אפריל 18, 2011
נאום בר אילן 2
הבלון החדש המכונה "נאום בר-אילן 2" יהיה, יש להניח, ריק כמו קודמו. נתניהו לא מסוגל אלא לנהל מדיניות בלימה. הוא יודע להגיב אבל לא ליזום. נאום בר-אילן 1 היה נאום בוקר טוב אליהו, וחלק ב' לא צפוי להיות שונה.
וכך ניגרר מיד עם ההכרזה החד-צדדית של הפלסטינים על עצמאות בספטמבר ישר אל תוך "הצונאמי המדיני" שמפניו מזהיר פרשננו לעינייני ביטחון, מר אהוד ברק. העולם יכיר במדינה הפלסטינית, והכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון יהפוך בלתי אפשרי. אחר-כך יבואו הנידוי והסנקציות שיכריחו אותנו לצאת משם בסוף. אבל רק בסוף, אחרי שנפסיד בדרך את כל הנכסים המדיניים שיכולנו להרוויח.
אם במקום צוות תגובות אד-הוק היתה לנו הנהגה מדינית בירושלים היא היתה מזהה כאן הזדמנות לחלק את הארץ – אינטרס ישראלי מובהק – למרות הסרבנות הפלסטינית לשלום, ותוך כדי שיקום מעמדנו ושיפור עמדות מדיני. אם היתה לנו הנהגה היינו עכשיו מכינים מתקפה מדינית ולא בונקר להסתתר בו.
למשל, היינו מפשילים שרוולים ומבקשים להבטיח שאכן המדינה שתוכר כפלסטין תהיה בגבולות 1967, עם התיקונים הרצויים לנו באמצעות חילופי שטחים. שכן יש כוחות בצד הפלסטיני שמבקשים להשאיר את סוגיית הגבולות פתוחה, ורואים בהכרזה רק צעד אחד בדרך לחיסולה של ישראל. ישראל צריכה לדאוג שהגבולות יהיו מוכרים בינלאומית וסופיים, ובכך להבטיח את קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית בתוך הקו הירוק לדורות.
ישראל היתה יכולה, לו לקחה יוזמה, לפעול למען הסרת הדרישה שהפלסטינים מכנים "זכות השיבה" – על אף שאין זכות שיבה לפליטים בחוק הבינלאומי – מסדר היום הבינלאומי. דרישת השיבה היא עוד אלמנט בשיח הפלסטיני שחותר תחת עיקרון החלוקה ובעצם שואף לרוב פלסטיני משני צידי הגבול. בניגוד לתעמולה שסבבה סביב המסמכים הפלסטיניים שהודלפו באדיבות וויקיליקס, ההנהגה הפלסטינית לא וויתרה בשום שלב של המשא ומתן על הדרישה לשיבת הפליטים לתוך ישראל. היינו יכולים לנצל את ההזדמנות כדי לעקר את הדרישה הזאת מעוקצה. גם סידורי ביטחון בערבות בינלאומית היינו יכולים להשיג.
היינו יכולים לעשות את כל זה אם במקום תגובה פאבלובית נגד הצעד הפלסטיני היינו מתנים את הכרתנו בפלסטין שבדרך, ואת שיתוף הפעולה שלנו בהקמתה בפועל, בהבטחת האינטרסים הבסיסיים של ישראל.
אלא שבמקום כל זה ממשיך נתניהו, איש האתמול, לדבר על הכרה פלסטינית במדינה יהודית כתנאי לכל יציאה ישראלית מבונקר הסרבנות. כשלעצמה הדרישה מוצדקת, כשם שמוצדק לדרוש שישראל תכיר במדינה שתקום לצידה כמדינת הלאום הפלסטינית. פירוש הדבר שישראל לא תנסה ליצור שם רוב יהודי באמצעות התנחלות, כשם שפירוש הדרישה של נתניהו הוא שהפלסטינים יניחו לדרישת השיבה.
אבל נתניהו שנאם את נאום בר-אילן 1 באיחור של שני עשורים, עומד לנאום את נאום בר-אילן 2 באיחור של עשור. בדרישה שלו היה אולי איזה טעם בשלהי ימי אוסלו, כשעוד עמד על הפרק הסכם שלום. אבל עכשיו על הפרק חלוקה בלי שלום, והצגת תנאים להסכם שלום איננה רלוונטית. במצב הזה את מה שישראל רוצה היא צריכה לתבוע מהקהילה הבינלאומית, לא מהפלסטינים. עמדת נתניהו סופה להביא אותנו אל קו הכרזת העצמאות הפלסטינית עם צווחות צדקניות ובלי שום נכסים מדיניים.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 17.4.2011
אפריל 18, 2011 at 13:16
אני באמת לא מבין את הקטע של זכות השיבה לפלסטין. יש כמה מליוני ערבים שגורשו או שמעוניינים להתישב במדינה שבדרך. מטעמם שלהם, שיבושם להם, אם הם רוצים להיות חלק חלוצי במדינה מסוג זה. מה הציבור הזה, שיהיה מגודר ומסוגר בתוך מדינתו הצפופה והפרימיטיבית, מפריע לנו? האם הציבור הזה הוא כח צבאי? האם הנטל הכלכלי והחברתי שייווצר מהצד השני של הגדר הוא משהו שלא ניתן להתמודד איתו? האם זה בכלל משהו שישראל צריכה להתמודד איתו?
עזה היא אולי המודל הטוב ביותר של צפיפות ערבית בשכנות ישראלית. שם יש המון ובתוכו גם פלגים קיצוניים ולוחמים שלא מעוניינים לדבר אלא לזרוק טילים על האויב. כשהעזתיים מעוניינים להשתלט עלייהם הם יודעים לעשות את זה יפה מאוד. משמעות הדבר היא כי לא ההמון הוא הבעה אלא היחסים בין המדינות. אם יבואו עשרה מליון ערבים לגור במדינה הפלסטינית החדשה היא תהיה ענייה ופרימיטיבית מתמיד. האם הדבר אומר שישראל תשלם על כך מחיר? גם מצרים וסוריה לא עשירות ומתקדמות ואילו השקט נשמר עימן בזכות הסכם כזה או אחר בין המדינות.
נדמה לי שזכות השיבה היא קרדום לחפור בו למניעת הסכם אמיץ. תנו להם מדינה, תנו להם לעשות מה שהם רוצים בתוכה ותנו לנו, סוף סוף, את הזכות להגן על עצמנו ללא משוא פנים. לציבור שרוצה מדינה – מגיעה מדינה. לציבור שרוצה צפיפות אוכלוסין על כל המשתמע מכך – שיעשה מה שהוא רוצה ומבין. כוחות השוק מחד וכוחות האבולוציה מאידך (עם כל הצער שבדבר) הם אלו שיקבעו את שווי המשקל שבין קילומטר לבין פר קפיטה.
חג שמח לכולם
אפריל 18, 2011 at 16:40
גדי,
יש האומרים שתגובתך היא פבלובית משהו? אלברט היה אומר שזה טירוף: לצפות לתוצאה שונה כאשר נוקטים באותה פעולה. החל מוועדות האו"ם, דרך תוכנית החלוקה והסכמי רודוס וכלה בקלינטון ואולמרט. מה נשתנה?
אורינטליזם, סעיד היה אומר. אני הייתי מוסיף שזו גם קצת גזענות. הרי הם אומרים לך בפירוש מה הם רוצים – לא למדינה יהודית, לא ליהודים ביו"ש ולא לוויתור על שיבת הפליטים. הם תמיד אמרו את זה. אז למה אתה לא מקשיב להם?
הרי על דברי טימטום הרבה יותר נדירים ורפים של ליברמן אתה לא עובר (ובצדק) לסדר היום. למה אתה מפלה את הפלסטינים? הקשב למה שהם אומרים! גם הם בני אדם.
בספירה המוסרית, אני מסכים שהשליטה על עם זר היא רעה לנו. אבל בספירה של הפרקטיקה, אין לישראל ברירה אלא לשלוט על הגדה המערבית – לפחות עד שיקרוס השילטון הירדני. אני אשמח ללמוד ולגלות שמבחינה פרקטית עדיף, לישראל, לסגת חד צדדית מיו"ש. אבל לנוכח עזה אף אחד לא יכול להציע חצי טיעון כזה. לפחות לא ביושר אינטלקטואלי.
אם היינו מפשילים שרוולים ומודיעים שאנו תומכים במדינה פלסטינית שמכירה בישראל, האו"ם היה מכיר מיידית במדינה פלסטינית. ההסתיגות הישראלית הקטנטנה והשולית של ההכרה בישראל לא היתה מעניינת אף אחד (אולי חוץ ממכתב סודי בשפה עקיפה מאובמה, שביבי היה מציג כהישג פוליטי). זה לא מעניין יותר מאשר הדרישה להשוואת מעמד הפליטים הפלסטינים לשאר הפליטים בעולם. לצפות אחרת זו נאיביות. ונאיביות בהנהגת המדינה היא מסוכנת לאזרחים – זו בגידה באמנה החברתית.
אפריל 19, 2011 at 8:42
ג'וני – אפרים קישון כתב פעם (לפני מלחמת ששת הימים): הזמן פעל לטובתנו אבל בלא כל הצלחה.
אז בין אם הזמן פועל לטובתנו ובין אם לאו, המצב שלנו רק נעשה גרוע יותר. כשדוד גרוסמן פרסם את "הזמן הצהוב" באביב 1987, אף אחד עוד לא האמין שהמצב שהוא תיאר יידרדר לאנתפאדה חודשים ספורים מאוחר יותר. מאז כבר חווינו שתי אנתפאדות, האחרונה שבהן אלימה מאוד והתישה הן את הצבא והן את האזרחים. חווינו גם מחתרת יהודית שהפעילה טרור נגד ערבים, טבח במערת המכפלה בידי טרוריסט יהודי, רצח ראש ממשלת ישראל בידי טרוריסט יהודי אחר וכיוצא באלה תופעות מזוויעות שלא חשבנו שייתכנו בתוכנו. כעת אנחנו נמצאים בסכנה של בידוד בינלאומי עקב המדיניות הכושלת כלפי הגדה ותושביה.
לגבי ההכרה בישראל – נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס (אבו מאזן), וראש הממשלה שלו, סלאם פיאד, מכירים במדינת ישראל הכרה מלאה, כך שהעניין הזה הוא לא הבעיה.
אתה מדבר על פרקטיקה? הפרקטיקה היא שהשליטה בגדה גורמת לנו נזק אדיר.
גם אם אני אקבל את הטיעון שלך שישראל נמצאת בגדה כמו אותו ילד הולנדי שטמן את אצבעו בסכר – אילו אותו ילד הולנדי היה צריך להחזיק את האצבע בסכר יותר מ-40 שנה הוא היה מת מרעב, מצמא ומתשישות, וזה בתנאי שהגלים לא היו מתגברים על האלתור שלו ושוטפים אותו הרבה קודם. ישראל, במקום להוציא את האצבע שיבשה מרוב שנים, עוד בודקת אם היא יכולה להכניס לסדק הזה טנקים.
אפריל 19, 2011 at 11:33
"גם אם אני אקבל את הטיעון שלך שישראל נמצאת בגדה כמו אותו ילד הולנדי שטמן את אצבעו בסכר – אילו אותו ילד הולנדי היה צריך להחזיק את האצבע בסכר יותר מ-40 שנה הוא היה מת מרעב, מצמא ומתשישות, וזה בתנאי שהגלים לא היו מתגברים על האלתור שלו ושוטפים אותו הרבה קודם. ישראל, במקום להוציא את האצבע שיבשה מרוב שנים, עוד בודקת אם היא יכולה להכניס לסדק הזה טנקים. "
מטאפורה מצויינת.
אנחנו מבזבזים יותר מדי אנרגיה בנסיון לגרום לערבים להוציא מהפה שלהם כל מיני הצהרות על הכרה בנו ובזכותנו וביהדותנו ובפיוס ושלום וסיום הסכסוך. הרי אפילו אם הם יגידו את המילים, לא תהיה להם שום אמינות בעינינו, ובצדק. קשה יותר לאכוף הצהרות שלום מאשר הסדרי הפסקת אש. עדיף למקד את האנרגיה שלנו בנסיון להגיע למציאות היציבה ביותר האפשרית. השליטה באוכלוסיה פלסטינית ההיא מצב לא יציב שמציב את ישראל בעמדת חולשה. ובנוגע להצהרות על הכרה ופיוס וכו' — לערבים את שום בעיה לקיים מציאות דואלית שבה ברמה ההצהרתית הם שונאים אותנו וברמה המעשית מקיימים מערכת יחסים יציבה איתנו למשך שנים רבות. באין אפשרות של שלום הצהרתי ומעשי עדיף למקד את האנרגיה במעשי ולא בהצהרתי. ומבחינה מעשית זה בלתי אפשרי שמדינה דמוקרטית התלויה במדינות המערב תשלוט באוכלוסיה חסרת זכויות אזרח ותקבל לכך רשיון מבעלות בריתה במערב.
אפריל 19, 2011 at 15:06
דרור,
אז בוא נתחיל מההתחלה. אני לא אמרתי שהזמן משחק לטובתנו. למרות שבמציאות בכל יום שעובר איכות החיים של הישראלים עולה. התוצר לנפש, זכויות האזרח, תוחלת חיים, יציבות המשק וגם (אני אגלה לך סוד) מעמדה הבינ"ל של ישראל – באו"ם, בארה"ב, עם המדינות הבלתי מזדהות ועם אירופה… תשווה בבקשה להחלטה 3379 שעברה ב1975 או לקואליציה הראשונה נגד סאדם. ובהשוואה לישראל, הפלסטינים מקפידים לאכלס את התחתית.
ואני אומר שתוכנית החלוקה מ47 היתה רעיון לא רע. אבל מה שאני חושב זו לא הבעיה. הם התנגדו לה אז ומתנגדים לה היום. אז חשבנו שאנחנו בסכנה. היום לא. הם הרי לא חוששים שאנחנו נשמיד אותם. אם המצב היה הפוך, אני לא בטוח שלטאוב היה בלוג. בטח לא בעברית. ואלו הסיבות שבגינן אני חושב שהזמן לא פועל לרעתנו.
אני לא מבין את הצורך שלך באיזון הקדוש – מה הקשר בין טרור ערבי ומחבלים יהודים? זה לא חדש שיהודים הם בני אדם וכשהם מתוסכלים גם הם פונים לאלימות. שמעת על שלום שוורצבארד? ומה הבעיה עם האינטיפאדות? זה מוכיח מה? ברור שיש סכסוך. אף אחד לא מתעלם ממנו. השאלה היא רק: מה עושים?
את הפסקה שלך על אבו מאזן ושות' לא הבנתי. אני אמרתי בפרוש (טוב, לפחות בעיני זה היה ברור) שהפלסטינים, והאו"ם מסכימים ללא תנאי לשתי מדינות ממערב לירדן. *אבל* וזה אבל גדול, אז שימו לב, הם לא קיבלו מעולם ועדיין לא מקבלים את הרעיון שאחת מאותן שתי מדינות תהיה יהודית. ולמה זה בכלל חשוב, ישאל הילד התם? כי אם זו לא מדינה יהודית, אין סיבה לוותר על הצפת ישראל בפליטים וצאצאי צאצאיהם ואין סיבה לפגוע ב'זכויותיהם' ע"מ לשמר את הרוב היהודי. וכך לא יחתם שום מסמך המציין את סוף התביעות!
לא הבאת טיעון למה השליטה גורמת בפועל נזק אדיר לישראל (מלבד המשפט: "אתה מדבר על פרקטיקה? הפרקטיקה היא שהשליטה בגדה גורמת לנו נזק אדיר". במה הנזק הזה גדול יותר מהנזק שיגרם מהאלטרנטיבה. כדי למדוד תמחר את הOpportunity Cost
גם אני נגד קיפאון ובעד להתחיל לזוז לאנשהו. אבל להגיד ש*כל* מהלך עדיף על המצב הקיים זו רטוריקה מרקסיסטית חלולה. לא כל דבר עדיף על השהיה בעזה. לדוגמה ירי קטיושות על ב"ש, אשקלון ואשדוד לא עדיף. לדעתי ולדעת רוב המצביעים.
מהתצפיות שלי, זה נכון שכשישראל ויתרה על נכסים רוב העולם הריע, אבל זו לא אסטרטגיה יציבה משתי סיבות: 1. יש גבול לכמות הנכסים עליהם אתה יכול לוותר (או שכמו הפלסטינים נתחיל לוותר על נכסים שאין לנו) ו2. העידוד הוא על עצם הנסיגה, ואינו מספק תמיכה בפתרון צרות שנגרמו מהנסיגה. ורק תסתכל על קשת צבעים, עזה ולבנון.
אפריל 19, 2011 at 15:23
מיכה, אתה צודק ב100%. אין בעיה לערבים לקיים מערכת דואלית (שרוב העולם המערבי יכנה צבועה). אבל אתה צריך לתת להם סיבה לשמר את היציבות. כל עוד מי שהוא יכול להרוויח משהו מחוסר יציבות, הוא לא יעדיף יציבות. זה כמעט טריוויאלי. מובארק רצה תמיכה אמריקאית, ושילם במטבע של יציבות עם ישראל. אני מבין מה הגזר שהפלסטינים רוצים בתמורה ליציבות (לא לקץ התביעות חו"ח) אבל מה המקל שישמור שהם לא יחרגו מהיציבות.
הרעיון שקונצנזוס בינ"ל לנסיגה יתורגם לקונצנזוס להגנה עצמית הוא טעות שעליה השמאל הישראלי משלם מחיר יקר.
הקונספציה הזו די קרסה עם ההתפקחות מהנסיגה מעזה ומלבנון. לישראל לעולם לא תעמוד הזכות להגנה עצמית. בהגדרה. ועכשיו ללא הלגיטימציה הבינ"ל להגנה עצמית, תתמודד עם הדואליות הערבית. אני לא מאמין שזו החלטה קלה. ואני לא מאמין שיש פיתרון קסם. פעם חשבתי שרק אני חכם וכולם (במיוחד הפוליטיקאים) טיפשים. עבר לי.
אפריל 19, 2011 at 19:34
"אני מבין מה הגזר שהפלסטינים רוצים בתמורה ליציבות (לא לקץ התביעות חו“ח) אבל מה המקל שישמור שהם לא יחרגו מהיציבות."
אותו מקל שקיים ביחסים שלנו עם סוריה, לבנון ובעצם שאר מדינות ערב כולל מצרים וירדן.
"הרעיון שקונצנזוס בינ“ל לנסיגה יתורגם לקונצנזוס להגנה עצמית הוא טעות שעליה השמאל הישראלי משלם מחיר יקר.
הקונספציה הזו די קרסה עם ההתפקחות מהנסיגה מעזה ומלבנון."
הטעות היא של שני הצדדים בויכוח הזה שנוטים להסתכל על המציאות בצורה בינארית. הלגימיטיות שישראל מקבל בעקבות נסיגה היא לא איזה מטה קסמים (תרתי משמע) שיגן עלינו מכל בעיה ויאפשר לנו לעשות כל מה שנרצה. בדיוק כמו שהכיבוש הוא לא הבעיה היחידה והאיום היחיד על ישראל. אבל סיום הכיבוש הוא נקודת תורפה חמורה במערך המורכב של גורמים שמאפשר לישראל להתקיים, וסיום או לפחות צמצום השליטה באוכלוסיה ערבית היא כלי שישפר את היכולת של ישראל להגן על עצמה, לא באופן מוחלט ומושלם אבל כחלק מהמערך הכולל.
אנשים שמסתכלים על לבנון ועל עזה ורואים רק עולם אנטישמי שלא נותן לישראל להגן על עצמה סובלים מאותה ראיית שחור לבן של השמאלנים שרואים כל פעולה צבאית ישראלית כפשע מלחמה אוטומטי וכל תמיכה בעולם במעשי ישראל חלק ממזימה ציונית.
ארה"ב ומדינות אירופאיות עשויות לתמוך בנסיונות של ישראל להגן על עצמה מבחינה עקרונית. הם עושים זאת אפילו עכשיו שיש כיבוש. אבל כל פעם שישראל מתחילה בפעילות צבאית מתחילים לפעול כמה שעונים (שחלקם גם מתחיל לפעול עבור פעולות צבאיות של ארה"ב):
– הזמן עד לרגע שבו אנשים בחו"ל יתחילו לשאול מה השיגה הפעולה הצבאית.
– הזמן עד שהלחץ על ארה"ב והאו"ם לעשות משהו כדי לעצור את האלימות מגיע לשלב שבו האמריקאים מרגישים צורך לפעול והקהילה הבינלאומית מתארגנת.
– הזמן עד שיש איזו פשלה ואזרחים נהרגים בצורה מאד טלוויזיונית.
– הזמן עד שארגונים אנטי-ישראלים מתחילים לארגן הפגנות.
– הזמן עד שבתוך ישראל אנשים מתחילים לשאול מה הושג בפעולה ומתחילים להילחץ.
הזמן הזה הוא די קצר, במיוחד עבור מדינה כמו ישראל. התעלמות ממגבלות הזמן הזה, יחד עם כשלים אחרים (אימונים, ידע בלוחמה בשטח אורבני, לוגיסטיקה, מודיעין, מיגון העורף, ידע במלחמת תעמולה, מנהיגות, דיפלומטיה כושלת) זו הסיבה לתוצאות המאכזבות בלבנון וגם בעזה ולא עצם כישלון הנסיגה. אילו היינו עדיין בלבנון ובעזה מצבנו היה רע למדי.
אני כתבתי על כך כבר די הרבה בתגובות למאמר "תולדות ”תג מחיר“"
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=738
אפריל 19, 2011 at 20:54
מיכה,
אני מסכים לחלוטין שישראל צריכה להקיץ מחלום קץ התביעות ולנסות לנהל את הסיכסוך במקום (שוב) לנסות לפתור אותו. אני גם מסכים לגבי הרעיון של שעוני העצר. הם מתקצרים ומתארכים לפי המצב באיזור.
אני חולק על דעתך שנסיגה תתרום כרגע להארכת הזמן שיש לישראל עד שהעולם יתקומם שאנחנו מנצחים שוב. הרי העולם לא התקומם כשנדמה היה שהאסטרטגיה של ירי על ישובים ישראלים עובדת.
אני גם מתנגד לתפיסה שהנכסים הטריטוריאלים שלנו הם קלף המיקוח היחידי שלנו. אני חושב שדחיקת הפלסטינים לפינה ברמה הדיפלומטית, והצגתם כפונדמטליסטים אנטישמים תשרת את ישראל יותר מאשר נסיגה. וזאת משני הטעמים הבאים: 1. זו האמת – והרבה יותר אפקטיבי למכור מוצר אמין ממוצר המבוסס על שקר ו2. התמיכה של האינטלגנציה המערבית היא הנכס המוסרי היחידי שיש לפלסטינים. תכוון לנכס החיוני שלהם (ושלנו) הלגיטימציה הבינ"ל במקום להקיז דם. אני חושב שכאסטרטגיה, לחימה על הלגיטימציה (ואמירת האמת) היא יותר אפקטיבית.
ראשית, אפשר לתקן טעויות, מה שאי אפשר לעשות כשמוסרים נכסים. ושנית, יותר מאיתנו, הפלסטינים רגישים למילים ולכבוד. הוקעתם והשפלת מנהיגיהם היא הרבה יותר אפקטיבית.
וכל זה הוא דיון בספירה הפרקטית – איך הכי יעיל לנהל את הסיכסוך. מה מוסרי לעשות זה דיון אחר לגמרי. אני חושב שלממשלה אין שום זכות מוסרית לסכן את חיי אזרחיה ללא הצדקה. לממשלה מותר (תחת הסתיגויות רבות) להקריב מעטים למען הרבים. אבל לסכן אזרחים כדי לספק רצונות של קבוצה מצומצמת? זה גובל בעריצות. לסכן את אזרחי הדרום (והצפון) כדי להקל על מצפונם של תושבי מדינת ת"א זה פשע נגד הדמוקרטיה.
אפריל 19, 2011 at 21:09
וד"א המקל שהיה לנו מול דיקטטורות ערביות אינו רלוונטי מול הFailed States כמו עזה ולבנון. אלו עולמות שונים בתכלית. צבא מצרים, המשפחה האשמית ומשפחת אסד יודעים שמחיר המלחמה יסכן את המשך שילטון החונטה. ולכן יש לך שלום דה פקטו איתם (למרות ששלושת המדינות הן צינור החמצן של החמאס וסוריה גם של חיזבללה). לעומתן, בלבנון, עזה ויו"ש אין לאף אחד שום רצון לפתח מונופול על האמצעים הצבאיים.
ובנוסף אני לא חושב שזה מוסרי מאיתנו לתגמל או לפגוע בשכנינו לפי מבנה המשטר הפנימי שלהם. אלא רק לפי יחסם אלינו. שכן שמתחכם ישלם. ואילוציו הפנימים אינם רלוונטים לעוצמת העונש שהוא יקבל. לנו אין שום זכות להחליש או לחזק שום גורם פנימי בעולם המערבי. זה בעיה שלהם והם יתמודדו איתה בגבורה כמו שאמחנו מתמודדים עם המשוגעים שלנו. כמו שאנחנו לא רוצים שהם יממנו לנו את הקרן החדשה, לנו אין זכות לשחק להם במגרש הביתי.
אפריל 20, 2011 at 19:00
אני לא חושב שראש הממשלה הוא איש חסר-יוזמה בטבעו. אם קצת יפסיקו לזלזל בו א-פריורית (ביבי? איזה ראש ממשלה אחר נקרא בכינוי?) לתפוס אותו בפינה, להכפיש, לרדוף את משפחתו, וקצת יתנו כבוד ואמון, כראוי לר״מ נבחר, היינו רואים הרבה יותר תנועה קדימה ופחות התבוססות. אבל השופט העליון, מר נוני מוזס, משדר לנו כל הזמן גנאי על ראש הממשלה. וזה מה שבאמת תוקע.
אפריל 21, 2011 at 12:25
כשהמצב קשה יש נטיה אנושית לדמיין מצבים של אילו, אילו רק נעשה כך מיד המצב יתהפך לטובתנו.
אבל הרי אולמרט הציע לאבו מאזן מה שגדי מציע לנתניהו לעשות,ואבו מאזן ברח והשאיר את עצתו של אולמרט תלויה באויר.
אבו מאזן אומר וחוזר ואומר: נסיגה כוללת ל 1967 ללא מתנחל אחד ביו"ש. זאת אומרת גם פינוי של השכונות היהודיות בירושלים המזרחית. הוא אומר החזרת הפליטים כולם. אי הכרה בישראל כמדינת העם היהודי. אבל הסמול כדרכו בכל השנים, כיוון שאין בו תעצומות נפש להתמודד עם מצב קשה לאורך שנים עקב ניתוקו הנפשי מהמסורת והאתוס היהודיים בני אלפי השנים,אומר: אנחנו יודעים יותר טוב מן הפלשתינים מה הם חושבים ומה הם רוצים. ומכיוון שהסמול במשך השנים ויתר ויתור אחר ויתור החל משנות ה80 הוא משלה את עצמו שגם הפלשתינים חלשים כמוהו וגם הם כל מה שהם שואפים אליו זו רק רמת חיים ויהיו מוכנים לוותר בדיוק כמו הסמול על האמונות הכי חזקות שלהם ועל האמיתות הכי חזקות שלהם על האמונה שהם יצרו לעצמם בשנות הסיכסוך על קיומו של עם פלשתיני עתיק בממלכתו בארץ ישראל המערבית.
שום מדינה בעולם כולל ארצות הברית, ויש לציין שזה גם באשמתנו שלא הצגנו בעולם את בעיית הפליטים כעניין של חילופי אוכלוסין של יהודים ממדינות ערב כנגד פליטים פלשתינים,לא אמרה בפרוש שהיא סותמת את הגולל על החזרת הפליטים. לכן גדי משלה את עצמו שנסיגה חד צדדית תאפשר לנו לתבוע את ביטולה של טענת השיבה לכל הפחות מעשית. אומות העולם יתבעו ממנו החזרת לכל הפחות חלק גדול מן הפליטים.
ואני כבר לא מדבר על השתלטות החמאס על יו"ש ואני כבר לא מדבר על הברחות נשק נ.ט ונ.מ דרך הירדן מה שיאפשר להם לשתק את נמל התעופה בן גוריון ולאיים על כל רכב נוסע במישור החוף.
אפריל 21, 2011 at 18:48
פנחס, הרב אלישיב והרב עובדיה גם מנותקים (חלילה) נפשית מהמסורת והאתוס היהודי?
אפריל 22, 2011 at 6:14
פנחס – אני לא בטוח שזה המקום להרחיב בנושא, אבל מה שידוע לך על המו"מ בין אהוד אולמרט למחמוד עבאס (אבו מאזן) או לגבי העמדות של עבאס הוא מאוד לא מדויק בלשון המעטה.
אפריל 22, 2011 at 11:27
"אני חולק על דעתך שנסיגה תתרום כרגע להארכת הזמן שיש לישראל עד שהעולם יתקומם שאנחנו מנצחים שוב."
כיבוש, קרי ישיבה מתמשכת בשטח ודיכוי האוכלוסיה יוצר לחץ מתמיד על ישראל. לעומת זאת במודל האסטרטגי השני, פעולה צבאית קצרה יכולה להוביל לביקורת, אבל רוב הזמן הלחץ פוחת.
הנסיון מראה שמדינות העולם המערבי, ובפרט ארה"ב מוכנות לתת לנו זמן מסויים לפעולה צבאית — אולי אפילו יותר מדי זמן במקרה של לבנון — אבל לא זמן בלתי מוגבל. כאשר ישבנו בלבנון, יכולת הפעולה שלנו נגד החיזבאללה הייתה יותר מוגבלת.
"הרי העולם לא התקומם כשנדמה היה שהאסטרטגיה של ירי על ישובים ישראלים עובדת. "
במושגים גסים אפשר לומר שהעולם מגיב למניפולציות. אכפת לו ממה שגורמים לו שיהיה אכפת לו. הסיבה שלא אכפת לו מירי על ישראל נובע משלוש גורמים:
1) המצב הדיפלומטי שלנו בגלל הכיבוש מחליש את העמדה התעמולתית שלנו.
2) אנחנו ממש לא טובים במלחמת תעמולה.
3) האסטרטגיה הצבאית הכושלת שגרמה לנו להשלים עם ירי גרם גם לעולם להשלים עם הירי.
"אני גם מתנגד לתפיסה שהנכסים הטריטוריאלים שלנו הם קלף המיקוח היחידי שלנו."
לא אמרתי את זה. מבחינה תעמולתית ודיפלומטית ביחס לשאר העולם השליטה באוכלוסיה פלסטינית היא אחת מנקודות התורפה שלנו. מבחינה צבאית השליטה באוכלוסיה פלסטינית מצריכה את צה"ל לעסוק בפעילות שיטור שוחקת שגם חושפת אותה לסוגים מסויימים של טרור שיכול לבוא מתוך אוכלולסיה נשלטת. מבחינה הרתעתית, האיום בכיבוש של שטח יוצר הרתעה. אם אתה כבר שולט בשטח ההרתעה הזו כבר לא קיימת ולמעשה הגלגל מתהפך שכן במקום איום אתה זה שמצוי תחת האיום המתמיד להגן ולשלוט על השטח.
"אני חושב שדחיקת הפלסטינים לפינה ברמה הדיפלומטית, והצגתם כפונדמטליסטים אנטישמים תשרת את ישראל יותר מאשר נסיגה. וזאת משני הטעמים הבאים: 1. זו האמת – והרבה יותר אפקטיבי למכור מוצר אמין ממוצר המבוסס על שקר ו2. התמיכה של האינטלגנציה המערבית היא הנכס המוסרי היחידי שיש לפלסטינים. תכוון לנכס החיוני שלהם (ושלנו) הלגיטימציה הבינ“ל במקום להקיז דם. אני חושב שכאסטרטגיה, לחימה על הלגיטימציה (ואמירת האמת) היא יותר אפקטיבית."
היכולת של ישראל לתקוף את האוייבים שלה על בסיס גזענות (אנטישמיות) נפגעת באופן משמעותי בגלל שאנחנו שולטים על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח, מה שיוצר מציאות שלטונית שנראית גזענית.
ניכולת של ישראל לתקוף את אוייביה על בסיס פונדמטיליזם או פנאטיות בכלל נפגע כאשר ישראל מנמקת את השליטה שלה על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח על בסיס טיעונים דתיים פונדמנטליסטיים או לאומנים פנאטיים.
לכן, כדי שלישראל תהיה היכולת לנהל מתקפת תעמולה אפקטיבית נגד אוייבינו על ידי האשמתם (המוצדקת) בגזענות ופונדמטליזם, אנחנו צריכים לשבץ את הטיעון הזה בתוך סיפור יותר גדול שבו ישראל היא המדינה הדמוקרטית, המתונה, שואפת השלום והפשרה שאיה מעוניינת לשלוט על הפלסטינים. ההתנחלויות הם נטל על היכולת שלנו לספר את הסיפור הזה ולכן הם פוגעים היכולת שלנו להילחם מלחמת תעמולה אפקטיבית.
"ראשית, אפשר לתקן טעויות, מה שאי אפשר לעשות כשמוסרים נכסים."
אם הטעות היא הפיכת ישראל למדינה שבה (או בחלק ממנה) ליהודים יש זכויות ולערבים אין אז הפסקת השליטה הזו על ידי פינוי היא הדרך היחידה לתקן את הטעות.
"הפלסטינים רגישים למילים ולכבוד. הוקעתם והשפלת מנהיגיהם היא הרבה יותר אפקטיבית."
יותר אפקטיבית ממה. השפלת מנהיגיהפ היא אחד מהכלים. המסגרת מלחמת התעמולה גם אנחנו וגם הם תריכים להשתמש במילים כדי לתקוף אחד את השני בצורה אפקטיבית. כל הזמן שישראל שולטת על אוכללוסיה פלסטינית אז יש לה נקודת תורפה מאד חריפה במלחמה הזו, כמו גם בסוגי לחימה אחרים, והערבים הראו יכולת מאד מרשימה לנצל את הנקודת תורפה הזו באפן שממש מסכן אותנו.
"כל זה הוא דיון בספירה הפרקטית – איך הכי יעיל לנהל את הסיכסוך. מה מוסרי לעשות זה דיון אחר לגמרי. אני חושב שלממשלה אין שום זכות מוסרית לסכן את חיי אזרחיה ללא הצדקה. לממשלה מותר (תחת הסתיגויות רבות) להקריב מעטים למען הרבים. אבל לסכן אזרחים כדי לספק רצונות של קבוצה מצומצמת? זה גובל בעריצות. לסכן את אזרחי הדרום (והצפון) כדי להקל על מצפונם של תושבי מדינת ת“א זה פשע נגד הדמוקרטיה."
א) אני ירושלמי.
ב) שליטה באכלוסיה חסרת זכויות אזרח, המיוחד כאשר החלוקה בין בעלי זכויו תלחסרי זכויות היא על בסיס אתני היא דבר הרבה יותר בעיייתי מבחינה דמוקרטית.
ג) הטענה היסודית היא שהן מבחינה מעשית והן מבחינה מוסרית השדליטה בפלסטינים מסכנת את קיום מדינת ישראל ואת יכולתה להגן על עצמה. לעומת זאת, נסיגה יוצרת סיכון אסטרטגי צבאי שאפשר להתמודד איתו, שישראל התמודדה איתו בעבר, ושישראל חייבת להיות מסוגלת להתמודד איתו עם רצונה לשרוד.
ד) אין לזה שום קשר למדינת תל אביב. מי שתומך בגישה הסטרטגית שהצגתי — ויש כאלה בכל הארץ, מנסה לגרום לממשלת ישראל שנבחרה בבחירות דמוקרטיות לארמץ את המדיניות הזו. נכון לעכשיו גם ממשלות ימין וגם ממשלות שמאל נטו לקבל או להיו תמודעים לאיום האסטרטגי של הכיבוש מחד והצורך לתת תשובות אסטרטגיות שונות מכיבוש כנגד איומים אחרים.
אפריל 22, 2011 at 12:23
"וד“א המקל שהיה לנו מול דיקטטורות ערביות אינו רלוונטי מול הFailed States כמו עזה ולבנון."
עזה ולבנון אינן failed states. זו בדיוק הנקודה. מכיוון שהם שולטים בשטח שליטה מלאה יש להם אינטרסים דומים לאלה של ממשלות. זו גם אחת הסיבות שאנחנו לא רוצים מלחמת אזרחים בלבנון או מיטוט החמאס בעזה. ולמרות זאת, בתקופת חומת מגן הגדה הייתה די במצב של failed state, ועדיין האסטרטגיה של פעולה צבאית קצרה יוצרת הרתעה הייתה אפקטיבית.
"צבא מצרים, המשפחה האשמית ומשפחת אסד יודעים שמחיר המלחמה יסכן את המשך שילטון החונטה."
ובאותה מידה גם לחיזבאללה ולחמאס יש חשש מאובדן שלטון או לפחות מפגיעה משמעותית בשלטון ובמעמד שלהם. אחת מהסיבות לכשלון בלבנון ובעזה הייה שאנחנו לא נתפסנו כמאיימם באמת על השלטון והמעמד שלהם, אלא רק כמי שחובטים ללא מטרה.
"לעומתן, בלבנון, עזה ויו“ש אין לאף אחד שום רצון לפתח מונופול על האמצעים הצבאיים."
גם בלבנון וגם בעזה וגם בגדה יש נסיון לגבש מונופול תוך שימור על היתרונות של רמה מסויימת של ביזור. אבל היכולת שלהם להשתמש בארגוני "אופוזיציה" כדי להעביר לקבלן משנה את הפעילןת שלהם נגדנו היא מוגבלת.
"ובנוסף אני לא חושב שזה מוסרי מאיתנו לתגמל או לפגוע בשכנינו לפי מבנה המשטר הפנימי שלהם. אלא רק לפי יחסם אלינו. שכן שמתחכם ישלם. ואילוציו הפנימים אינם רלוונטים לעוצמת העונש שהוא יקבל. לנו אין שום זכות להחליש או לחזק שום גורם פנימי בעולם המערבי. זה בעיה שלהם והם יתמודדו איתה בגבורה כמו שאמחנו מתמודדים עם המשוגעים שלנו."
לא ברור לי מה אתה אומר. שני מושגים שכדאי למחוק מהלקסיקון הם: "עונש" ו"בעיה שלהם". אנחנו לא בגן והעולם לא הוגן. בכל מצב נתון זה בעיה שלנו למצוא פתרון לבעיות כפי שהם מוצבות לפנינו. אף אחד לא יעשה לנו טובות. שנית, אנחנו לא הגננת של הפלסטינים. אנחנו לא מענישים או מחנכים אותם. אנחנו משתמשים בכח כדי להגן באופן מיידי או כדי להרתיע.
"כמו שאנחנו לא רוצים שהם יממנו לנו את הקרן החדשה, לנו אין זכות לשחק להם במגרש הביתי. "
כמדיניות עדיף לא להסתבך בפוליטיקה הפנימית של הערבים גם עקרונית, גם מעשית וגם תעמולתית. הגישה שלנו צריכה להיות שידנו מושתת לשלום לכל מנהיג ערבי ושאנחנו נגן על עצמנו בחוזקה כנגד כל סוג של תוקפנות בלי קשר למי בשלטון.
אפריל 22, 2011 at 17:00
הנה המציאות שהשמאל לא רוצה להכיר בה.
ולדעתי חלק מהשמאל יכנע לה למען דת השלום
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/218698
אפריל 22, 2011 at 18:09
מיכה,
"הנסיון מראה שמדינות העולם המערבי, ובפרט ארה“ב מוכנות לתת לנו זמן מסויים לפעולה צבאית — אולי אפילו יותר מדי זמן במקרה של לבנון"
אני מקווה שאתה שאתה לא באמת התכוונת למה שמשתמע מההערה של ה"יותר מדי זמן".
"1) המצב הדיפלומטי שלנו בגלל הכיבוש מחליש את העמדה התעמולתית שלנו."
אני חושב שהמצב הדיפלומטי שלנו, בגלל שיש פה יהודים, גורם לזה שישראל תמיד בכותרות מכיוון שJews is News.
אתה יכול לבחון עשרות מיקרים של סיכסוכי שטחים בין מדינות שלא מחלישים את המצב הדיפלומטי אף אחת מהמדינות המעורבות. שהרי המצב בגדה הוא בסה"כ סיכסוך גבולות עם ירדן ובדיוק כמו עזה ומצריים.
וזה שאתה באמת מאמין לתיאורית הכל ב'כיבוש', זה לזכות וועידת דרבן. כל הטרמינולוגיה של הכיבוש היא המצאה די מאוחרת אולי בת 10 שנים. ב100 השנים שלפניה לא היה סיכסוך ישראלי פלסטיני אלא סכסוך ישראלי ערבי. קבל את המצב כמו שהוא. הסיכסוך הוא לא על 67, הוא על 48. תקשיב למה שהם אומרים. אל ממנשא על הערבים.
"2) אנחנו ממש לא טובים במלחמת תעמולה."
אני מסכים. מלחמת תעמולה דורשת רמת תיחכום וציניות שאין במדינת ישראל. טוב היה לישראלים השחצנים מבועת הפרסום והיח"צ אם היו לומדים דבר או שניים מהאמריקאים "הבוקים" ומהאנגלים "המרובעים".
"3) האסטרטגיה הצבאית הכושלת שגרמה לנו להשלים עם ירי גרם גם לעולם להשלים עם הירי."
אתה צודק. הטרור הפלסטיני נגד יהודים לא מעניין אף אחד ברמה המוסרית. הרי מה הקשר מה היא עמדת ישראל? ירי טילים על אזרחים הוא טרור. ומה רלוונטית עמדת ישראל למעמד המוסרי והחוקי של הטרור נגד אזרחיה? הבעיה היא לא האסטרטגיה הצבאית הישראלית אלא העמדה המוסרית של העולם.
"מבחינה צבאית השליטה באוכלוסיה פלסטינית מצריכה את צה“ל לעסוק בפעילות שיטור שוחקת שגם חושפת אותה לסוגים מסויימים של טרור שיכול לבוא מתוך אוכלולסיה נשלטת. "
לא ניכנס לעומק הדיון ברעיון שקו המגע לעולם יפרץ, אבל בהנתן שפיגועים ימשיכו להיות מנת חלקנו בעתיד הנראה לעיין, אני חושב שהטיעון הצבאי שלך די רופף. וגם הטיעון ההרתעתי לא תופס אם האויב אינו מחפש את טובת אזרחיו אלא בהגדלת מספר האבדות מקרב האזרחים.
"היכולת של ישראל לתקוף את האוייבים שלה על בסיס גזענות (אנטישמיות) נפגעת באופן משמעותי בגלל שאנחנו שולטים על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח, מה שיוצר מציאות שלטונית שנראית גזענית."
אני מסכים שחוזק הטיעון נפגע משליטה על עם אחר. אבל אם אנשים טהורי לבב ובעלי כוונות של זהב מאמינים שלטובת זכויות האדם והחופש יש להקים עוד מדינה ערבית, אין שום משמעות לאמת. רק לספין. וגם אם מלחמת תעמולה היא קשה לביצוע, עדיין לא נשפך בה דם והיא עדיפה אלפיים מונים על מלחמה אמיתית, או מלחמת טרור. לשני הצדדים.
"אם הטעות היא הפיכת ישראל למדינה שבה (או בחלק ממנה) ליהודים יש זכויות ולערבים אין אז הפסקת השליטה הזו על ידי פינוי היא הדרך היחידה לתקן את הטעות. "
אני לא מבין את הטיעון. אתה אומר שבישראל אין זכויות לערבים? או שאתה אומר שבשטחים (שאינם ולא היו חלק מישראל) אין זכויות לערבים? ואיך בדיוק תתקן את הטעות שבנסיגה חד צדדית מאיו"ש ביום שהקטיושות יעופו מקלקיליה? כמו שמציע (בבורותו) השמאל הלאומי? לכסח אותם? להתיך עליהם עופרת יצוקה? לתת להם את שיח מוניס? מה העתודות שלך? אם יוכרז על סוף הסיכסוך, וקץ התביעות, ורוב הפלסטינים והיהודים יבלעו את הצפרדע כמות שהיא, אז אפשר לנצל את העתודות. אבל אם אנחנו רק בדרך, מה נשאר לך ע"מ להגן על אזרחי ישראל? איזו לגיטימיות יש לממשלה שנוטלת ממך זכויות (מיסים, צבא, חוקים) ולא מספקת ביטחון אישי?
"כל הזמן שישראל שולטת על אוכללוסיה פלסטינית אז יש לה נקודת תורפה מאד חריפה במלחמה הזו, כמו גם בסוגי לחימה אחרים, והערבים הראו יכולת מאד מרשימה לנצל את הנקודת תורפה הזו באפן שממש מסכן אותנו"
אם לישראל יש נקודת תורפה, איך תגדיר את: האכזריות הפנים פלסטינית, האלימות החייתית כנגד ישראלים, הטרור כלפי אזרחים יהודים ועקבים בכל מקום שבשליטתם, 100 שנות סרבנות כפיתית לתוכניות חלוקה, ההסתה הבלתי פוסקת, האמונה בדת פרימיטיבית ואלימה. גם לפלסטינים יש נקודות תורפה. וגם אותם אפשר לנצל.
"שליטה באכלוסיה חסרת זכויות אזרח, המיוחד כאשר החלוקה בין בעלי זכויות לחסרי זכויות היא על בסיס אתני היא דבר הרבה יותר בעיייתי מבחינה דמוקרטית"
רק רציתי לעדכן אותך שהפלסטינים אינם אזרחי ישראל ולכן אינם זכאים לזכויות אזרח ישראלי. אם כבר, הם אזרחים ירדנים וירדן שללה מהם את האזרחות. ישראל מעולם לא טענה שהפלסטינים הם אזרחים ושיש בכוונתה לשלוט עליהם. ואני חושב שברמה המוסרית, ישראל מתנהגת לעילה.
הטיעון שלך משווה את הערך המוסרי (השלילי) של סיכון אזרחים ישראלים ע"י ממשלה בישראל מול הערך המוסרי (השלילי) של שליטה באוכלוסיה ממוצא אתני שונה ללא זכויות אזרח. אני חושב שהשאלה הזו אינה רלוונטית לרמה הפרקטית (אלא אם אתה משווה את הערך התעמולתי), וברמה המוסרית, אני לא חושב שהפלסטינים זכאים לשום זכות מזכויות האזרח הישראלי. הם זכאים להגדרה עצמית – כשאר באי עולם. ואם הם מוותרים על ההגדרה העצמית, הם בבעיה. ברמה המוסרית. מבחינה פרקטית אוי לרשע ואוי לשכנו. בכלל הטרנד של בילבול זכויות אדם ואזרח הוא מביש.
"הטענה היסודית היא שהן מבחינה מעשית והן מבחינה מוסרית השליטה בפלסטינים מסכנת את קיום מדינת ישראל ואת יכולתה להגן על עצמה"
אני מסכים לחלוטין. אבל צריך לזכור שם נסיגה חד צדדית, אם תוביל לטיפטוף של קאסמים, ושיתוק מוחלט של המדינה כל כמה שנים בגלל מלחמה היא מסוכנת למדינת ישראל. בכלל עצם הקיום של המדינה מסכנת את קיומה – בהגדרה. אתה לא בוחר בין הטוב המוחלט לרע המוחלט. אתה מתמודד עם המציאות שהיא בחירה בין נבלה לטריפה.
בנוסף צריך לזכור שמדינת ישראל והיהודים (והמערב) אינו השחקן היחיד במשחק. אם הפלסטינים לא רוצים מדינה לצד ישראל, אלא במקום ישראל, אין לך שום ברירה. בכלל אני מוצא את הנטיה לראות בישראל או במערב את מקור כל הצרות של העולם השלישי, נטיה גזענית הממעיטה מערך האחר. לא! ישראל אינה אחראית לכל בעיות הפלסטינים. ומבחינה פרקטית, עד שלא נראה שהם לוקחים אחריות על חייהם הם לא ינטשו את תחביבם ליפול על אחריות האו"ם.
"מי שתומך בגישה האסטרטגית שהצגתי — ויש כאלה בכל הארץ, מנסה לגרום לממשלת ישראל שנבחרה בבחירות דמוקרטיות לאמץ את המדיניות הזו"
אני חושב שהגישה האסטרטגית שלך נשענת על מה שאתה רוצה לראות ולא על מה שהמציאות מראה לך. הרי אתה רואה במו עינך שהפלסטינים מסרבים לוותר על זכות השיבה. ואתה רואה שהם לא מוותרים על הר הבית. ואתה רואה שהם לא מוותרים על האלימות ושטיפת המוח בבתי הספר, בעיתונים, בדרשות ובנאומים של המנהיגים. ואלו לא המקבילים של דב ליאור ומטורללי כ"ך – זה בא ישירות מהמנהיגות שאיתם אתה חושב שאפשר לדבר.
במקום לרקוח מהירהורי ליבך, תתמודד עם המציאות. אני לא אופטימי בכלל. אני חושב שאי אפשר להגיע לפיתרון כל עוד הם זוכים לרוח גבית ממדינות ערב, העולם השלישי, ואירופה. והעובדות מוכיחות שככל שישראל התקפלה, הדרישות גוברות. וגם מספר ההרוגים בשני הצדדים. ואנחנו צריכים להחזיק מעמד עד שיקרה אחד משניים: או שהאירופים יזכירו למוסלמים אילו מכניסי אורחים הם, או שיגמר הנפט ואיסלם יחזור למעמדו הטיבעי. וזה יקח ממילא 50 – 100. אז נחכה. וננהל את הסיכסוך, אם אי אפשר לפתור אותו.
"עזה ולבנון אינן failed states. "
לא נכנס לוויכוח סמנטי – אבל רק אביא מהוויקי את הפומליסטיקה של אחד האירגונים היותר וותיקים בתחום:
1. אובדן המונופול על השימוש בכוח פיזי
2. שחיקה בלגיטימציה לקבל החלטות קיבוציות
3. ללא יכולת לספק שירותים ציבורים סבירים
4. ללא יכולת להתנהל מול מדינות אחרות כחברה במשפחת העמים
אני חושב שגם לבנון וגם עזה זוכות בתואר ביושר. מי יותר ומי פחות.
זה שיש גוף שלכאורה יכול לקבל אחריות לא אומר שהוא מקבל אותה. זה נכון שישנם בלבנון ובעזה גופים שיפגעו מפעולות צבאיות – כמו בכל מקום. אבל הם לא נושאים בשום אחריות לגורל האזרחים שבשטח ממנו הם פועלים. האחריות האזרחית היא של ממשלת לבנון ושל אונר"א בעזה. לא של החמאס או חיזבאללה. ואם תבחן את המציאות, תראה שהיכן שישנן דיקטטורות, יש שקט. והיכן שהאחריות לאזרחים נופלת על צד ג' יש סיכסוך מתמשך.
"גם בלבנון וגם בעזה וגם בגדה יש נסיון לגבש מונופול תוך שימור על היתרונות של רמה מסויימת של ביזור. אבל היכולת שלהם להשתמש בארגוני ”אופוזיציה“ כדי להעביר לקבלן משנה את הפעילןת שלהם נגדנו היא מוגבלת."
אין שום ניסיון לגבש מונופול. אם אתה רוצה לראות מונופול, תסתכל על הנשק שהיה בידי הפת"ח בעזה. או הכח הצבאי של הרשות בעזה. או המהומות בסוריה. זה מה שקורה כשמנסים לאכוף מונופול. להעביר את האלימות לקבלן משנה זו טקטיקה הסברתית. ולא שום שינוי מבחינה אסטרטגית. בדיוק כמו שטוענים כל מנהיגי ערב – לא זנחנו את ההתנגדות האלימה. מצריים העבירה את ההתנגדות לחמאס בעזה תוך שהם שומרים על גבול די שקט עם ישראל, והחמאס מצידו לא טוען שהוא שולט על ה"אירגונים" בדיוק כמו ערפאת. אם חיי אדם יקרים לך, אתה צריך לראות מה חוסר האחריות על חיי אזרחים גורם. בשני הצדדים.
"אנחנו לא בגן והעולם לא הוגן"
אם אנחנו לא בגן, מה זה חשוב מי צודק יותר? בוודאי שאנחנו בגן. "בגן יהוה/אללה/חסוס". כמו שהיפאנים אומרים לי כל הזמן: הבעיה שלכם, המערביים, זה המונותאיזם – נדמה לכם שיש רק דרך אחת נכונה לעשות כל דבר ולכן כל דבר זה וויכוח.
ואם העולם לא הוגן, למה אתה מתעקש שיש עיניים ברובד במוסרי? או שאתה אומר שהכל ברמה הפרקטית? ואם ברמה הפרקטית, אולי אתה טועה? אולי אתה מחפש דרך קסמים לייצר פה שקט שאולי לא יהיה פה לעולם?
ככל, אני מקפיד לשאול את עצמי מה צריך לקרות כדי להפריך את התאוריה שלי לחלוטין ולהוכיח לי שאני טועה.
גבול הבירבור שלי הוא אם הפלסטינים יחדלו מהטרור, אם הם יקבלו את מתווה אובמה, אם הם יאכפו לימודי שלום וחילוניות, אם במצריים תתפתח דמוקרטיה, אם החמאס יתחיל להבריח במנהרות פליטים שבים וכלי עבודה, אם האו"ם ימזג את אונר"א עם נציבות האו"ם לפליטים, אם Jews לא יהיה News…
ומה אתה צריך לראות כדי להיווכח שאתה טועה?
אפריל 23, 2011 at 23:59
מיכה, מבחינה מוסרית, לא הסברתית , לא ברור לי שמצבם של ערביי יוש גרוע ממצבם של ערביי מצרים/ירדן/סוריה. למה הכוונה בזכויות אזרח? בלבחור בין אסד לאסד? העיקר שהלכתי לקלפי? זה שלטון כיבוש בערך באותה מידה.( פורמלית לא, תכלס כן. )
אפריל 26, 2011 at 12:00
— "”הנסיון מראה שמדינות העולם המערבי, ובפרט ארה“ב מוכנות לתת לנו זמן מסויים לפעולה צבאית — אולי אפילו יותר מדי זמן במקרה של לבנון“
אני מקווה שאתה שאתה לא באמת התכוונת למה שמשתמע מההערה של ה“יותר מדי זמן“. "
לא. אני רציני לחלוטין. ישראל בזבזה 6 שבועות במלחמת לבנון השניה בלי מטרות ואסטרטגיה מוגדרת. כתוצאה מכך שבזבזנו כל כך הרבה זמן אזרחי ישראל חיו תחת ירי יויומי של הרבה טילים והרבה אזרחים לבנונים נהרגו. וכתוצאה מכך ישראל נתפסה כמדינה חלשה שלא מסוגלת להתמודד עם החיזבאללה. במהלך כל הזמן הזה זכינו לתמיכה אמריקאית בזמן שאנחנו וביקשנו עוד ועוד זמן כדי "לסיים את המשימה".
דווקא במקרים כאלה הלחץ הבינלאומי יכול לשרת את האינטרסים שלנו יותר מאשר רשיון לפעולות ארוכות בלי מטרה מוגדרת. אם ישראל תוקפת מדינה או ארגון, מכה בו קשות ואז נאלצת להיכנע ללחץ האמריקאי ולהסכים להפסקת אש אז ישראל נתפסת כצד החזק בלי שהיא תצרטרך למתוח את יכולותיה יותר מדי, ובלי שהיא צריכה לשקוע לתוך מציאות שבו החיבה הערבית להתשה יכולה לשמש נגד ישראל. בנוסף לכך זה משרת את האינטרס של האמריקאים להראות כמי שמרסנים את ישראל, מה שמחזק את מעמדה של ארה"ב באיזור.
"וזה שאתה באמת מאמין לתיאורית הכל ב‘כיבוש‘,"
אני לא. אבל אני גם לא מאמין בתיאורית "זה בכלל לא הכיבוש". יכול להיות שזה יפתיע אותך, אבל למדינות דמוקרטיות אכפת מדמוקרטיה וזכויות האדם, בפרט במדינות שמזדהות כמערביות ודמוקרטיות בעצמן.
"שהרי המצב בגדה הוא בסה“כ סיכסוך גבולות עם ירדן ובדיוק כמו עזה ומצריים."
חוץ מזה שישראל סיםחה דה-פקטו את השטח, בנתה בו ישובים בה בעת שהם החזיקו את האוכלוסיה הערבית תחת שלטון צבאי בלי זכויות. הדבר הזה הוא מה שהפך את הצד הזה של הסכסוך מסכסוך על גבול או על התנאים להסכם שלום לסיפור על אפרטהייד.
"כל הטרמינולוגיה של הכיבוש היא המצאה די מאוחרת אולי בת 10 שנים."
גולדה מאיר: "דברים במרכז מפא"י בדיון בעתיד השטחים המוחזקים, 5 ביוני 1969:
"אולם בשטחים אלה יושבת אוכלוסייה. כאשר ג'ונסון שאל את אשכול המנוח: "איזו ישראל אתה רוצה?", במדינה שהוא התכוון לגבולות, טוב עשה אשכול שלא ענה. כל הזמן שואלים איזה גבולות אנו רוצים, ואנו אומרים: אנו נענה לערבים כאשר נשב יחד אתם. אבל אנו צריכים לשאול את עצמנו, איזו ישראל אנו רוצים? אני אומרת: ישראל יהודית — ישראל יהודית בלי כל סימן שאלה; ישראל יהודית בלי כל פקפוק; ישראל יהודית בלי חרדה בכל יום, האם המיעוט הגיע ל–50 אחוז או לא.
הייתה בתוכנו מפלגה ציונית חלוצית בעלת מעשים גדולים, שהייתה לה השקפה על מדינה דו–לאומית. אנו כולנו, היושבים כאן, פסלנו אותה ולחמנו כמעט במשך דור שלם נגד תפיסת המדינה הדו–לאומית. מדוע, רק משום שאנשי "השומר הצעיר" אמרו כן ואנו אמרנו לא? לא. היינו בטוחים שזה לא טוב. כי השינוי העיקרי, ממנו נובעים כל השינויים האחרים שהתרחשו בעם היהודי מאז חזר לאדמתו — השינוי העיקרי והיסודי שבלעדיו שום דבר לא יכול להיות — היה, שזהו המקום היחיד בו אנו רוב בטוח.
אני יודעת שיש חברים האומרים שעמדה כזאת לוקה בחוסר ציונות. אני מקבלת זאת בלי תרעומת. ב–1937 הייתי בין המתנגדים לתוכנית פיל, תוכנית החלוקה. כאשר באה השואה יכולתי לחיות עם עצמי רק מתוך כך שידעתי שלא אני הכרעתי ב–1937 אם תהיה מדינה יהודית עצמאית או לא. על כך הכריעו האנגלים. כל המתנגדים שבתוכנו, לא הם הכריעו. אילו היה זה אחרת, לא הייתי מוצאת לי מנוחה. כי אילו בזמן השואה הייתה מדינה, ולו גם קטנטונת, לא היינו מצילים יהודים? היינו מצילים יהודים, ומפני זה הייתי בעד החלוקה כאשר היא הגיעה כבר מאוחר, אחרי השואה. לפני השואה, כאשר היה רזרבואר זה לעלייה, רזרבואר זה איננו. ברוך השם, יש מיליוני יהודים בעולם. אני מאמינה באמונה שלמה שתהיה עלייה גדולה. אבל עלייה גדולה בממדים כאלה ובדחיפות כזאת, שימחקו כל סימן שאלה לגבי הרוב והמיעוט במדינה — אשרי המאמין כאן. אני אינני יודעת. אני יודעת שקרה איזה דבר — אינני יודעת אם לקרוא לו מהפכה או רעידת אדמה — בעם היהודי לפני מלחמת ששת הימים, בתוך מלחמת ששת הימים ואחרי מלחמת ששת הימים. קרה דבר שלא היה קודם. ואמנם, יש עלייה והיא יותר גדולה מזו שהייתה קודם; ויש עלייה גם מארצות הברית. אבל האם זוהי העלייה שנחוצה לנו עכשיו, אפילו במקומות שאנו יושבים בהם כיום? אולי זו פחדנות, אולי זה חוסר אמונה, אולי זה חוסר ציונות, אבל אני אינני רוצה לסכן את היותנו רוב גדול ואבסולוטי."
באותו נאום גולדה אומרת גם דברים אחרים שהיום היו נקראים ימנים. והעמדה שהיא מציגה אינה העמדה שמזוהה היום עם השמאל. אבל הבעיה לא נולדה לפני 10 שנים או 20 שנה.
"בל את המצב כמו שהוא. הסיכסוך הוא לא על 67, הוא על 48. תקשיב למה שהם אומרים. אל ממנשא על הערבים."
שוב, לא אמרתי שהוא רק על 67, אבל מי שמתנשא על ערבים זה אתה — וגם על שאר העולם. אתה זה שרוצה לקיים שלטון על ערבים חסרי זכויות ולצפות שלא תהיינה לזה השלכות גם ברמה האישית של הערבי הבודד וגם ברמה של המדינה ומצבה הדיפלומטי. שים לב, יש פלסטינים בתוך מדינת ישראל ויש לנו איתם העיות פוליטיות וקצת מהומות. יש פלסטינים בירדן, והיו לנו איתם קצת מלחמות וטרור ושנאה. ויש פלסטינים בלבנון, ונלחמנו נגדם. אבל מי הפלסטינים שגורמים לנו הכי הרבה סבל במשך יותר מ-40 שנה? הפלסטינים שנמצאים השטחים. אלא שחיים תחת כיבוש ישראלי או חיו בו עד לאחרונה. אז אני לא אומר ומעולם לא אמרתי שהבעיה היא רק 67, אבל להסתובב עם כיסוי עיניים ולהתנהג כאילו המציאות לא קיימת לא יעזור לך יותר משזה עוזר לאנשים מהצד השני של המפה הפוליטית בשמאל.
"ומה רלוונטית עמדת ישראל למעמד המוסרי והחוקי של הטרור נגד אזרחיה?"
אם ישראל נתפסת כמדינה שנלחמת מתוך מטרה לשלוט בשטח המאוכלס בפלסטינים חסרי זכויות, ומתוך שאיפה להנציח את השליטה הזו, אז הסימפטיה של העולם למלחמה ההיא קטנה באופן משמעותי. לעומת זאת אם הפלסטינים נתפסים כמי שנלחמים כדי לשחרר את עצמם משלוט שולל זכויות במקום כמי שנלחמים כדי לחסל את ישראל, אז הם נתפסים כיותר סימפטיים בעיני העולם (המערבי בגלל עקרונות הדמוקרטיה וגם הלא מערבי בגלל עוינות לקולוניאליזם). הבעיה של ישראל היא שהיא נתפסת כנלחמת בעד הכיבוש במקום להגנת ישראל. והסיבה שהיא נתפסת ככה היא בגלל כל מה שהיא עשתה בעבר ובהווה כדי להניח את הכיבוש.
"לא ניכנס לעומק הדיון ברעיון שקו המגע לעולם יפרץ, אבל בהנתן שפיגועים ימשיכו להיות מנת חלקנו בעתיד הנראה לעיין, אני חושב שהטיעון הצבאי שלך די רופף."
ישראל יותר חשופה לפיגועים אם אין גבול בין שטח האויב לשטח שלך, וזה המציאות שיצר הכיבוש והגדר ניסתה לסיים באופן חלקי.
"וגם הטיעון ההרתעתי לא תופס אם האויב אינו מחפש את טובת אזרחיו אלא בהגדלת מספר האבדות מקרב האזרחים."
עניתי על זה במקום אחר. לחמאס לא אכפת מטובת אזרחיו, אבל אכפת לו מדברים אחרים. ושוב אתה הוא זה שמתנשא על ערבים כי אתה חושב שאין להם שוב מוטיבציות ואינטרסים מעבר להרג הגדול ביותר של יהודים, ולכן אין לך שום הבנה איך להשפיע עליהם. אם האינטרס היחידי של החמאס או החיזבאללה היה הרג אזרחים ישראלים הוא היה יורה הרבה טילים כל הזמן לתוך ישובים במקום לשטחים ריקים. הוא לא עושה זאת כי יש לו אינטרסים אחרים שחשוב לו, וביניהם גם תגובה לדעת הקהל שלו עצמו וחוסר הרצון להיכנס לקונפליקט אם ישראל שעלול לסכן את שלטונם או לגרום להם לספוג הפסד. הסיבה שהחמאס יורה רק מעט טילים ואילו הטילים של החיזבאללה מחלידים (כמאמר איש השמאל הקיצוני בוגי יעלון) היא הרתעה.
"אבל אם אנשים טהורי לבב ובעלי כוונות של זהב מאמינים שלטובת זכויות האדם והחופש יש להקים עוד מדינה ערבית,"
הם מאמינים שלטובת זכויות אדם אי אפשר להחזיק אוכלוסיה בלי זכויות או לגרש אותה. זה משאיר רק שתי אפשרויות, או שהם יהיו אזרחי המדינה שלהם או שהם יהיו אזרחי המדינה שלנו שכוללת את השטח הכבוש. איזה מהאפשרויות אתה מעדיף?
"וגם אם מלחמת תעמולה היא קשה לביצוע, עדיין לא נשפך בה דם והיא עדיפה אלפיים מונים על מלחמה אמיתית, או מלחמת טרור. לשני הצדדים."
במציאות שאתה מקדם תהיה גם מלחמת תעמולה וגם מלחמת טרור וחלילה גם מלחמה אמיתית. ואנחנו נפסיד בכולן, כי הן שלובות יחד. הפסד תעמולתי מחליש יכולת צבאית. טרור הוא יותר אפקטיבי בתנאים של כיבוש, ומלחמה אמיתית היא יותר קלה נגד צבא שהוחלש על ידי טרור ומחסור באימונים ומטיבציה כתוצאה מעיסוק בשליטה באוכלוסיה.
"אני לא מבין את הטיעון. אתה אומר שבישראל אין זכויות לערבים? או שאתה אומר שבשטחים (שאינם ולא היו חלק מישראל) אין זכויות לערבים?"
אם ישראל בונה התנחלויות בשטחים, ומאכלסת אותם באזרחיה הנתונים תחת שלטון החוק הישראלי, והמפות שלה מראות את השטחים כחלק מישראל הרי נראה סביר להניח שהשטחים הם חלק מישראל. לעומת זאת אם השטחים אינם חלק מישראל, למה בנינו שם התנחלויות, ולמה אנחנו לא פועלים כמדינה שאינה רואה בשטחים חלק ממנה?
"ואיך בדיוק תתקן את הטעות שבנסיגה חד צדדית מאיו“ש ביום שהקטיושות יעופו מקלקיליה?"
כמו שאני מונע את הירי של קטיושות מצור, צידון, דמשק, עמאן, עקבה וסיני. הרבה יותר בהצלחה מאשר היכולת של הכיבוש למנוע ירי של קסאים על גוש קטיף.
"אם יוכרז על סוף הסיכסוך, וקץ התביעות, ורוב הפלסטינים והיהודים יבלעו את הצפרדע כמות שהיא, אז אפשר לנצל את העתודות."
איזה עתודות יש לך אם אתה בנית התנחלויות בשטחים? האם את שולח אנשים לגור בשטחים מתוך הנחה שיום אחד תצטרך לפנות אותם? או שאולי אתה לא באמת מתייחס לשטחים כעתודה לאיזה מו"מ עתידי עם הפלסטינים על סיום הסכסוך והכוונה היחידה שלך היא להמשיך לשלוט בהם בלי זכויות אזרח? או שאולי אתה חושב שהסכסוך יסתיים כך שהפלסטינים יסכימו לחיות בלי זכויות אזרח תחת שלטון ישראלי?
העתודות של ישראל הם הכח הצבאי, אזרחיה, הלגיטימציה והקשרים הבינלאומיים שלה. הם מה שמגינים על ישראל והם מה שיגרום לערבים להשלים עם קיומנו פה בלית ברירה. ואתה יודע מה יגרם להם להנציח את הסכסוך? האמונה שישראל לא תוכל להתקיים לאורך זמן כי הקיום שלה תלוי בשליטה על אוכלוסיה פלסטינית ושהצבא החזק שלה לא מסוגל להתמודד עם איום כמו החמאס.
"אם לישראל יש נקודת תורפה, איך תגדיר את: האכזריות הפנים פלסטינית, האלימות החייתית כנגד ישראלים, הטרור כלפי אזרחים יהודים ועקבים בכל מקום שבשליטתם, 100 שנות סרבנות כפיתית לתוכניות חלוקה, ההסתה הבלתי פוסקת, האמונה בדת פרימיטיבית ואלימה. גם לפלסטינים יש נקודות תורפה. וגם אותם אפשר לנצל."
להתחלה של המשפט אין קשר לסופו. לישראל יש נקודות תורפה ולערבים יש נקודות תורפה. במלחמת תעמולה, כמו בכל מלחמה אחרת אתה מנסה להגן על נקודות התורפה שלנו לפגוע או לאיים על נקודות התורפה של האויב. ישראל עושה בדיוק את ההפך היא חופשת את נקודות התורפה של עצמה במחלישה את היכולת שלה לתקוף את נקודות התורפה של האויב.
"רק רציתי לעדכן אותך שהפלסטינים אינם אזרחי ישראל ולכן אינם זכאים לזכויות אזרח ישראלי. אם כבר, הם אזרחים ירדנים וירדן שללה מהם את האזרחות. ישראל מעולם לא טענה שהפלסטינים הם אזרחים ושיש בכוונתה לשלוט עליהם. ואני חושב שברמה המוסרית, ישראל מתנהגת לעילה."
אם הפלסטינים הם אזרחים ירדנים הם עדיין אזרחים ירדנים הנמצאים תחת שלטון צבאי ישראלי. אין להם זכויות אזרח ישראליות. אבל אם ישראל מעוניינת לשלוט בשטחים לנצח ולראות בה חלק מהמדינה שלה — שזו העמדה של הימין ושלך כפי שאפשר לראות ממדיניות ההתנחלויות — ישראל לא יכולה להתייחס לאזרחים הירדנים שחיים בשטח כאילו הם אזרחים ירדנים. המציאות לא משתנה עם משחקי מילים. ישראל שולטת על אוכלוסיה חסרת זכויות. ועכשיו כתוצאה מהמשחקים שלנו הירדנים הצליחו לפתור את עצמם מהאחריות לאזרחים האלה ואנחנו נתקענו איתם כי כאשר אפשר היה לנהל מו"מ עם הירדנים, לא עשינו זאת.
"וברמה המוסרית, אני לא חושב שהפלסטינים זכאים לשום זכות מזכויות האזרח הישראלי."
אם ישראל רוצה לשלוט על הפלסטינים ועל השטח שעליו הם חיים אז היא צריכה לתת להם זכויות אזרח, אחרת היא תהיה כמו מדינות אחרות שקראו לעצמם דמוקרטיות וששלטו על אוכלוסיה בלי זכויות — צרפת, ארה"ב, בריטניה, רודזיה ודרום אפריקה.
מבחינה מוסרית, הרעיון שלאנשים שחיים תחת שלטון יש זכות להשפיע על השלטון, או במילים אחרון שהריבונות צריכה להיות בידי הנשלטים, היא אבן היסוד המוסרית של השיטה הדמוקרטית. זה נובע מהרעיון של זכויות האדם.
"אני מסכים לחלוטין. אבל צריך לזכור שם נסיגה חד צדדית, אם תוביל לטיפטוף של קאסמים, ושיתוק מוחלט של המדינה כל כמה שנים בגלל מלחמה היא מסוכנת למדינת ישראל. בכלל עצם הקיום של המדינה מסכנת את קיומה – בהגדרה."
היכולת של ישראל להגן על עצמה מפני איום של קסאמים הוא הרבה יותר טוב מהיכולת שלה להגן על עצמה לאורך זמן מההשלכות של שליטה בפלסטינים. לא רק זאת, אלא שאם ישראל אינה מסוגלת להגן על עצמה מפני איום כמו הקסאמים, איך היא תגן על עצמה מפני שאר האיומים המקיפים אותה, ואיך היא תוכל להתקיים? איום הקסאמים הוא איום שיש לו פתרונות טאסטרטגים צבאיים. שליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות זה משהו שאין לו תשובה ואי לו שום פטנט או התחכמות או התפלפלות.
האינטרס של ישראל אפילו בתנאים קשים היא מלחמות קצרות והפוגות ארוכות ביניהם ולא מלחמת התשה מתמשכת בנסיון לשמור על שליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות תוך שהיא הודפת אובדן לגיטימציה יומיומי בגל הכיבוש.
"בנוסף צריך לזכור שמדינת ישראל והיהודים (והמערב) אינו השחקן היחיד במשחק. אם הפלסטינים לא רוצים מדינה לצד ישראל, אלא במקום ישראל, אין לך שום ברירה."
הפלסטינים לא כפו על ישראל למחוק את הקו הירוק ולבנות התנחלויות. את זה עשינו לגמרי בעצמנו. לישראל הייתה ברירה בין להתייחס לשטחים כשטח אויב כבוש אוט בין שטח שששיך לה. הבעיה היא שהיא עשתה את שתי הדברים בו זמנית. הדבר הזה החליש את היכולת של ישראל להתמודד עם הפלסטינים, עם הערבים ועם שאר העולם.
אנחנו לא הבעיה היחידה של הפלסטינים. אבל הפלסטינים הם הבעיה (לא היחידה) שלנו. הם הבעיה שלנו כי אנחנו שולטים עליהם. ואת הבעיה הזו אי אפשר להעלים על ידי התחכמויות, וגם לא על ידי האמירה שהם לא רוצים שלום. בין אם הם רוצים שלו או לא הם כאן ואנחנו צריכים להתמודד איתם. ומה שמחליש את היכולת שלנו להתמודד איתם זה מדיניות הכיבוש מלאת הסתירות שלנו.
"אני חושב שהגישה האסטרטגית שלך נשענת על מה שאתה רוצה לראות ולא על מה שהמציאות מראה לך. הרי אתה רואה במו עינך שהפלסטינים מסרבים לוותר על זכות השיבה. ואתה רואה שהם לא מוותרים על הר הבית. ואתה רואה שהם לא מוותרים על האלימות ושטיפת המוח בבתי הספר, בעיתונים, בדרשות ובנאומים של המנהיגים. ואלו לא המקבילים של דב ליאור ומטורללי כ“ך – זה בא ישירות מהמנהיגות שאיתם אתה חושב שאפשר לדבר."
מה הקשר בין מה שאמרתי למה שכתבת? אמרתי שהם מוכנים לוותר על זכות שיבה? אמרתי שהם מוכנים לוותר על הר הבית?
התפיסה האסטרטגית שלי מבוססת על משהו שאנחנו רואים המציאות מדי יום. הערבים שונאים אותנו אבל הם נמנעים מלתקוף אותנו ואפילו מנהלים איתנו עסקים. מה שמאפשר זאת זה השילוב של הרתעה, צימצום מוקדי החיכוך, ואינטרסים יומיומיים. זה הסיבה שלא הייתה לנו מלחמה נגד מדינה ערבית מאז 73. זה הסיבה שהחיזבאללה לא תוקף אותנו. זה מה ששומר את השקט בגדה נכון לעשיו. זה מה שמאפשר ליבודים ולערבים בתוך ישראל ובחלקים מהשטחים לתפקד אחד לצד השני. האסטרטגיה "שלי" היא בעצמם האסטרטגיה של ישראל מאז הקמתה.
"במקום לרקוח מהירהורי ליבך, תתמודד עם המציאות. אני לא אופטימי בכלל. אני חושב שאי אפשר להגיע לפיתרון כל עוד הם זוכים לרוח גבית ממדינות ערב, העולם השלישי, ואירופה. והעובדות מוכיחות שככל שישראל התקפלה, הדרישות גוברות. וגם מספר ההרוגים בשני הצדדים. ואנחנו צריכים להחזיק מעמד עד שיקרה אחד משניים: או שהאירופים יזכירו למוסלמים אילו מכניסי אורחים הם, או שיגמר הנפט ואיסלם יחזור למעמדו הטיבעי. וזה יקח ממילא 50 – 100. אז נחכה. וננהל את הסיכסוך, אם אי אפשר לפתור אותו."
מי שלא מתמודד עם המציאות זה אתה. האסטרטגיה שלך היא אסטרטגית "או הפליט או הסוס ימות או שהמשיח יבוא" זה לא אסטרטגיה של מדינה ריבונית, זה אסטרטגיה של שטטל.
הפלסטינים לא צריכים רוח גבית מאף אחד. כל הזמן שהם קיימים ונמצאים תחת שליטה ישראלית כל מה שהם צריכים לעשות זה לחכות ולעשות מספיק רעש כדי שלא ישכחו אותם. הדבר שאתה מחכה שיקרה זה לא שהאיסלאם יחלש אלה שהאמונה של מדינות המערב בעקרונות הדמוקרטיה תעלם. ואם זה יקרה, האם אתה חושב שמדינות המערב יהיו יותר פרו-ישראליות או פחות?
ומה אתה חושב שהוא הגודל הטבעי של איסלאם בכלל? אולי כדאי שהעם היהודי יחזור לגודל הטבעי שלו ויבין את המגבלות שבהם הוא חי.
"זה שיש גוף שלכאורה יכול לקבל אחריות לא אומר שהוא מקבל אותה. זה נכון שישנם בלבנון ובעזה גופים שיפגעו מפעולות צבאיות – כמו בכל מקום. אבל הם לא נושאים בשום אחריות לגורל האזרחים שבשטח ממנו הם פועלים."
זה פשוט לא נכון. העובדה היא שהם כן נושאים באחריות וזו אחת הסיבות שהם מגבילים את עצמם.
"תראה שהיכן שישנן דיקטטורות, יש שקט."
"או המהומות בסוריה."
אתה מציג שתי עמדות סותרות. זה בלתי נמנע, כי אתה מציג עמדה דיכוטומית בעולם שיש בו גוונים.
"והחמאס מצידו לא טוען שהוא שולט על ה“אירגונים“ בדיוק כמו ערפאת."
והוא גם מרסן אותם אם יש לו אינטרס לעשות זאת. והם מרסנים את עצמם כאשר יש להם אינטרס.
"ואם העולם לא הוגן, למה אתה מתעקש שיש עיניים ברובד במוסרי?"
מוסר וצפיה לעולם הוגן הם שני דברים שונים. אדם יכול לבחור להיות מוסרי וגם להבין ששאר העולם לא יהיה הוגן או מוסרי כלפיו תמיד. אני לא גונב למרות שיש בעולם גנבים. לא רוצח למרות שיש בעולם רוצחים. אבל אני גם לא מתנהג כאילו אין בעולם רוצחים וגנבים. אני מנסה להגן על עצמי בפניהם בלי להיות רוצח וגנב בעצמי (זה דוגמא כללית לא התייחסות מטאפרית לישראל).
"ומה אתה צריך לראות כדי להיווכח שאתה טועה?"
שהפלסטינים יסכימו לחיות תחת אפרטהייד, העולם ישלים עם זה, ולא יהיה טרור מלחמות או לחץ בינלאומי על ישראל בגלל האפרטהייד הזה.
ואתה יודע מה צריך לקרות כדי להתברר שאני צודק. מספיק שיהיה שקט חלקי לאורך זמן שיאפשר לישראל להתקיים ולתפקד כמדינה דמוקרטית, יהודית, נורמלית ומוכרת בלי לחץ ואם כמו נסבלת של אלימות. זה ניהול הסכסוך, לא הציפיה שהאיסלאם יחזור "לגודלו הטבעי" בעתיד הבלתי נראה לעין.
"אם הם יקבלו את מתווה אובמה"
אתה לא מקבל את מתווה אובמה. וזה מה שמאפשר לפלסטינים לפגוע בך (ובנו) בו בזמן שהם בעצמם דוחים את אותו מתווה.
אפריל 26, 2011 at 12:09
"מיכה, מבחינה מוסרית, לא הסברתית , לא ברור לי שמצבם של ערביי יוש גרוע ממצבם של ערביי מצרים/ירדן/סוריה. למה הכוונה בזכויות אזרח? בלבחור בין אסד לאסד? העיקר שהלכתי לקלפי? זה שלטון כיבוש בערך באותה מידה.( פורמלית לא, תכלס כן. ) "
ערבי מצרים, ירדן וסוריה הם אזרחים של ארצותיהם. הם נמצאים תחת שלטון של דיקטטורים שהם בני עמם (תלןי באידיאולוגיה). ממה שאני מבין, הם לא אוהבים את זה וכנראה כדי לקיים את המצב הזה יש צורך בדיכוי מסיבי. שמעתי שלאחרונה היו להם בעיות מסויימות אם צורת השלטון הזו. הפלסטינים בשטחים היו עד אוסלו תחת שלטון דיקטטורי של מדינה דמוקרטית של עם שאינו עמם. עכשיו הם נמצאים בתוך שמורות אינדיאנים שמוקפות בשלטון דיקטטורי של מדינה דמוקרטית של עם שהוא לא עמם.
שני השיטות שונות, אבל שניהן אינם מוסריות, אם אתה מאמין בעקרונות המוסר המבוססים על זכויות האדם.
אז אם אתה מציע שישראל תאמץ את שיטת השלטון הלא מוסרית של אסד ומובארכ, אני לא חושב שזה רעיון טוב לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה מעשית.
אפריל 26, 2011 at 12:12
http://danireshef.blogspot.com/2011/04/blog-post_17.html
http://danireshef.blogspot.com/2011/04/blog-post_21.html
שני מאמרים של דני רשף.
אפריל 27, 2011 at 22:43
מיכה,
אני די משועשע מהפרוטרט שציירת לי. ולכן במקום להתחיל מהדה-סטרקטורליזם, אני אתחיל בנקודת המוצא שלי: ישראל לא צריכה לשלוט על מיעוט לאומי בכלל. לא בשטחים ולא בישראל של 48'. בכלל אני חסיד גדול של ההצהרה לכל באי עולם, ושל הזכות להגדרה עצמית. של היהודים, של הפלסטינים, של ערביי ישראל ושל האינדיאנים בדרום דקוטה. אני לא חושב שאדם זכאי לכפות על אדם אחר זהות או שייכות. ולכן, אני לא רואה שם בעיה עם חילופי אוכלוסין. אני גם מסכים שהישיבה ביו"ש מזיקה לנו מאוד. ישראל צריכה למצוא דרך לא לשלוט על עם זר (והפלסטינים הם עם מתוקף זכותם להגדרה עצמית). אבל אסור לשקר לעצמנו ולהתעלם מהמציאות.
ודאי שאני תומך במתווה אובמה, למרות שאני חושב שהוא לא מבין כלום ביחסי החוץ של ארצו. מה הוא אומר? ע"פ הNYT
1. שתי מדינות, יהודית ופלסטינית לפי גבולות 67
2. אין שיבת פליטים לישראל
3. ירושליים בירת שתי המדינות
4. המדינה הפלסטינית לא תהוות איום צבאי על ישראל
אני חושב שהפתרון לא יעבור אצל הפלסטינים, אבל אני היתי הולך עליו כדי להראות לעולם מי לא מסתפק ב67. ועובדה, שהפלסטינים דוחים את הרעיון הנדוש שוב.
כשאני אומר לך שאתה מתנשא על הפלסטינים, אני מתיחס לזילזול שלך במה שהם אומרים. בקשר לבחירה באלימות, בקשר לשיבת צאצאי הפליטים לתוך ישראל, ובקשר למקורות הסיכסוך. אני מסכים עם קביעתך שאני מוכן לקבל שלילת זכויות של פלסטינים, בקלות רבה משאני מוכן לקבל שלילת זכויות מיהודים. זה נקרא סולידריות. ואם היתה לפלסטינים התכונה הזו, הם היו מקימים שלטון ליברלי כבר מזמן.
אבל אני לפחות מקשיב למה שהם אומרים ולא מזלזל בטענות שלהם. אם הם אומרים שהם מעדיפים את האלימות על פשרות כואבות, אני מאמין להם. אתה, אני או כל פוליטיקאי נבחר בישראל לעולם לא היה חושב כך לא כל שכן מצהיר כך בפומבי. כן, כן, גם ליברמן לעולם לא יגיד ש"הבחירה באלימות היא בחירה אסטרטגית ולא טקטית" – אם אתה לא מאמין שאלו דיברי כל אבו-משהו שחושב שהוא מנהיג פלסטיני.
ובקשר הזה, אני מזועזע מההערה שלך על הזמן שהעולם מוכן להקציב לישראל. אתה לא ממש מבין את הרעיון של ההגדרה העצמית ואיך הוא קשור לדמוקרטיה. תפיסת השטעטל במיטבה: היהודים צריכים לרצות שמישהו יתערב בעיניניהם. לדעתי זו בדיוק הגישה האנטי דמוקרטית של רוב השמאל בישראל: "רוב העם לא תומך בגישתי, אז אני אמצא גוף חזק מהממשלה והכנסת שיקדם את האידאולוגיה שלי בכפיה מבחוץ". אם הממשלה תחפש סולמות לרדת מעצים, היא תמצא אותם או תוחלף. אתה אל תעודד אף ממשלה זרה לדחוף את הממשלה הנבחרת שלנו מהעץ שהרוב בחר שתטפס אליו. זו גישה השוללת את זכותו של העם בישראל לשלוט בגורלו. אנחנו נחליט על האינטרסים שלנו ולא ממשלה זרה, ואתה צריך להבין שכל ממשלה דואגת לאינטרסים שלה ובדמוקרטיות, של העם שלה. ממשלות זרות דואגות לאינטרסים שלהן ולא לשלך. אם אתה רוצה לחזור למצב שמשהו אחר מחליט על גורלך, זכותך, רד מהארץ!
זה נכון שלמדינות דמוקרטיות אכפת מדמוקרטיה וזכויות אדם, אבל האכפתיות הזו הרבה יותר מוגבלת ממה שאתה מצייר כאן. יש סיבה שהטבח בבחריין עבר בשקט, כמו גם הדיכוי בסין, רצח העיתונאים ברוסיה או דרפור ורואנדה. יש סיבה שרצח של פלסטינים ע"י פלסטינים או ירדנים לא מעניין אף אחד. יש סיבה שמכל מעשי הטבח ההדדים בלבנון העולם מכיר רק מקרה אחד. ויש סיבה שלא בלגיה, קנדה או צרפת מואשמים בטבח שנעשה בשטח שתחת שליטתם. לפחות תתמודד עם העובדה שאתה נשפט לפי סטנדרטים אחרים – אל תשקר לעצמך.
אני לא יודע אם אתה מקבל את עמדתי, אבל ברגע שאתה מבין שכל התפשרות שלך מתוגמלת בחצי, וכל שטות שלך מנופחת מחוץ לפרופורציות, אתה תתחיל לחשוב אחרת. ובוודאי לא תזמין גורמים זרים לשפוט כמה זמן מספיק לך.
ובנוגע לדברי גולדה מאיר, אני מסכים איתה לחלוטין. אני לא יודע איך הייתי מתנהג במקומה, אבל אני מסכים עם הניתוח שלה. מה שכן, היו ערבים בשטחים שנכבשו ב67', אבל הבעיה מעולם לא היתה הכיבוש של השטח או השילטון על הפלסטינים, כי אם עצם הציונות. השטחים והפלסטינים בגדה מעולם לא היו הבעיה – ולכן הם גם לא היו לא יהיו הפתרון. בדיוק כמו שכיבוש סיני מעולם לא היה הבעיה – ולכן הנסיגה מסיני לא שינתה דבר אצל העם המצרי – בטח קראת את זה אצל הייטנר.
וכל התגובה הזו היא תוצאה של האד הומינם האוטומטי שלך. ואולי שנינו טועים? ואולי אפשר להיות גזען וצודק בו זמנית – גם האמונה בשיוויון כל בני האדם היא אמונה. אתה כ"כ צודק ודוגמטי שזה מפחיד.
אפריל 28, 2011 at 22:47
הפרסום היום על ההסכם בין הפתח לחמאס סותם את הגולל מבחינה הגיונית על הסמול השמאל והשמאל הלאומי.
אני כותב מבחינה הגיונית כי ההגיון לא גובר על דת,ולכן דת השלום תמשיך לפרוח במוחם ההזוי של מאמיניה
אפריל 28, 2011 at 23:02
פנחס, כהרגלך בקודש אתה מציב דחליל ("השמאל") ומפיל אותו כדי שלא תצטרך להתמודד עם חולשת עמדתך. אז – כהרגלי – אזכיר לך: גם במאמר הזה, וגם באופן כללי אצל השמאל הלאומי, "דת השלום" לא בתוקף. אדבר בשם עצמי: אני לא חושב שיהיה שלום קרוב, או הסכם קרוב, ולכן צריך לחלק את הארץ בלי שלום, כי בלי רוב יהודי אבוד נאבד. העמדות הקרובות לשלך נדחו על ידי הציבור הישראלי ונשמעות גם עכשיו חלולות, כי שיטתכם זה שנים היא להתעלם מהשאלה מה יהיה עם ערביי השטחים. קל לכם יותר לצאת בשצף קצף נגד "השמאל" כדי להסתיר, גם מעצמכם, עובדה פשוטה: אין לכם לא תכנית ולא פתרון.
אפריל 30, 2011 at 14:07
טוב גדי, אז החלפת את דת השלום בדת הפתרון.
חייבים למצוא פתרון לסכסוך, אחרת אנה אנו באים.
ומהו הפתרו?
מסירת יו"ש לפלסטינים שפרושה שליטת החמאס ,מלאה או חלקית, ביו"ש. שאליו מצטרף גם הפתח, שפרוש כל זה הוא טילים נ.מ מאימים על נתב"ג וטילים נ.ט. מאיימים על כל מכונית הנוסעת בשרון ובמישור החוף בתוספת טרור של מתאבדים בתוך הקו הירוק.שלא לדבר על זרימה בלתי פוסקת של נשק דרך הירדן והסכנה שבעתיד הלא רחוק יתייצב צבא פולש על הירדן כשאנו דחוקים להגנתנו ברצועת החוף הצרה.
זהו הפתרון שלך. אבל אמת החיים מלמדת אותנו שלכמעט כל הבעיות בחיים אין פתרון ואנו נדונים לחיות עם האין פתרון.
אפריל 30, 2011 at 19:00
גדי, למעשה אני מסכים איתך יש פתרון והוא:
לגדול לצמוח להתרחב להתעצם לשגשג להעלות ארצה מיליון יהודים ועוד.
מאי 3, 2011 at 10:20
גם כאן אתה טועה פנחס, מצב של אין שלום הוא מצב של אין פתרון, זה היינו הך, אני תומך בעמדתו של גדי ויתרה מזאת, לדעתי לא יהיה שלום אף פעם, כלומר גם לא בעתיד הנראה לעין, הסכסוך לא פתיר, יש לנו התנגשות חזיתית בין הציונות ללאומיות הפלשתינית, בין גישה ציונית אמיתית שהיא פרגמטית לעומת הגישה הערבית שהיא טוטאלית וקשיחה, בין ראליות שזו ציונות לבין פנטזיה, פנטזיה שהיא לא רק מנת חלקם של הפלשתינים אלא גם של הימין בישראל.
חלוקת הארץ היא לא "הפתרון" כי היא לא פותרת את הסכסוך ואין ביכולתה לפתור אותו, חלוקת הארץ היא כורח/אילוץ קיומי וככזאת היא כן פתרון, פתרון להמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. נכון, הכל זה א"י ויש לנו זכויות על כל השטח אבל מה, זה מתנגש עם המציאות, כלל ברזל הכי חשוב: המציאות תמיד מנצחת, מנצחת כל תירוץ, כל זכות, כל צדק, כל דבר, המציאות היא שיש כאן גם אוכלוסיה אחרת, המציאות היא שהיא לא הולכת לשום מקום, המציאות היא שאם לא נהיה מדינה יהודית ודמוקרטית לא נהיה בכלל, אין שום ערך לסתם התיישבות בארץ ישראל אם אין זה כלול בתוך מסגרת ריבונית, עם גבולות, עם חוק, עם ממשלה, במקרה שלנו עם רוב יהודי ודמוקרטית, הציונים שהתיישבו כאן מאז סוף המאה ה19 התיישבו מתוך ידיעה שזה בסיס של הבית הלאומי העתידי של העם היהודי.
מילא היית מציע ניהול סכסוך שמשאיר אותנו כאלה, אתה לא מציע כלום, אתה אומר אין פתרון, הערבים רוצים לזרוק אותנו לים אז בואו נעזור להם, נמשיך להתנחל, נמשיך להתערבב איתם, נמשיך לשלוט עליהם עד ש…עד שלא נהיה? זה לא ניהול סכסוך, זה לתת לסכסוך לנהל אותנו.
כל ההפחדות שלך ברות פתרון, אם מחלקים את הארץ נכון תוך הסכמה בינ"ל, תוך ערבות בינ"ל, בהתאם לאינטרסים שלנו, אפילו אם זה לא מול הפלשתינים, גם בלי שלום, גם בלי פתרון, מדינת פלשתין תהיה מפורזת, חסרת בריתות, אם יש נקודות תורפה טופוגרפיות אז בשביל זה יש תיקוני גבול, תהיה לנו שליטה אווירית, יהיה פיקוח בינלאומי שידווח לנו על מה ומי נכנס אווירית פנימה, תהיה שליטה בינלאומית ביטחונית בפיקוח שלנו על בקעת הירדן, את מרבית המתנחלים לא נפנה כי גם ככה הם יושבים בגושים והם יסופחו, יהיה לנו גיבוי בינ"ל למדיניות ביטחונית קשוחה, אנחנו תמיד יכולים לחסל, יכולים לבצע כניסות, יש לנו אמצעים הגנתיים, בקיצור, זה בידיים שלנו, אנחנו יכולים למנוע טרור שיפגע במרכז הארץ, האחראיות היא עלינו ואנחנו יותר מידי חזקים מכדי להטיל את האשמה על הפלשתינים או על חלוקת הארץ, מדינה חזקה וצבא חזק יכול להגן על עצמו מקו גבול, להגן בהצלחה בלי לתרץ תירוצים למה הוא נכשל.
מאי 4, 2011 at 6:32
יובל כץ
א-ש-ל-י-ו-ת
אם ניסוג לא נקבל שום דבר ממה שכתבת. ובטח שלא נקבל צ'ק פתוח לתגובות צבאיות על מעשי טרור של הפלשתינים. הטרור יצא מתוך הכפרים. הטילים יירו מתוך אזורים מיושבים וכשנגיב ונפגע באזרחים בנשים וילדים כל העולם יהיה נגדנו. הפלשתינים לא יסכימו לפרוז לא יסכימו לשמים פתוחים לחיל האויר לא יוותרו על זכות השיבה כלאמר לא יוותרו על חיסול ישראל. וערבות בינלאומית כבר קיבלנו בזמנו מארצות הברית , הבטחה שתעלת סואץ תהיה פתוחה לשיט ישראלי,וכשהגיע שעת המבחן אמרו האמריקאים שהם מחפשים את מסמך הערבות בארכיון. זה היה ב 1967 ועד היום הם עוד לא מצאו את המסמך.לא נקבל שום הסכמה בינלאומית אפילו לא לשכונה אחת בירושלים המזרחית.שלא כמונו הפלשתינים הם עקשנים והם ימשיכו לטרר ולספוג אבדות ואנחנו נגיב ויהיה רעש בעולם ושוב ילחצו עלינו לוותר.
מאי 4, 2011 at 10:39
איך אתה יודע? נמאס כבר מהקטע הימני המשעמם שקובע מראש ששום דבר לא יצליח ושום דבר לא ילך בלי להציע משהו משלו שישמור עלינו גם מדינה יהודית, גם מדינה דמוקרטית, גם מדינה שהיא חלק ממשפחת העמים כלומר לא שולטת על אוכלוסיות אחרות(בלי תירוצים, גם לא ביטחוניים).
הכל שאלה שמה ואיך עושים, בלי לקבוע מראש שזה יכשל, ברגע שנלך למו"מ מול הפלשתינים והוא יכשל על רקע התנגדות לוויתור על זכות השיבה כבר לא נצטרך יותר את הסכמת הפלשתינים על שום דבר, אז נוכל אנחנו יחד עם העולם לכפות הסדר עליהם, כרגע הם עושים עלינו תרגיל הפוך בלי לוותר על זכות השיבה, בלי חילופי שטחים, בלי פשרה בי-ם, בלי סידורי ביטחון, בלי הסדר מדיני, במקום שאנחנו אלה שנקבע את ההסדר המדיני בהנחה והוא יכשל מול הפלשתינים הם קובעים לנו, נוכל לצעוק לנצח זה לא צודק, זה לא הוגן, העולם אנטישמי, יועיל זה לא, ראש בקיר גם לא יעזור, רק להיות מציאותי וחכם, צודק? מה הטעם בלהיות צודק אם מאבדים ככה את הכל? עדיף פחות צדק עם מדינה מאשר צדק עד הסוף בלי כלום.
אם היינו עושים את זה נכון כבר מזמן היינו דוחקים את הפלשתינים לפינה ויש מספיק דרכים, הם לא היו מצליחים להניע שום דבר בסגנון הזה, אנחנו היינו מחלקים את הארץ לפי האינטרסים שלנו וזה אינטרס שלנו, היינו כופים מדינה מפורזת, היינו כופים שליטה אווירית בינלאומית, היינו מונעים בריתות, היינו קובעים פיקוח בינלאומי על הבקעה, היינו מספחים את מרבית המתנחלים, היינו שולטים באגן הקדוש וכן פנחס, היינו מקבלים גושפנקא בינלאומית למדיניות ביטחונית קשוחה לריסון הטרור ללהבות בגובה דשא, האם כל העולם היה תומך בזה? לא, האם כל העולם ישתוק כשנפעל בעוצמה? ברור שלא, אז מה, זה לא משנה, אין צורך בזה בכלל.
מבחינתי אני אסכים לההנחות שלך שזה יכשל רק כאשר אני אשתכנע ב100%, לא 99% שלאחר שעשינו את כל, כל מה שצריך ועבדנו עם העולם, עם בעלות הברית שלנו שהניסיון שלנו לקבוע ביחד את גבולות הקבע והמסגרת לניהול הסכסוך תכשל, נכון להיום אנחנו אפילו לא התחלנו לנסות משהו בכיוון, עדיין תקועים על אותו תקליט מקולקל עם אפס חשיבה מחוץ לו, מחוץ לקופסא, לא יהיה שלום – לכן לא נצא כי יהיה טרור – לא נצא – נמשיך להתנחל, עד מתי? עד שהערבים יבינו(מה יבינו?! איזה יבינו?!) מדינה לא דמוקרטית? לא אכפת לי, מדינה דו לאומית? בת יענה והכחשה עצמית, במקום להבין שלא מדובר לא בשלום ולא בהסכמות עם הפלשתינים שזה היינו הך שניתן להזיז דברים אחרת, ניתן לרתום כוחות מבחוץ, השאלה היא רק איך, ביבי ממשיך באותה מדיניות של כיבוי שריפות, של לשים אצבע בסכר, במקום לשנות את הזרם.
זה כמו לבלף במשחק פוקר, אתה הולך הכי רחוק עם הפלשתינים שאתה יכול בלי לעבור את הקווים האדומים הקיומיים כי אתה יודע איזה קלפים יש להם, היכן הם יתקפלו ואז אתה יוצר מציאות בעצמך, שוב תוך הבנה שבלי מדינה יהודית ודמוקרטית אין לנו כלום.
מאי 5, 2011 at 14:12
איך אתה יודע? אתה נביא? ניסינו את זה? כבר די נמאס מהשלילה האוטומטית של כל דבר, ההתקבעות בלי להציע שום דבר, מילא פתרון אבל שום דבר? אם לא פתרון סכסוך אז ניהול סכסוך, אבל אצל הימין, רק הפחדות מטרור כאילו אין צה"ל, אין מדינה, פנחס, אם יש טרור זה רק באשמתינו, בשאמתינו שאנחנו נכשלים בדיכוי שלו, זה לא קשור לחלוקת הארץ, זה לא קשור בפלשתינים, האחראיות היא עלינו, אין שום בסיס לטענה שרק מתוך השטחים ניתן למנוע טרור, כאילו בלי השטחים אנחנו נדונים לכשלון, זו גישה תבוסתנית ביותר.
ברגע שנמצה את אופציית המו"מ מול הפלשתינים והם יגידו לא לוויתור על זכות השיבה הם כבר לא יהוו פקטור יותר, את מה שהם עושים לנו היום נוכל לעשות להם, נוכל לחלק את הארץ כי זה אינטרס ושום דבר לא יעזור, אי חלוקה = מוות למדינת ישראל, הטיעון היחידי שקיים לאי החלוקה הוא טיעון רגשי אמוני ולא שום דבר רציונלי, אנחנו נחלק אותה ולא הפלשתינים, אנחנו נוכל בהסכמת העולם לקבוע איך יראה ניהול הסכסוך, נוכל לקבוע את הגבולות, נכון, בסיס 67 ישאר אבל התיקונים החשובים יהיו, הסיפוחים יהיו, ההסדרים הביטחוניים יהיו והפלשתין תהיה מפורזת ונטולת בריתות, היא לא תוכל לאיים עלינו, בטח ובטח לא איום אסטרטגי באופן כזה שישבש לנו את החיים.
מאי 5, 2011 at 22:53
יובל כ"ץ
אבל אולמרט ולבני היו במו"מ עם הפלשתינים והם המשיכו לדרוש נסיגה ל67 ואף יהודי שלא ישאר במדינה הפלשתינית בגבולות 67 ולא היו מוכנים לוותר על זכות השיבה. והם חוזרים ואומרים זאת. למה אתה לא מאמין להם. עד עכשיו רק אנחנו ויתרנו וויתרנו והם הראו שהם לא זזים אפילו מילימטר מעמדתם הראשונה. זו אשליה לחשוב שאחרי שהם רואים שאנחנו כל הזמן מוותרים הם יוותרו. זו אשליה לחשוב שהם יבשרו לפליטים במחנות אחרי שעשרות שנים הבטיחו להם שיבה שהנה הם לא ישובו עוד.
אם כן נשאר רק הרעיון של נסיגה חד צדידית ללא כל הסכם והפקרת יו"ש לידי החמאס.
אם זה טוב בעיניך ואת המחיר הזה אתה מוכן לשלם עבור מה שאתה קורא יהודית ודמוקרטית אמור זאת בפרוש
מאי 6, 2011 at 12:29
יובל כ"ץ
גם אני בעד יוזמה מדינית.
מדינה פלשתינית בערך בשטחי A,B ולספח לישראל את עיקרו של שטח C
מאי 6, 2011 at 16:44
מסכים. יוזמה מדינית הגיונית היא פשוט סיפוח שיטחי C, מתן אזרחות למעט הפלסטינים שם והקמת מדינה פלסטינית בשיטחי A וB.
מאי 8, 2011 at 14:16
לא חד צדדית, אם לא מול הפלשתינים אז מול ארה"ב והאיחוד האירופאי+גורמים נוספים כאשר הכל יהיה מוסכם ומגובה, לא חד צדדית!
מה הקטע של לרצות להיות תחת ריבונות פלשתינית? אם יהיו שם מתנחלים הם יסבלו ויתחננו שישראל תגן עליהם מה שמפספס את הפואנטה של חלוקת הארץ.
אני מכיר את הצד השני, אתה לא מחדש לי כלום, הם לא יוותרו על שום דבר מהותי, בטח לא על השיבה, ידוע, תתפלא, השמאל יודע היטב את מה שאתה יודע, אין לימין מונופול על הכרת הצד השני.
מה וויתרנו? על מה וויתרנו בדיוק? לא וויתרנו על כלום, יו"ש? בכל מקרה לא יכלנו להפוך אותה לחלק מהמדינה, כך או כך היא ארץ ישראל, גם אם תהיה תחת ידיים פלשתיניות היא ארץ ישראל, י-ם? מעולם לא היתה מאוחדת גם ככה, על מה? התנחלויות? רובן גם ככה לא היו צריכות להיות שם, לא וויתרנו על כלום, גם הם לא, זה לא עיניין של וויתורים, זה עיניין של אינטרסים.
מה שנשאר הוא ניהול סכסוך מגבולות קבע ללא שליטה על אוכלוסיה אחרת בכדי להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, לא מה שאני קורא לו מדינה יהודית ודמוקרטית אלא עובדתית אבסולוטית אובייקטיבית יהודית ודמוקרטית שבלי זה אין כלום.
ברגע שנעשה את זה כמו שצריך פלשתין תהיה מפורזת, כלומר ללא צבא, ללא צבא זה אומר ללא קסאמים וללא גראדים, בלי בריתות, עם שליטה אווירית של ישראל ו/או כוחות בינלאומיים כמו נאט"ו, עם פיקוח ביטחוני על הבקעה, עם יכולת שלנו לחסל, לבצע כניסות, להשתמש באמצעים הגנתיים כך שזה בכלל לא ישנה מי יהיה שם בשלטון כי לא תהיה לו היכולת לפגוע בנו, גם אם לא יהיה שקט מלא ומוחלט כל הזמן ולא יהיה כי זה לא שלום זה עדיין מעולה ואם לא נהיה היסטרים כשמידי פעם משהו קורה נהיה בסדר גמור.
מה שאתה מציע זה המשך של הקיים עם תיקונים קוסמטיים, זה אוסף קנטונים עם אפשרות לממשל עצמי, בלי מרחב מחיה, עם המשך החיכוך בין מתנחלים לפלשתינים, המשך החיכוך בין צה"ל לפלשתינים, המשך החיכוך בין צה"ל למתנחלים, המשך מחסומים, המשך כבישים נפרדים(גם בשם הביטחון זה פסול), זה המשך הכיבוש, לא תהיה לזה הסכמה בינלאומית, הפלשתינים ישיגו הרבה יותר דרך אומות העולם וישראל תהיה מדינה מצורעת שתסבול מסנקציות ובצדק רב.