הישג זה היה אפשרי דווקא בגלל החולשה דאז של ישראל. חלש שמאוים בצורה ברורה ובוטה יכול להרשות עצמו הרבה. מחזק שנלחם בחלש מצפים לריסון. כמו כן לחלש לוקח זמן רב להכריע מלחמה בעוד חזק מכריע אותה בזמן קצר, וטיהור דורש זמן רב.
המסקנה היא שחזרה ל-47 לא תועיל לישראל. ישראל חזקה ודווקא בגלל זה לא תוכל לבצע טיהור אתני. ומלחמה ללא טיהור אתני מבחינת ישראל היא דבר חסר ערך (כמו כל המלחמות של ישראל מאז 48).
פברואר 27, 2011 at 0:53
תודה לך גדי טאוב על שהבאת בפנינו את המאמר החשוב של אלכסנדר יעקובסון בעתון הארץ.
יעקובסון האיר לי בזרקור נקודה שהיתה בלתי נראית עבורי. תמיד חשבתי שהשמאל הרדיקלי הוא זה שמזיז את העם ימינה (ראה רשימתי
"שמאל ימין….ימין"
http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=1720842)
ועכשיו אני מבינה שגם חלק מאי-משנתו של השמאל שאינו אנטי ציוני
גם הוא גורם לאנשים להרהר פעמיים אם הסחורה שהשמאל מוכר – היא הסחורה שאנחנו רוצים לקנות – אף אם הם כן רוצים בהיפרדות וכן מאמינים בפתרון "שתי מדינות". אין ספק שגם גישה זו מזיזה את העם ימינה ובעצם מרחיקה אותנו מהמטרה של ההיפרדות. וחבל!
פברואר 27, 2011 at 20:07
האם המדינה הפלשתינית אינה ירדן?!
האם עלינו לא לעזור לאזרחי ירדן ש 80% מהם פלשתינים להבריח בחזרה את עבדאללה לחיג'ז משם הבריטים הביאו את סבו והקימו למענו מדינה מלאכותית בשם ירדן של אין עם כזה?!
מרץ 1, 2011 at 4:33
"ומלחמה ללא טיהור אתני מבחינת ישראל היא דבר חסר ערך (כמו כל המלחמות של ישראל מאז 48".
לפי ההיגיון שלך , יורגן , מכיוון שאין דרך לגבות מהערבים מחיר על רצחנותם , המשמעות היא , שאנו תמיד נפסיד ובהנחה שהם 'חכמים כמונו' , הם לעולם ימשיכו לחרחר מלחמה , הרי אתה 'הוכחת' , שבכל עימות עתידי , אנו נצא כשידנו (המדינית , הסברתית והאסטרטגית) על התחתונה .
המשוואה צריכה להיות אחרת לגמרי , צריך להיות ברור שעל תוקפנות הערבים ישלמו מחיר כבד .
וכולנו , חייבים להיות יצירתיים ולמצוא דרכים , 'לגבות' מהם את המחיר (המדיני ואו האסטרטגי).
מרץ 1, 2011 at 14:32
כדאי לזכור שהכיבוש כשלעצמו הוא מעשה לא מוסרי של דיכוי בני אדם ולכן השאלה אם יש בו תועלת או אין הוא בערך כמו לשאול אם משטר ה"הפרדה הגזעית" בארה"ב הביא תועלת ללבנים.
מדינת ישראל יכולה אולי לשרוד עם הכיבוש אבל להתקיים היא תוכל רק בלי הכיבוש.
מרץ 1, 2011 at 19:36
נתן
בוא נתחיל בבסיס. כיבוש הוא מהלך מלחמתי, וכיבוש מתמשך הוא מהלך שמתקיים במצב של סכסוך. נדלג על צדק הכיבוש במלחמה, זו ללא ספק פעילות די מקובלת במצב מלחמתי.
כיבוש מתמשך הוא עקרונית לא מוצדק, במידה והנכבשים מחוייבים לשלום ברגע שהכיבוש יוסר. כיבוש מתמשך הוא עקרונית כן מוצדק, במידה והנכבשים ממש לא מחויבים למשהו כזה. במצב השני, כיבוש מתמשך של אויב הוא לא חובה, אבל הוא בפירוש לגיטימי.
מה שעושים ביחס לישראל הוא לתאר מצב לא קיים, כלומר דימיוני. במצב הדימיוני ישראל כבשה את השטחים ללא התגרות, ושימרה את הכיבוש ללא סיבה. היא לא ייסדה ריבונות פלסטינית על רוב השטחים בהסכם שלום כואב, והיא בוודאי שלא חטפה טילים ופיגועים בעקבותיו. בעיקר, המצב הדימיוני מתאר פלסטינים כרודפי שלום-עם-ישראל, ולא כמחוייבים עד מאד – שמונים ומשהו אחוז ברוב הסקרים – להכחדת ישראל כך או אחרת, ולהקמה של ואקף איסלמי על חורבותיה.
יתכן שיום אחד המצב הממשי ישתנה, והתיאור הדימיוני יהיה תקף. היות והדבר קורה אחרי עשרות שנים שבהן הכיבוש האמיתי היה, באופן כללי, לגיטימי לגמרי, אנחנו נמצאים במצב שאמנות ז'נבה לא דימיינו בכלל. עוינות נצחית ובלתי מתפשרת של הצד הנכבש, החלש, היא משהו שחורג לגמרי מתורות הלחימה הצודקת המקובלות באירופה. להזכירך, התיאוריה הזו רואה כבלתי מוסרית יציאה למלחמה שלא סביר לנצח בה.
מכל מקום, הקיום שלנו במצב המעניין הזה מוציא אותנו מחד מכלל האומות, ומאידך מבהיר שברור שיהיו התנחלויות מחד והסתננות של פלסטינים לישראל הקטנה מאידך. העירוב הוא תולדה של הכיבוש המתמשך, בלי קשר ללגיטימיות שלו. לכן, גם אחרי שהמצב האמיתי ישתנה והפלסטינים ירצו לעשות שלום, אי אפשר יהיה להחזיר דברים על מקומם המקורי. אנחנו והם תקועים כאן ביחד, ובמקום למלמל את מנטרות הנסיגה הטריטוריאלית, צריך לחשוב איך לבנות עתיד משותף סביר. הלוואי שהיתה לי תשובה טובה 🙂
מרץ 1, 2011 at 21:14
נתן אתה צודק
הכיבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו וגרוש של חלק מהיהודים מאדמתם היה והווה מעשה בלתי מוסרי. שחרור אדמתנו מיד כובשיה הוא המעשה הנכון
מרץ 1, 2011 at 21:56
"האם המדינה הפלשתינית אינה ירדן?!
האם עלינו לא לעזור לאזרחי ירדן ש 80% מהם פלשתינים להבריח בחזרה את עבדאללה לחיג‘ז משם הבריטים הביאו את סבו והקימו למענו מדינה מלאכותית בשם ירדן של אין עם כזה?!"
נניח ועשינו את זה. ואז מה? נספח את יו"ש וניתן להם זכויות שוות, נספח ונעשה אפרטהייד- מה נעשה?
מרץ 1, 2011 at 23:48
פנחס, כהרגלך בקודש, אתה מתעלם מן העובדה שכשאומרים כיבוש מתכוונים למשטר כיבוש בו יש אנשים בלי זכויות יסוד. וזאת הסיבה שלא לוקחים בעלי עמדה כשלך ברצינות: אתם מתעלמים מעיקר הויכוח.
מרץ 2, 2011 at 8:49
אורן
"”האם המדינה הפלשתינית אינה ירדן?!
האם עלינו לא לעזור לאזרחי ירדן ש 80% מהם פלשתינים להבריח בחזרה את עבדאללה לחיג‘ז משם הבריטים הביאו את סבו והקימו למענו מדינה מלאכותית בשם ירדן של אין עם כזה?!“
נניח ועשינו את זה. ואז מה? נספח את יו“ש וניתן להם זכויות שוות, נספח ונעשה אפרטהייד- מה נעשה"
אם נעשה זאת נוכל לצרף לירדן-פלשתין את השטחים ביו"ש המיושבים פלשתינים בצפיפות, כלאמר ביחוד איזור A וחלק מאיזור B והשאר לספח לישראל.
וגם עדיין לא התיאשתי מעליה לארץ של כמיליון יהודים מהמערב ומאזורי ברית המועצות לשעבר
מרץ 2, 2011 at 9:05
יפה דרשת, פנחס. רק בעיה קטנה: הירדנים פסלו את האופציה הזאת, החלל מ 1988, כשחוסיין הפסיק לשלם משכורות לעיריות בגדה. הדבר האחרון שהם יסכימו לו זה להוסיף לעצמם עוד אוכלוסיה פלסטינית שתסכן את יציבות בית האשם. (וגם הנתון של 80% נראה לי מופרז. פעם אחרונה שקראתי על הנושא נדמה לי שהנתון היה 60%, אבל אני מצטט מהזיכרון, כך שאין לסמוך על זה.)
מרץ 2, 2011 at 10:17
"וגם עדיין לא התיאשתי מעליה לארץ של כמיליון יהודים מהמערב ומאזורי ברית המועצות לשעבר"
כי אין דבר שמליוני יהודים רוצים לעשות יותר מאשר להגר למדינה מצורעת שבנוסף לכך גם שוללת את היהדות שלהם או של בני משפחתם.
"ם נעשה זאת נוכל לצרף לירדן-פלשתין את השטחים ביו“ש המיושבים פלשתינים בצפיפות, כלאמר ביחוד איזור A וחלק מאיזור B והשאר לספח לישראל."
זה אחת מהבעיות של ישראלים, הנטייה הזו לבנות מגדלים עם קוביות. נזיז, נחבר, נספח, ננתק. כאילו אנחנו חיים לבד בעולם.
מרץ 2, 2011 at 16:04
לפנחס.
כל העולם למעשה הוא שטח כבוש ואין כמעט עם שהוא העם המקורי שיושב על אדמתו מאז שראשוני ההומו-ספיינס יצאו מאפריקה ונדדו בעולם. אפילו האינדיאנים שנחשבים כיום כ"ילידים" המקוריים של אמריקה הם צאצאי שבטים שנדדו דרך המעבר היבשתי באלסקה וטבחו בתושבים אחרים שהגיעו כמה אלפי שנים לפניהם.
ולכן השאלה היא לא אם ה"שטחים" נכבשו על ידי מדינת ישראל ,אלה העובדה שישראל מעדיפה להמשיך לשמור על השטחים בלי להעניק זכויות לתושבים הערבים שיושבים שם וזאת מכיון שהיא מעונינת בשטח שנכבש.
בשורה התחתונה מדובר בשאלה של פטריוטיות-
כמו שפטריוט אמיתי לא זורק לכלוך ברחוב כך פטריוט אמיתי דואג לפרצופה המוסרי של מדינת ישראל- כי אין לו ארץ אחרת.
מי שאינו פטריוט יעלה פה את הכל באש בזמן שהוא כבר הכין לעצמו מקלט באוקראינה( מי אמר ליברמן?)
מרץ 2, 2011 at 16:04
"אם נעשה זאת נוכל לצרף לירדן-פלשתין את השטחים ביו“ש המיושבים פלשתינים בצפיפות, כלאמר ביחוד איזור A וחלק מאיזור B והשאר לספח לישראל."
אז בסופו של עניין, אין לך בעיה עם מדינה פלסטינית. מה זה משנה אם ירדן מחוברת לשם או לא? אם הירדנים היו רוצים, תפדלו, אבל הם לא.
מרץ 2, 2011 at 17:15
גדי
כשירדן תהיה פלשתין(אני לא מדבר על האופציה הירדנית) הבעיה של יו"ש תעשה לסכסוך רגיל על גבולות בין שתי מדינות, ישראל ופלשתין, ואז כללי המשחק יהיו שונים.
מרץ 2, 2011 at 17:21
מיכה
"כי אין דבר שמליוני יהודים רוצים לעשות יותר מאשר להגר למדינה מצורעת שבנוסף לכך גם שוללת את היהדות שלהם או של בני משפחתם."
כשדברתי על עליה של מיליון מיליון וחצי יהודים ברור שלא התכוונית לחילונים שמאלנים ליברלים. הם לא יעלו,אין סיכוי. התכוונתי לאורתודוקסים ולקונסרבדוקסים,בארצות הברית בריטניה וצרפת. וגם לעולים מברית המועצות לשעבר.
מרץ 2, 2011 at 20:37
פנחס לפי עולם המושגים שלך רוב היהודים בגולה הם שמאלנים וליברליים מדי או לא יהודים מספיק (בוודאי הרוסים שעוד לא עלו לארץ). למרות שזה יפה מצידך לקבל את הקונסרבטיבים. הממסד הדתי בארץ אפילו אותם לא מקבל.
ירדן לא תהיה פלסטין לפי הבנתך את הדבר.
סמולן, חצי אמת ימנית היא לא יותר טובה מחצי אמת שמאלנית. אתה מספר איך ישראל היא כובשת לגיטימית של אויב במהלך מלחמה. אבל אתה שוכח לספר שישראל בנתה התנחלויות זמן קצר אחרי הכיבוש, מחקה את הגבול על מפותיה הרשמיות ובאופן מעשי, סיפחה חלקים מהשטח ודחתה או נגררה לנסיונות להגיע לשלום. ולכן היא כבר לא יכולה לטעון שהיא פשוט מאד כובשת צבאית שממתינה לשלום כדי לסגת, וזה רק הצד השני שאינו מוכן לשלום.
אתה גם מתעלם מהעובדה שהימים שבהם יכונו לסגור את העניין כסכסוך בין מדינות לוחמות, ישראל, ירדן ומצרים, ושטח כבוש צבאית, חלף מן העולם, במידה רבה בגלל מעשינו.
אתה גם טועה אם אתה חושב שהעקרון של כיבוש צבאי לגיטימי במהלך מלחמה נותן לך רשיון לקיים אפרטהייד מתמשך לנצח נצחים.
גם לישראלים וגם לפלסטינים יש נטייה מגונה לתמוך בכללים ובקהילה הבינ"ל רק כשזה משרת אותם, ולהתעלם כשזה לא משרת אותם. אבל הפלסטינים היו יותר חכמים. אנחנו עירערנו את כל ההשגים שלנו עם ההתחכמויות האלה, בזמן שהפלסטינים הצליחו למכור לעולם סיפור שהוא אולי לא אמת, אבל הוא לפחות נשמע אמין.
מרץ 2, 2011 at 20:59
דרך אגב, אנחנו נמצאים במצב מאד מסוכן עכשיו. הפלסטינים בכלל או רק החמאס יכולים להסתכל על מה שקרה במצרים ובלוב ולהגיע לשתי מסקנות:
1) אם נעשה התפרעויות בלתי אלימות (יחסית) עכשיו, הדבר יתקבל בהבנה ובתמיכה על ידי העולם ויביא לנו השגים.
2) אם נפגע בישראל עכשיו, ישראל לא תוכל להשתמש בכח הצבאי בראשותה כנגדנו במלוא העוצמה, כי שימוש בכח כזה יציב אותה באותו מצב כמו קדאפי בעיני העולם, ולכן אנחנו יכולים לבצע פיגועים, לירות טילים, או לחטוף חיילים בלי חשש. או לחלופין, אם ישראל כן תשתמש בכח צבאי בעוצה, יהיה קל להקביל את מעשיה למעשיו של קדאפי וכך להגיע להשגים.
במקרה הראשון המבחן עבורנו (ישראל) תלןי ביכולת שלנו להתמודד עם הפגנות או מהומות בלי להרוג אף אחד.
במקרה השני יש שני מבחנים. או להדוף נסיון פגיעה בנו בלי שהוא יגרום לנזק ממשי לנו שיצריך תגובה חזקה (מבחינה זו מעיל הרוח שצה"ל פיתח זה כלי מאד חשוב). או יכולת לפגוע באויבים שלנו בצורה מרתיעה ואפקטיבית בלי להרוג הרבה אזרחים. בהקשר הזה יש חשיבות רבה למהירות. אנחנו לא יכולים לעמוד בשבועות של דשדוש צבאי בזמן שאזרחים פלסטינים מתים יומיום על מסכי הטלוויזיה.
בכל המקרים מבחן נוסף הוא היכולת שלנו לעמוד במלחמת התעמולה שתתלווה לכל מהלך.
מרץ 3, 2011 at 0:29
מיכה
מעבר לשאלת האשמה (שטויות: לא ישראל התנחלה, המתנחלים התנחלו, וכבר דיברנו על זה), הנקודה העיקרית היא הלגיטימיות של הכיבוש כמצב עקרוני. הוא לגיטימי כל עוד מדובר באויב. ההשערות שלך לגבי מה שהיהודים יעשו במצב שבו לא יהיה שם אויב מעניינות, אבל אינן רלוונטיות: כמו שטענתי, עבר יותר מדי זמן בכדי שבאמת ניתן יהיה לצפות שהדברים יחזרו למסלולם הקודם. ישראל לא תגרש את הכמות העצומה של ערבים-ישראלים שמקורם בהסתננות הנה, על ידם או על ידי מי מהוריהם, ובאותו מובן ההתנחלויות ישארו במקומן.
מרץ 3, 2011 at 11:47
"לא ישראל התנחלה, המתנחלים התנחלו"
לבד? המדינה לא עשתה שום דבר. ישראל הייתה הכובש בשטח. אם היא נתה לאזרחיה להתייחשב בשטח, עודדה אותם לעשות זאת ולמעשה יזמה זאת, אין היא יכולה לטעון עכשיו שמישהו אחר עשה את זה.
זו הביקורת שלי כנגד השמאל שנוהג להתייחס למתנחלים כמי שגנבו את המדינה במרמה. מי שאפשר ובנה את ההתנחלויות זה מדינת ישראל כולה, לא רק אנשים עם זקן וכיפה סרוגה.
"הנקודה העיקרית היא הלגיטימיות של הכיבוש כמצב עקרוני. הוא לגיטימי כל עוד מדובר באויב."
לא נכון. זה לגיטימי אם מדובר במצב מלחמה זמני. זה לגיטימי אם המדינה הכובשת מתייחסת לשטח כאל כיבוש צבאי זמני ולא כאל סיפוח דה-פקטו. זה לגיטימי אם המדינה הכובשת פועלת כדי לסיים את המלחמה ולהגיע לשלום.
"ההשערות שלך לגבי מה שהיהודים יעשו במצב שבו לא יהיה שם אויב מעניינות"
אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני יודע מה היהודים עשו. והם עשו את זה בלי קשר לשאלה אם יש או אין אויב. מה שהם עשו זה להתייחס לשטח כאילו הוא חלק ממדינת ישראל ולא שטח כבוש — אבל רק ליהודים.
"ישראל לא תגרש את הכמות העצומה של ערבים-ישראלים שמקורם בהסתננות הנה, על ידם או על ידי מי מהוריהם, ובאותו מובן ההתנחלויות ישארו במקומן."
ישראל לא יכולה לשלוט בשטח, להתייחס אליו כאל שטח שלה ובו בזמן כשטח כבוש שתושביו הערבים הם חסרי זכויות. התירוץ שאתה מנסה לספק לישראל כאילו זה לגיטימי כהפלסטינים הם אויב, לא רק שלא יצליח, אלא תוצאתו היא הפוכה. המסקנה תהיה דווקא שישראל לא מוכנה ולא יכולה לחיות בשלום אם הערבים אלא רק במצב שבו אין להם זכויות. המסקנה תהיה שישראל היא מדינה שלא יכולה להתקיים כמדינה דמוקרטית. וזה בדיוק מה שהאוייבים שלנו טוענים.
השמאל המתון שואף לצמצם עד מה שאפשר את פינוי ההתנחלויות. אבל לא יהיה אפשר להשאיר את כל ההתנחלויות, והאפשרות של השארת המתנחלים כאזרחים פלסטינים (כמו הערבים מהשטחים שחיים עכשיו בתוך ישראל) הוא סיכון בעייתי גם אם אני לא פוסל אותו על הסף.
מרץ 3, 2011 at 12:45
"הנקודה העיקרית היא הלגיטימיות של הכיבוש כמצב עקרוני"
סמולן , אתה בוחר להשתמש במילה 'כיבוש' , וברגע זה , הפסדת את הוויכוח .
אין לך , שום סיבה בעולם , לאמץ את הטרמינולוגיה של השמאל .
מרץ 3, 2011 at 13:36
ועוד , בהמשך למאמר החשוב של אלכס יעקובסון , דברים נוקבים הרבה יותר , מפיה של מלאני פיליפס , המדהימה !
http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=10233
http://www.youtube.com/watch?v=Tk3xKYbsuY8
לסיכום , שתי שאלות , לך, סמולן , או לכל אחד אחר בפורום:
1.מהי ציונות לדעתך ?
2.האם אתה חושב שהמעשה הציוני הוא הצודק, המוסרי והנשגב ביותר?
מרץ 3, 2011 at 14:01
סמולן, "מעבר לשאלת האשמה (שטויות: לא ישראל התנחלה, המתנחלים התנחלו, וכבר דיברנו על זה)", שטויות: ישראל, מדינה שיש בה גופים שאוכפים את רצון השלטון (אני מניחה שגם לזה אינך מסכים, ניחא), האגדה, שלא לאמר השקר, על המתנחלים שאנסו מדינה שלמה, הומצאה כמכשיר להוציא אותם מחוץ לשיח הלגיטימי, הם הרי פושעים (אנחנו-השמאל החילוני, צאצאי הקיבוצניקים ובוחרי מר"ץ ושמאלה- הרי המדינה, ואנחנו לא הסכמנו לזה מעולם). אם מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, היתה מעוניינת למנוע התנחלויות הן לא היו מוקמות מתפתחות ומשגשגות זה 40 שנים (תזכורת: פרס כשר בטחון בממשלת רבין הוא זה שאישר את ההתנחלות הראשונה, בסבסטיה).
הדרישה שכותרתה "הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית" איננה אלא מילים אחרות לדרישה להכרזה על סיום הסכסוך. ולמה? כי בסיס הסכסוך איננו גבולות 67 או אפילו גבולות החלוקה, לא 'הכיבוש' ולא מצבם של 'הפליטים', ולא זכויות אדם. הבסיס לסכסוך היה ונשאר אי ההכרה ואי קבלת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי על כל חלק בשטח אדמות האומה הערבית. הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי היא הכרה בדיעבד בהצהרת בלפור, ובכל החלטות הבינלאומיות שהתקבלו על בסיסה. זו ההכרה הבסיסית היחידה שיכולה להוות סיום הסכסוך, כל השאר אלה בעיות פרקטיות שבאמת ניתן לפתור במו"מ על גבולות מוסכמים, דונם לכאן דונם לשם (השמאל הישראלי מתעקש לראות בבעיית הגבולות לב הסכסוך זה הופך את הכל לפשוט: "כיבוש לא, שלום כן").
אין בעיה להכיר ב"מדינת ישראל" חוזרים ואומרים דוברים ערבים 'מתונים' בתחכום , הלוואי עלינו (סתם שם, מדינות שינו את שמותיהן ראה איראן-פרס, מיינמאר-בורמה וכד') ומסרבים להכיר במהות כי הם יודעים היטב מה המשמעות: סיום הסכסוך-קץ לתביעותיהם, לזה הם לא מסכימים.
ישראל נופלת בפח, כי התחכום היהודי של ימי האבות המייסדים כבר לא בנמצא, עם ניסוח עקום של תביעה מהותית כל כך היא נחשפת ללעג, כאילו אנחנו נאבאך, כל כך חסרי בטחון שאנחנו מבקשים הכרה חיצונית על נושא שהוא עניין פנימי. ולא זה העניין.
מרץ 3, 2011 at 14:05
סליחה סמולן, בקריאה מדוקדקת יותר נראה לי שאתה לא ממש הכתובת לתשובה, אלא דוברים אחרים.
מרץ 3, 2011 at 16:24
"לסיכום , שתי שאלות , לך, סמולן , או לכל אחד אחר בפורום:
1.מהי ציונות לדעתך ?
2.האם אתה חושב שהמעשה הציוני הוא הצודק, המוסרי והנשגב ביותר?"
1. עצמאות לאומית של העם היהודי בארצו. כלומר, מדינת לאום יהודית בארץ ישראל. ובהרחבה, שהמדינה הזו תהיה מוצלחת עד כמה שאפשר.
2. הצודק, המוסרי והנשגב ביותר במה? אני לא מבין את השאלה. אני חושב שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל הוא צעד נכון מבחינה מוסרית, ונחוץ למען העם היהודי. אני לא מתעלם מכך שהשאיפה להקים מדינה יהודית התנגשה עם שאיפות לאומיות של הערבים בארץ. אבל התנגשות אינה כל כך בלתי נסבלת שאני לא יכול לחיות איתה.
מרץ 4, 2011 at 0:14
אני מצטער אם לא הייתי מובן. הפלסטינים הם אויב. גירושם מהשטח הכבוש גם הוא לגיטימי. איוש השטח הכבוש ביהודים שיאבטחו אותו גם הוא לגיטימי. כל אלו הם מהלכים לגיטימיים, שקורים במלחמה. לא לגיטימי להמשיך אותם במצב שהאויבות מוחלפת בשלום, ובמידה ויש שלום צריך להשיב את האנשים לבתיהם.
אבל להחלפת האויבות בשלום יש תאריך תפוגה סביר. לדעתי שנה-שנתיים, ואני מוכן למתוח את זה לעשור. הראיה הבסיסית הזו התקיימה בכיבוש הישראלי, ובעשור הראשון בקושי היו התנחלויות. גירוש כמעט ולא היה. ואין קשר בין הדמוניזציה של המתנחלים מחד (למיכה) הרצון שלהם למתג את עצמם כשליחיו החשאיים של פרס-הטוב (לפני שנהפך לפרס-המניאק), והתסכולים העתיקים בגין זה שהציונים הדתיים לא היו בפלמח. כלו אלו אינם קשורים כמעט כלל. מה שרלוונטי הוא שנולדה תנועה עתירת יכולות ביצוע במימדים ממשיים ופוליטיים, ושהיא השכילה ללחוץ ולחלחל להיכן שבא לה לחלחל, ולממש את המהלך שלשמו היא הוקמה. זו תנועה יעילה מאד.
אממה, כאמור בפסקה הראשונה, נא לא להתנהג כאילו מדובר במשטר שליטה קולוניאלי לטובת האנושות. ישראל השתלטה על השטחים כי ירו עליה משם, שומרת עליהם כדי שלא יירו עליה משם, יצאה משם והעניקה מדינה לפלסטינים, חזרה לשם כי ירו ושילחו פיגועי התאבדות. באופן יותר מדוייק, הנקודה היא שהעובדות האלו לבדן מצדיקות לגמרי את האחיזה הישראלית בשטחים, וכל השאר, פשוט לא רלוונטי (נא לדמיין דוגמה משפטית מתאימה, הריגה-כהגנה-עצמית של מישהו שכועסים עליו באופן בלתי מוצדק אבל לא קשור).
מרץ 4, 2011 at 10:13
תוספת חשובה: בפסקה השניה, צ"ל "להחזרת המצב הקודם למקומו בגלל החלפת האויבות בשלום יש תאריך תפוגה". לשלום אין תאריך תפוגה.
מרץ 4, 2011 at 16:17
Gadi
I just wanted to inform you that your blog is blocked in China for some reason
Keep up the good work
מרץ 4, 2011 at 17:00
"ובמידה ויש שלום צריך להשיב את האנשים לבתיהם".
סמולן , שוב אתה לא מדויק , או לא בהיר מספיק .
אתה מתכוון , כמו אחרון ה'שמאלנים' שצריך לברוח ולגרש אנשים מכל שטח 'שנכבש' ?
קרי-קווי 47 , השרירותיים , הם קדושים בעניך??
גם על הבקעה חובה לוותר , גם אם יהיה בכך סיכון בטחוני , בלתי סביר בעליל ?
מרץ 4, 2011 at 17:31
"אבל התנגשות אינה כל כך בלתי נסבלת שאני לא יכול לחיות איתה"
האם אתה מסוגל להעריך כמוני , שגם לאחר שיפרוץ השלום וייחתם ההסכם עם ה'פלסטינים' , ימשכו מסעי הד-לגיטימציה , ההכפשה והשנאה כלפי ישראל ובמקביל 'אלפי' בעיות יישארו בלתי פתורות , כמו :
1.הגירה זוחלת לתוך ישראל (לצרכיי תפילה , טיפול רפואי , 'איחוד משפחות' , עבודה וחיפוש עבודה , ביקורי קרובים).
2.ירי טילים (מקרי , 'בלי כוונה'),'פיגועים' רצחניים , מדי פעם , התנגשויות דמים מול 'ערבי ישראל' , לפרקים.
3.חדירה של כסף (מגורמי טרור), מחבלים ונשק למדינת 'פלסטין' .
האם עכשיו , לאור זאת , הניסוח הזהיר ,'מתחשב' שלך , נראה לך מספיק 'מוצק' אידאולוגית ויאפשר לך , את כוחות הנפש הדרושים כדי לעמוד מול ה'צונמי' הזה של בעיות ולחצים בעת הצורך ?
או שהעובדה שאתה "לא מתעלם מכך שהשאיפה להקים מדינה יהודית התנגשה עם שאיפות לאומיות של הערבים בארץ" , בעצם לא מאפשרת לך לעמוד על תנאי המינימום ההכרחים , כדי "שהמדינה הזו תהיה מוצלחת עד כמה שאפשר".
מרץ 4, 2011 at 17:40
Hello Chinaman,
Thank you for writing. Does this meant that the Chinese government finally realized that I am a serious threat to violators of human rights, world wide?
Cheers from Israel
Gadi
מרץ 6, 2011 at 12:15
שלום לכולם, תגובתי קצת מאחרת ואולי תחזיר את הזרקור לתגובות קצת ישנות ועל כך אני מתנצל מראש.
יורגן,
קראתי מספר פעמים את מה שכתבת בתקווה למצוא פירוש אחר מזה הראשוני שהבנתי מדבריך. לצערי לא הצלחתי. אני לא מבין את ההתעלמות של החברים בבלוג מראייתך של טיהור אתני במונחים של יעיל/לא יעיל. יש גבול לרמת הפרגמטיזם של הציונות והוא עובר הרבה לפני "איך טיהור אתני יעזור לנו" ולפני כינוי טיהור אתני כלשהו כ"הישג". האם לא היית מתנגד ל"טיהור אתני" אם התנאים שמנית כהכרחייים לו היו מתקיימים? אני מאוד מקווה שפספסתי משהו.
סמולן, אתה פוטר את עצמך בקלות מדי כשאתה אומר "הפלסטינים שונאים אותי – משמע הכיבוש שלי אותם הוא מוסרי". הראייה הזאת היא בין שטות לילדותית והפירוש הזה הוא מקורי שלך ואני לא מקבל אותו, בעיקר כי הוא לא מעשי בעיני. מה תעשה? תחכה שלפחות 30% מהסקרים יגידו שלפחות 65% רוצים שלום ואז תיכנס למשא ומתן?
אתה מניח שהשנאה של הפלסטינים אליך לא קשורה למעשים שלך?
אני מסכים לחלוטין שהבעיה השורשית היא אי הקבלה של המדינה יהודית פה. אבל מהנקודה המוסכמת הזאת אנחנו נפרדים ואני לא מבין מה תשובתך לשאלה:
האם הציפייה היא שקודם הפלסטינים יאהבו אותך ורק אז תפסיק לכבוש אותם?
מרץ 6, 2011 at 15:55
אבי
אני לא מדבר רק על הרגשות של הפלסטינים, אלא גם על הפעולות שלהם. אויב הוא לא מושג בלתי נתפס שקל כל כך להגחיך אותו. יחסי אויבות קיימים, והגדרת ישראל כאויב מתירה לפלסטינים, בעיניהם, להרוג בנו פה ושם. זו לא "שנאה" אלא מצב אויבות. לא כל מצב אויבות נובע משנאה, ולא כל שנאה מובילה לאויבות. יתכן אויב מסיבות של אינטרסים, למשל. ותיתכן שנאה שלא קשורה בפעילות אלימה ועוינת, כמו השנאה של רבים מאנשי השמאל לדת היהודית, או לביטויים מסויימים שלה. אבל מרגע שהוגדר מצב האויבות, יש דברים מסויימים שמקבלים לגיטימציה במסגרתו. זה לא מייחד רק את מצב האויבות. גם זוגיות מאפשרת לך ולזוגתך (מתנצל מראש אם אתה קווירי) לעשות זה לזו דברים שבאופן כללי יוגדרו כהטרדה מינית קשה בכל הקשר אחר (סתם, לשלוח ידים). במקרה של אויבות, כיבוש הוא חלק מהמשחק. שוב, כיבוש אינו הכרח, אבל הוא לגיטימי.
מה עושים כדי להשתכנע שאין אויבות ? ובכן, אני משער שאפשר לומר שצריך להיות חיוב אתי אצל הצד הכובש להגדיר בבהירות מה יקרה אם מצב האויבות יפסק, ואולי גם את הקריטריון לבחינת קיום מצב האויבות לשיטתו.
צריך לזכור את המרכיב השני בתיזה המטופשת: כלומר, שככל שעובר הזמן, הבחירה האסטרטגית בכיבוש הופכת לבחירה אסטרטגית במיזוג.
מרץ 8, 2011 at 17:21
סמולן,
כמי שמעריך את תגובותיך ומקפיד לקרוא אותן, אני שמח על הדברים שכתבת בסוף (המרכיב השני בתיזה) – היה נראה לי כאילו אתה מתעלם מהעניין.
לגופה של תגובתך – מצב האויבות שקיים בינינו לבין הפלסטינים מתרכז לשיטתי בשליטה שלנו עליהם ולשיטת יעקובסון בעצם קיומנו פה.
אני מאמין שניתן להגיע להפסקת הסכסוך על בסיס הקמת מדינה פלסטינית
וכנראה שפספסתי את הנקודה בה להגיד משפט כמו זה משמעותו להיכנס לבי"ח הפסיכיאטרי "השמאל הלא שפוי".
מה שמשאיר אותי עם התהייה, מה זה שמאל לפי שיטת יעקובסון את טאוב?
הראייה הזאת (של יעקובסון את טאוב) מקבילה לראייה ישנה-אך קיימת של השמאל כי לו יש מונופול על דרך הפתרון ומי שלא מסכים איתו פשוט משוגע.
אני חושב שמצב יחסים כמו שהיה (ויש?) עם מצרים או ירדן הוא אכן בר-השגה.
מרץ 13, 2011 at 23:22
(מהות?) {אמרתי מילה גסה?}
לא רוצה להיות כוחני ולהציע פתרונות מגלומניים, אבל גם לא מוכן לזרוק את האמונה כי עם ישראל זו (גם) מהות, לא רק אנשים, ארנקים, ובעיות. אז אני פאשיסט, בסדר.
ומבחינתי, גם ארץ ישראל היא מהות, מולדת אהובה, לא רק מפה מתחלקת ונכסי נדל"ן מולאמים-או-לא. אז אני משיחי הזוי, כנראה.
לא יודע מה הפתרון הנכון. ולא יודע לאן הדברים יתגלגלו. אבל נהיה לי קר כאן. מליוני אנשים לבד.ועושים מזה אידיאולוגיה.
מרץ 29, 2011 at 10:39
לכן המקום הנכון הוא לשאוף לחלק את ארץ ישראל כדי שמדינת ישראל תשאר יהודית ודמוקרטית, מתוך ידיעה שהסכסוך לא פתיר ושהכיבוש של 67 אינו סוף פסוק אצל הפלשתינים ומתוך ידיעה שגם לאחר חלוקת הארץ נהיה חייבים לתחזק את ביטחון המדינה, מקו הגבול כמובן, אם עושים את זה תוך הסכמה וגיבוי בינלאומי של ארה"ב, מדינות אירופה ומדינות נוספות, אז יש לנו סיום כיבוש מוסכם, יש לנו סידורי ביטחון מוסכמים ליום שאחרי, יש לנו מוות לשאיפה הפלשתינית של פלשתין הגדולה וחוסר לגיטימיות להמשך התביעות.
לא ניתן לסיים את הסכסוך באמצעות חלוקת הארץ, לא ניתן, למה? הסכסוך בן כ100 שנה ושורשיו הם בני כ100 שנה והכיבוש הוא בן 44 עוד מעט, שני דברים שונים לכן סיום הכיבוש לא יכול להוות סיום הסכסוך, שמאל שאומר אחרת הוא שמאל משקר ושמאל משקר זה שמאל קטן באופוזיציה שלא מוביל את המדינה.
תמיד זה היה ותמיד זה יהיה עצם קיומנו.
ביום שהשמאל יעמוד מול הימין הוא לא יכול למכור את הבולשיט שסיום הכיבוש יביא שלום, זה בדיחה, כאן הימין ינצח אותנו עוד לפני שנכנס לסוגיות, המטרה היא להוכיח שהימין העצם ההתנחלות ועצם הכיבוש הורס את מדינת ישראל, פוגע בציונות, חותר תחת הציונות, המטרה להראות שלמרות שהסכסוך לא פתיר חייבים לחלק את הארץ, עם זה הימין לא יכול להתמודד ולא יכול לזרוק האשמות על זה שנהשמאל מנותק, ככה הימין מנותק והוא באמת כזה.