• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=730
• תגובות ב-RSS

24 תגובות לפוסט ”שלום מלמטה?“

1. מאת רני:
   

   מרץ 9, 2011 at 19:14

   לא יעבדו עבור ישראל לא בטווח הארוך ולא בטווח הקצר. צריך מחר לצאת מיו"ש, אם ע"י שלטון צבאי ומצב חירום בכל הארץ. זה אני אומר כציוני מהסוג של איסר הראל. מזלה של הציונות היה בן גוריון ועוד עז ועוד דונם ושמשון המסכן של יורשו, הפוליטיקאי הכי טוב שהיה כאן – לוי אשכול. זבוטינסקי היה נסבל. הצירוף של בגין והדתיים הביא אסון אמיתי על ישראל. בנימין נתניהו נראה באמת כמחסל הציונות ואם בעוד עשר עשרים שנה יספרו לנו שליברמן נשתל ע"י מודעין זר, ייתכן שהחיזבאללה, נאמין או לא?

2. מאת אורי:
   

   מרץ 9, 2011 at 20:51

   גדי, האם אתה מאמין שיש טעם בדיבור על המצב המדיני בישראל?
   אני קורא קבוע של אתר ואללה והשלב שבו אני מתחיל לראות דברים בצורה פסימית זה כשאני קורא את התגובות הגזעניות, הפשיסטיות, ששונאות שמאלנים (תודות לחברי הכנסת הערבים, לפוסט ציונים, ושמאלנים רדיקלים). כל כתב שמשתמש במילה "כיבוש" ישר נתפש כבוגד, כשמאלני הומו ויפה נפש.
   בגלל זה אני תומך כל כך בשלי יחימוביץ'. אשמח אם תגיד מה דעתך עליה.
   היא בעיני הבינה את העניין הזה, היא לא ממהרת להגיד שהיא בעד החזרת שטחים כדי שתיתפס כשמאלנית טהורה ומוסרית (כמו שהסביר אלכסנדר יעקובסון), הדיבור שלה הוא בעיקר חברתי- כלכלי.
   שמאל בעיני שלי יחימוביץ' הוא קודם כל סוציאל דמוקרטיה.
   אני מאמין שיש לה יותר אפשרות להשיג כוח ציבורי ולהשפיע על סדר היום כשהיא מדברת על כלכלה וצמצום הפערים.
   דבר שיביא בסופו של דבר גם לאפשרות לדבר על העניין המדיני ברצינות שהרי ידוע שככל שאוכלוסייה יותר ענייה כך היא יותר גזענית.

3. מאת ישראלית שאיכפת לה:
   

   מרץ 10, 2011 at 9:38

   לאורי
   אתה צודק בכל מה שכתבת. השמאל הרדיקלי מביא עלינו אסון באשר הוא פשוט מזיז את העם ימינה וכתבתי על כך לא מעט בבלוג שלי.
   באשר לשלי יחימוביץ – היא מתנהלת בחוכמה ראויה להערצה. זאת בתוספת משנתה הכלכלית גורמים לי לתמוך בה בהתלהבות. שאלת השאלות היא האם בסופו של יום לאחר הבחירות תוכלנה היא וציפי לבני לשתף פעולה? – אני רוצה להאמין שכן – וזאת בגלל העניניניות של התנהלותן. (אם כי יש בעיה לא פשוטה במשנה הכלכלית שלבני דוגלת בה – אבל נראה לי שכבר עכשיו היא מראה סימני נסיגה ואני מאמינה שעד הבחירות יהיה לה שכל להזיז עצמה עוד יותר שמאלה – כלכלית וחברתית – מהמקום בו היא נמצאת )

   ולגדי טאוב
   כרגיל – מאמר מעולה. לא מתלהם לא צווחני אבל מגיש את המראה לבדיקת המציאות.
   ולמה יש לי הרגשה שאנחנו לא עומדים לעשות שום דבר נכון?
   אולי זה בגלל שביבי החליט לצרף את עמידרור לצוות יועציו?
   או שזה בלי קשר?
   אמרו פעם על הפלסטינים כי הם לא מחמיצים כל הזדמנות הנקרית בדרכם – להחמיץ הזדמנויות,החל מתוכנית החלוקה. היה בזה הרבה אמת. אבל כיום (במובן הרחב של המילה), המצב התהפך עלינו לחלוטין, ואנו אלו שמחמיצים הזדמנויות סדרתיים תוך התדרדרות במדרון.
   לא השכלנו לנצל את גובה המניות שלנו שהיה בשיא!
   ואנחנו מדשדשים במי אפסיים ולבסוף גם בחינם לא ירצו לקנות את מה שאנחנו חייבים למכור!

4. מאת סמולן:
   

   מרץ 10, 2011 at 15:06

   למה לבני רלוונטית ? מדובר בפוליטיקאית מושחתת וכושלת. כושלת כי היא הצליחה לאבד ממשלה שהיתה כבר אצלה. מושחתת כי קשה להאמין שהיא ממש לא יודעת מה הלך אצלה במפלגה. אלא אם היא כושלת. טוב, היא רק כושלת, והשחיתות נוצרת אצלה כבדרך אגב, ללא אשמה וללא אחריות.

5. מאת פנחס:
   

   מרץ 10, 2011 at 20:43

   לכל אלה שרוגשים על התגובות שמקבלים כותבי השמאל באתרים השונים מצד ימין.
   קראו את הנאצות שמקבל בן דרור ימיני מטוקבקיסטים שמאלנים כשהוא תוקף את השמאל הרדיקלי

6. מאת פנחס:
   

   מרץ 10, 2011 at 21:17

   "הדיבור שלה הוא בעיקר חברתי- כלכלי.
   שמאל בעיני שלי יחימוביץ‘ הוא קודם כל סוציאל דמוקרטיה"

   האם מישהו יכול להסביר לי מהי סוציאל דמוקרטיה בימינו והיכן על גבי הגלובוס מתרוצצת חיה כזאת?
   המושג סוציאל דמוקרטיה נוצר במחצית השניה של המאה ה19 וכוונתו היתה בניגוד למרקסיזים השגת מדינה סוציאליסטית וקיומה באמצעים דמוקרטיים.
   מדינה סוציאליסטית פרושה הלאמת אמצעי היצור. האם לזאת שואפים דברני הסוציאל דמוקרטיה. היכן חוץ מקובה וצפון קוראה קימים היום בעולם משטרים סוציאליסטיים. או שכוונת אותם דברנים לחזור לשנות ה50 וה 60 כשבארצנו היו החברות הממשלתיות וההסתדרויות פושטי הרגל שתמיד היה צריך להאכיל אותם מקופת הציבור.
   אז הם בסך הכל בטח מתכוונים למדינת הרווחה והם רק רוצים שהמדינה תחלק יותר כסף לנצרכים.אבל בשביל לחלק יותר כסף צריך צמיחה וזה בדיוק מה שנתניהו עושה. או אולי הם מתכוונים לעלות עוד יותר את שכר המינימום כך שהתעשיות המסורתיות לא תוכלנה להתחרות בארצות של העבודה הזולה ותאלצנה להסגר ולפטר את עובדיהם.אבל נתניהו מצא גם לזה פתרון והיום יש כבר מס הכנסה שלילי.
   אני חושב שהסוציאל דמוקרטיה זה רפלקס מותנה של הסמול. מין פתרון קסמים כיצד יחדל אביון מקרב הארץ. כיצד כולם יהיו מאושרים. כמו שהבטיח אולמרט לפני הבחירות: מדינה שכף לחיות בה.
   דרך אגב, תבדקו כמה צעקני הסוציאל דמוקרטיה באקדמיה משלמים לעובדי קבלן אצלם

7. מאת ישראלית שאיכפת לה:
   

   מרץ 11, 2011 at 1:08

   פנחס – צר לי אבל כנראה שבכל זאת אינך יודע הכל.
   סוציאל דמוקרטיה זה רוב ארצות אירופה המערבית. סוציאל דמוקרטיה זה סקנדינביה. סוציאל דמוקרטיה פרושה חלוקת העושר בין הרבה אנשים, ונכון – גם מדינה הדואגת לחלשים.
   גם ברזיל היא בעצם סוציאל דמוקרטיה. כדאי לציין שברזיל היא נס כלכלי והוציאה עשרות מיליונים ממעגל העוני.
   מציעה לך להקשיב ללינק הזה שבו רואין נשיא חברת תקשורת ברזילאית שהופרטה – לא הולאמה – בתקופתו של הסוציאליסט הנשיא לשעבר לולה.
   http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleId=786534&sid=182

   אני מבטיחה לך שאחרי שתשמע מפיו שיעור בכלכלה תבין קצת אחרת
   מה זה סוציאל-דמוקרטיה.
   השאלה אם אתה רוצה בכלל להבין – או כל מה שאתה רוצה זה להיות שומר ראשו של ביבי?

8. מאת משה לופיאנסקי:
   

   מרץ 11, 2011 at 3:00

   אשר לשלי יחימוביץ` או מיהו שמאל?

   התשובה לשאלה "מיהו שמאל" בישראל שונה מזו שבארצות כמו נורבגיה, פינלנד או אוסטרליה (שלש המדינות הסוציאליסטיות ביותר). להלן הגדרתי שלי ל"שמאל ישראלי":
   כל מי שהשקפתו היא:
   1 – שטחה של ישראל חייב להיות 20,770 קמ"ר.
   2 – בעיית מספר הקמר"ים של שטח המדינה היא כיום בעייתה מספר אחת של ישראל הדורשת פתרון מיידי!!
   איני זוכר ששלי דברה אי פעם על גודל השטח, על ההתנחלויות ועל שאיפות ההתפשטות של ישראל. מבחינתי, לא ניתן בישראל להגדיר את שלי יחימוביץ` כשמאל.

9. מאת משה לופיאנסקי:
   

   מרץ 11, 2011 at 4:48

   רצועת ארבעת הקילומטרים.

   "הקו הירוק אינו קדוש" – וזה נכון. מה שבהחלט כן קדוש, הוא המספר 20,770. מהו מספר מוזר זה? מספר זה הוא פשוט מספר הקמ"רים של ישראל מלפני מלחמת 67. איני מכיר יהודי ישראלי אחד ולו השמאלן ביותר (דב חנין? אורי אבנרי?) המסכים לכך ששטחה של ישראל בהסכם הסופי יהא קטן ממספר זה. מצד שני לא תמצאו ולו פלסטינאי אחד (ולו המתון שבמתונים) שיסכים לכך ששטחה של ישראל יגדל מעבר למספר זה.
   המסקנה הלוגית הפשוטה: שטחה של ישראל לאחר כינון הסדר הקבע יוכל רק להיות 20,770 קמ"ר ומכיוון שכאמור "הקו הירוק אינו קדוש", הרי שמדובר בחילופי שטחים. חילופי השטחים חייבים להיות הגיוניים ועל כן כפופים למגבלות הבאות: לא יוחלפו שטחים שמרחקם מן הקו הירוק גדול מ-4 ק"מ וסה"כ השטח המוחלף לא יעלה על 250 קמ"ר. מדובר ב4% מן השטח שבו מתגוררים כיום כ75%-70% מן הישראלים בגדה (מודעין עילית לדוגמה). 30%-25% הנותרים (אריאל וקריית ארבע לדוגמה) יפונו.
   אין כל סכוי שביבי וחבורתו ילכו על הסכם מסוג זה. מבחינתם קיימת הסכנה שההסדר זה עלול חלילה להצליח. טוען אני, לכן, כי הדרך האפשרית האחת והיחידה לממש הסכם כזה היא דרך הכפייה.

   מודה אנוכי כי אינני מתלהב אמנם משלום כפוי, אלא שששלום זה הוא השלום היחיד האפשרי שניתן כנראה להגיע אליו במקרה שלנו והוא עדיף עשרות מונים על פני המצב הקיים.
   שימו לבכם לכך שגם ביוגוסלביה – השלום הוא שלום כפוי והוא עובד די טוב ועוד הולך ומשתפר?
   הכניסו לראשיכם – נתניהו כלל אינו מעונין להגיע לשלום – לא עקב תאווה למלחמה וסלידה משלום, אלא בגלל רצונו להגדיל את שטחה של ישראל. על ברק אובמה להיות מודע לכך, שישנם רבים רבים בישראל תומכים בהקמת מדינה פלסטינאית עצמאית בגבולות 67 (עם חילופי השטחים הנ"ל). נשיא ארה"ב חייב להבין שהדרך האחת והיחידה שעדיין נותרה לו ושבאמצעותה יוכל להצילנו מסרטן הכיבוש וההתנחלויות, היא דרך הכפייה! אובמה חייב לכפות שלום באיזורנו כפי שביל קלינטון כפה ביוגוסלביה. שפת הכפייה היא השפה היחידה שממשלת ישראל, בראשותם של בנימין נתניהו ואהוד ברק, מסוגלת להבין. רק לארה"ב ישנה היכולת וישנם האמצעים לבצע את הכפייה המבורכת הזאת. הבה נפנה אליו ונבקש ממנו:
   Barack Obama – Please force peace in the Middle East

   אם אכן יצליח הנשיא במשימה זו, הרי שהוא ייכנס להיסטוריה היהודית, כגדול חסידי אומות העולם.

10. מאת רני:
    

    מרץ 11, 2011 at 20:10

    נעשה כאן תרגיל מכוער. מישהו דיבר על מדינה סוציאל- דימוקראטית. בא פלוני הפך זאת למדינה סוציאליסטית וכתב:
    "מדינה סוציאליסטית פרושה הלאמת אמצעי היצור". לא ! כהכללה זה אינו נכון לגבי מדינה סוציאליסטית וודאי לא למדינה סוציאל דימוקרטית. בשום מפלגה סוציאל-דימוקראטית מוכרת אין קריאה להלאמה גורפת כללית של אמצעי הייצור. כיום המדינות התפעולית של הולנד, דנמרק, נורוגיה ואיסלנד מכילה מרכיבים שהוכנסו על ידי מפלגות סוציאל דימוקראטיות כחלק מתורתן. באשר לאוכלים מקופת הציבור? הדתיים בישראל הנם דוגמה מובהקת לכך.
    באשר לתיאוריה הפרימיטיבית שכל צמיחה פירושה הגדלת ההכנסה של כל שכבות אוכלוסיה זה אינו קורה בישראל. כל מדידה כלכלית מוכיחה שבישראל העשירים הופכים להיות יותר עשירים והעניים יותר עניים. בשנים 1950 עד 1970 הוכפלה כמעט ההכנסה "הממוצעת" בישראל ולא נוצר מרווח במו היום. ברור היום שיותר ויותר מהעושר הנוצר בישראל מתרכז אצל פחות ופחות אנשים, זו המדיניות של בנימין נתניהו.

11. מאת פנחס:
    

    מרץ 12, 2011 at 12:14

    לזאת שאיכפת לה שכך כתבה:
    "פנחס – צר לי אבל כנראה שבכל זאת אינך יודע הכל.
    סוציאל דמוקרטיה זה רוב ארצות אירופה המערבית. סוציאל דמוקרטיה זה סקנדינביה. סוציאל דמוקרטיה פרושה חלוקת העושר בין הרבה אנשים, ונכון – גם מדינה הדואגת לחלשים."

    היכן מונח העושר שאותו יש לחלק? היכן הם המרתפים המלאים בערמות זהב שהממשלה ערלת הלב שומרת לעצמה ואינה רוצה לחלק להמוני האזרחים?!
    בכל הארצות שהזכרת קיימת כלכלת שוק חופשי ולכן נכונים דברי שאצלך סוציאל דמוקרטיה פרושו מדינת רווחה.
    מה פרוש הדבר חלוקת העושר? הגדלת המשכורות לכולם ואיבוד כושר התחרות במדינה שכלכלתה מבוססת קודם כל על יצוא?
    הגדלת המיסוי,שגם כך הוא גדול יותר מכל הארצות אותם הזכרת, וחלוקתו להמוני האזרחים?!
    נכון, באירופה המערבית המצב טוב יותר. אבל זה נובע מתל"ג גדול יותר. כלאמר אנו צריכים צמיחה.שם גם הוצאות הבטחון כאחוז מן התל"ג קטנים יותר.
    אני לא רוצה אפילו לחשוב מה עלול היה להיות מצבנו כתוצאה מן המשבר של 2008 אילו הינו נוקטים במדיניות של בזבוז משאבים. זוכרת את המודל האירי שכל סוציאלי הדמוקרטיה הטיפו לנו לאמץ אותו?! הוא עכשו פושט רגל. אלא שלאירים יש את האיחוד האירופי שבא להצילם. מי יציל אותנו?!

12. מאת עידו לם:
    

    מרץ 13, 2011 at 0:06

    אני עם הישראלית היקרה שאיכפת לה כנראה יותר מפינחס ודומיו.

13. מאת שחרור יונים:
    

    מרץ 13, 2011 at 21:10

    נו, לאחר השחיטה של הילדים וההורים הישנים באיתמר אין לי בכלל ספק שמדובר בשלום מלמטה.

    שורשיו של השלום הזה ניזונים ממערכת השכלה הומאנית ותקשורת שרואה ברצח של אמהות, ילדים וסתם חפים מפשע מעשה בזוי ומכוער.

    חשוב להמשיך ולתמוך במאמצי השלום הכנים של שותפינו ולהאיץ בממשלה לפנות עוד ועוד שטחים כדי שיום אחד -מי יודע, אולי נעשה שלום כזה עם כל העולם הערבי מוסלמי. עולם ששורשיו ספוגים לאורך כל ההיסטוריה בהשכנת שלום בין אויבים וגישור סכסוכים אתניים ללא אלימות.

14. מאת רני:
    

    מרץ 14, 2011 at 21:19

    לשחרור יונים
    הפוך על הפוך. אני לא מדבר על שלום ולא על דוקי. אני מבקש להתנתק ממה שיותר ערבים פלשתינאים מה שיותר מהר. אני מפנה שטחים בכדי שבזמן הקרוב יהיו כאן רק ! 20% לא יהודים. אם לא שמת לב אתה כבר במדינה דו לאומית. כמה חנויות בבעלות ערבית היו בצפון תל-אביב לפני 30 שנה וכמה היום. מי הם בעלי הבסטות בשוק בפתח-תקווה, ובשווקים אחרים בגוש דן? בגלל היותנו יהודים לא נוכל לשלוט בהם כפי שהם נשלטים בארצות ערב והאיסלם. לא נוכל לדכא, לרדוף, לעשוק, ברמה המקובלת בעולם, אבל לא תהיה ברירה ונוכל. יהיה לא נעים, לא לשם כך החזירה הציונות את היהודים לארץ ישראל ובסוף זה יתפוצץ במרחץ דמים ענקי. מי בכלל מדבר על שלום?

15. מאת רני:
    

    מרץ 14, 2011 at 21:30

    לפנחס
    שאל פנחס: היכן מונח העושר שאותו יש לחלק? היכן הם המרתפים המלאים בערמות זהב שהממשלה ערלת הלב שומרת לעצמה ואינה רוצה לחלק להמוני האזרחים?!
    חלקו בלונדון אצל לבייב, חלקו בבתי מלון בניו-יורק ובתי עינוגים בלאס וגאס, או להיפך. חלקו בבנקים בקפריסין. חלקו בג'יפים שחורים מפוארים שקוטלים נשים וילדיהם. חלקו במוזיאון גריניץ ליד לונדון, חלקו בכספות בכל העולם. קח אוטובוס לגני-יהודה סביון וגם שם תראה חלק. באמירתך על רמת המסים באירופה אתה לא מדייק יש שם ארצות שבהן מיסוי חמור במישראל. חוץ מאירלנד יש גם את הולנד, דנמרק, שוודיה, גם מדינות קפיטלסיטיות כארה"ב על הפנים. האי שיוויון הבוטה האכזרי המוגזם מחסל את הציונות יותר שיוויון במשכורות של השכירים לא יפגע בכלכלה כלל.

16. מאת זאב גינזבורג:
    

    מרץ 14, 2011 at 22:54

    לגדי. אולי, ואולי לא.
    כ"כ קל לך להציע את האופציה של החלוקה.
    עד שלפעמים נשמע שזה המטרה, לא אמצעי.
    ("אלפי שנים חלמנו על הארץ הזו, והנה אנו כאן, אבל אתם יודעים מה? בעצם לא בא לנו. לא נוח. נבוא אולי פעם אחרת..")
    .."מִיָּם וּמִזְרָח וּמִצָּפוֹן וְתֵימָן שְׁלוֹם

    רָחוֹק וְקָרוֹב שְׂאִי מִכֹּל עֲבָרָיִךְ,

    וּשְׁלוֹם אֲסִיר תַּאֲוָה, נוֹתֵן דְּמָעָיו כְּטַל–

    חֶרְמוֹן וְנִכְסַף לְרִדְתָּם עַל הֲרָרָיִךְ!

    לִבְכּוֹת עֱנוּתֵךְ אֲנִי תַנִּים, וְעֵת אֶחֱלֹם

    שִׁיבַת שְׁבוּתֵך – אֲנִי כִנּוֹר לְשִׁירָיִךְ.

    לִבִּי לְבֵית-אֵל וְלִפְנִיאֵל מְאֹד יֶהֱמֶה

    וּלְמַחֲנַיִם וְכֹל פִּגְעֵי טְהוֹרָיִךְ,

    שָׁם הַשְּׁכִינָה שְׁכֵנָה לָךְ, וְהַיּוֹצְרֵךְ

    פָּתַח לְמוּל שַׁעֲרֵי שַׁחַק שְׁעָרָיִךְ,

    וּכְבוֹד אֲדֹנָי לְבַד הָיָה מְאוֹרֵךְ, וְאֵין

    שֶׁמֶשׁ וְסַהַר וְכוֹכָבִים מְאִירָיִךְ.

    אֶבְחַר לְנַפְשִׁי לְהִשְׁתַּפֵּךְ בְּמָקוֹם אֲשֶר

    רוּחַ אֱלֹהִים שְׁפוּכָה עַל בְּחִירָיִךְ.

    אַתְּ בֵּית מְלוּכָה וְאַתְּ כִּסֵּא אֲדֹנָי, וְאֵיךְ

    יָשְׁבוּ עֲבָדִים עֲלֵי כִסְאוֹת גְּבִירָיִךְ?

    מִי יִתְּנֵנִי מְשׁוֹטֵט בַּמְּקוֹמוֹת אֲשֶׁר

    נִגְלוּ אֱלֹהִים לְחוֹזַיִךְ וְצִירָיִךְ!

    מִי יַעֲשֶׂה לִי כְנָפַיִם וְאַרְחִיק נְדוֹד,

    אָנִיד לְבִתְרֵי לְבָבִי בֵּין בְּתָרָיִךְ!"…

17. מאת אסף:
    

    מרץ 15, 2011 at 18:22

    פנחס אתה עושה סלט.

    1. אם בכלל, ואני לא יכול להדגיש מספיק את האם בכלל הזה, העלאת השכר תפגע בתעשיות המתחרות עם הייבוא, ולא בתעשיות הייצוא.

    2. רעיון ה"תחרותיות הבינלאומית" הוא רעיון לא נכון. הוא שגוי תיאורטית , ויש ים של ראיות אמפיריות להפרכתו. הטענות ש"אסור להעלות את שכר המינימום" או "צריך להוריד את מס החברות" כדי לא לפגוע בתחרותיות של המשק הישראלי הן פשוט שגויות. אמר את זה טוב ממני ידידי פול קרוגמן:
    The view that nations compete against each other like big corporations has become pervasive among Western elites…
    As a practical matter, however, the doctrine of "competitiveness" is flatly wrong. The world's leading nations are not, to any important degree, in economic competition with each other. Nor can their major economic woes be attributed to "losing" on world markets.

    ולמי שיש סבלנות –
    http://www.foreignaffairs.com/articles/49684/paul-krugman/competitiveness-a-dangerous-obsession
    או בחינם כאן:
    http://www.pkarchive.org/global/pop.html

    3. למרות שיש חשיבות מסוימת לרפורמות מבניות, אין שום ספק בספרות שצמיחה בכלכלות מפותחות משופעת בראש ובראשונה מטיב המוסדות ואיכות ההון האנושי. זה נחמד ליצור תחרות בין הנמלים, אבל אי אפשר לקרוא את הספרות ובפנים רציניות לטעון שזה מה שיעשה הבדל בישראל.

18. מאת פנחס:
    

    מרץ 15, 2011 at 21:38

    לאסף
    פול קרוגמן יכתוב מה שיכתוב.
    התחרות בעולם בין חברות(והיצוא פה הוא העיקר כי אנו מדינה קטנה ועלינו לסמוך על שווקים חיצוניים) היא מאוד גדולה ומי שלא עומד בתחרות נופל. ברור שצריך הון אנושי,אבל גם למתחרים יש הון אנושי. ומה שההון האנושי שלך מפתח היום מחר כבר יש לו מתחרים. לגבי שכר מינימום:הנה עתה העלו את שכר המינימום. איני יודע האם לא יכלו להעלותו יותר. אבל הסיפור שכל מה שצריך זה עוד ועוד להעלות את המשכורות ועוד ועוד לחלק כסף הוא סיפור של אנשים שלא מוכנים להכיר במגבלות של המציאות. בכל מקרה רק צמיחה והגדלת העוגה הלאומית תאפשר חלוקה של פרוסות יותר גדולות. אנו חיים בעולם גלובלי בו החברות המערביות עושות הרבה מיקור חוץ בהודו ובסין ומוזילות עלויות. לאוטמן קיבל פרס ישראל על תרומה לחברה אחרי שהעביר את המפעלים שלו למצרים על מנת להשיג עבודה זולה. אז אפשר עוד ועוד להעלות את שכר המינימום ומשרדי ממשלה ועיריות לעולם לא עומדים בתחרות ולא פושטים רגל, אבל המשק הפרטי לא יעמוד בזה.

19. מאת אסף:
    

    מרץ 16, 2011 at 18:33

    אז אפרופו כן או לא להשאיר את הדיון לכלכלנים (וברור שבשורה התחתונה התשובה היא שלא), שאלה לניר, (אם הוא קורא) או כמובן לכל מי שיש לו תשובה. וזו לא שאלה מתגרה, אלא שאלה כנה:
    איך אני אמור לענות לפנחס על מה שהוא אמר? מילא הזלזול שלו בחתן פרס נובל (ובמי שהוא לעניותי, גדול החוקרים של המסחר הבינלאומי מאז ריקרדו). זה באמת מילא.
    אבל הנה הבעיה שלי: הוא אומר דברים שאולי נשמעים סבירים, והרבה אנשים ישתכנעו מהם, אבל הם שגויים לחלוטין. לא ליד ולא בערך. שגויים. כל מי שלמד את הנושא ברצינות, ואני אומר את זה בצורה מאוד גורפת, יגיד שמשפט כמו "גם למתחרים יש הון אנושי. ומה שההון האנושי שלך מפתח היום מחר כבר יש לו מתחרים" הוא פשוט שגוי מהיסוד. האמת היא שאם תפתח הון אנושי במדינה, מצב העובדים בה ישתפר, ואם מדינות אחרות יתפחו גם הן הון אנושי – מצב העובדים שלנו רק ישתפר עוד (יש כמה אותיות קטנות. אבל ממש מעט, וזה לא עקרוני כרגע). גם הטענה ש"יצוא פה הוא העיקר כי אנו מדינה קטנה ועלינו לסמוך על שווקים חיצוניים" היא מפוקפקת במקרה הטוב, ושטות במקרה היותר ריאלי.
    אבל ההסבר המדויק של כל הנושא הוא מורכב. מאוד. אולי אולי אם יש לי במה של 20 עמודים בפבליק אפיירס (כמו שיש לקרוגמן) אז אני יכול לגעת בראשי הפרקים של ההסבר למה. אבל
    א. אין לי.
    ב. ואללה, זה נושא מסובך. הבנה טובה של הנושא דורשת שנים של לימוד. גם 50 עמודים בפבליק אפיירס לא יספיקו, ובינינו – אף אחד לא יקרא את זה.
    ג. בסוף יגידו לי שאני מוטה אידיאולוגית 🙂 (סתם סתם. לא התאפקתי.)

    אז מה אני אמור לעשות? חוץ מלהגיד "סמכו עלי. אני מתעסק בשטויות האלה כבר שנים, ובחיי נשבע מבטיח שמה שאני אומר לכם עכשיו לא מוטה אידיאולוגית". בצדק אף אחד לא יאמין לי. חסרים אנשים שמבטיחים לנו שהם אומרים אמת? ומה אם כל הכלכלנים מסכימים על משהו (כמו שאני מבטיח לכם שכל הכלכלנים מסכימים שתחרותיות בינלאומית היא רעיון עיוועים)? אז יותר אנשים משתכנעים שכל הכלכלנים מוטים אידיאולוגית (הי, אפילו רובינשטיין אמר) מאשר שאולי זו האמת. אז למה לי סתם להתאמץ, ועוד שישנאו אותי?

    מצד שני, אני שומע אנשים שאומרים שצריך להקל על המעסיקים (מיסוי, שכר מינימום נמוך, איגודים חלשים) כדי שישראל תהיה יותר "תחרותית בשוק העולמי" וזה עושה לי חום. באותה מידה יכלו להזהיר את ספינות חיל הים להיזהר לא ליפול מקצה העולם כשהן מפליגות רחוק מהחוף.

    אז מה אני עונה עכשיו לפנחס? לשלוח לו קישור לספרי לימוד של 500 עמודים באמזון? לרשימת, צמצמתי בלחץ, עשרים המאמרים (עשרה תיאוריה, עשרה אמפיריים) שהם הבסיס של הבסיס? להגיד לו (ולמי שעוד עוקב) "סמכו עלי, אני כלכלן, ופנחס לא"?

    אני באמת שואל.

20. מאת עמית:
    

    מרץ 17, 2011 at 11:42

    לאסף –
    הנחרצות שלך בתגובה לטענות שלו נשמעת לא במקומה בכלל, אם יש לך מאמרים (10 תיאוריה, 10 אמפיריים..לטענתך), שתומכים בעמדתך – אתה מוזמן להביא אותם, אני מבטיח לך שיהיה להם לפחות קורא אחד.
    אבל להתנשא בצורה הזו, זה לא ממש רציני.
    כלכלה זה לא תחום שהוא כל כך חסר הגיון, שאתה לא יכול להסביר מצב (לטענתך – מצב עובדתי) בכמה שורות. הסבר שיטחי ככל שיהיה.

21. מאת אסף:
    

    מרץ 17, 2011 at 21:01

    כמובן, לרשימת ההתבכינויות שלי בתגובה הקודמת יש להוסיף:
    ואם תנסה לומר ששנים של לימוד אולי סייעו לך להבין משהו, אנשים יגידו שאתה מתנשא.

22. מאת עמית:
    

    מרץ 17, 2011 at 22:18

    לאסף:
    אתה יודע – אתה לא היחידי כאן שהקדיש שנים ללימודים של משהו.
    מה לעשות שתחום הלימודים שלך הוא תחום שהחברה עוסקת בו ביום-יום, ולא תחום אליטיסטי ומסוגר כמו שהיית כנראה רוצה לחשוב שהוא. סביר להניח שלכולם פה יש רקע מסוים בכלכלה, לחלקם קורסים מסוימים במהלך התואר הראשון (כמוני) ולחלק אחר מקריאת ספרים עיוניים בתחום וכו'.
    כך שמה לעשות – כמו בכל בנושא, אם אתה טוען טענה מסוימת, עדיף שתבסס אותה. אם אתה טוען שאתה לא מסוגל לבסס אותה בעצמך בפורום הזה אלא יש לך מאמרים שיבססו אותה – אתה מוזמן להביא אותם.

23. מאת אסף:
    

    מרץ 17, 2011 at 23:52

    fair enough…
    אני מסכים איתך שיש פה בעיה אמיתית וקשה. כלכלה היא לא, ואסור שתהיה, תחום סגור ואליטיסטי. אבל היא כן תחום שמחקר שיטתי שנמשך כבר עשרות שנים בנושא מגלה בו הרבה תובנות שלא תמיד קל להסביר למי שלא התמחה בנושא. העלאת המתח הזה הייתה המטרה של התגובה שלי. אני פשוט לא בטוח שהתשובה היא שמה שאי אפשר להסביר למישהו שלא למד את הנשוא לעומק צריך להישאר מחוץ לדיון. אולי כן. אני לא יודע. אין לי תשובה טובה לבעיה הזו. ואגב, וודאי שאנשים הקדישו שנים ללימוד של הרבה דברים. הם גם הרבה פעמים סתם יותר חכמים ממני. לא תשמע אותי מתווכח עם גדי טאוב על מה כן או לא הייתה הכוונה של הרצל, למשל, למרות שציונות היא לא תחום סגור ואלטיסטי.

    אם באמת מעניין אותך, אז קודם כל – המאמר שקישרתי אליו קודם מבסס את הטענה היטב. בכל זאת, פרס נובל לא בא ברגל.
    אחר כך אני ממליץ על לקרוא את הספרים של קרוגמן, בגואטי, דאג אירווין, ודני רודריק. כולם חוקרים מהשורה הראשונה באמצע. או שכבר קיבלו פרס נובל, או שהם ברשימת המועמדים הקבועה.

    מאמרים מהספרות המקצועית קשה מאוד לקרוא רק על בסיס הידע מתואר ראשון. אם אתה בכל זאת רוצה לנסות, בספר של אירוין (סחר חופשי תחת אש) יש המון הפניות.

    זו נראית לך תגובה יותר לענין?

24. מאת יובל כץ:
    

    מרץ 24, 2011 at 11:10

    הפלשתינים עושים את מה שאנחנו שכחנו, ואילו נתניהו מחזיר אותנו אחורה באבולוציה, ממקום של "לא משנה מה הגויים יעשו משנה מה היהודים יעשו" ל"היהודים יעשו לפי מה שהגויים יעשו" במקרה הזה להתנהל לפי הפלשתינים וארגוני הטרור, הם מנגנים ואנחנו רוקדים. הפלשתינים בונים את עצמם וכשירגישו שזו העת הם יעברו להתקוממות מאד מתוזמרת, מאד מסויימת שישראל לא תוכל לדכא בלי לסבול מהשלכות קשות עד למצב שלגיטימציה שלה כמדינה תאבד ושום תירוץ לא יעזור ושום תימרונים בינלאומיים לא יעזרו, אנחנו נובס בזירה המרכזית, שום התבכיינות על עולם אנטישמי לא תעזור, האחריות היא עלינו.
    בנתיים אנחנו בונים את פלשתין השלמה כי שכחנו מה טוב לנו ואנחנו עסוקים לעשות מה שרע לחמאס, מרוב שאנחנו עסוקים בו שחכנו מעצמנו, בדיוק מה שעשו הערבים לפני 48, במקום לבנות את עצמם ניסו להפריע לנו וכך הפכו לפגיעים וחלשים, ככה הפסידו הכל ואם נמשיך זה יהיה גורלנו.