מאי 23, 2011
ישראל והכרזת עצמאות פלסטינית
מדהים איך התהפכו היוצרות. במהלך המאבק הפוליטי על הקמת מדינת ישראל היה היישוב היהודי פרקטי, מתוחכם, וגמיש. הצד הפלסטיני לעומת זאת, החרים את התהליך והפנה עורף למוסדות הבינלאומיים שעסקו בשאלת החלוקה. הפלסטינים היו יכולים לקבל בערך את חצי השטח של ארץ ישראל, אבל בעקשנותם, ובסירובם המוחלט להכיר בזכויות של הצד השני, בחרו במלחמה, והפסידו את ההזדמנות.
ועכשיו, כשעומדת על הפרק מין השלמה להחלטת החלוקה מנובמבר 1947, בדמות הכרה במדינה פלסטינית, אנחנו מתנהגים כמו שהפלסטינים נהגו אז, וכמוהם, משאירים את היוזמה ואת הלגיטימציה הבינלאומית לצד השני.
ראש ממשלת ישראל מנסה למכור בעולם את הטענה שהכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית פוגעת בתהליך השלום. הטענה לא עושה רושם על איש, כוון שאין תהליך שלום, וכוון שברור לכל העולם שנתניהו לא מתכוון להציע לפלסטינים שום הצעה ריאלית. אבל הפלסטינים תפסו שהם לא זקוקים להכרתו של נתניהו.
הם תפשו, כפי שהבין הרצל בשעתו, ורוב מנהיגי הציונות אחריו, שהמפתח להקמת מדינה הוא הכרה בינלאומית רחבה. כך פעלנו, וההכרה הבינלאומית הושגה לבסוף, בהחלטת החלוקה. אנחנו הסכמנו, וזכינו במדינה. הם סירבו, ולא זכו במדינה.
עכשיו זה הפוך. כמו הנהגת הפלסטינים בימי קום המדינה, אנחנו מתבצרים בסרבנות, ובכך מאבדים כל יתרון שהיינו יכולים להפיק מן המהלך. צודק שאול מופז כשהוא קורא לישראל להכיר גם היא במדינה הפלסטינית ולמנף את המהלך כדי להציב תנאים להכרה הזאת. במקום לתת לרכבת לעבור ולהשאיר אותנו מאחור, אנחנו צריכים לעלות עליה, ולהשפיע על דרכה.
הסרבנות של ישראל תגזול מאיתנו כל יכולת השפעה כזאת. אם נמשיך לעמוד חמוצים בפינה ההחלטה יכולה לקבע את גבולות 1967 כפי שהם, ולמנוע את האפשרות של חילופי שטחים באזור הגושים. היא יכולה להתעלם מסידורי הביטחון שדרושים לישראל, ולהשאיר פתוחה את סוגיית דרישת השיבה (שהפלסטינים קוראים לה "זכות השיבה").
כדי למנוע את כל זה ישראל צריכה לזכור את מה שהבינה בעבר ושהפלסטינים מבינים היום: מה שחשוב אינו מה יגיד הצד השני, אלא הזירה הבינלאומית בכללותה. כשם שהפלסטינים לא דואגים כרגע ממה תחשוב ישראל על המהלך, כך גם ישראל לא צריכה להשיג ויתורים ופשרות ממשלת פתח-חמאס. נדמה לי שהשגיאה האחת בעמדה שמציע מופז – שהיא מתוחכמת בהרבה מזו של ממשלת ישראל – נעוצה ברעיון שעלינו להתנות את ההכרה בפלסטין בכך שהפלסטינים יקבלו את דרישותינו. לו היתה אפשרות כזאת, היינו יכולים לעשות איתם הסכם. אבל בהעדר אפשרות כזאת, אפשר להשפיע על ההחלטה באו"ם, ועל התנאים שבהם יכיר העולם בפלסטין. יש ערך להכרה הישראלית, מפני שהיא תאפשר לרתום למהלך גם את ידידי ישראל. ואם ישראל וידידיה יתנו את התמיכה במהלך בשמירת האינטרסים הישראליים הבסיסיים, ייתכן שנשיג גם אנחנו את רצוננו בלי קשר לדעתם של הפלסטינים.
לא קיבלנו את ההכרה בעצמאותנו מן הפלסטינים, אלא מן האו"ם, והם לא יקבלו אותה מאיתנו, אלא מן העולם. וייתכן שגם 63 שנים אחר-כך, הדרך להבטיח את האינטרסים שלנו עוברת לא על שולחן המשא ומתן הישיר, אלא מסביב, דרך הקהילה הבינלאומית. לא כדאי שנעשה ב 2011 את הטעויות שעשו הפלסטינים ב 1947.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 18.5.2011
מאי 26, 2011 at 18:56
מיכה אתה כותב : "האם אתה (או את) חושב שאפשר להמשיך לשלוט על האוכלוסיה הפלסטינית בגדה או לא".
ואתה כנראה רומז שיש רק שתי תשובות , כן או לא .
אך לא היא , יש ספקטרום רחב של תשובות ביניים …
ניתן לצאת מחלק מהשטח בתנאים מסוימים אם זה לא יפגע בנו .
כאמור , אין שום קדושה בקווי 67 וראוי 'שניתן' לערבים שטח קטן ככל האפשר .
מאי 27, 2011 at 0:24
מיכה. את שאלת היכולת לשלוט על פלסטינים בגדה (אחת מתוך השתיים..) אפשר לפרק לכמה שאלות. נראה לי שכשמייחסים את זה ככה לפעמים זה קצת מטשטש. כי כשבודקים שאלה שאלה, לפעמים זה נראה פחות מפחיד, אבל כשהכול מתערבב, לא יודעים מאיפה להתחיל.
האם אנחנו יכולים בטחונית? כן. ואולי עדיף אפילו שכן, למרות שיכול להיות ש״המאזן יהיה חיובי״ גם אם ניסוג.
האם אנחנו יכולים מוסרית? לדעתי כן. ודאי עדיף לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר תחת אפרטהייד האשמי/עלאווי. או שלטון איימים איסלאמי. וכדומה. ודאי אם אנחנו משתדלים כל העת לשפר את מצבם כפי האפשר.
האם אנחנו יכולים להמשיך כך בזירה הבינלאומית? שאלה טובה. אולי כן, עם קצת דיפלומטיה גאונית כמו שסיפק ראש הממשלה. ואולי זה יעשה לנו יותר בעיות.
האם אנחנו יכולים דמוגרפית? גבולי, אבל כנראה שכן. היחסים ישארו 2/3 ל1/3 בין הירדן לים.
יובל, המיתוס על כסף ש״הולך לשטחים״ הוא מאד לא מדויק: א, חלק גדול מהכסף שנספר כהוצאות ביו״ש הוא תוצאה שלהסכמי אוסלו- כבישים עוקפים, וכו. ב, מה זה אומר כסף ש״הולך״? אם נצטט את הספרון הכחול, ״על תשתיות למים ביוב תאורה אחוזות (?) משכורות לעשרות אלפי משפחות מתנחלים … קב״טים רב ״שים עובדי המועצות האיזוריות מזכירי ההתנחלויות והרבנים״.. ועכשיו נשאל. נניח שההורים שלי במקום להקים את ביתאל היו הולכים להקים ישוב חקלאי בנגב. הם לא היו צריכים את כל התשתיות האלה? ומזכיר? ורב? (או שרב זה תמיד משהו שאפשר להסית איתו את הרגשות האנטידתיים). ואפילו קב״ט, לפחות במשרה חלקית. אז במקום שהכסף ילך לאנשים האלה ״שם״ הוא ילך אליהם ״כאן״. אבל זה לא יביא לך פתאום 100000000 שח מזומן להקים אוניברסיטאות ומכוני התפלה. אלא מה אומרים? בהתנחלויות זו השקעה שבסוף ממילא תעבור לפלסטינים. אבל רגע, את זה בדיוק באת להוכיח, שעדיף להביא את זה לפלסטינים.. וזה נכון שביש״ע יש בעיקר בניה צמודת קרקע, אבל שוב, זה כמו בכל אזור לא עירוני, בגליל בנגב בגולן או במושבי השרון. וההנפצות על בריכה זה סתם שקר. ממש. יש כמה התנחלויות שגרים בהם עשירים, נכון. אבל זה בכלל לא מתקרב להיות הרוב. זה שבכפר אדומים כמה מהמתנחלים התקדמו ונהיו ראשי מחלקות בבתיחולים או אנשים באלקנה הקימו חברות הייטק, אז סבבה, יש להם כסף. זה לא שונה מעומר או מהרצליה פיתוח. ואחרי זה מדברים על זריית חול בעייני הציבור. בהתחשב בזה שכפי שנאמר פה עלות הנסיגה עצמה תהיה כמה עשרות מליארדים טובים, בשלב ראשון יהיה פחות כסף. גירעון. וגם אם מתישהו יהיה איזה חיסכון, הוא יתחיל להופיע עוד 20 שנה, אולי. אז אפשר להגיד שזו ההכרעה הנכונה והמחיר הנכון בשביל לא להגיע למדינה דו לאומית. אפשר. אבל לא צריך סתם לשפוך רפש.
מאי 27, 2011 at 7:46
חברים, זה לא העניין
השאלה הפילוסופית משהו אם אפשר או אי אפשר לשלוט על הפלסטינים היא משהו שלא נדע אם לא ננסה… (כי ככה זה). השאלה אם אנחנו רוצים לשלוט בהם – לא, אף אחד לא רוצה. אבל כל עוד הם אויב, נוכל תמיד להצדיק את השליטה הזו מדי יום ביומו על בסיס משהו שהם עשו אתמול (או ניסו לעשות), ולהתחייב לצאת מחר. אם השליטה שלנו כוללת משהו שהוא (א) סביר ולגיטימי כנגד אויב, ו (ב) גורם להם לנסות לעשות משהו זדוני שמצדיק שלטון עליהם עוד יום, הרי שהיא תמשך לנצח.
אבל קונקרטית, המזרח התיכון בוער, והדמוקרטיות עולות. במצב הזה, שאלת השיבה היא לא דיון מופשט. אם נחכה עוד קצת, יש מצב שצאצאי הפליטים הפלסטינים יתאזרחו ב"מדינות המארחות" שלהם. ראינו כבר פקיד סורי נאמן לאסד שהוא גם פלסטיני שמסתנן ליפו, ל"בית שבו נולד", כלומר שסבא וסבתא נולדו בו, או משהו כזה. מכל מקום, כרגע זה בוודאי לא זמן למהלכים יוצאי דופן, אלא להכלה והבנה מה שקורה מסביב (ובהתחשב בעוינות הפלסטינית, זה יכול להמשך כך לנצח, כמו בפסקה הקודמות…).
מאי 27, 2011 at 7:46
זאב – אתה משלה את עצמך לצערי הרב. אנחנו יכולים לשלוט על הפלסטינים בגדה תוך השקעת משאבים עצומים במשטר דיכוי. זה יעלה לנו לא רק כסף, אלא גם יגרום נזק עצום למספר ההולך ועולה של צעירים שיישלחו לאכוף את המשטר הזה. יש אמרה "אם אתה חושב שהשכלה זה דבר יקר, נסה להיות בּוּר". בפרפרזה אפשר לומר: אם אתה חושב שהצעירים באירופה מנוונים ומשועממים, תעיף מבט קרוב בצעירים הקרביים שלנו.
ב-1957 ישראל ביקשה לספח אליה את סיני, שטח שהיא כבשה במלחמת סיני. לארה"ב ולבריה"מ היו תוכניות אחרות. ישראל נסוגה עד המילימטר האחרון. כך גם יקרה הפעם. קוסובו חשובה לסרבים כמו יו"ש לישראלים מסוימים, אבל לאומות העולם היו תוכניות אחרות לגבי קוסובו והיא הפכה לשטח אוטונומי והיום אפילו למדינה עצמאית. ככה זה עובד – אם כל העולם רוצה שתיסוג משטח מסוים – סוג תיסוג. רוצה עוד דוגמה? אינדונזיה השליטה משטר טרור במזרח טימור והעולם שתק כי היה לו אינטרס לתמוך באינדונזיה. באיזשהו שלב האינטרסים השתנו ומזרח טימור היא היום מדינה עצמאית (טימור לסטה).
כבישים עוקפים זו לא המצאה של הסכמי אוסלו. כבישים עוקפים התחילו לסלול בתקופת האינתיפאדה הראשונה כדי להקל על המתנחלים ואורחיהם, שכבר לא יכלו לעבור בביטחון ביישובים הערביים. אחת הסיבות לעלייתה של מפלגת העבודה לשלטון ב-1992 הייתה סדר עדיפויות מטורף שבו הכבישים במטרופולינים הגדולות סבלו מהזנחה בלתי-נסבלת בשעה שב"שטחים" נסללו כבישים חדשים ורחבים, וכך היה הדבר גם לגבי תשתיות אחרות. ממשלת רבין אמנם סללה הרבה ב"שטחים", אבל גם בתוך הקו הירוק (רוב המחלפים המודרניים שרואים היום בכבישים המהירים זו עבודה של התקופה ההיא).
גם האופטימיות שלך לגבי המצב הדמוגרפי לא מובנת לי, ולא נתמכת במחקרים, אבל נניח לזה כרגע. דבר אחד ברור: הנזק שנגרם ועוד ייגרם לנו מהשליטה בגדה עולה עשרות מונים בדם ובדמים על הסכום הגדול שנצטרך לשלם כדי לסגת משם בצורה מסודרת.
מאי 27, 2011 at 9:10
"המזרח התיכון בוער, והדמוקרטיות עולות"
מזמן לא שמעתי , בדיחה כל כך טובה ….
מצרים למשל , היא מדינה מפגרת (כלכלית תרבותית ומוסרית) …
כרגע היא נשלטת ע"י הצבא !
העובדה שרבים יצאו לרחובות , היא מרשימה ומרגשת , באמת .
אך היא לא מעידה בשלב זה , על שום שינוי , לכיוון של דמוקרטיה וחירות , אפילו לא של מילימטר אחד .
מאי 29, 2011 at 1:17
דרור ק, לגבי כבישים עוקפים. צר לי שאתה לומד את המציאות מתשדירי בחירות ..בתור ילד שגדל שם המציאות קצת אחרת. בכל מקרה גם הטענה בתשדירים הייתה בעיקר על כבישי גישה, ולא כבישים עוקפים. כבישים עוקפים היו נגד האידיאולוגיה של הימין, ובטח של המתנחלים, שדגלו בנסיעה ״בראש מורם״ בתוך הערים הערביות. לפסגות וירושלים נסענו דרך רמאללה, לשילה מכביש רמאללה-שכם, ולדולב דרך עין קיניא. הכבישים העוקפים היו תוצאה של שילוב הדרישה הפלסטינית ליודןריין, ומהלך של רבין, שגם עם ההסכם רצה להשאיר כמה שיותר גושי התיישבות ולכן סידר להם כבישים וחוץ מזה הוא וחלק ממערכת הבטחון לא ככ סמכו על הפלסטינים, ולכן היה חשוב להם שאם יהיה אירוע חמור אפשר יהיה להביא כוחות מהר וביעילות, לכן גם השקיעו בכבישים העוקפים כסף רב שיהיו רחבים ואיכותיים. (וזה עבר בממשלה בין השאר בגלל האופוריה ש״טוב נוציא כסף אבל עוד מעט יבוא שלום והכל יסתדר״).
ובכלל חלק גדול מהכסף שנספר על הוצאה ביוש הוא תוצאה של ההסכמים. אני לא אומר שאין עלויות גדולות לנוכחות שלנו שם, אבל היא בהחלט מנופחת בשיח השמאלי, בעיקר כשמחשבים עלויות אלטרנטיביות.
מהיכרות שלי עם הצעירים הקרביים שלנו, הם נראים לי די סבבה. והם לא מתקרבים לניהיליזם האירופי. יכול להיות שהם שבוזים מהשירות הארוך, אבל זה לא נטו בגלל נוכחות ביוש. דווקא מה שהם רוצים, זה פעילות. ואפילו הפעילות שעשינו בתור תותחנים בקו יו״ש, היתה יותר אטרקטיבית מאימונים משמימים על התומתים.
אנחנו לא משטר דיכוי. נקודה. לאזרח הקטן הפלסטיני היה הכי טוב אם היינו מחליטים לספח. וגם במצב הקיים אנחנו משתדלים מעל ומעבר להקל עם האוכלוסייה. זה נכון, המצב לא נורמלי, נישט א-הין נישט א-הער. וצריך להתקדם לקראת פתרון. אבל בצורה שקולה ובלי היסטריה. אנחנו לא האשמים היחידים במצב, בלשון המעטה, וזה גם לגיטימי לקדם את המטרות שלנו כאומה. (ארץ ישראל, למשל).
לגבי הדמוגרפיה, בפשטות, כשלא סופרים פעמיים חלק מהערבים (למשל מזרח ירושלים ושבחים) וכששמים לב ששיעור הילודה היהודי והערבי כבר לא בכזה הפרש וזה גם הולך ומצטמצם, הלחץ יורד. וזה גם מסתמך על מחקרים. ( צימרמן סייד ווייז, ״פער המיליון״, http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS65Heb.pdf)
ואם אתה בכל זאת לחוץ, אפשר עדיין למצוא דרכים לעודד עליה.
מאי 29, 2011 at 1:28
נב, הרבה לפני שהיו בכלל סרבים, ולפני שהייתה קוסובו, כבר ריה״ל שר את שירי געגועיו לציון, לענתות, להרי יהודה וכו׳. שלא לדבר על ישעיהו. ואני לא בטוח שהסרבים רוצים את קוסובו בשביל ״לתקן עולם במלכות שדי״. אז זה לא בדיוק אותו דבר. ההשוואות האלה קצת מעצבנות. כמו הקטע על חבל נורמנדי. קצת פרופורציה.
וחוץ מזה , כפי שאתה יודע, דעת האומות משתנה. וגם יכולה להיות לנו השפעה עליה. אבל אנחנו על הזמן אומרים שכולם ככ צודקים וכולם ככ מחליטים חוץ ממנו.
מאי 29, 2011 at 8:18
זאב, בוא נסכם דבר אחד: אנחנו לא מתווכחים עם עמים אחרים רגשותיו של איזה עם עמוקים יותר. זה ויכוח חסר תוחלת. ככל הידוע לי, ושמעתי/קראתי זאת פעמים רבות במקורות שונים, קוסובו לשמרנים הסרבים היא כיהודה ושומרון לאנשי "ארץ ישראל השלמה" בישראל. אין לי ספק שההשוואה אינה מושלמת, כי אין השוואות מושלמות, אבל זו השוואה טובה בהחלט. כמו בישראל, יש סרבים שחושבים שאפשר לוותר על קוסובו, כי עם כל הכבוד להיסטוריה ולרגשות, צריך לנהל מדינה בקור רוח ועם מבט לעתיד. מנגד, יש סרבים שסבורים שסרביה בלי קוסובו אינה סרביה, אף שכיום קוסובו מיושבת בעיקר באלבנים. נפגשתי עם סרבים משני המחנות בכינוסים בינלאומיים.
הנקודה היא שהוויכוח הפנימי בסרביה הוא, כנראה, מיותר. הקהילה הבינלאומית פסקה את פסוקה. גם מדינות שאינן מכירות ברפובליקה של קוסובו, עדיין רואות בה חבל אוטונומי שאינו כפוף לסרביה.
סרביה גם אכלה את הדג הרקוב וגם גורשה מהעיירה. היא ספגה הפצצות של כוחות נאט"ו ונסוגה מקוסובו בתנאים הכי גרועים מבחינתה.
אני לא אכנס כאן לוויכוח איזה כביש נבנה מתי. גם זה חסר תוחלת. אני רק אעיר שכשם שאתה חיית בהתנחלות (כך אני מניח מדבריך), אני חייתי במרכז הארץ וההזנחה פשתה בכל מקום. גם היום המצב לא מזהיר, אבל אז היה עוד יותר גרוע. ראה"מ דאז, יצחק שמיר, הקים התנחלות חדשה מדי שבוע, בשעה שבתחומי ישראל הריבונית לא היו מספיק דירות לגור בהן (והימים ימי העלייה הגדולה מרוסיה), והכבישים היו במצב מחמיר והולך.
לגבי שיעור הילודה – אני זוכר שכבר היה דיון בבלוג הזה בנושא. נכון ששיעורי הילודה בקרב הערבים יורדים, אבל את ההשפעה נראה רק בעוד שנים רבות, מסיבה פשוטה: הילדים שכבר נולדו – נולדו, והם מתבגרים ומביאים לעולם ילדים משלהם. גם אם הם מביאים פחות ילדים, עדיין מספרם גדול מאוד כי הם צאצאים של הרבה מאוד אנשים שנולדו בדור הקודם.
מאי 29, 2011 at 11:44
בסוף כנראה הכול חוזר לסוגיית/בעיית ה״אתה בחרתנו״. אצלך זה עקרוני א-פריורי שאין (ולא יכול להיות) ייחוד לעם ישראל, ואצלי כנ״ל שיש.
להבנתי הדלה הסרבים הופצצו לא בגלל האחזותם בשטח, אלא בגלל הרצח והפשעים הנוראים שהם עשו באלבנים (והיום מתברר שגם האלבנים עשו בחזרה ). לא?
מאי 29, 2011 at 15:09
דרך אגב, בכל ימי ממשלת שמיר 88-92 הוקמו 13 ישובים בישע. זה לא בדיוק כל שבוע. מתוכם 2 כתגובה לפיגוע ואחד או שנים שהם תכלס הרחבה של ישובים קיימים. ״והימים ימי העליה מרוסיה״- אם זה היה תלוי בשמיר ובעולים, הוא היה שולח אותם לישע והם היו הולכים בשמחה. אלא שהיה לחץ אמריקאי חזק ( חלומו המתוק של השמאל) לא לשלוח עולים ליוש.
מאי 29, 2011 at 15:38
זאב – "הלא כבני כושיים אתם לי בני ישראל נאום ה', הלא את ישראל העליתי מארץ מצרים ופלשתיים מכפתור וארם מקיר (עמוס ט, ז)
הייחוד שאתה מייחס לעם ישראל אינו קשור כלל ועיקר לסוגייה של אדמה וטריטוריה, כפי שהסביר הנביא עמוס לפני הרבה מאוד שנים. בני ישראל עלו לארץ ממצרים, הפלישתים הגיעו אליה מאיי מזרח הים התיכון (כפתור הוא האי כרתים) וארם הגיעו אל צפונה של הארץ מ"קיר" (אולי קריקר שבוואדי סירחאן, בין ממלכת ירדן לערב הסעודית). על-פי עמוס, העובדה שריבונו של עולם לקח את עם ישראל והוביל אותם אל הארץ המובטחת הוא לא סיפור כל כך מיוחד. לפחות שני עמים אחרים שחיו אז בארץ עברו חוויה דומה. את הייחוד של עם ישראל צריך, אם כן, לחפש במקום אחר, ואני לא אכנס לתחום הזה עכשיו. אל תבין לא נכון – בלי טריטוריה אי אפשר לחיות, ועדיין לא שמעתי על עם שהצליח להתקיים באוויר או על צמרות העצים (ובעצם גם על אלה מחילים כיום "ריבונות"). אני גם מסכים איתך שלא במקרה הקימו את מדינת ישראל דווקא כאן ולא במקום אחר. אבל מכאן ועד ראיית קשר מטפיזי בין העם היהודי לבין ארץ ישראל רחוקה הדרך.
לגבי הפשעים שביצעו הסרבים – הם היו מכוונים יותר כלפי המוסלמים הבוסנים. אמנם גם האלבנים הם מוסלמים, וגם הם לא רוו נחת מהיחס של הסרבים, אבל הסיפור בקוסובו היה קצת שונה. אני לא הייתי מרחיק לכת עד כדי לכנות את השליטה הישראלית בגדה כ"פשע" (בניגוד לכל מיני ישראלים), אבל תסכים איתי שמדובר בדיכוי. אולי זה כורח בל יגונה, אבל גם כורח בל יגונה צריך להיפסק מתישהו, ואם הוא לא נפסק בזמן – צריך להתחיל לגנות אותו.
מאי 31, 2011 at 8:27
אוי דרור. אתה מזכיר לי את שפינוזה שמצא פסוק שקורא למצרים ״עמי״ בשביל לבטל את סגולת ישראל. יש דברים אחרים ללמוד ממנו. אפשר תמיד למצוא פסוק אזוטרי שבא לבטא איזה בחינה מסויימת ולהפוך איתו את הקערה.
עוד לפני שהעם הזה היה עם הוא נקשר אל ״הארץ אשר אראך״. וכל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך״. וברית בין הבתרים וגם ברית המילה היו על הארץ. והפסוק ביצחק קושר בפרוש את ונתתי לזרעך את כל הארצות האל״ עם ״ונברכו בך כל משפחות האדמה״. ועוד עשרות פעמים. ואחכ יציאת מצרים הוכרזה כתהליך שסופו: והבאתי אתכם אל הארץ״. ועשרות ציווים על הורשת יושבי הארץ, ״ארצך״. ומצוות שנצטוו רק ״כי תבואו אל הארץ״. והתיאורים המפורטים של חלוקת הנחלה. וכל ספר דברים כמעט. וספר יהושע.
נו, באמת.
והפסוק בעמוס, כמו פסוקים רבים לפניו, הוא חלק מנבואות הזעם שבאו לנער את עמישראל מהשאננות והאגוצנטריות ולפתוח לו את העיניים שלא-לוהים יש עוד עיסוקים בהיסטוריה. סבבה.
ואם היית ממשיך קצת לקרוא, היית מגיע לסוף הספר: ונטעתים על אדמתם … אשר נתתי להם אמר ד׳ א-להיך״.
ובכלל, יחס לאדמה כ״צריך לחיות איפשהו״ זה ממש המצאה חדשה. וזה נראה לי חלק מהתרבות האנגלוסכסית תחושת המולדת. שמצטרפת לחורבן של מלחמות העולם. עד אז תמיד לארץ התייחסו כמו אמא או אבא (גרמניה) או אשה אהובה.
מאי 31, 2011 at 9:42
זאב – להשוות את עמוס הנביא לפילוסוף ברוך שפינוזה… אני מודה שלדבר כזה לא ציפיתי. שיהיה ברור – שניהם יהודים גדולים מאוד שאני עפר לרגליהם, אבל אם אנחנו מדברים על יהדות אורתודוקסית, הרי דבריו של האחד נאמרו בשם רבש"ע והפכו לחלק מהקאנון, ודבריו של האחר נאמרו בהקשרים אחרים לגמרי.
עמוס הנביא אכן ניסה "לנער" את הציבור בממלכת ישראל – "על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על מכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים" וגו'. אתה סבור שהיום אין צורך ב"ניעור" כזה? הרי בשם ריבונו של עולם בכבודו ובעצמו עמוס מזהיר שכל הפסוקים על הקשר בין עם ישראל לאדמתו הובנו בצורה שגויה, והפכו מנגנון הכשר לפשעים הגרועים ביותר. אתה חושב שהיום המצב שונה? אם כן, הרי המחלוקת בינינו הרבה יותר עמוקה ממה שחשבתי.
נשמע לי כאילו שיקעת את עצמך באיזה עולם אוטופי ואתה מפחד מערעור שלו. ההודעה האחרונה שלך נשמעת קצת כמו תגובות של קיבוצניקים בתחילת שנות ה-80 לביקורת שהייתה אז על האידאולוגיה הקיבוצית. ההיאחזות באוטופיה המדומיינת ודחיית הביקורת לא הביאו טוב לקיבוצים. גם לא למדינת ישראל באופן כללי.
היחס לאדמה ולגבולות של מדינות היה נתון במחלוקת עמוקה מיום שבו החלו להתפתח מדינות הלאום. הוויכוח הזה הוכרע בעולם המערבי אחרי מלחמת העולם השנייה. מלחמת העולם השנייה הוזנה באידאולוגיה שעל-פיה האדמה לעם היא כמו רקמת הגוף לאדם, ופגיעה בגבולות היא כמו פצע בעור. כשהצרפתים נסוגו מחבל הסאר (הנסיגה הראשונה, בין שתי המלחמות) פרסמה גרמניה בול שבו רואים ילדה בלונדינית חמודה חבוקה בזרועות אמה הבלונדינית לא פחות. הנמשל היה ברור. כשהסתיים מניין ההרוגים במלחמת העולם השנייה והשואה, אף אחד לא העז יותר לחזור על דימויים כאלה, לפחות לא בעולם המערבי.
מאי 31, 2011 at 10:02
כבר עשו בדיקה כזאת כמו שעושים גם בין מרכז לפריפריה, פר תושב, ביו"ש ובזמנו בעזה הלך הכי הרבה כסף, ישיר ועקיף, הכבישים העוקפים זה לא דבר שיש בכל מקום, כבישים ליהודים ולערבים בנפרד, מחסומים? עולה כסף, הוצאות ביטחון על ישוב? עולה, הקלות במיסים? עולה, תיחזוק השליטה על הפלשתינים? עולה, הנזקים הכלכליים הבינלאומיים לישראל? עולה כסף, החיכוך? עולה כסף, אחרי זה בא המרכז ובסוף באה הפריפריה, אי אפשר להשוות כמה העיניין הזה באופן ישיר ועקיף עולה לנו וגם אם הפינוי יהיה יקר דרך אגב אם ניצור מתווה ניהול סכסוך באמצעות העולם הוא יעזור כלכלית מתוך אינטרס, בטווח הארוך יתפנה לנו כסף, בטווח הארוך הם יגורו בישראל, הוצאות הביטחון ירדו כי הן יהיו נטו בסיטחון ולא להיות בייביסיטר שמשחק סליחה על המילה בקקה בלהפריד בין מתנחלים לפלשתינים, החיכוך ירד, לא יהיו מחסומים בתוך השטח, לא יהיו כבישים נפרדים, לא יהיו הקלות מיסים, הישובים החדשים או הערים אליהם יצטרפו המפונים לא יצטרכו את אותם סידורי ביטחון, אז מהבחינה הזאת זה משתלם.
מאי 31, 2011 at 10:06
הדבר היחיד שמדהים, ד"ר גדי, הוא שבכלל לא טרחת להבין את המהלך, את מה שנדרש כדי לבצע אותו ואת סיכויי ההצלחה שלו, לא אתה ולא רוב המגיבים המלומדים.
הפלשתינים לא מבקשים הכרה, כי הם קיבלו אותה ב-1988. הם מעוניינים להצטרף לאו"ם בתור "פלשתין", על כל מה שזה אומר – שגריר קבוע בעל זכות הצבעה, חברות בוועדות השונות וכו'. אממה, כדי לזכות בכך הם צריכים תמיכה של שני שלישים בעצרת הכללית (יש להם 100% פחות 3 מדינות בערך) רוב במועצת הביטחון של 9 או יותר (מובטח להם לדעתי אפילו 14) ושאף אחת מחמש הקבועות לא תטיל וטו. במילים אחרות, הכרה של האו"ם בפלשתין תלויה באמריקנים בלבד. אני חושב שהקונגרס על שני בתי ושתי מלגותיו כבר הבהיר לנשיא מה עמדתו הגורפת בנושא, והנשיא, גם אם לא ברצון מלא, אמר שהוא מתנגד לצעדים חד צדדיים. אז בקיצור, ההצעה תידחה, וכל ההיסטריה המזויפת הזאת שמטרתה ללחוץ על ישראל לבצע ויתורים מתוך שיקולים לכאורה ענייניים, מיותרת.
מאי 31, 2011 at 12:08
אממ דרור, השוויתי אותך לשפינוזה ולא את עמוס…
ניעור זה תמיד טוב. לכולם. לכל פרט, ולכל קבוצה, וגם לעם בכללו. (בין השאר לשם כך ישנו חודש אלול המכונה כאן משום מה ״ספטמבר״..). כשם שצריך לנער את האידיאליסטים הקיצוניים להתמודדות עם הפרקטיקה, יש לנער את הפרגמטיסטים הטוטאליים לחיים עם קצת ״מעבר״. כשם שיש לנער את הדוגמטים מתרדמותיהם, יש לנער את האצים להתחדש לקצת מתינות.
ואכן אני חי באוטופיה: שיבת עם ישראל לחיים לאומיים-מדיניים, בארץ ישראל, זו האוטופיה בהא הידיעה שלנו. זה ימות המשיח. זה שאתה מתייחס לאירוע המטא היסטורי הזה כמו תזוזת עמים בבלקן, זה בעיני פשוט עלבון.
מאי 31, 2011 at 15:01
זאב, קודם כל – הדיון בינך לבין דרור מעניין ונעים לקריאה.
שנית, בשום מקום אני לא הבנתי מדרור, גם בתגובות בפוסטים אחרים, ששיבת עם ישראל לחיים לאומיים-מדיניים היא פחות מאירוע מטא-היסטורי, ולמעשה – בדיוק בגלל הסיבה שזה כל כך לא מובן מאליו, כל כך פלאי, חד-פעמי, מכונן ובנפשנו – שגלישה למדינה דו-לאומית כפי שהאחיזה הבלתי מתפשרת באדמה קדושה מאיימת להמיט עלינו, נתפסת בעיניי, ובעיני רבים אחרים, כחזון בלהות, כתסריט אימים, לא פחות. בדיוק משום שישראל יהודית ודמוקרטית היא דבר כל כך לא מובן מאליו – ימות המשיח.
מאי 31, 2011 at 18:01
אממ עוגי, ככה הבנתי ממנו גם בהשוואה לסרבים וגם לפלישתים.
זה ממש עושה לי טוב לדעת שאת חושבת ככה ויכולה לבטא את זה בכזאת חופשיות.
וההבנה שאיפשהו מאותה אהבה אנחנו מתפלגים לאידיאולוגיות שונות היא בעצם היסוד של הרצון שלי בדיון הזה. גם בשביל להשמיע וגם לשמוע.
יום ירושלים שמח.
מאי 31, 2011 at 18:07
זאב – נא לקחת את ההשוואה בחזרה ומהר. אני לא פילוסוף ואין לי שום כוונה לכתוב ספר על מהות היקום, ממש כשם שאין לי כוונה לטפס על האוורסט או לטוס למאדים.
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מהות המושג פרגמטיזם. איך אמר פעם אפרים קישון? אצלנו לא סומכים על נסים אלא מתחשבים בהם. זו הייתה אחת הבדיחות שלו כמובן. אם נדבר ברצינות, אפשר להגיד שיש אצלנו אנשים שלא מתחשבים לא במציאות ולא בנסים. יש להם תמונה "אידאלית" של העולם, ואם המציאות לא מתאימה, אז שהמציאות תזוז הצדה. זה לא עובד ככה, וזה מעולם לא עבד כך.
מודי בר-און אמר בתוכנית שלו על בן-גוריון שהוא סבל מחזון-יתר שלא תמיד התאים למציאות, וכשבן-גוריון מת המציאות הרימה ראש. אבל בעצם גם בן-גוריון היה כל הזמן קשוב למציאות. הגדולה שלו הייתה הייתה לסמן את היעד החשוב ביותר ולחתור אליו בתוך מגבלות המציאות.
באידאולוגיה שלך, המציאות בכלל לא קיימת ואין היררכיה בין יעדים. אתה טוען שיש אנשים שהם "פרגמטיסטים טוטאליים", אבל זה מונח חסר פשר. פרגמטיזם פירושו לפעול על-פי האמונות והאינטרסים שלך בצורה הגיונית ומעשית. מי שאינו פרגמטיסט הוא חסיד שוטה, או גרוע מזה חסיד מסוכן. מי שאין לו שום אידאולוגיה הוא גם לא פרגמטיסט. הוא משול למכונית במקום שאין בו כבישים.
מאי 31, 2011 at 23:28
דרור, אתה יכול לסמן לי כמה יעדים אידיאליים שלך תוך הצבעה על האחד שאליו אתה חותר בתוך המגבלות? זה לא בהתרסה אני שואל בכנות.
עוגי, תרשי לי לצטט פסקא של הרב קוק שממש פתחה לי תראש. זה כאילו לא קשור אבל זה כן.
״מחשכי ההויה עלופים הם בפחדי שוא, שמאפליהם מתפשטים בנשמות היחיד והצבור, בנפש העולם המקושר בתנאי הלחץ וחוקים מעיקים על חופשתו האמתית. בעל- התשובה מפחד, שעוונותיו כבר אבדוהו ושתקותו כבר אפסה, ואיננו יודע שבתוך פחדו כבר כל אורות הצלתו מונחים הם בגניזתם. פחדה הארץ ג"כ ולא הוציאה את העץ בשלמותו, שיהיה טעמו כטעם פריו. פחדה הלבנה, מפני ההתחרות של שני מלכים בכתר אחד. מפחדת היא האנושיות, מפני ערכי החופש הבהירים והרוממים. מפחד הוא כל העולם הזה, מפני הופעתו של העולם הבא הנאדר בקודש. אמנם מתוך אוצר הבטחון באה השלוה, והפחד סר מיסודו, ו"מגדל עז שם ד' בו ירוץ צדיק ונשגב", ובקדושת הבטחון ימלאו פגימותיהם של העולמים וכל אשר בהם, "בטחו בד' עדי עד, כי ביה ד' צור עולמים".״
יוני 1, 2011 at 7:55
זאב – קודם כול חירות. כלומר, היכולת שלי לחיות את חיי בלי ששוטר-חרש יאזין מעבר לקיר, בלי רשימות שחורות, בלי שאלך לראיון עבודה ויגידו לי: מצטערים, אבל, אה… היכולת שלי להביע דעות בלי לחשוש שזה יפגע בי בעתיד, היכולת שלי לבחור כל אורח חיים שאינו פוגע באחרים. זה דבר שאינו מובן מאליו, ובלעדיו אין טעם. זה מגיע לכל אחד – יהודי, ערבי, צ'רקסי ופליט מסודן. זה גם הביטחון האישי ברמה הכי בסיסית – לדעת שאי-אפשר לפגוע בך באופן שרירותי או מסיבות לא ענייניות.
אם תטען שבשביל חירות כזאת לא צריך מדינה דווקא יהודית אתה צודק. אבל נתחיל מזה שמדינה יהודית חייבת להיות כזאת, אחרת אין בה כל טעם. מעבר לזה יש נושא שימור התרבות היהודית ויצירת מסגרת שתעודד את התפתחותה. אני מדבר כאן על תרבות במובן הרחב, בעצם על תחושת בית. צריך להיות מקום שבו יהודים ירגישו בבית, כמו שאיטלקי באיטליה מרגיש בבית. זה לא אומר שמיעוטים צריכים להרגיש זרים. אפשר למצוא פתרונות לשאלה איך לא-יהודים ירגישו בבית במדינה יהודית. אחד הפתרונות האלה הוא קביעת השפה הערבית כשפה רשמית שנייה, כפי שכבר נעשה, ויש גם פתרונות טובים אחרים שנוסו ברחבי העולם.
במצב הקיים אי אפשר לקיים מדינה עם חירות לכולם ותחושת בית ליהודים אלא אם ייקבעו גבולות צרים למדינה. אני מסכים איתך שלא במקרה מדינת ישראל הוקמה כאן ולא על טריטוריה אחרת, אבל צריך לזכור שאדמה היא בסופו של דבר רק אדמה. האנשים שגרים על האדמה הזאת חשובים הרבה יותר. אנחנו חיים בשביל אנשים, לא בשביל חול ואבנים.
סבא וסבתא שלי באו ארצה כדי להקים מולדת ליהודים, לא כדי ששב"כניקים ירדפו אחרי ערבים ב"שטחים". הם גם לא באו לכאן כדי שיהודים ייהרגו בסכסוכים ובמלחמות. את זה היה לנו במקומות אחרים, בשביל זה לא היינו צריכים לבוא לכאן. יהודים לא זחלו בתעלות ביוב אפלות במזרח אירופה, כשהם בורחים ממחנות ריכוז, כדי שהצאצאים שלהם ייהרגו באבטחת תפילה במה שמכונה (כנראה בטעות) קבר יוסף.
אם תפילה ב"קבר יוסף" או במערת המכפלה פירושה סכסוכים אינסופיים והקמת גדודים שלמים רק כדי להבטיח את קיום התפילה, אז יתכבדו המאמינים ויתפללו בצפת, בטבריה או אפילו בחדרה. אווירא דארץ ישראל נמצא גם שם, ואפשר להתרווח בשעת התפילה בלי שכפ"ץ.
לסיום, אין לי בעיה עם כך שאתה קורא דבריו של הרב קוק ומקבל מהם השראה. השאלה היא אם אתה קורא דברים נוספים. שבעים פנים לתורה, וגם לדברים שמחוץ לתורה, ועם כל הכבוד לרב קוק, אי-אפשר ללמוד את כולם רק ממנו. אני גם לא חושב שהוא עצמו התכוון לכך.
יוני 2, 2011 at 11:53
טוב, טבעי שדרור יבקש חירות.. (זאבים ימשיכו לילל אל הירח)
איתגרת אותי אז חשבתי קצת וככה יצא:
״על החירות:
אני מבין 3 משמעויות לערך החרות:
א. ערך אינסטרומנטלי – כשנותנים חירויות לפרט, המערכת עובדת יותר טוב. פחות הנחתות מהשלטון, יותר הצלחה וצמיחה. בין בכלכלה,(לסאז פר) בין בתרבות (יצירה חופשית לעומת מגוייסת) וכו.
ב. ערך עצמי – אמונה בכך שלהיות אדם זה להיות בוחר. להכריע ולעשות מתוך החלטה ושייכות ולא מתוך כפייה. ששלילת החרות היא במידה רבה שלילת האנושיות.
ג. ערך הגיוון.
אז ככה:
א. סהכ נכון שזה אמצעי מוצלח, אבל, כמובן נשאלת השאלה מה המטרה שאליה חותרים, והיא תהווה את הערך. בנוסף, צריך להזהר שהאמצעי, דווקא בגלל יעילותו הרבה לא יהפוך למטרה (אלא אם כן זו מלחמה זמנית בדוגמות ישנות שחונקות את החברה, אבל אחכ צריך לחזור ולברר את המטרות עצמן). /למשל, בורסה היא מבחינת המשק רק אמצעי להקלת הנזילות של אג״ח. שיהיה יותר קל לקחת ולתת הלוואות. מצד עצמה היא כמעט לא תורמת לייצור. אבל לפעמים. שוכחים את זה וחושבים שהכלכלה מתרחשת בבורסה/.
ב. ערך החירות העצמי לאדם, שאכן הוא קיומי וקדוש, הוא תמיד, עקרונית, חלק מזוג, צמד, (שני רעים שלא נפרדים): החרות (או האופן) מצד אחד והערך או המהות מצד שני. לענ״ד, תמיד אנחנו רוצים את שניהם יחד, ורק השכחה גורמת הפרדה או התעלמות מהחיבור הזה. מצד אחד בקשת ערך בהתעלמות מהאופן בו הוא יתקבל, כלומר בהתעלמות מהצורך לבחור בו באופן חופשי ורצוני, – מדכאת וחונקת את האדם. יתרה מזאת, היא גם לא מצליחה להביא את אותו ערך שהיא מנסה, כי להצליח להביאו יהיה תמיד דרך החירות. מדרך זו נוצרו הפאגניות האלימה, הדתות האלימות, והדיקטטורות למיניהן. (אם כי יש מקום לעיתים לדרך כזו. למשל אם הערך הוא החיים עצמם, לעיתים נבוא להציל אדם גם אם הוא רוצה למות. וכד׳). מאידך, חירות ללא ערך מאבדת את עצמה. חירות למה? אם אין מרחב ערכי שבו הבחירה מתרחשת, זה כבר לא ככ בחירה. לבחור בין עשרות מעדני חלב בסופר, שתכלס כולם אותו דבר, לא זו החירות. אם אני יכול לעשות מה שאני רוצה אבל אין לי מושג מה לרצות, זה בעצם ניהיליזם. זה שאפחד לא מונע אותי זה טוב, אבל עכשיו מה לעשות? להסחף אחרי אמוציות ויצרים זו לא בדיוק חירות.
ועוד, שכשם שהאדם מבקש להשתחרר מהמשעבד החיצוני, הוא גם רוצה להשתחרר מכבלי הפרטיות של עצמו. להפסיק לחיותרק את האני הקטן, להפגש עם הזולת, לקשור קשר, ואף להתמסר..
ג. המגוון גם הוא צריך איזשהו יסוד מאחד, אחרת הוא כבר לא מגוון אלא צבעים בלי הקשר. אפשר לנגן ג׳אז פרוע אבל אם כבר יוצאים לגמרי מכל טוניקה זה כבר סתם רעש. וכו
אז הפיתרון שאתה מציע הוא בתחושת הבית. בשייכות כללית נפשית לסביבה בה אני חי. אני מסכים שזה הבסיס הטבעי שאא בלעדיו. אבל הוא לא מספיק. בטח לא לעם היהודי. אתן משל קצת קיטשי. כל עוד בעל ואשה חיים ברומנטיות פשוטה, בהזדהות רגשית וסמפטיה, לא מורגש ככ שמשהו חסר. ואכן זה ההתחלה. אבל כשרבים.. ופתאום מגלים שיש שוני ואי הסכמה ואפילו ניגודים – נשאלת השאלה למה להמשיך? וכאן בא החיפוש אחרי קשר עמוק יותר, מהותי יותר, שיכול להכיל גם את המריבה. איזשהו פולקלור חביב של יידישקייט או הווי פלמ״ח לא מספיק בשביל לאחד אומה גדולה, מורכבת ומפותחת. צריכה להיות אידיאה משותפת, כמובן חופשית ורחבה ולא קטנונית, שאליה כל העם ירגיש שייכות (כולל המיעוטים לפי דרכם).
הארכתי כבר יותר מדי, וכפי שכבר סיכמתי עם מיכה זה קצת ביזארי לדבר מהויות בבלוג. אז אחדול. רק הערה על השבכניקים. השבכ לא נועד ומתפקד כדי לשלול חופש ודיעות שלא נוחות למשטר, אלא להתמודד עם טרור ורצח. אם היו ארגוני מחאה פלסטיניים רחבי פעילות שהיו עושים הפגנות ומחאות וכו אפחד לא היה רודף אחריהם ומצוטט. זה לא קגב. אז זה נכון שיש אוכלוסייה שנפגעת, אבל ככל שהטרור נחלש היא נפגעת פחות. ויש גם להעיר שהם עצמם יכלו להתנער (הם קצת עושים את זה דה-פקטו) מהטרור ולהוקיע רוצחים וממילא הטרור היה נחלש בהרבה. להזכירך, בתקופת היישוב היה חרם ומאבק נגד האצל ובעיקר הלחי. קראו להם טרוריסטים והזדעזעו מכל פעילות. וזה כאשר המאבק היה קיומי ממש לעם היהודי, וכאשר הפעילות הייתה נגד גורמים צבאיים ושלטון צבאי (שבגד) ובכלל לא באוכלוסייה אזרחית!!
סליחה גדי על התגובה הארוכה. (הכל בזכות/בגלל הפרגון של עוגי).
יוני 3, 2011 at 11:00
זאב – ביקשת ממני לפרט את הערכים שלי. אחרי שקראת אותם פסקת שאינם ערכים. אתה מנסה למצוא אינסטרומנטליות בחירות. אולי יש ואולי אין, קשה לי לענות על זה כרגע, אבל אני בכלל דיברתי על חירות כעל ערך. ערך אינו דבר שיש להצדיק אותו בשימושיות או תועלת. לגבי "תחושת הבית" – אני לא בטוח שההשוואה לבעל ואישה תקפה כאן. כל עוד יש תחושת סולידריות בין יהודים, "תחושת הבית" הזאת תהיה תקפה. אם היא תיעלם, לא יהיה עם יהודי וממילא לא יהיה טעם לקיים מדינה יהודית. תחושת הסולידריות הזאת היא משהו שקשה להגדיר, אבל היא קיימת ואני חושב שכל אחד מאיתנו התנסה בה פעם. התחושה הזאת אינה ייחודית לעם היהודי, היא קיימת, כנראה, בכל העמים. תחושת הסולידריות הזאת אין משמעותה שאין סוגים אחרים של סולידריות שבאים לידי ביטוי בין אנשים וקבוצות מעמים שונים.
בכל מקרה, אני מסיק שאין לנו ערכים משותפים. זה חבל, אבל זו המציאות. השאלה היא יש מנגנון משותף שבאמצעותו נוכל לחיות ביחד. אם, למשל, אתה סבור שאסור לממשלה ישראלית בשום תנאי להורות לך להתפנות מהתנחלות ב"שטחים", אזי אנחנו ניצבים משני צדי מתרס.
יוני 3, 2011 at 15:03
אוף, ממש לא התכוונתי לומר שהחירות אינה ערך. היא בעיני ערך עליון ומוחלט. צלם אלו-הים שבאדם. ניסיתי להראות את הצד השני, המשלים. אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי טוב.
(אוף, כאמור).
שבת שלום.