אוקטובר 19, 2006
חדשות מניו-יורק: ציונות, פוסט-ציונות, והליגה נגד השמצה
טוני ג'אדט vs. הליגה נגד השמצה. ניו יורק סוערת.
הסיפור הזה הגיע עד כותרת ראשית ב The Jewish Week, ויהדות ניו יורק, שהיא בערך בגודל של יהדות ישראל, נרעשה. זה מה שקרה, עד הלום: טוני ג'אדט, אינטלקטואל ציבורי ואיש מדעי המדינה, מכותבי The New York Review of Books, הוזמן להרצות באירוע שארגנה שגרירות פולניה. ג'אדט, פרו-ציוני לשעבר, הפך לאחד מתומכי רעיון המדינה הדו-לאומית כפתרון לבעיה הישראלית פלסטינית. הוא גם שותף לטענה שקבוצות לחץ פרו-ישראליות מעוותות את הדיון במדיניות החוץ של ארצות הברית. שמעו אנשי אחת הקבוצות הפרו-ישראליות האלה – הליגה נגד השמצה – והצליחו לשכנע את שגרירות פולניה לבטל, על פי חלק מהגרסאות ברמזים דקים, ועל פי חלק אחר ברמזים פחות דקים, שהם יוציאו לשגרירות שם רע בתחום האנטישמיות.
הדבר הזה הקפיץ כמה וכמה אינטלקטואלים, והוביל את מארק לילה (אונ' שיקגו) וריצ'רד סנט (לונדון סקול אוף איקונומיקס) לחבר מכתב פומבי נגד הליגה נגד השמצה על סתימת פיות. מה שהפך את כל העסק למעניין כל כך היה רשימת השמות המאד מרשימה שצירפה את חתימתה למכתב הזה. בין השאר חתמו עליו כמה מאוהדיה המושבעים של ישראל – וביניהם כאלה שכתבו בחריפות רבה מאד נגד דעותיו של ג'אדט. המסר הוא שגם אם אתה תומך בישראל, לסתום פיות למבקרים זה לא לגטימי. וזה גם לא חכם. את המאמר המלא ב The Jewish Week תוכלו לקרוא כאן.
אוקטובר 19, 2006 at 12:21
ערב טוב גדי
קודם כל, תרשה לי להסכים איתך. הצעד המוגזם שעשתה הליגה נגד השמצה במקרה הזה היה פרקטיקה של המשפט "הכוונות הטובות ביותר מובילות לגהנום". למעשה, הוכיחה הליגה את טענתו של ג'אדג'ט ואוטו אנטישמים אחרים – ש"קבוצות לחץ פרו ישראליות מעוותות דיונים לגבי ישראל בארה"ב" . במקרה כזה, עדיף תמיד להפריך את טענותיו של בויכוח ולא להגרר להשמצות שיאדירו את שמו, יוכיחו את טענותיו בדבר הלובי היהודי ששולט בעולם ועלולות אפילו לגרום לציבור להזדהות עם דברים אחרים שיש לו לומר (כגון המדינה הדו לאומית)
בכל זאת, מדובר באנטישמי. מדוע? משום שכל המדינות וכל העמים בעולם זכאים להגדרה עצמית, חוץ מהעם היהודי שעליו לחלוק את מדינתו עם עם אחר שעוין אותו. כמו כן ברור שמדינה דו לאומית תהפוך במחי דמוגרפיה ומהומות דמים למדינה ערבית עם מיעוט יהודי. וכך לא יזכו היהודים אפילו להגרה במסגרת התאורטית של הדו-לאומיות.
שלילת הזכות להגדרה עצמית מעם שכבר יש לו מדינה והוא שולט עליה,היא חסרת תקדים וגזענית בהגדרה, שכן היא מפלה בינו לבין עמים אחרים.אני חושב שתגובה הולמת במקרה זה תהיה לשלוח כנגדו מלומדים אחרים שיבוזו למר ג'אדגט בפומבי.
אוקטובר 20, 2006 at 1:37
Tony Judt is calling for the destruction of Israel – His "Solution" calls for a single state where Jews will be the minority. Why didn't I think of that ? – perhaps because I don't make living making non realistic proposals.
. A single state would look like today's Iraq (at best case, worst case it would look like Poland in 1943)
What would be the Polish reaction if the Jordanian embassy would host someone calling for the repatriation of Germans to Poland ? or perhaps bringing back the English to Ireland ?
but in Israel's case – anyone can say what ever they want and expect to be applauded
אוקטובר 21, 2006 at 14:04
למאיר – האם גם הלבנים בדרום אפריקה היו זכאים לזכות הגדרה עצמית?
עם לא זכאי להגדרה עצמית על גבו של עם אחר שאותו הוא כובש ומדכא.
יש לנו שתי ברירות – לתת לפלסטינים זכות הגדרה עצמית מלאה, כלומר מדינה בת קיימא בגבולות 67, בלי חוכמות, ובלי פויילשטיקים, ובלי גבולות פרקטליים של קנטונים נוסח הבטוסטנים בדרא"פ. או לקיים מדינה דו לאומית שיוויונית בצורה זו או אחרת.
אבל המצב הנוכחי של ללכת עם (השטחים) ולהרגיש בלי (התושבים שבהם) לא יכול להתקיים. זה התחיל בתור משהו זמני, אבל עכשיו זה סרטן שמאיים לחסל את האפשרות של קיום מדינת ישראל.
לכן צריך עוד ועוד ג'אדטים כאלה, שייגרמו לנו לעשות את מה שדרוש על מנת לקיים את מדינת ישראל לפני שזה יהיה מאוחר מידי.
אוקטובר 22, 2006 at 22:01
בענין אנטישמיותו של רעיון מדינה דו-לאומית בישראל, אני מסכים עם קודמי. אבל גם טענת "עיוות הדיון" מסגירה הטיה אנטי ( שמית, או ישראלית, או ציונית, לא יודע איך לקרוא לזה ). כי הוא לא טוען נגד קבוצות לחץ של ההיספנים או של מגדלי התירס וכו', נכון ?
אוקטובר 26, 2006 at 13:02
לשפוי מלחמה – ה"עם" הפלסטיני הוא המצאה חדשה. אי אפשר להתעלם ממנה אבל גם אי אפשר לייחס לה חשיבות יתרה. עובדה נחרצת היא שעם זה מעולם לא משל כאן וכשהייתה לו הזדמנות , חלם על "סוריה הגדולה". הזהות הפלסטינית הנחרצת (פלסטיין היא בכלל שמה של פרובינציה רומאית שהערבים אינם מסוגלים להגות נכון) התגבשה לה בעיקר תודות לזהות הישראלית וכטפיל על גבה. הכיבוש לא הפריע להם כל כך כשהירדנים משלו כאן. אין כאן עניין של מלחמה פנימית בין שני עמים על אותה כברת ארץ, בוודאי שאין כאן סיווג אנשים לפי צבעם . יש פה טירוף אסלאמי שלא מסוגל להכיר בזכותם של יהודים למדינה משלהם ואני לא מרגיש צורך להתנצל על רצוני לחיות כאן.
לגבי קווי 67. אני מבין שהם מקודשים בדת "השלום " החדשה. אבל מבט קצר אל עבר ההיסטוריה יגלה לך שאלה בסך הכל קווי הפסקת אש מקריים מ 1949 . וודאי שלא קווים שבאמצעותם אפשר לקבוע זכות כזו או אחרת. מה שקובע את הזכות – זו ההתיישבות (השפויה,צמודת השטח היהודי , לא זו של קארוון ועז).
ומה יהיה על הפלסטינים? לו היו משחקים נכון בקלפים שניתנו להם כבר הייתה להם מזמן מדינה. למרבה המזל, הם בחרו שלא להכיר בסיסמאות השמאל הישראלי על "אדם חשוב מאדמה" והעדיפו את "טוב לטבול חרב בדם יהודי".טוב, הם הפסידו ועכשיו שישמחו באוטונומיה נרחבת או במדינה מצומצמת כמו הבסקים הקורסיקאים או הפוקלנדים שנמצאים תחת האפרטהייד הספרדי , הצרפתי או הבריטי
אוקטובר 26, 2006 at 14:56
למאיר.
אתה בטוח שהתכוונת למה שכתבת על הבסקים והקורסיקאים?
הבסקים, בנוסף לאוטונומיה הנרחבת במחוז הבסקי, הם אזרחים מלאים של ספרד. הקורסיקאים, אין להם כל כך אוטונומיה, אבל הם אזרחים מלאים של צרפת. כל כך מלאים ושווי זכויות, שאחד מהם אף הנהיג את המדינה (נפוליון קראו לו, אם יצא לך לשמוע את השם).
אם תיתן לכל הפלסטינים בתחומי ארץ ישראל המערבית אזרחות מלאה, עם או בלי אוטונמיה בנוסף, זה אכן לא יהיה אפרטהייד. אבל אם אתה מונע את זה מהם, אבל עדיין שולט בשטח זה אפרטהייד (ואם אתה נותן מובלעות מבודדות של כאילו שלטון עצמי, כמו שיש מאז 94, אז זה אפרטהייד עם בטוסטאנים, כמו שהיה שם מאז שנות ה-60 ועד נפילת המשטר).
אוקטובר 30, 2006 at 10:45
לשפוי מלחמה, אם מישהו מקבל אוטונומיה בחבל הבסקים , על כורחך שאין לו say על מה שקורה בשאר המדינה. אבל גם אם אני טועה (ואני לא) והדומא לא מתאימה, אתה יכול לקחת את הטיבטים בסין, מיעוטים בפרס, את פוקלנד (שמשום מה התעלמת ממנה בתגובתך..) בכל העולם יש עמים שלהם אוטונומיה חלקית.
אבל גם אם נשתגע וניתן להם מדינה אין שום סיבה שיהיה לה רצף טריטוריאלי. עלינו לחשוב על טובתנו ולא על טובתם . מי שרוצה בטובתם כשהיא באה על חשבוננו – שילך לגור איתם וישתה עמם בצוותא את הים של עזה.
נובמבר 2, 2006 at 5:42
סלח לי מאיר, אבל אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר!
הבסקים בספרד הם אזרחים מלאים של ספרד. יש להם זכות הצבעה גם לפרלמנט האזורי וגם לפרלמנט המרכזי במדריד. הנה לדוגמה דף של אחד מחברי הסנאט הספרדי מהמפלגה הבסקית הלאומית. בכלל, ספרד מחולקת לאזורים אוטונומיים. לחלק כמו ארץ הבסקים וקטלוניה (בה נמצאת ברצלונה) יש מעמד אוטונומי מאוד עצמאי, אבל עדיין, כולן חלק בלתי נפרד מספרד, ולתושביהם יש אזרחות ספרדית מלאה.
אפילו הדוגמאות של סין ואירן לא טובות. הטיביטים בסין הם אזרחים סינים מלאים (לא שזה זכות כזו גדולה, ולא שהם מתלהבים מזה). אם כבר הבעיה היא שהם לא רוצים להיות אזרחים סינים, והסינים כופים את זה עליהם. גם באירן, היהודים הם אזרחים איראנים מלאים (ששוב, זה לא מציאה גדולה). במג'לס אפילו שמור מקום לנציג יהודי, כמו גם לנציגים של מיעוטים אחרים.
פוקלנד זה סיפור קצת אחר, כי זה לא חלק אינטגרלי מבחינה גאוגרפית או מדינית של בריטניה. אבל גם מפה לא תבוא לך הישועה. זו מושבה בריטית, ש-3000 (מינוס פלוס) תושביה שרובם ממוצא בריטי רוצים בהמשך השלטון בריטי. והכי חשוב – הם זכאים לאזרחות בריטית מלאה.
אתה חי בעולם של דמיון, כאילו יש נוהג כזה בעולם, שאוטונומיה מחליפה זכויות אזרח שוות. זה פשוט לא כך. מעמד אוטונומי בא בנוסף לזכויות אזרח שוות.
לגבי מה שטוב לנו – עלינו ללמוד מהניסיון של דרום אפריקה. גם הם עשו כל מיני ניסיונות כאלה של בנטוסטנים. וזה נכשל. קראתי פעם ראיון עם פ. וו. דה קלרק, שאמר שבדיעבד אולי התוכנית של הבטוסטנים היתה עובדת, אם הם היו יותר נדיבים. אם הם היו מקימים מדינות שבאמת היו עצמאיות, ועם גבולות ברי קיימא, שכוללים משאבים טבעיים. אבל בגלל שהתחשבו באינטרסים רק של הלבנים, יצרו מדינות בובה, עם גבולות מתפתלים ומצחיקים, בלי רציפות טריטוריאלית, ותוך השארת כל האדמות בעלות הערך הכלכלי בחוץ. הן היומדינות שאף אחד לא הכיר בהן (חוץ מישראל…), ושנעלמו באחת עם ביטול משטר האפרטהייד.
אז אלא אם כן אתה דוגל בחזון של מדינה דו לאומית ישראלית-פלסטינית, האינטרס שלך הוא שתהיה מדינה פלסטינית אמיתית, עצמאית, מכובדת, עם רצף טריטוריאלי. כי אם זה לא יקרה, כולנו נשתה את מי הים של עזה.