מאי 17, 2011
ציטוט – אבו מאזן מסביר את הרקע לסכסוך בניו יורק טיימס
זאת בלי ספק גירסה חדשנית מאד לגבי מה שקרא ב 1947-48. זה לא שהערבים דחו את החלוקה ופלשו לישראל, זה ישראל שפתחה בגירוש, וארצות ערב לא היתה להן ברירה אלא להתערב. זה גורם לי לחשוב שהמעבר הפלסטיני מפליטות לממלכתיות עומד להיות קשה. כי ריבונות פירושה אחריות, ואחריות פירושה שאי-אפשר לומר תמיד שכל מה שקורה לך הוא תמיד, אבל תמיד, רק אשמתם של אחרים. במעבר לממלכתיות צריך להיפרד גם מהקורבנות כדרך חיים. כי מסתבר – גם יהודים יודעים את זה – שגם קורבנות היא סוג של התמכרות. וכך כותב אבו מאזן:
It is important to note that the last time the question of Palestinian statehood took center stage at the General Assembly, the question posed to the international community was whether our homeland should be partitioned into two states. In November 1947, the General Assembly made its recommendation and answered in the affirmative. Shortly thereafter, Zionist forces expelled Palestinian Arabs to ensure a decisive Jewish majority in the future state of Israel, and Arab armies intervened. War and further expulsions ensued
למאמר המלא בניו יורק טיימס…
מאי 17, 2011 at 23:38
ואחר כך מתפלאים למה רוב הולך וגודל של האנשים פה פשוט לא רוצה שלום איתם….
מאי 18, 2011 at 0:59
הסכם החלוקה למעשה הקים שתי מדינות: מדינת לאום ערבי, ומדינה יהודית שהייתה למעשה דו-לאומית: 500 אלף יהודים ו400 אלף ערבים.
כל מי שבאמת ובתמים רצה בשלום יכול היה לראות שהחלוקה לא הגיונית, ולא מתחשבת בערבים. היה נסיון לכונן פדרציה יהודית-ערבית שסוכלה ע"י ההנהגה של היישוב באותה תקופה.
גירשנו מאות אלפי ערבים, ורוקנו יישובים שלמים בלי לתת לתושביהם לחזור.
מאי 18, 2011 at 5:06
כל מה שחסר זה שהם יכבשו איזה עם קטן, ואתה תגלגל עיניים ותגיד: עד מתי הם יגידו שהם כובשים להגנתם בלבד למרות רצונם בשלום? קצת אחריות, רבותיי. הערבים האלה, מה אני אגיד לך.
מאי 18, 2011 at 6:52
לשחר: החלוקה היתה אכן לא הגיונית מכיוון שהגבולות שהוצעו היו בלתי אפשריים לשתי המדינות. מעבר לכך. "גירשנו מאות אלפי ערבים, ורוקנו יישובים שלמים בלי לתת לתושביהם לחזור." מציע לך לקרוא קצת היסטוריה ולראות שבריחה ופינוי מוקדם של הערבים היתה הנורמה ומקרי גירוש החריג. מעבר לכך יש לזכור שחילופי אוכלוסין בהסכם או בכפיהה היו פתרון מקובל לפתרון סכסוכים באותה תקופה, וגם הכרח לקיומה הצודק של מדינת ישראל.
ליוסי – אתה נותן קארט בלאנש לשקרים וסילוף ההיסטוריה למי שחש או מציג עצמו כקורבן.
מאי 18, 2011 at 6:56
הטענה הזו איננה חדשנית כלל וכלל. כל מי שצפה בסדרה "תעודה כחולה" של חיים יבין יכול היה לראות את אילן פפה מעלה אותה: צבאות ערב פלשו משום שהתחלנו בגירוש של פלסטינים. האמת כמובן קצת אחרת: מדינות ערב אכן לא היו נלהבות כלל וכלל מרעיון הפלישה, וקיוו שצבא ההצלה, אותו הקימה הליגה הערבית, יעשה עבורם את העבודה, קרי: גרוש/רצח של רוב היהודים בארץ ישראל. משלא נותרה ברירה, אכן נאלצו לפלוש, חלקן באופן סמלי (סוריה ולבנון), חלקן באופן מוגבל (ירדן), וחלקן עם כל הלב (מצרים).
מאי 18, 2011 at 7:10
שחר: "לא מתחשבת בערבים.."
בוא נחשוב רגע: מה קרה כאשר הוצעו הצעות חלוקה טובות יותר לערבים?
מממ… הם לא קיבלו אותן !
מדיניות הלאו היתה קבועה בקרב ההנהגה הערבית.
כמו כן דוגמא למדינה רב לאומית כפי שניכר ממה שאתה מציע יש צפונית לנו בלבנון.
מה נאמר על הצעה: תודה, אבל לא תודה.
מאי 18, 2011 at 9:51
"הסכם החלוקה למעשה הקים שתי מדינות: מדינת לאום ערבי, ומדינה יהודית שהייתה למעשה דו-לאומית: 500 אלף יהודים ו400 אלף ערבים.
כל מי שבאמת ובתמים רצה בשלום יכול היה לראות שהחלוקה לא הגיונית, ולא מתחשבת בערבים."
1) הסכם החלוקה לא הקים שום דבר. הוא לא עשה שום דבר וחוץ מלהציג תכנית שלא מומשה.
2) עד 1948 המאבק הפלסטיני התמקד במטרה אחת — למנוע הגירה של יהודים לארץ ישראל פלסטינה. לפני השואה וגם אחריה היו יותר יהודים בעולם מערבים בפלסטינה-א"י. אם רק חלק מהם היו מהגרים למדינה הערבים היו הופכים למיעוט, בוודאי אם היה מדובר רק בחלק מהארץ.
3) אילו הערבים לא היו מתנגדים להקמת מדינה יהודית בחלק מפלסטינה-א"י התוצאה הייתה שבפינה אחת קטנה של העולם ערבי-מוסלמי הייתה מדינה שבה הערבים הם מיעוט גדול ושווה זכויות. זה הדבר הנורא שהיה קורה לערבים הפלסטנים בגלל הציונות אם הם לא היו מתנגדים לה.
מאי 18, 2011 at 9:55
לשחר, להזכירך, ההצעה היתה מבוססת על המציאות של מיליוני פליטים יהודים ניצולי שואה חסרי בית שהיו אמורים לקבל איזה מדרך כף-רגל בפלנטה הזאת. ממש לא הוגן, באמת.
מאי 18, 2011 at 9:59
הלבנט ברובו הייתה יחידה פוליטית אחת משך מאות שנים עד התמוטטות האימפריה העותמנית. לקבוצות הדתיות השונות ואף ליהודים, היו קשרים ואינטרסים בכל א"י.
החלוקה בזמנו הותירה את הערבים בשתי מדינות, אנשים שרק אתמול היו קרובי משפחה.
מדינה רב לאומית או דו לאומית היא אתגר קשה יותר ממדינה חד-לאומית אבל מה לעשות שלפעמים זה המציאות בשטח.
מאי 18, 2011 at 12:20
זה ממש מטריד. מחר יש את הכנס ההוא בחיפה, ומסתבר שהטענה הזו, שהיא כל דבר פרט לחדשה, נחשבת להמצאה של אבו מאזן. זו לא המצאה שלו, אלא הנארטיב הפלסטיני-ערבי הנוכחי בניסוחו הקלאסי.
מאי 18, 2011 at 12:35
נו באמת גדי, אתה מצפה מאבו מאזן להתפלפל בנארטיב הישראלי, להעמידו מול הפלסטיני – ולבסוף לכתוב מאמר שקול ומאוזן?
אם ביבי היה מקבל את הבמה המכובדת בניו-יורק טיימס כנראה שהתוצאה היתה דומה. כלומר נאום קורבני, מתבצר ומתגונן (ראה נאומו החלול מאתמול.
במאבק על דעת הקהל העולמית לקראת ספטמבר אבו מאזן עושה את המהלך המתבקש מבחינתו . הוא רוכב על המומנטום הפלסטיני שממשיך לשחק נגד ישראל, בהיעדר מהלך מצידה.
ובמובן זה, לעניות דעתי הפסקה היותר חשובה במאמר היא זו שקוראת לבינלאומיזציה של הסכסוך, אותו מהלך משתק שמעורר בלהות בקרב קובעי המדיניות בישראל:
Palestine’s admission to the United Nations would pave the way for the internationalization of the conflict as a legal matter, not only a political one. It would also pave the way for us to pursue claims against Israel at the United Nations, human rights treaty bodies …
מאי 18, 2011 at 13:39
קצת קשה לי לעבור לסדר היום על ההערה של שחר לפיה החלטת החלוקה מ-47 "לא הגיונית, ולא מתחשבת בערבים". משום מה ועדה של האו"ם שהורכבה מ-12 חברים (אף אחד מהם לא יהודי למיטב ידיעתי) המליצה, פה אחד, אחרת. חברי הועדה, כך מסתבר, ראו לנגד עיניהם את סבלם הקשה של היהודים ניצולי השואה במחנות, והבינו היטב מדוע העם היהודי חפץ במדינה עצמאית אחרי מה שעבר עליו. שחר לעומת זאת איננו מצליח להבין מה שהם הבינו אז. רק האינטרסים הפלסטינים קרובים ללבו.
מהו שמוביל כמות גדולה של יהודים משכילים לאבד כליל את זהותם הלאומית, ולבוז לכל רגש של פטריוטיזם קטונתי מלהבין. זו נראית לי תופעה ייחודית לעם היהודי, אבל אולי אני טועה. מיהם אנשי השמאל הללו בין הפלסטינים?
מאי 18, 2011 at 14:21
ליעם – שום קארט בלאנש.
לא הייתי אומר דבר, אם טאוב, אבינרי וחבריהם היו מדגישים היטב את עוולות היהודים ואת הראייה המוטה והקורבנית של היהודים, ואז היו מצביעים על המעשים הדומים של הערבים. אני חושד שטאובים ואבינרים שכאלו משתמשים בימניוּת ובהטיות של הערבים בשביל להקטין את האשמה של היהודים, ולהצדיק רגשות לאומיים של "אנחנו הצודקים והם הרשעים". כלומר, זהו מנגנון פסיכולוגי להמשיך להרגיש שאתה בצד המוסרי, ומנגנון פוליטי להמשיך את הכיבוש.
גדי טאוב הוא נגד הכיבוש, אבל ההתמקדות שלו בהוכחה שהערבים יותר גרועים מהיהודים פוגעת באופן מעשי באפשרות לקדם פיוס. מישהו צריך להודות שהצדק לא נמצא במאה אחוזים אצלו, ואת המישהו הזה אני מעריך.
אגב, אפשר לבקר גם שמאלנים קיצוניים (כמו עמירה הס במאמר בהארץ היום) שממניעים פסיכולוגיים ומדיניים הם מעלימים את אשמת הערבים ועוולות הפלשתינים. אני חושב שגם הם, באופן מעשי, מקשים על פיוס, כי כניעה מלאה אינה פיוס.
מאי 18, 2011 at 19:25
פעם הוא היה מכחיש שואה, היום הוא סתם סלפן של ההיסטוריה, בכל זאת התקדמנו קצת.
מאי 18, 2011 at 19:58
טוב, נו 40% מהערבים בישראל לא מאמינים שהייתה שואה על פי המחקר האחרון של המרכז לדו-קיום. אחלה דו קיום יש לנו.
מאי 18, 2011 at 21:11
והינה ההוכחה של יניב לתוכניות הרצח / גרוש של "צבאות ערב": יש לו תחושה כזאת.
נו, בחייכם. איך בכלל אפשר לנהל דיון אינטיליגנטי כשכל אחד זורק כל מיני השערות מוזרות כאלה. לכו ותקראו את הספר של אבי שליים על "קיר הברזל", תראו שהיו המון מגעים בין הצד הישראלי לבין ירדן, סוריה ומצרים לפני המלחמה, ושהסיפור של צבאות ערב רוצים להרוג את כולנו ולזרוק אותנו לים הוא לא ממש נכון.
נכון, עבאס מציג רק חלק מהסיפור, אבל גם ישראל מציגה רק חלק מהסיפור – את החלק שנוח לה להציג. למשל היא לא מציגה את העובדה שמלחמת 48' הייתה אינטרס מובהק של הצד הישראלי, שאכן רצה לטרנספר כמה שיותר לא-יהודים מהשטח שהוכרז כמדינה יהודית. היא גם הייתה אינטרס מובהק של ירדן, מצרים וסוריה. התנועה הלאומית הפלסטינית לעומת זאת, הייתה חלשה אחרי עשור של הגליות, הוצאות להורג ומאסרים של המנהיגים שלה, ולא היו לה מוסדות פוליטיים חזקים שיכלו להוביל אסטרטגיה.
היום, לעומת זאת, יש לפלסטינים מוסדות כאלה, והם נלחמים למען הזכויות הלאומיות של הפלסטינים בצורה מעוררת כבוד. קורבנות? נו, טוף. אולי נגזר על הפלסטינים להלחם על עצמאותם בלי לקבל את ברכת הדרך מגדי טאוב. אני מקווה שהם ייסתדרו.
מאי 18, 2011 at 22:45
תודה לכל הנוזפים משמאל על הערותיהם הקונסטרקטיביות. אכן, כמובם, אני לא חושב שהפלסטינים זקוקים לאישורי, אבל מצד שני, בניגוד לכם, אני לא עד כדי מתנשא שאני שאתייחס לצד הערבי כמו אל חבורת ילדים מעוררי רחמים, שאין לצפות מהם לעמוד בכמה סטנדרטיים מינימליים – למשל של קשר בין מעשים ותוצאות. ועם זאת, ברור לי לגמרי שחלק מהשמאל הישראלי הוא בעצם עדיין קולוניאליסטי במסווה פוסט-קולוניאלי. אסור, בעיניו, לבקר את הערבים. זה לא יפה. צר לי. ללא בבית ספרי.
מאי 18, 2011 at 22:47
לשחר.
היה איש אחד, שעורר תקווה, מעש, יוזמה וחלום בעם הזה המפוזר ומפורד. לאיש הזה קראו הרצל.
והאמירה שלו שעשתה את זה, הייתה: ״ עם הננו – עם אחד. ״ וממילא, הנכון הוא שנחיה במדינה עצמאית שלנו.
ומה אתה אומר? היינו צריכים להשאר מיעוט, רק במקום באירופה, בלבנט. מה הקטע? אפשר כבר היה להשאר שם. לערבים היתה אנטישמיות לא פחות מלצרפתים. ובכלל, ברוקלין מחכה לנו.
זה פשוט מפריע לך שיש מדינה של העם היהודי. אני מציע לך לעיין בהפניה שיש כאן לכנס האנטישמיות החדשה ומאמרו של פרופ׳ גור-זאב. אני אנסה לעשות לינק : http://www.edu.haifa.ac.il/~ilangz/antisemitism_conference_2/site/docs/ilan_gz_hebrew.doc
מאי 18, 2011 at 22:56
גדי, מתגובתך אני מבין שהעלבתי אותך ואני מצר על כך. לא ברור לי איפה קראת שאני מתייחס לפלסטינים (או "לצד הערבי" כפי שאתה מכנה אותם) כאל "חבורת ילדים מעוררי רחמים", אבל אני מכיר בכך שאדם יצירתי כמוך יכול למצוא כל דבר בכל דבר.
מאי 18, 2011 at 23:46
שלמה, לכתוב ש"התנועה הלאומית הפלסטינית לעומת זאת, הייתה חלשה אחרי עשור של הגליות, הוצאות להורג ומאסרים של המנהיגים שלה, ולא היו לה מוסדות פוליטיים חזקים שיכלו להוביל אסטרטגיה" זה לפטור את העם הפלסטיני מאחריות להתנהלות הפוליטית שהובילה אותו למצבו הנוכחי. וזו אכן התנשאות במסווה של מחילה אוטומטית למשגים, השמורה לרוב לילדים ולא לאנשים מבוגרים.
חוץ מזה, די מדהים ללמוד מפיך ש"מלחמת 48 הייתה אינטרס ישראלי". מתקפה משולבת של כל צבאות ערב וערביי האזור שגבתה מהיישוב העברי מחיר של אחוז (6000 מתוך 600,000. תכפיל בכמה אפסים ותנסה לדמיין את המשמעות) מאוכלוסייתו, שנהרג במהלכה, היא ללא ספק "אינטרס של כובש קולוניאלי שבע ומדושן עונג". היישוב העברי בהחלט עלול היה להיחרב כתוצאה מהמתקפה הזו. האובדן שהיא גבתה ממנו בחיי אדם היה נורא. אני תוהה אם אתה מסוגל בכלל להבין את המשמעות של מלחמה על להיות או לחדול, של איום קיומי ממשי ושל כורח ההגנה העצמית הנובע מהם.
ההמשגה הפסיאודו-מפוכחת שלך את המלחמה כאקט מקיאבליסטי אותו יזם, לשיטתך, הצד המותקף (היישוב העברי) היא האקט היצירתי כאן, אך מתאימה יותר לסיפורת פנטזיה מאשר לדיון היסטורי רציני.
מאי 18, 2011 at 23:53
ותיקון לטעות מתימטית (אופיינית) שלי: האמירה "תכפיל בכמה אפסים" היא לא רמיזה לשואה, למרות שהסמיכות בין שני האירועים כן חושפת את האבסורד שבהתעלמות שלך מהמצוקה הקיומית שהעם היהודי היה נתון בה, שהיא הכל חוץ מהחמדנות הקולוניאלית שאתה מייחס לו תוך עיוות של המציאות. התכוונתי לכתוב שאתה מוזמן להתאים את הנתונים למספר אזרחי המדינה כיום, אם מותם של אנשים שהיוו אחוז שלם מהאוכלוסייה אז נראה לך אובדן שולי שאינו גורע מה"כדאיות" של המלחמה לצד הישראלי, שמן הסתם ממש בירך לשיטתך על כך שכל צבאות האזור ניסו להשמיד אותו.
מאי 19, 2011 at 3:29
רייזלר,
אני מניח שכמוני אתה מכיר את ההערכה שטאוב רוכש למתודות מודרניסטיות שמתמקדות בעובדות קשות. אנא ממך, השתדל להתייחס לעובדות שציינתי בתגובתי והימנע מקריאות פסיכואנליטיות של המבנה האישיותי הקלוקל שהביא אותי לכתוב אותן.
נניח שאני אכן מתנשא ורואה את הפלסטינים כילדים ולא כמבוגרים שראויים לשאת בתוצאות מעשיהם וגו'. האם זה סותר את העובדה שהתנועה הלאומית הפלסטינית הייתה מפוררת כמעט לחלוטין מבחינה מוסדית ופוליטית בשנים שאחרי המרד הערבי? האם אתה מכיר היסטוריון שהוכיח אחרת?
וגם: האם העובדה שאחוז מתוך האוכלוסיה של הישוב היהודי בפלסטין-א"י נהרג סותרת במשהו את הטיעון שהנהגת הישוב ראתה מלחמה כאינטרס שלה, בתחילת המלחמה, בנסיבות שנוצרו? ממתי הסטוריונים מעריכים את המוטיבציה שמביאה לפריצת מלחמה לפי התוצאות שלה? דרך אגב, האם קראת את "קיר הברזל" של שליים והבנת את הטיעון והסימוכין שלו, או שאתה סתם מהגג כאן בעלמא?
ועוד משהו. קצת הופתעתי לראות ציטוט כביכול שמופיע בתגובה שלך, על "אינטרס של כובש קולוניאלי שבע ומדושן עונג". לא ברור לי מהיכן הציטוט הזה נלקח, והקורא העצלן עלול להבין שאני כתבתי אותו. יכול להיות (בעצם, די ברור) שאנחנו לא מסכימים. אבל תהייה הוגן בכתיבה שלך ואל תכניס לי מילים לפה שלא לצורך. ואם בפנטזיות עסקינן, גם לא ברור לי איפה קראתי שהתייחסתי למקיאווליזם.
מאי 19, 2011 at 7:41
שיחה מעניינת מאוד שכבר פורסמה בעבר בכמה מקומות בין דוד בן גוריון לבין תופיק טובי. השיחה התקיימה באוקטובר 1966. בן גוריון כבר לא נשא בתפקיד רשמי כלשהו. טובי היה חבר כנסת מטעם המפלגה הקומוניסטית. טובי היה חבר כבר בכנסת הראשונה, והוא היה חבר הכנסת הערבי היחיד (מבין שלושה) שדיבר עברית שוטפת (השניים האחרים נאמו בערבית, והיו צריכים להעביר את הנאום מראש לצורך תרגום).
כמה נקודות משמעותיות:
1. טובי לא מכחיש שערבים ברחו ביוזמתם (בן גוריון מזכיר את חיפה, וטובי מסכים), אבל טוען שהמניע היה הטבח בדיר יאסין שהשפיע עמוקות על האוכלוסייה. בן גוריון אומר מצדו שמעשי טבח היו גם מצד ערבים כלפי יהודים, ובכל זאת יהודים ברחו הרבה פחות.
2. בן גוריון זוכר (לכאורה) רק מעשה טבח/גירוש אחד של יהודים וערבים – דיר יאסין. טובי מספר לו על גירוש תושבי עילוט אחרי הקמת המדינה, על חיילי צה"ל שירו והרגו תושבים מעילבון כדי לגרום לאחרים לברוח ועל גירוש תושבים מהכפר בענה.
3. בשנת 1966 בוטל הממשל הצבאי על ערביי ישראל. טובי מציין שהמצב השתפר, אבל מקונן על השנים הקשות שעברו על ערביי ישראל. מהנתונים שהוא מביא לגבי שנת 1966, אפשר לראות עד כמה התקדמו ערביי ישראל, אף שעדיין יש מקום רב לשיפור.
4. בן גוריון טוען ש(עד 1966) חזרו 40 אלף ערבים לשטח ישראל במסגרת איחוד משפחות.
http://www.defeatist-diary.com/index.asp?p=memories_new10513&period=21/6/2010-11/5/2011
מאי 19, 2011 at 8:51
אנסה להשיב לשלמה בנבו למרות שלא ברור שזה שווה.
אין שום חילוקי דעות בין היסטוריונים כי כוונתן של מדינות ערב והפלסטינים הייתה לגרש את היהודים מארץ ישראל. יש ויכוח אם רצו ברצח, ועד כמה משמעותיים היו הקולות שקראו לכך, אבל כוונת הגירוש כל כך ברורה שלא תמצא איש שיחלוק עליה. גם לא שליים, שהספרים שלו אינם נוגעים כלל בעניין הזה.
אמין אל חוסייני, למשל, כאשר נשאל ע"י ועדת פיל אם במדינה הפלסטינית שתקום יהיה מקום ל-400,000 היהודים שחיו אז בארץ ישראל, השיב: "כמובן שלא". לכשנשאל מה יעלה בגורלם ענה: "ימים יגידו". כבר אז סברו חברי הועדה כי היו לו כוונות שמד. את השערתם זו חיזק חוסייני בעת שהותו בברלין במשך המלחמה. שם, בעודו מקבל שכר מקופתה של גרמניה הנאצית, עסק בנסיון לשכנע את הימלר כי יישם את הפתרון הסופי גם בארץ ישראל.
גם פעולותיהם של הפלסטינים במשך המלחמה מחזקות את הטענה כי לחלקם היו כוונות להשמיד את היהודים בפלסטינה. כך למשל, להבדיל מצבאות ערב אשר גרשו בשטתיות את בתושבים היהודים של כל יישוב שכבשו, רצחו הפלסטינים את כל מגיני כפר-עציון (130 איש) שהלגיון הירדני העביר לאחריותם לאחר הכיבוש. זהו, דרך אגב, המקרה היחיד שבו נפלו שבויים לאחר כיבוש יישוב בידי הפלסטינים במשך המלחמה.
גם טענתך כאילו "הנהגת הישוב ראתה מלחמה כאינטרס שלה, בתחילת המלחמה" הינה הבל מוחלט. למען האמת הספר של שליים מוכיח עד כמה חששו ביישוב היהודי מהפסד במלחמה. החשש הזה נזכר גם ביומנו של בן-גוריון, בפרוטוקולים של ישיבות, בעיתוני התקופה, ולמען האמת כל בר-דעת שאיננו אחוז שנאה היסטרית למדינת ישראל ולתנועה הציונית לא יוכל ברצינות לטעון מה שטענת.
הנה ציטוט מתוך ספרו של בני מוריס "לידתה של בעיית הפליטים". הציטוט מובא מתוך המהדורה העברית של הספר משנת 1991, שנים לפני שבני מוריס החל להגן על הציונות בפומבי. הציטוט הוא מתוך פרוטוקול ישיבת ועד הביטחון מן ה-18 בדצמבר 1947 (ועד הביטחון היה ממונה פוליטית על ההגנה): "החלטנו שאין אנו מעוניינם על ידי התנהגותנו לסייע לועד הערבי העליון ולמופתי למשוך לתוך המעגל הזה חוגים יותר רחבים של היישוב הערבי". ועד הביטחון החליט לפיכך לנקוט מדיניות של הבלגה. איך זה מסתדר בדיוק עם התיזה המפוקפקת שלך?
גם הטענה שלך כי "התנועה הלאומית הפלסטינית לעומת זאת, הייתה חלשה אחרי עשור של הגליות, הוצאות להורג ומאסרים של המנהיגים שלה" מפוקפקת מאוד. אמנם אין להתכחש כי מאסרים והוצאות להורג היו, לא רק בגלל המרד הערבי אלא גם בעקבות התמיכה בנאצים, אולם גם קודם לכן הייתה ההנהגה הפלסטינית חלשה ומפוררת. סכסוכים פנימיים היו למכביר ובכלל זה מעשי רצח הדדיים, הלשנות לבריטים, ומכירת קרקעות ליהודים. בודאי שלהגליות ולמאסרים לא היתה כל השפעה על רצונם של הפלסטינים במלחמה. אלה סמכו על תמיכתן של מדינות ערב ופתחו מייד במתקפה אינטנסיבית כנגד היישוב היהודי ובכלל זה הטלת מצור על ירושלים ועל שורה ארוכה של יישובים אחרים.
מאי 19, 2011 at 10:37
אפרופו קשר בין מעשים ותוצאות, אנסה לחדד את הנקודה שלי:
כאשר ניתנת לך במה מרכזית להגיע ולהשפיע על דעת הקהל העולמית, מטרתך כמנהיג תהיה אחת – לשווק את הקייס שלך על מנת לצבור נקודות זכות לקראת מהלך רחב יותר בספטמבר.
המעניין הוא, שאבו מאזן ('ילד מעורר רחמים') מצהיר בפה מלא על כוונתו לפנות לאו"ם על מנת להביא לבינלאומיזציה של הסכסוך – דבר שמבהיל את ההנהגה בישראל. (וצופן בחובו השלכות עתידיות לא ברורות, ואולי הרסניות גם לפלסטינים, דבר שייקבע בהתאם לתגובת ישראל).
לא חסרות נקודות 'לבקר את הערבים' כמו שאומר גדי (אסכולת 'החמצת ההזדמנויות וגו') – לצערי, ביבי מגיע לבית הלבן על הקרשים – מעמדה של ישראל בשפל המדרגה, ואין לו אלטרנטיבה מדינית להציע, כל זאת על רקע תהפוכות מדיניות היסטוריות באזור.
בחלל הזה פועלים הפלסטינים – אבו מאזן פותח פער מרשים במאבק על דעת הקהל – כואב, אבל נכון
מאי 19, 2011 at 13:12
ניר:
"ההמשגה הפסיאודו-מפוכחת שלך את המלחמה כאקט מקיאבליסטי אותו יזם, לשיטתך, הצד המותקף (היישוב העברי) היא האקט היצירתי כאן".
פואטיקה.
מאי 19, 2011 at 13:35
היחיד שלצערי מנהל כאן, בנבו, איזו שיחה אישית לא ברורה עם עצמו כתחליף לדיון ענייני, זה אתה. לא ניתחתי את מבנה אישיותך וגם אין לי עניין בו. חבל שאתה לא מתייחס לאף אחד מהטיעונים שעלו כאן.
מאי 19, 2011 at 13:38
שימו לב, דרך אגב, שלאורך כל המאמר המושג homeland מוסב על שטחי מדינת ישראל של היום. יש את השטח הכבוש, ויש את המולדת, הוא לא מוותר על זה לשניה. צפת רבותי, מולדת הקבלה הפלסטינית. והשמאל הלאומי כבר ויתר על ה״סלע קיומנו״ בטענות פרגמטיות. זה ההבדל. (המשל הקלאסי מהמשנה ״זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי, זה נוטל שלושה חלקים וזה נוטל רביע״ וגם זה רק אם ישבע. אחרת ההוא יקח הכל.)
מאי 19, 2011 at 13:39
אבל בוא נחדד בכל זאת: לכתוב "מוטיבציה שהביאה לפריצת מלחמה" מניח שמדובר היה ביוזמה דו צדדית. ההיסטוריה, מה לעשות, היא שונה. ישראל קיבלה את תכנית החלוקה ומי שבחר לתקוף אותה במטרה להשמידה היו צבאות ערב בלוויית השלוחה המקומית שלהם. ההנהגה הפלסטינית מפוררת גם כיום (אם אתה מתייחס ל-48, הרי שמדובר באנכרוניזם לומר "פלסטיני" בהקשר הלאומי הנוכחי). זה לא פוטר את העם הפלסטיני מאחריות למצב זה בדיוק – לפילוג, לסרבנות עקבית לחלוקה ולשלום ולמה שאבא אבן ניסח במדויק – אי החמצה להחמיץ הזדמנות.
מאי 19, 2011 at 15:00
במקום להתעסק בדיונים היסטוריוסופים מטופשים וחסרי תוחלת (ברגע שהצדדים פונים לטיעונים היסטוריים הם מעונינים בעימות לא בפיוס) צריך לנסות ולהבין את האסטרטגיה הפלסטינאית החדשה.
אבו מאזן ויתר על אסטרטגיית המשא ומתן ולכן חבר לחמאס (לי אישית זה מזכיר את העקרב והצפרדע אבל ניחא). כיון שלפלסטינאים אין אופציה צבאית (גם לא באמצעות טרור), ואינם סומכים על המנהיגות הערבית שתעזור להם, הם יפנו לאסטרטגיה פוסט מודרנית בהשראת "האביב הערבי", דה לגיטימציה של ישראל, מאבק אזרחי, דיבור כפול. הם יתמקדו בתחומים בהם יש להם עדיפות: התנגדות בינלאומית להתנחלויות, תמיכה בהקמת מדינה פלסטינאית, השראה מפעולות ההמונים האחרונות, והיכולת החדשה לשנע המונים בקלות יחסית.
הפעולות הנ"ל יתבצעו מהשטחים, מתוך ישראל, בעולם הערבי, ועל ידי תומכי הפלסטינאים בעולם. (רבים מהם יהודים וישראלים "אידיוטים שימושיים")
המטרה הקרובה: הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 בלי לחתום על הסכם עם ישראל, והפיכת ישראל למצורעת בעולם.
מדובר באתגר לא פשוט אבל ההתמודדות איתו מצריכה קודם כל הכרה של האסטרטגיה הפלסטינית.
מאי 19, 2011 at 17:54
נרטיב מעניין. כלומר, אם הבנתי נכון את אבו מאזן, הטענה שלו היא שמדינות ערב סך הכל ערכו פה התערבות הומאניטרית – משהו כמו פעולת נאט"ו נגד קדאפי – סך הכל פעולה ממניעים הומאנים טהורים. כמה מוסרי מצידן.
אז נכון, אולי פה ושם הם הצהירו רשמית על כוונתם בטיהור אתני במקרה הטוב ורצח עם במקרה רע. אבל זה בסדר, הכל למרות הומאניטריות. נכון שערביי הארץ עניינו אותם כקליפת השום, וכל מדינה ומדינה ערבית חמדה את הארץ בשבילה עצמה, אבל זה לא משנה לאבו מאזן.
האמת? הקטע השני באמת מפתיע אותי. ממי שלא בטוח אם נהרגו בשואה 100 אלף או 6 מיליון – אני לא מצפה הרבה בכל הקשור להיסטוריה של היהודים, אבל שהמתקרבן-הניצחי יתעלם מכך שמדינות ערב ביקשו, במילים פשוטות, לדפוק את הפלסטינים?
מאי 20, 2011 at 6:07
יונתן: אני מסכים לחלוטין, ושים לב לקשר בין התגובה שלך לתגובה של יוסי למעלה:
"אני חושד שטאובים ואבינרים שכאלו משתמשים בימניוּת ובהטיות של הערבים בשביל להקטין את האשמה של היהודים, ולהצדיק רגשות לאומיים של ”אנחנו הצודקים והם הרשעים“. כלומר, זהו מנגנון פסיכולוגי להמשיך להרגיש שאתה בצד המוסרי, ומנגנון פוליטי להמשיך את הכיבוש."
(כבר הרבה זמן שלא קראתי ניתוח מתומצת ומדוייק כל כך של מה שאותם "אבינרים וטאובים" עושים.)
מאי 20, 2011 at 13:25
המאמר הזה בטיימס הוא עוד דוגמא להחלשותו של הנרטיב הציוני.
יש היום יותר נכונות בקרב החוגים הלברלים המתונים של אמריקה לקבל את הנרטיב הפלסטיני.
זה נובע גם מהעובדה שהפלסטינים השתכללו ומציבים בחזית התקשורתית העולמית מנהיגים שאיינם מזוהים עם טרור (בניגוד לערפאת), וגם, ואולי בעיקר, מפני שאי הלגיטימציה של הכיבוש המתמשך מחלישה באופן כללי את העמדה הישראלית אל מול זו הפלסטינית.
אני בספק אם לפני 20 שנה עמדה פרו פלסטינית המבוססת על סילוף היסטורי הייתה יכולה להתפרסם בניו יורק טייםס ללא כל הסתייגות או אפשרות לתגובה מנגד.
מאי 20, 2011 at 21:43
למרות טענתו של בנבו לא ברור מה הוא קרא ואיך הוא מתייחס לעובדות. כללית העובדות אינן ידועות בשום צורה מושלמת או דומה לכך. בצד הערבי אין שום גישה בשום דרך למקורות בארכיונים ממשלתיים מאותה תקופה. יש משם כמה ספרי זכרונות חלקם בעלי ערך חלקם שקרים בוטים. יש עיתונות וזהו זה. אין כמעט בכלל עדויות מסודרות ובדוקות של מנהיגי ארצות ערב בעת ההיא. רוב מכריע של הנכתב מבוסס על מקורות ישראליים ובין לאומיים בארכיונים ועל ספרי זכרונות עיתונים ועדויות מנהיגים בישראל ובחו"ל.
מדינה פלשתינית
העובדה הבולטת ביותר שאיש אינו מדגיש. הפלשתינים היום באים להקים מדינה על השטח שהיה בידי מדינות ערב כבר ב 1950. אחרי 60 שנים של בזבוז סכומי כסף ללא שעור, מוות של עשרות אלפי בני אדם, הרס וחורבן אדירים מוקמת מדינה תחת שלטון ישראלי. זו עובדה צורחת וזועקת שלמדינות ערב שפלשו לכאן לא היה כל עניין בהקמת מדינה פלשתינית אלא בכיבושים טריטוריאליים.אם בכך היה ענינם היו מקימים מדינה כזן מזמן. אכן כבר מזמן נטען שפלישת מדינות ערב היא האססון הגדול.
פליטים.
הנה כבר ברחו מסוריה ללבנון כמה אלפי פליטים. מעירק ברחו מאות אלפים, ייתכן שמעל למיליון. גם יהודים בורחים כשיש לאן, ראה הבריחות התל-אביב בגלל הטילים העירקיים. לפלשתינים היה לאן לברוח. ליהודים לא היה לאן לברוח. ב 1946-9 עוד רצחו יהודים באירופה ושום ארץ לא רצתה באמת לקלוט פליטים יהדיים. מי שנלחם בתנאים כאלו נלחם בכל הכוח. הברירה שהעמידו הפלשתינים כנגד הציונות הייתה מוות או מלחמה.
בכל הספרות מוכח שטענת פפה ואבו אבעס היא שקר גמור. מדינות ערב התערבו, בכל דרך, בצורה בלתי חוקית פושעת ובניגוד לחוק הבין לאומי בסכסוך הרבה קודם להכרזת המדינה, הרבה קודם לדיר יאסין ותחילת הבריחה. הלגיון הערבי תפס עמדות מפתח. מדינות אחרות שלחו כסף נשק ומתנדבים.
הסיפור שהציונות העדיפה מלחמה מבוסס על קריאה מזייפת של מסמכים. היו דיונים והיו עמדות מעמדות שונות. המנהיגות הציונית קבלה את הצעת החלוקה בברכה ולא איימה במלחמה. הציונות התכוננה גם למלחמה. כך עושה כל מנהיגות אחראית. גם כיום יש למטכ"ל הישראלי תכניות מלחמה בכל האיזור. תכניות כאלו יש לנאט"ו כאגד מדינות, לתורכיה, סוריה וכ"ו. גם לארה"ב יש תכניות גם למלחמה כאן וגם למלחמה גלובלית כנ"ל רוסיה. זה מה שעושה מטכ"ל בכל צבא בעולם. המצאות תכנית כזו אינה הוכחה שעומדים לבצעה בהכרח.
שליין, פפה וכ"ו הנם היסטוריונים מגמתיים מאוד. פפה נאלץ לעזוב את ישראל גם בגלל חוסר אמינות אקדמאית.
האמור לעיל אינו משחרר את בנימין נתניהו מהכשלון המוחלט שלו בתור מנהיג ובתור דובר חשוב של הציונות. הוא וממשלתו הנן במידה רבה הגרועה בממשלות ישראל מאז ומעולם. הדיסוציאציה הנוראה המובניית בין מדיניותו האנטי חברתית במפגיע ובעליל לבין הדרישות שמדיניות החוץ שלו מעמידה בפני הישראלים, דבקות לאוית, עמידה בלחצים וכ"ו הן אסוניות, לא כך מכינים עם לזמנים קשים. האיש הנו אסון והוא מסכן את מדינת ישראל בעליל.
מאי 22, 2011 at 10:59
אז נכון שהמאמר מלא שקרים היסטורים, נכון שהמאמר מראה על חוסר הבשלות הפלשתינית לשלום ללא כל קשר מה אנחנו נעשה כי אין לזה קשר אבל אלו לא הנקודות החשובות, מעולם גם לא היו, השאלה תמיד מתחילה ונגמרת היכן עומדים האינטרסים שלנו ואינטרסים שלנו עומדים ברשות עצמם, כלומר לא תלויים במה שאומר וחושב אבו מאזן, אם אנחנו הולכים לוויכוחי צדק אז אנחנו נגררים אחרי הפלשתינים וכך למעשה מאפשרים להזיז אותנו כמו בובות על חוטים, זה אומר שאנחנו לא מתנהלים באופן עצמאי ביחס למציאות אלא רק מגיבים כל הזמן בהתאם למה שהפלשתינים אומרים או רוצים.
הסיפור ידוע, העובדות ידועות, אנחנו יודעים אותם ולא על זה אנחנו נלחמים, אין לזה ערך, השאלה היא רק מה אנחנו עושים, איך אנחנו רותמים לצד שלנו, מנצלים, ממנפים את הגישה הפלשתינית לטובתינו, בנתיים הפלשתינים מנצלים וממנפים מאד יפה את הסרבנות הישראלית עד למצב שאף אחד לא שואל כלום לגבי הפלשתינים, בין אם זה נושא הפליטים שוויתור בה שווה הכרה בישראל כמדינה יהודית ואי וויתור משמעותו שלא.
נכון להיום אנחנו עומדים במציאות שלא רק הכיבוש בקווי 67 אינו לגיטימי אלא הציונות כולה בסכנה מאחר ובעולם מתקבלת תפיסה שציונות = כיבוש, הם לא מבינים שזו לא ציונות אבל ככה מבחינה חיצונית זה נראה, אפילו בימין חושבים שציונות זה התיישבות על כל ארץ ישראל שזה שקר מוחלט, זו משיחיות, לא ציוניות, שציונות זו מדינה יהודית ודמוקרטית.
לצערי רוב הכותבים כאן נגררים אחרי המאמר ומגיבים לו בוויכוח היסטורי, בדיוק מה שאבו מאזן היה רוצה שיקרה, ככה הוא יכול לגשת חופשי לעולם בספטמבר ולקבל מדינה פלשתינית בקווי 67, בלי הגושים, בלי תיקוני גבול, בלי סידורי ביטחון, בלי פירוז, בלי כוחות בינלאומיים, בלי סידור בי-ם כאשר השכונות היהודיות במזרח העיר גם בסכנה, בלי וויתור על זכות השיבה, למעשה בלי כל דיון על זכות השיבה דיון שאנחנו לא מסוגלים ליצור כרגע בגלל הקיפאון בגלל שאנחנו תקועים במתן תנאים ותירוצים, פשוט משחקים אחד לאחד לידי הפלשתינים, יש לי הרגשה שהם למדו אותנו מעולה, מכירים אותנו יותר טוב ממה שאנחנו מכירים את עצמנו, פשוט כל הזמן מהלך אחד קדימה, ת'כלס אנחנו נורא נורא צפויים.
מאי 22, 2011 at 12:27
יובל, לפי שיטתך אנו צריכים להושיט את הלחי השניה ובעצם להתעלם מדבריו של אבו מאזן? אני דווקא כן רואה שהממשלה הנוכחית ממנפת את ההסכם שחתם אבו מאזן עם החמאס – לטובתנו. הפלסטינים ממנפים את הסרבנות הישראלית כי רבים מעדיפים "להסתכל מלמעלה" ולא להיכנס לעומק ולראות מדוע הישראלים מסרבים, ובל נשכח את כל הישראלים ההזויים האלו שמסייעים לפלסטינים ביצירת חרם על ישראל, וכך הפלסטינים לא צריכים לעבוד הרבה, אלא רק להצביע על אותם הזויים ולאמר לקוראים "אל תאמינו לנו, לפלסטינים, תראו מה הישראליים XYZ כתבו".
ישראל נמצאת במלחמת הסברה. התעלמות ממה שאבו-מאזן כותב, במיוחד שהצביעות של ה"קהילה הבינלאומית" בכך שהם אוטומטית בעד הפלסטינים על כל פיפס – מחייבת את ההסברה הישראלית (בין אם בצורה מאורגנת או אינדיבידואלית) להגיב ולהסביר. שתיקה במקרה זה תוביל לכך שאוטומטית יאמינו לשקריו של אבו מאזן.
מאי 22, 2011 at 18:30
רני כך אתה כותב :"מהכשלון המוחלט שלו (בנימין נתניהו) בתור מנהיג… האיש הנו אסון".
זכותך לחלוק על מדיניותו של נתניהו ושל הימין-מרכז בכלל …
נתווכח ונריב , בכיף .
אך אתה בשלב ראשון , מקשקש על מנהיגות.
ואז בחוצפתך אתה תוקף אישית את 'האיש' , נתניהו , בצורה דמגוגית וחלולה …
הרי אם בני בגין היה ראש ממשלה , היית אומר גם אז , האיש הוא אסון , אם היה זה משה יעלון כנ"ל , אם היה זה ליברמן כנ"ל , אם היה זה עוזי לנדאו כנ"ל , וכו' וכו' ….
בקיצור , יש לך בעיה עם כל אדם , שמחזיק בעמדות יותר ימניות משלך …..
אך במקום לומר זאת ולנהל דיון הוגן , אתה מציף טענות ריקות ועלובות ותוקף אישית באופן מיותר והרסני , למה לא הזכרת ששרה מאופרת באופן לא מוצלח , זה ודאי היה מחזק את עמדתך הרצינית .
מאי 23, 2011 at 19:56
רני, אם הביקורות המושמעות על ראש הממשלה היו פרופורציונליות, שקולות, משהו, היה אפשר לענות.
אבל היחס לראש הממשלה הוא יחס של שנאה לא מבוקרת, שלילה וזלזול מוחלטים. והכל א-פריורי. זה ברור שהוא כישלון, חלש, לא יוצלח, מזגזג עוד לפני שהוא עושה משהו. לפני כל צעד כבר שופכים עליו (ועל אשתו! ) קיתונות של זבל ולשון הרע. תוקעים מליון מקלות בגלגלים ואח״כ אומרים ״אמרנו לכם״ כשהעגלה לא זזה. זאת תופעה מדהימה פשוט. ראש הממשלה שלנו נוסע לחו״ל, וכולם פה מחפשים את כשלונותיו, שמחים לאידו על כל תאקל. בכלל, היה עוד ראש ממשלה שקראו לו ככה בכינוי? אם מישהו היה אומר על הנשיא ״שימי״ זה לא היה צורם? לא נתפס.
ואחרי הכל, מה שבאמת מדהים זה שהוא בכל זאת גם מצליח. כלכלית, בטחונית, אפילו מדינית. יש בעיות, יש חסרונות. הוא לא מלאך ה׳ צבאות. והוא גם עושה טעויות. סבבה. אבל האמבוש הזה, שטיפת המוח היומיומית של המוזסים, של הארץ.. מה!
אני, אם הייתי מקבל עשירית מהרוע שנשפך עליו כבר הייתי עמוק ב״אברבאנל״.
מאי 23, 2011 at 20:12
ליובל, יש שני סוגי פרגמטיות: אחד, הוא היכולת לממש את הערכים, האמונות, ה״אמת שלך״ במציאות. לדעת להיות סבלני לפעמים, לפעמים נחוש, לדעת עם מי ועם מה אתה משחק, ולפעול בהתאם.
השני הוא שכחת כל הערכים והאידיאלים בשביל פתרון בעיית ההווה.
אנחנו ״מפסידים״ כשאנחנו מתווכחים על הצדק. בגלל שאנחנו לא מאמינים או לא רוצים שיכול להיות אצלנו צדק, ומה המשמעות שלו. כי זה תמיד איכשהו מכריח אותנו להזכר בכל המטען היהודי שלנו, עם כל התנך, ה׳חז״ל׳ השטייטעל, השואה, והדוסים. והמשיחיות. ולמי יש כח לזה. אז אנחנו ממלמלים איזה טיעון מתנצל, גם לנו מגיע קצת משהו, וככה מפסידים.
משיחיות זו לא מילה גסה. זה שגרשום שולם וליבוביץ הדירו את זה לא מכריח את כולנו ליישר קו. משיחיות זה רצון עמוק להבאת עולם טוב, יפה, טהור וגדול. חלום על שינוי איכותי שיכול להיות בחיים ולא רק לסגור תאוברדראפט. זו האמונה שיש בעולם גם פעולות איכותיות, מהותיות, ולה רק סחר-מכר.
מאי 23, 2011 at 20:15
רני, מכל הדברים שאתה כותב (תסלח לי שאני לא מתייחס לכולם), חשוב להסב את תשומת לבך לאחד: אתה טוען שפפה "נאלץ לעזוב את ישראל גם בגלל חוסר אמינות אקדמאית". זאת קשקשנות שגובלת בהוצאת דיבה. פפה עזב את אוניברסיטת חיפה מרצונו ולא בגלל "חוסר אמינות אקדמאית". הוא היום מרצה בכיר באוניברסיטת אקסטר, ראש המכון ללימודים פלסטינים באוניברסיטה ואחד מראשי המרכז ללימודים אתנו-פוליטיים. המעבר לאנגליה היה עבורו קידום מקצועי ברור, שלא היה אפשרי בישראל, שבה רוב רובה של האקדמיה נאמן לפרספקטיבה הציונית ועושה הרבה כדי לטרפד היסטוריה אחרת.
אתה לא חייב להסכים עם פפה, וכמובן שאתה רשאי לבקר אותו ואת מחקריו. אבל שקרים גסים כמו אלה שכתבת כאן מעידים עליך הרבה יותר שהם מעידים עליו ועל עבודתו.
מאי 23, 2011 at 20:19
״ותיכף כשבאה אהבה כללית, ונטיית לב לטובת האומה בכללותה, מחוברת לתקווה של ישועתה, לידי הבאה – מיד החיים המשיחיים מתגלים בקרבה״…(הרב קוק)
מאי 23, 2011 at 21:53
לאורי. אתה משער ומנחש ללא כל ידע מה הייתי כותב אילו… ועל סמך האילו והשערות הניחושיות הללו, חסרות כל בסיס עובדתי, אתה תוקף אותי. זן שיטת וויכוח ודיון שלא ניתן לענות עליהם.
לזאב. איני שונא את נתניהו. אני חושב שהוא מנהיג גרוע מאוד שמוביל את ישראל לכיוון אסוני. במעשיו יש סתירה מובניית בצד אחד מלל ציוני אין סופי, בצד שני, מעשי, הקמת מדינה דו לאומית משום שכבר היום למעשה ישראל בחלקה היא מדינה דו לאומית. בגליל העליון, המוכר לי, גברת ערביה יכולה להגיע לגיל 50 בלי לדעת עברית ובלי לבוא במגע תרבותי כלכלי חברתי משמעותי עם יהודים או דוברי עברית. במוסדות רבים, בצדק רב, במידה רבה הערבית היא שפת המעשה, ראה למשל בתי חולים מסוימים בצפון ישראל. הכלכלה שבונה ממשלת נתניהו לא תצלח אם יפול עלינו סכסוך אלים ממושך. הריבוד הכלכלי הקיצוני, התנהגות ההון הגס החצוף ואווירת השגול וזלול כי מחר יבול אינם מתאימים לעם במאבק.
לנורמן
כתבתי : מוכח שטענת פפה ואבו אבעס היא שקר גמור. פפה וכ“ו הנם היסטוריונים מגמתיים מאוד. פפה נאלץ לעזוב את ישראל גם בגלל חוסר אמינות אקדמאית. לא סתרת את טענת השקר. באשר ליתר, אתה כותב כאילו אינך מכיר את העובדות.
האיש הגיש למועמדות לתואר שני באוניברסיטת חיפה, תלמיד שהתזה שלו הייתה מלאה אי אמיתות ואי דיוקים ומבוססת עליהם. הנושא הגיע לבית משפט. ואחר דיונים מורכבים והסכמה חלקית של התלמיד לכך שהתזה אינה מבוססת ויש בה אי אמיתות. בוטלה התזה ובוטל התואר. התלמיד איבד את עולמו ועבר משבר נפשי לא מבוטל.
התחוללו כאן שתי תופעות נדירות ביותר בעולם האקדמי בישראל ונתחיל בחמורה שבהן. על פניו ולפי העובדות הידועות יש לכאורה אפשרות מסויימת שייתכן ויש מקום לטענה הקשה שכאילו ואולי התלמיד הופקר על ידי המדריך ומתוך כך ייצר תזה שקרית לקידום אגנדה פוליטית שכידוע לפי פרסומים של המדריך מקובלת על המדריך והוא, המדריך, עסק בקידומה. כאשר נתפס התלמיד באי אמת הוא נעזב כביכול על ידי המדריך שלא לקח עליו כל אחריות משפטית ושהצליח לצאת מכל העסק נקי מבחינה חוקית. לדעת רבים, אין זו במיוחד דעתי, המעשה מזוהם להפליא מבחינה מוסרית ועובדתית. אני, כמי שמצוי היטב בעולם האקדמי, ונלחם כנגד עוולות שם גם כתלמיד וגם כאיש סגל לא ראיתי עוד עזיבה כזו של תלמיד והפיכתו כביכול וכמדומה לבשר תותחים "אקספנדאל" לקידום מה שיש שאומרים שהוא אגנדה פוליטת של המרצה. מבחינת מסתכלים מסויימים, לא במיוחד אני, ייתכן ויש כאן מעשה לא ראוי מצד כל מדריך.
הפגם השני הוא פסילת החומר העובדתי שהיה בבסיס התזה על ידי בית משפט תופעה נדירה ביותר בישראל. בגין חטאים קטנים מאלו סולקו אקדמאיים בארה"ב מהאוניברסיטה שעבדו בה ובעצם מכל אוניברסיטה רצינית אחרת.
הדברים שאתה נורמן אומר על האקדמיה הישראלית אינם נכונים וגובלים בהשמצה לא ראויה. שמאלניים אנטי ופוסט ציוניים מכהנים בעמדות הכי בכירות באקדמיה הישראלית. נזכיר רק את מטר, אלגזי וצימרמן ויש עוד רבים. במידה והפעילות האקדמאית שלהם אמיתית, השגית ונשפטת ככזו על ידי הקולגות שלהם הם משגשגים אקדמית כלכלית וחברתית.
עמדת מרצה בכיר באנגליה אינה קידום כלל יחסית למעמד קודם בישראל שהיה שווה למעמד זה באנגליה או עלה עליו. אנשים אחרים בישראל, בגילו של ד"ר פפה הם כבר פרופסור חבר מלא על בסיס השגים משמעותיים ולא על בסיס קיטורים והאשמות שוא. מעבר מאוניברסיטה לאוניברסיטה בתנאים אלו אינו נחשב קידום כלל. יש מוסדות אקדמיים רבים באנגליה שנוסדו ונתמכים על ידי כסף ערבי. ניתן לראות מינוי במקום כזה כפיצוי מטעם מישהו עבור עמדתו הפוליטית.
אלו הן העובדות. הדברי הלא מדויקים שאתה אומר עלי אינם ראויים והם טיפוסים לחבורת הנכשלים הממורמרים שפפה הנו דגם מובהק להם.
מאי 23, 2011 at 22:02
אורי וזאב, אני מסכימה אתכם. הלשון שנוקטים כותבים בשמאל בכל אזכור של נתניהו נשמעת לא פרופורציונלית כלל, וזה פשוט מעכיר את הביקורת הלגיטימית. זה גורם לַכל להישמע רגשני וילדותי, שלא לדבר על מכוער.
מאי 23, 2011 at 23:14
מצטער, אני לא רואה טעם לבזבז את זמני ולקרוא את מה שאבו מאזן מחרטט לתקשורת המערבית.
עדיף לשמוע מה הם אומרים לציבור שלהם, לראות מה הם קונים בכסף, ולחשוף למה הם מחנכים את דור המחר. כל השאר בטל בשישים.
מאי 24, 2011 at 10:57
רני, לא דיברתי עליך אישית. אתה נשמע אדם הגון וביקורתי. אבל סגנון ההאשמה שלך די הזכיר את הסטריאוטיפ שמודבק לראש הממשלה, אז עוררתי את זה. אבל אני מציע לך לנסות להתנתק ל3 שבועות מynet וכו ואח״כ לראות איך זה נשמע לך.
לא ככ הבנתי מה ניסת להגיד על הגברת הערביה בגליל. (שצריך ללמד אותה עברית? או להקים לה מדינה בגליל? או לשלוח אותה לעזה? )
אני חושב שהדיבורים על אסון הם קצת הגזמה.
מאי 24, 2011 at 13:34
שוב פעם, ברגע שאנחנו נגררים לוויכוחי צדק וכשוויכוחי צדק הופכים לתכלית הכל אז אנחנו למעשה נגררים אחרי הפלשתינים, זה חסר טעם.
לא, אנחנו לא במלחמת הסברה, הסברה ללא מדיניות לא שווה כמעט כלום ואין לנו מדיניות, לא לכאן ולא לשם, הסברה חייבת ללוות מדיניות ולא יכולה להחליף אותה, השאלה החשובה היא תמיד מה אנחנו עושים, אני לא טוען שצריך להתעלם ממה שכתב אבו מאזן, נכון זה שקרים, זה בזוי ומגעיל, אוקיי, מה עכשיו? רק בגלל שככה הוא חושב ורק בגלל שאם כך הוא חושב אז לא יהיה שלום אנחנו צריכים לתרץ תירוצים, להיכנס לוויכוחי צדק ולחשוב שזה ישנה משהו? זה לא ישנה כלום, המציאות פשוטה, לא נעשה? הפלשתינים יעשו, הוואקום יתמלא כך או כך.
מאי 24, 2011 at 19:53
לזאב
איני מאמין שמישהו יקרא זאת אבל בכ"ז. ביחס לגברת הערביה. לא צריך לעשות לה ! כלום. שום דבר בכלל. דבר מה משובש בבסיס שיחתנו. לא בקשתי לא דרשתי לא אמרתי לעשות לה ! או עבורה דבר מה. תיארתי מצב והדברים ינהלו את עצמם. אם היהודים ימשיכו לדלל את עצמם בתוך האוכלוסיה הערבית בין הים לירדן ובין החרמון לאילת כאשר רוב היהודים יחיו במדינת תל-אביב מהר מאוד תקום מדינה ערבית, למעשה, אם לא בחוק, בגליל ובנגב. גם בתל-אביב פתח-תקווה, כפר סבא, נתניה, חדרה יצמחו רובעים ערביים, זה כבר מתחיל. אז הערבים שרובם רק רוצים לחיות טוב ולדאוג לעצמם ולמשפחתם ואין להם שום עניין דחוף להלחם בציונות ירצו לחיות כערבים צום פומבי בראמאדן. אורח חיים, דרכי התנהגות, שפת הדיבור מול השלטון וכ"ו וכ"ו ומהר מאוד תוך עשרות שנים בודדות נמצא עצמנו , בדרכי שלום, חיים במדינה ערבית. ולבסוף במקרה הטוב כמיעוט נסבל כנוצרים בלבנון או כמיעוט מדוכא כנוצרים במצרים. לשם מוביל אותנו בנימין נתניהו.
מאי 25, 2011 at 18:59
"ומהר מאוד תוך עשרות שנים בודדות נמצא עצמנו , בדרכי שלום, חיים במדינה ערבית".
רני , בהחלט יכול להיות שאתה צודק , ואנו מתקדמים לאט לאט לקראת מדינת ת"א ומסביבה מדינה ערבית …
איך זה קשור לנתניהו או לימין ? לא הבנתי ?