• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=761
• תגובות ב-RSS

40 תגובות לפוסט ”ואם מישהו נדרס, זה אומר שהוא מת מנהיגה פסיבית?“

1. מאת עידו לם:
   

   יוני 6, 2011 at 18:54

   אני גם נגד רדיפת מעשנים אבל אני חייב לציין שהמצוקה שלכם לא ממש מדירה שינה מעיני אולי כי אני לא מעשן.

2. מאת סמולן:
   

   יוני 6, 2011 at 19:25

   חסרה נו"ן בנהיגה…

3. מאת יונתן:
   

   יוני 6, 2011 at 19:48

   חלש טאוב, חלש. כל הקטע הזה של מגננת העישון לא עובד לך. מציע להתכנס לרטוריקה אחרת – אין שום לגיטימציה למעשנים בציבור.

4. מאת גדי טאוב:
   

   יוני 6, 2011 at 20:29

   תודה סמולן. תוקן. יונתן, אם יש דבר שמעולם לא חשדתי ברודפי המעשנים שהם לוקים בו, זה עודף חוש הומור. אבל לא נורא. אצלי בבלוג גם לא מעשנים מוזמנים להגיב.

5. מאת עופר א:
   

   יוני 6, 2011 at 21:11

   נשמע לי כמו יותר כמו "דמגוגיית תם"

6. מאת זאב גינזבורג:
   

   יוני 6, 2011 at 21:41

   לא ככ הבנתי, אם הנהג עלה על המדרכה..
   בכל מקרה לדעתי הבעיה בעישון היא לא העישון הפסיבי אלא האקטיבי. הוא הופך אנשים יפים וחמודים למסריחים צהובי שיניים מזוקני-עור.
   אבל לעשן זה באמת כיף.
   הפתרון שלי הוא לעשן פעם בשבועיים סיגרון שהוא גם איכותי יותר, ופחות מסריח, וגם יקר מדי בשביל שאני אעלה את המינון.. ככה יוצא שטבק הוא כמו יין טוב, לא כמו מי ברז.

7. מאת יוסי:
   

   יוני 6, 2011 at 21:46

   לא הבנתי. זה נשמע כמו טיעון נגד עישון פסיבי, כי הרי ברור שנהגים בדרך-כלל אשמים בכך שדרסו אותם, ושהחברה אכן צודקת בכך שהיא מנסה לצמצם את המקרים שבהם אנשים עם מכונית דורסים הולכי רגל.

8. מאת הדס:
   

   יוני 6, 2011 at 22:54

   למעשה, זו לא היתה הנהיגה שהרגה אותו. יש מחקרים (של ה-NIH!) שמוכיחים שנהיגה לא הורגת, וכל השטות של דריסה היא חלק ממסע צלב מודרני כנגד הנהגים.

9. מאת ד:
   

   יוני 6, 2011 at 23:27

   ה"עישון הפאסיבי" הוא סתם תירוץ כדי שאפשר יהיה למכור את זה לציבור בלי להסביר יותר מידי, כי התקשורת של היום לא מסוגלת להתרכז ליותר ממשפט אחד.

   כלי רכב אולי מזיקים יותר לבריאות, אבל יש בהם גם תועלת. בעישון אין שום תועלת. רק נזק. השלטון מבין שאי אפשר לאסור את זה לחלוטין בחוק (ראה "תקופת היובש" בארה"ב) אז עושים שזה יהיה מאוד לא כלכלי למעשן. לא רק שזו *זכותה* של המדינה, זו אפילו *חובתה*.

10. מאת דור:
    

    יוני 7, 2011 at 0:38

    למרות שאיני מעשן (ומקלל בלב כשאני מריח עשן סיגריות), אני חושב שיש להביא דברים למקומם הראוי. הרי לא מתקבל על הדעת שמתנגדי העישון יספרו חצאי אמיתות וירדפו אנשים שמעשנים על סמך ה"עובדות" החדשות שלהם. אבל הם עשו זאת, וזה עובד להם.
    זה מאוד מזכיר דברים אחרים שאנו רואים יום יום: בוחרים תוקפן וקורבן, ננעלים עליהם ויוצאים למתקפה באופן עיוור. דיון יש לנהל, לא להשתיק. יש לך טיעון – הצג אותו והילחם עליו.

    הסיבה היחידה שהייתי מעדיף שלא תהיינה סיגריות יותר היא הריח (שבניגוד לריחות אחרים, גם מופץ למרחוק בעננה גדולה ומסריחה). לכן, גם עישון ב"אויר הפתוח" חונק. הקצאת מקום למעשנים הוא פתרון הגיוני שיש לו השלכות לא קלות:
    1) צריך לדאוג שלא יעשנו בכניסה, אלא רק בפנים.
    2) צריך למנוע ממנו להיראות (יש כאלה שטוענים שזה עניין של חינוך טוב יותר, לא יזיק להשתיק את הטענה הזאת).
    3) תהיה הכרה במעשנים ולא כולם יאהבו את זה.

    ובכלל, יציאה עם פתרון למאבק עדיפה על יציאה עם בעיה לשם.

11. מאת דרור ק:
    

    יוני 7, 2011 at 21:15

    הדס צודקת, ואפילו לא צריך להיות פרופסור כדי להבין את זה. הרי מה שמכונה "קורבנות הנהיגה הפסיבית" בעצם מתים מכל מיני סיבות שונות: מעיכת איברים פנימיים, שברים בעצמות עדינות, שטפי דם, כוויות, לפעמים אפילו אנשים שחטפו התקף לב נכנסים לקטגוריה הזאת. להגיד שכולם מתו מ"נהיגה פסיבית" ולהאשים את הנהגים, זה בערך כמו להגיד שמי שמגדל כלב בבית עלול להפיץ כלבת, ולהכריח אותו לבוא כל שנה כדי לחסן את הכלב בעירייה.

12. מאת שירה:
    

    יוני 9, 2011 at 23:02

    אני לא מעשנת אבל לנסות לשלוט על אנשים בכל מקום נראה לי קצת מוגזם. אנחנו נהפכים לחברה ליטיגנטית וזה לא בריא, לפני ארבע שנים בערך נסעתי באוטובוס בירושלים ומישהי העירה לנער שניגן מוזיקה רועשת שכולם ישמעו בפלפון שלו, הדבר הראשון שהוא אמר לה היה: יאללה יאללה ^$$# אין חוק נגד זה. זה מה שקורה שאין כבוד בסיסי והדדיות בתוך חברה, צריך להמציא חוקים לכל שנייה בחיים.

13. מאת ניר רייזלר:
    

    יוני 10, 2011 at 10:05

    שירה, עמדת לדעתי על לב העניין.

14. מאת עוגיפלצת:
    

    יוני 10, 2011 at 13:51

    גם אני חושבת ששירה עמדה על הדבר.
    בחברה אנושית יש חוקים לא כתובים שמאפשרים את קיומה הנסבל, כמו למשל טקט, שאין צורך או דרך להעלותו על הכתב.
    במקום שאדם שמדליק סיגריה בתחנת אוטובוס יקום ויעשה זאת במרחק מהיושבים מרצונו, משום שהוא מכבד את זולתו, צריך לחוקק חוק נגד זה. מפני שכמו ששירה אמרה, אין כבוד והדדיות בסיסיים בחברה מתבהמת.
    אבל, בסופו של דבר, מדובר בסוג של אבסורד. וכדי שזה יעבור בהסכמה עוטפים את זה באימת העישון הפסיבי. הבנתי שבניו יורק רוצים לאסור על עישון בפארקים. פארקים!
    מצד שני, פעם המחשבה על איסור עישון באוטובוס ודאי גם נשמעה אבסורד.

15. מאת זאב גינזבורג:
    

    יוני 10, 2011 at 14:02

    אני גם מסכים עם שירה, רציתי להדגיש שזה גם תהליך חוזר: בגלל ש״פותרים״ את כל הבעיות בחקיקה וענישה, לא נשאר אמון, וממילא.. וכו.

16. מאת רחל:
    

    יוני 10, 2011 at 17:09

    אם מישהו נדרס, זה אומר שאדם חסר אחריות שמתעלם מכללי נהיגה נכונים הרג אותו. הטיעונים שלך דמגוגיים ונשענים על מחסור בנתוני מחקר שיספקו אותך. אך אדם אינטליגנטי (ובעל ידע מינימלי בביולוגיה או רפואה) החשוף למחקרים וסטטיסטיקות על נזקי העישון לאנשים מעשנים (לכלל מערכות הגוף, ולא רק לריאות) יכול להקיש מכך שהיות ומעשנים פסיביים נחשפים לרעלים שמקורם בסיגריות המעשנים לידם (ללא שליטה על כך ומבלי שהם יודעים מה מידת רגישותם לרעלים אלה), הם עלולים להיות חשופים לאותם נזקים. מותר וחובה על מי שאמון על רפואת הציבור ורפואה מניעתית לתת דעתו על כך ולצאת נגד מעשנים בציבור. כפי שחובתו לדרוש שזיהום האויר ממקורות נוספים יהיה מבוקר ושמיי השתיה יהיו נקיים ויהיה פיקוח על מזון שנמכר לציבור, ושרעש סביבתי יהיה מבוקר וכו' וכו'. וחוץ מזה לטעמי- לעשן ליד אנשים לא מעשנים זה כמו לירוק על אנשים, או לצרוח להם באוזן, או לנער את המחצלת שלך מאבק על ראשם.

17. מאת אורן:
    

    יוני 10, 2011 at 23:34

    לגבי הדברים של שירה:
    אנשים מעשנים ממילא או שאינם מודעים לתוצאות מעשיהם או שבוחרים בגישה לא רציונלית\הכחשה. גישה "ליטיגנטית" היא הכרח, כיוון שניסיון רציונליזציה עם אדם שנוהג בצורה לא רציונלי היא חסרת תוחלת.
    עוד חומר למחשבה- בחברה עם מערכת בריאות סוציאלית, הלא-מעשנים מכסים בריבית דריבית על המעשנים.
    וזה ממש לפני שנגענו בנזקי עישון יד שניה, או בעובדה שבא לי לצאת לפאב מבלי להסריח מכף רגל עד ראש כשאני חוזר.

18. מאת ניר רייזלר:
    

    יוני 11, 2011 at 9:34

    אורן, התנהגות לא רציונלית של אדם היא כזו שאינה מקדמת יעדים שהציב לעצמו, כי מקורה בניתוח לא נכון של המציאות. אבל סדרי עדיפות של אדם אחד הם לא אלו של אדם שני. זכותו של אדם לאכול, לשתות, לעשן ובאופן כללי לחיות בצורה שאתה מוצא לא בריאה, והוא מעוניין לחיות בה. לפי ההיגיון שאתה מציג כאן, שמתיר למשטר להתערב בהחלטות לא רציונליות של יחידים, הצעדים הבאים יכולים באותה מידה איסור על אכילת המבורגרים, סטייקים ושווארמות מקצרי חיים, סנקציות חקיקתיות נגד מקיימי יחסי מין לפני הנישואין אם יוכח סטטיסטית נניח שאנשים שמחכים נהנים מיציבות רבה יותר בהמשך, וכן הלאה. יש משהו אירוני בכך שפגיעה כזו בחירויות הפרט מתקיימת דווקא מתוך שיח קיצוני שלא מעמיד לנגד עיניו אלא את זכויות הפרט, ובשעה שהתערבות ממשלתית בכל מה שקשור לא לעולמו של היחיד אלא לחלקו במרחב הציבורי הוזנחה באופן מסוכן שם אותה תפישת עולם אינדיבידואליסטית.

    לגבי הטיעון השני שלך, לפיה מעשנים הם נטל על מדינת הרווחה, המסקנה מהדברים היא בערך זהה; שהשקפה פוליטית קולקטיביסטית והסולידריות הכלכלית הנלווית אליה מעניקה לכלל זכות להיכנס לורידים של הפרט. מדינת רווחה צריכה להיות אוניברסלית. לטעון שהמדינה צריכה להתנות מתן שירותים לאזרחיה בכך שיבחרו סגנון חיים מסוים, זה מצד אחד לשמוט את הקרקע מתחת לאתוס של ערבות הדדית לטובת עולם ערכים אינדיבידואליסטי בו פרטים רואים זה בזה מעמסה ומאיימים בכל עת "לפרק את החבילה" הקושרת ביניהם, ומצד שני להתיר כפייה לא סבירה הנוגדת את אותו עולם ערכים בדיוק.

    וכמו ששירה ציינה, כחברה אינה מווסתת את עצמה באופן דמוקרטי, וולונטרי, אנשים חשים צורך לתבוע אחד את השני, לעמוד באופן כמו-משפטי על זכויותיהם כשהם שותים בירה או אוכלים במסעדה, ולעסוק בזכויות של עצמם ("זכותי ליהנות מאוויר נקי) הרבה יותר מאשר בזכויות של אחרים, ומאשר בזכויות של הכלל ממנו הם מהווים חלק (כמו, למשל, זכותם של עובדים בישראל להתפרנס בכבוד). בעיניי זה, כמו בהרבה תחומים אחרים, אימוץ ישראלי בלתי מבוקר של סוג אמריקאי מאד של ניכור.

19. מאת יוסי לוי:
    

    יוני 11, 2011 at 10:50

    http://cebp.aacrjournals.org/content/20/6/1213.short

    Conclusions: There was nearly universal exposure of children to the lung carcinogen NNK, due mainly to exposure to SHS from adult smokers in their homes.

    Impact: Homes with adult smokers should adopt restrictions to protect their children from exposure to a potent lung carcinogen. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev; 20(6); 1213–21. ©2011 AACR.

20. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 11, 2011 at 10:59

    יוסי, לא אמרתי שאין מחקרים. רק אמרתי שרובם הקדימו מסקנה לנתונים. ואני מנחש שגם פה המסקנה היתה, ואז מצאו לה נתונים. אפדימיולוגיה זה מדע מאד חמקמק, והבעיה עם מחקרים כאלה שהם קופצים מקורלציה לסיבתיות. אתה מוזמן לקרוא עוד כמה מאמרים פה בבלוג על איך עושים את זה. חוק האצבע שלי: כשאין שום דבר כמותי – כמה עשן, איזה איוורור, כמה עישון – אז זה קלוש. ראה למשל המחקר מסין על נשים שנשואות למעשנים, שלא מציין שמסיבות לא ידועות לנו בסין יש בקרב נשים באופן באופן כללי יותר סרטן ראות מבמערב. ויש עוד שפע דוגמאות. אז קאט אנד פייסט ממחקר זה לא מספיק. וכשסרג'ן ג'נרל אומר שאין שום כמות בטוחה של עשן סיגריות, אז זאת תעמולה לא מדע. כל רעל, כולל קרינה גרעינית יש סף שמתחתיו הוא לא מזיק, ורק לעשן סיגריות אין? ומה עם שימוש באח לחימום? בשריפת עץ יש בערך אותם קרסינוגנים כמו בשריפת טבק. בקיצור, אתה מבין מה אני אומר.

21. מאת דרור ק:
    

    יוני 11, 2011 at 15:01

    גדי – בכלל לא בטוח ששימוש באח לחימום זה דבר כל כך בטוח. בכל מקרה לאח כזאת יש ארובה שאמורה להסיע את רוב העשן החוצה. בבריטניה יש חוק שאוסר על שימוש באח בתוך הערים, כיוון שהארובות פולטות יותר מדי עשן רעיל שמסכן בסופו של דבר את כלל התושבים (היה לפחות מקרה אחד טרגי במיוחד בשנות ה-50 שבגלל תנאי מזג האוויר נוצר ענן עשן מעל לונדון שהרג מספר גדול של אנשים).

    וכאן גם הבעיה לגבי מעשנים – ברגע שאתה מאפשר עישון, הרי לא אדם אחד או שניים יעשנו אלא יותר, והם לא מעשנים סיגריה ביום, אלא בד"כ כמה סיגריות ברצף. יוצא שבמרחבים שבהם מותר לעשן אתה תמיד מוצא את עצמך מוקף בעשן. בקיצור, אם אנחנו מדברים על סף שמתחתיו העשן אינו מזיק, אין לי כמעט ספק שבכל מרחב שבו מותר לעשן עוברים את הסף הזה, ואין שום אפשרות לקבוע שמותר לעשן רק סיגריה בשעה או משהו כזה.

    ויש עוד עניין – הרי הסף ההיפותטי הזה (ואני כמוך מאמין שהוא קיים) משתנה מאדם לאדם. כשאתה מסתובב במקום ציבורי אתה רואה שם ילדים, צעירים, זקנים, חולים כרוניים ועוד כהנה וכהנה. ביניהם יש מספר נכבד של אנשים שאילו היו חיים בכפר באנגליה, הרופא היה ממליץ להם להשבית את האח ולעבור לחימום בחשמל כדי להימנע מכל שאיפת עשן מיותרת. האנשים האלה ראויים להתחשבות. יש ימים שבהם מפרסמים אזהרה לאנשים כאלה לא לצאת מהבית מחמת תנאי מזג אוויר שמקשים על הנשימה. התרת עישון במקומות ציבוריים הופכת את המקומות האלה דה-פקטו למקומות שאסור להם להיכנס אליהם.

    בקיצור, גם אם יש ספק בדבר הנזק שבעישון פסיבי, הספק הזה לא פועל לטובת המעשנים.

22. מאת אורן:
    

    יוני 11, 2011 at 15:20

    ניר,
    הגדרת הרציונליות שלך באה ממקור סובייקטיבי(מה שאדם קובע לעצמו), ולכן אין אפשרות לבקר אותו, ולכן איני חושב שהיא מתאימה- ייתכן מאוד שהמטרה שאדם מעשן קבע לעצמו היא למות ממחלת ריאות חסימתית, אבל קשה לקרוא לה רציונלית.
    "לפי ההיגיון שאתה מציג כאן, שמתיר למשטר להתערב בהחלטות לא רציונליות של יחידים"
    אבל אנחנו עושים זאת כל הזמן, גם בנושאי בריאות – בין אם בחוקי תעבורה כמו חיוב חגורות בטיחות או קסדה, או בעידוד אורח חיים בריא באופן כללי. או באיסור גורף על צריכת סמים, או הגבלה על צריכת תרופות.
    "סנקציות חקיקתיות נגד מקיימי יחסי מין לפני הנישואין אם יוכח סטטיסטית"
    כאמור גם על יחסי מין יש סנקציות מטעם המדינה (יחסי מין בגיל מסוים, ועם אנשים מסוימים), אבל זו לא הנק' – כי הדיון הוא לא מה מידת ההתערבות שצריכה להיות למדינה ספציפית בזכויות הפרט באופן כללי.
    למדינה חשוב מאוד ורצוי להתערב בנושא העישון, על אחת כמה וכמה כי המצב שהיינו נמצאים בו לפני כמה שנים הושפע מהתערבות ע"י חברות טבק. בה במידה, טוב שהמדינה מציעה סדנאות הפסקת עישון או סבסוד תרופות להפסקת עישון ולא מסתפקת רק בהגבלת אזורי עישון.
    השאלה של ההתערבות היא כמותית. האם יש רדיפה אחרי מעשנים, והאם המדינה הגזימה עם ההגבלה? ייתכן. אם זה יביא יותר אנשים להפסיק לעשן ויותר אנשים לא להתחיל מלכתחילה, הצעדים האלה שווים את זה.
    —
    מדיניות הרווחה אינה מוגבלת ללא מעשנים כמובן, ואדם מעשן יכול גם "לא מעשן" בכל זמן נתון. ולמה הגבלות החקיקה אינן "דמוקרטיות"? ולמה אנחנו צריכים לצפות שזה יבוא בצורה וולנטרית? באיזו גלקסיה היה אפשר לבקש מאנשים להפסיק לעשן עליך לפני עשור וחצי? לא היה אפשר.

23. מאת רחל:
    

    יוני 11, 2011 at 21:04

    גדי,
    כמות הכסף והמאמץ הנדרשים על מנת לקבוע סיבתיות ללא קורלציה בנוגע לנזקי עישון פסיבי היא אדירה. ומימלא, לעולם לא תספק מעשנים שמלכתחילה חיים בהכחשה (כן, כן הכחשה – גם אם הם מודים בכך שידועים להם נזקי העישון). עדיף להשקיע כסף זה בחינוך ובשיפור תחומים נוספים. הרי לא אוסרים על עישון – אוסרים על עישון במקומות ציבוריים. יש עוד דברים שאסור לעשות במקומות ציבוריים, ואף אחד לא טוען שזה פוגע בחירות הפרט, להסתובב עירומים, לעשות סקס וכו'

24. מאת ניר רייזלר:
    

    יוני 11, 2011 at 21:48

    אורן, לא הגדרתי את הרציונליות על בסיס סובייקטיבי, אלא להפך, כתבתי שיש להיזהר לפני שגוזרים מחשיבה כזו מסקנות שמשמעותן שלילת זכותו של היחיד להכריע לגבי סגנון חייו שלו. לגבי רגולציה חברתית שמחייבת, במידת הצורך, גם כפייה, אין לנו ויכוח. מה שהתייחסתי אליו היה האופי הניאו-ליברלי דווקא של מסע הצלב הנוכחי, שעניינו יציאה בשצף קצף של יחידים להגנה על זכותם לשמור על המרחב שבינם לבין אחרים סטרילי ככל הניתן. ומה שכתבתי בנוסף היה שדווקא חברה שמפסיקה לפעול במישורים כאלו באופן קולקטיבי, ותופשת עצמה כאוסף אקראי של פרטים מבודדים הקטן מסכום חלקיו ולא להפך, מגיעה לאקטים אבסורדיים ועקרים של התערבות בלתי עניינית (כי להבדיל מקטינים או ממצבים בהם באמת מדובר בטובת הכלל שמצדיקה הגבלת נהייתו האגונצנטרית של היחיד אחר מאווייו המיידיים, הרי שבתגובה לה עניתי דובר על עצם זכותו של אדם מבוגר לקבוע בעצמו את סגנון חייו) בחייו הפרטיים של היחיד תוך שלילת אותה חירות שבשמה ויתרנו על ערכי קולקטיב אמיתיים.

25. מאת ניר רייזלר:
    

    יוני 11, 2011 at 22:00

    ובוא ניקח את זה לקיצוניות כדי לחדד. קביעה שסיגריות הן סם לכל דבר והוצאת חברות הטבק מחוץ לחוק, לשם הטיעון, היא פעולה מדינתית של ויסות מרחב ציבורי מתוך תפישה של טובת הכלל. חיוב בתי עסק לקיים אזורים ללא עישון, נניח, נופל בעיקרון גם כן בקטגוריה הזו. רדיפה נוקדנית, קטנונית וצדקנית אחר מעשנים עם פנקסי דו"חות וכתבי אישום משפטיים, מטאפוריים או אמיתיים, ביד, זה הלך רוח שחושף דווקא את ההקשר הנרקיסיסטי של עיסוק מהסוג הזה בזכויות של "אני" במקום בזכויות של "אנחנו", בהגדרה יפה של שלי יחימוביץ' – שהוא תקינות פוליטית כתחליף לפוליטיקה, משפטיזציה כתחליף לערכי קולקטיב ולהתארגנות לאומית וולונטרית, ושוק שהחופש היחיד שהוא מציע הוא ניתוק של האדם מסביבתו – כולל מהעשן שהיא מפיצה – במקום חברה שהחירות של האדם בה טמונה דווקא בחיבור בינו לבין אחרים, ובקביעת אופיו של המרחב הציבורי המשותף להם מתוך שיח ערכי, שיתוף פעולה בכלל תחומי החיים ונטילת חלק ביצירת יסודות תרבותיים מלכדים. מסגרת קשיחה שמכתיבה "מלמעלה", לעומת זאת, כדרך לפצות על הניכור של החברה מבפנים, היא בעיקר סימפטום למצב בו אנשים לא מסוגלים לשתות בירה ביחד מבלי להתחמש בעורכי דין פוטנציאליים כדי להגן זה על זה מפלישה מופרזת של האחד לבועת האוטונומיה המדומה (ה"ספייס") של השני.

26. מאת מיקי:
    

    יוני 12, 2011 at 0:40

    רחל, יש מקום ציבורי שבו אנשים (לפחות חלק מהם) יכולים ללכת עירומים. קוראים לו מועדון חשפנות. והסיבה שעדיין אין מקום שבו מותר לעשות סקס זה שהמדינה מטומטמת מכדי למסד את הזנות. זה בדיוק מה שצריך לקרות עם עישון (ועם סמים והימורים אגב) – מיסוד, מיסוי ושליטה, לא איסור גורף.

    אני בטוח שאת אישית מלאכית שרת שמעולם לא עישנה, שתתה, עשתה סקס באוטו, אכלה אוכל לא כשר, הימרה או שתתה חשיש, אבל כל האחרים שהם לא מלאכים דווקא היו רוצים מקום שבו יהיה מותר להם לחטוא קצת כשנחה עליהם הרוח. זה הכל.

27. מאת עוגיפלצת:
    

    יוני 12, 2011 at 19:47

    צודק מיקי. זנות ועישון – היינו הך הם. (not)

28. מאת אמישמונה:
    

    יוני 13, 2011 at 16:02

    ואם פיה מתה, אפשר לומר שהיא מתה מחוסר אמונה בפיות פאסיבי? (והתודות לג'יימס מתיו ברי)

29. מאת רחל:
    

    יוני 13, 2011 at 18:15

    מיקי,
    נו באמת, להשוות מועדון חשפנות למרחב ציבורי רגיל שבו אנשים עוסקים בשגרת יומם או שיגרת הנאתם היא ממש השוואה מתבקשת… אין לי צורך להתנצח איתך, נראה שהעיסוק בנושא פוגע בך עמוקות אם אתה נדרש ל"בטחונות" מהסוג שציינת לגבי האופן בו אני מנהלת את מלאכיותי (כנראה בבדידות מזהרת). נשאיר את זה כך.

30. מאת אסף:
    

    יוני 13, 2011 at 18:54

    יוסי – המאמר שהבאת מראה רק שאצל תינוקות שנחשפים לעישון בבתיהם (שסביר להניח שהוא גדול פי כמה וכמה ממה שנחשפים אליו מבלים בפאב או במועדון) יש בדם סימנים לחומר קרסיוגני. זה כמובן צפוי לגמרי, וגם רחוק מאוד מאוד מלהראות שהחשיפה היא ברמה כזו שאפשר לדבר על גרימה של סרטן.

31. מאת זאב גינזבורג:
    

    יוני 14, 2011 at 0:05

    ניר, אני מאד מזדהה עם דבריך חגבי המרחב הציבורי וערכי הקולקטיב.
    מיקי, אפשר למצוא עצמה ומתיקות, והרגשות חזקות גם בחיים, בטוב, ולא רק במוות וברע. אבל העיקר שיהיהלך טוב.

32. מאת מיקי:
    

    יוני 14, 2011 at 15:26

    ואו, קיבלתי אחלה תשומת לב.

    רחל, אולי לא שמת לב אבל את זו שהבאת את ההשוואה לחשיפה בציבור, לא אני. לא חשוב. ובאמת אין שום צורך להתנצח איתי, ביחוד מפני שגם את וגם עוגיפלצת נפגעתן קשות מההשוואה אבל לא ממש הסברתן למה היא לא נכונה (כי היא כן – אם נתעלם לרגע מהקונוטציות הברורות שחשפניות מעוררות אצלכן).

    זאב, לא אמרתי שאי אפשר ליהנות מהחיים בלי "חטאים", רק אמרתי שה"חטאים" גם כיפיים. לגבי המנדט שנטלת לקבוע מה טוב ומה רע – שיהיה לך לבריאות.

33. מאת רחל:
    

    יוני 14, 2011 at 20:40

    מיקי,
    הסר דאגה מליבך, הדבר היחיד שפוגע בי בהקשר הנדון הוא אנשים שבשם החירות הפרטית שלהם מזהמים את האויר בסביבתי הקרובה כאשר הם מעשנים לידי. לא רק עישון מפריע לי, אלא גם רכבים מזהמים, מדורות ל"ג בעומר ועוד מטרדים רבים שהייתי שמחה אם גם עליהם היה המחוקק נותן את דעתו ואוכף אותה. אגב, המחלה הנפוצה ביותר בקרב מעשנים, מעשנים לשעבר ומעשנים פאסיביים היא דוקא COPD ואף על פי ש-90% מחולי סרטן הריאה המאובחנים מידי שנה הם מעשנים ושהסיכוי של מעשנים פאסיביים (בעיקר כאלה שחיים עם מעשנים)לחלות בסרטן הריאות ובסרטנים אחרים גבוה ב-24% מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית, עדיין – COPD היא הסכנה היותר מיידית, שגם מגבירה את הסיכוי לחטוף גם סרטן ריאות בהמשך. מי שהנתונים האלה לא מזיזים לו מוזמן להמשיך לטמון את ראשו בחול, אבל אסור לו לפגוע במי שכן חשוב לו לנשום אויר נקי עד כמה שניתן.

34. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 14, 2011 at 21:03

    אני אוהב נתונים כמו של רחל. 24% זה מתחת לרף יכולת האבחנה של אפידמיולוגיה. הנתון שמפיצה האגודה למלחמה בסרטן הוא 35%, גם הוא מתחת לרף האבחנה, וגם הוא משום מה פתור מן השאלה כמה עשן. אני אוהב גם את המגמה לחוקק נגד מדורות. בכלל, אנשים הם סיכון לאנשים אחרים – הם מגבירים את הסיכוי שלהם לצרות – ולכן אולי כדאי באותה הזדמנות להוציא אנשים מחוץ לחוק. בשם זכויות הפרט, כמובן. ובא לציון גואל.

35. מאת נחמן:
    

    יוני 14, 2011 at 22:51

    " גבוה ב-24% מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית " – אפשר לקבל הפניה למחקר ולשאול מה היה גודל קבוצת המדגם?

36. מאת רחל:
    

    יוני 15, 2011 at 17:40

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9051323
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20681450
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18556244
    בכל עמוד כזה מימין, יש הפנייה למאמרים נוספים. לפתיחת המאמר המלא, יש ללחוץ על בכיתוב למעלה מימין, לא כל מאמר ניתן לצפייה מלאה, אבל חלקם כן.

37. מאת אסף:
    

    יוני 15, 2011 at 18:07

    דווקא הנתון המעניין שרחל הביאה הוא ש 90% מהחולים בסרטן ריאות הם מעשנים.
    שיעור קצרצר בסוג של אפידמיולוגיה: דרך אחת לבדוק האם A גורם למחלה B היא לערוך סקר בקרב חולים ב B, ולבדוק האם הם משתמשים ב A יותר מאשר קבוצת בקורת שאינה חולה. השיטה הזו היא זו שהובילה בשנות ה 40 את דול והיל להיות הראשונים להדגים בצורה משכנעת את הקשר בין עישון אקטיבי לסרטן ריאות. למתעניינים – הספר שזכה השנה בפוליצר ומומלץ מאוד מאוד עובר על הפרטים:http://www.amazon.com/Emperor-All-Maladies-Biography-Cancer/dp/1439107955
    או כאן, בקיצור:
    http://www.nytimes.com/2011/04/17/magazine/mag-17cellphones-t.html?_r=1&pagewanted=2

    הנתון של 90% מהחולים בסרטן ריאות הם מעשנים הוא נתון מהסוג הזה. חולה בסרטן ריאות הוא מעשן בהסתברות הרבה יותר גבוהה ממי שאינו חולה. אבל – זה משאיר נורא נורא מעט אנשים שחולים בסרטן ריאות ולא מעשנים. סרטן ריאות הוא גם ככה נדיר, וכש 90% מהחולים הם מעשנים אקטיביים, פשוט לא נשאר המון כוח סטטיסטי להגיד משהו על השאר. אגב, אני די בטוח שאם היו מגלים שבקרב ה 10% הנותרים יש שיעור גבוה יחסית של מעשנים פסיביים – כבר היינו יודעים מזה.
    מעבר לשאלה הסטטיסטית, אם רק 10% מהמקרים של סרטן ריאות הם אצל לא מעשנים, אז אפילו אם עישון פסיבי תורם למחלה (מה שאנחנו עוד לא יודעים, אבל נניח לרגע) מדובר בהגברת הסיכון במידה זערורית לחלוטין. משהו בסדר הגודל של הסיכון שאתה גורם לאחרים כשאתה משנה תחנה ברדיו בזמן נהיגה, או נוהג כשאתה קצת עייף. קשה לי לראות איך השפעה כל כך קטנה מצדיקה חקיקה כל כך נרחבת.

38. מאת רחל:
    

    יוני 15, 2011 at 21:07

    בכל שנה נוספים בין 150000 ל200000 חולי סרטן ריאה בארה"ב, ובארץ כ-2000 חולים – מידי שנה! אתה מוזמן למכון לחקר הסרטן בתל השומר לדבר עם חולה אחד, ואז אולי תוכל להתייחס בביטול למספרים ולאחוזים שמתפרסמים חדשות לבקרים.
    בכל העולם קמו אנשים שהחליטו לרדוף את המעשנים, סתם בלי שום סיבה ובגלל שרירות לב….. הוא אשר נאמר מזמן, טומנים את הראש בחול לגבי משהו שבהחלט אפשר למנוע. ברור שקשה להפסיק לעשן, יחד עם זה לא ראיתי עדיין מעשן/מעשנת שלא הפסיקו לעשן מיד ביום בו אובחנו ב- COPD או בסרטן כלשהו – אז למה אז ולא לפני כן????

39. מאת יעקב:
    

    יוני 17, 2011 at 15:38

    " יחד עם זה לא ראיתי עדיין מעשן/מעשנת שלא הפסיקו לעשן מיד ביום בו אובחנו ב- COPD או בסרטן כלשהו – אז למה אז ולא לפני כן???? " – אולי כי זה כיף ?

    נ.ב. גם ראיתי הרבה אנשים שמנים שהפסיקו לאכול שומנים אחרי התקף לב ראשון. באמת מעניין למה לא קודם.

40. מאת יעקב:
    

    יוני 17, 2011 at 15:40

    " הוא אשר נאמר מזמן, טומנים את הראש בחול לגבי משהו שבהחלט אפשר למנוע. " – למה לכל הרוחות שנרצה למנוע עישון ? זה מסוכן. הבנו. יש אזהרות על התווית. סבבה.