יוני 15, 2011
חוקי העישון החדשים
עכשיו עם ההצעה לאסור עישון בתחנות אוטובוס ותחנות רכבת יצא המרצע מן השק. המטרה היא לא הגנה על לא-מעשנים מפני עשן אלא – הפעם המדינה אמרה את זה בגלוי –הפחתת העישון. נרדוף מעשנים, נציק להם, עד שיפסיקו.
מעשנים, כידוע, מסכנים את עצמם. אבל המדינה לא רוצה רק להסביר להם את נזקי העישון, אלא לכפות עליהם להפסיק. וזה כבר עניין אחר. גם אלכוהול מסוכן, אבל זאת זכותו של אדם, לאחר שהוא יודע מה הסיכון, להחליט בעצמו אם לשתות. במה נבדל העישון? או. אז יש הבדל, אומרים לנו.
תולדות המאבק הזה הן ארוכות ומפותלות. אחרי שהתברר שהסברה למעשנים אינה מחסלת את העישון, הומצא פטנט חדש. מסע הפחדה בדבר "עישון פסיבי". שהרי אם המעשנים מסכנים את חיי הסובבים אותם, זכויות הפרט עוברות מן המעשן ללא מעשן.
השתתפתי בוויכוחים האלה בלי סוף, אז אני מכיר את החומר. ההוכחות המדעיות מאחורי ההיסטריה סביב "עישון פסיבי" הן – איך לומר בלשון זהירה? – מפוקפקות. הרבה דמגוגיה ומעט מדע. בדרך כלל, אין כאן שום דבר שמערכת איוורור לא יכולה לפתור.
אבל עכשיו פתאום מסבירים לנו שכל החקיקה הזאת מיועדת למטרה לגמרי אחרת מזו שסיפרו לנו עליה. היא לא הגנה על לא מעשנים מעשנם של אחרים, אלא דרך להקטין את מספר המעשנים. מי שעסק בזה בעבר לא מופתע. אם המטרה היתה באמת הגנה על לא-מעשנים, אז היו מתירים למעשנים פאבים נפרדים משלהם. אבל החוק אוסר אפילו על מועדון חברים סגור של מעשנים להקים לעצמם בר ולבלות.
רבים – אני מנחש שרוב – ממבלי הפאבים של השעות המאוחרות הם מעשנים, או מעשנים חברתיים. לכן קשה לאכוף את החקיקה הזאת. אבל זה לא בלתי אפשרי, כמובן. עשו את זה בהרבה מקומות בעולם. כך קרה שמרכז חיי לילה עולמי כמו ניו יורק, הפך לעיר מנומנמת עם הפסקה ארוכה. ניו יורק, בגדול, הולכת לישון בשתיים אחר חצות. ברלין, להבדיל, גמישה בנושא העישון, והיא מבלה עד הבוקר. תל אביב, כנראה הולכת בדרכה של ניו יורק, וכדאי שכבר תתחיל לחשוב על סיסמה שתחליף את "עיר ללא הפסקה".
אני תומך בהחלט בזכותם של לא-מעשנים לנשום אוויר נקי, גם אם זו רק שאלה של נוחות, לא של בריאות. הייתי תומך בשמחה בחקיקה של חיה ותן לחיות. אבל זה לא מה שמנסים לעשות כאן. כאן לא מגנים על זכותם של אזרחים לנשום אוויר נקי. כאן המדינה הופכת לגננת שרוצה להחליט בשבילי מה טוב לי.
למה זה דומה? המדינה, או העירייה, מגבילה אותנו בנושא רעש. אסור לי להשמיע מוזיקה בקולי קולות מחלון הדירה שלי, באמצע הלילה. אבל הניסיון של המדינה לכפות עלי הפסקת עישון דומה לניסיון שלה לאסור עלי לשמוע מוזיקה בקול גם באוזניות. וזה, עם כל הכבוד, לא עיניינה.
אבל אם כבר היא מבקשת לאסור עלי לשמוע מוזיקה באוזניות, או למנוע את זה ממני באמצעים עקיפים, טוב לפחות שהיא אומרת לי שזה מה שהיא מנסה לעשות. במובן הזה, הגל הנוכחי של רדיפת המעשנים הוא שיפור מסויים: מסע הצלב המוסרי הזה לפחות מודה שהוא כזה.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 14.6.2011
יוני 21, 2011 at 21:58
רחל – אני מסכים שיש הבדלי מנטליות גדולים בין האמריקאים והאירופאים לישראלים. לא נעים לומר, אבל אנחנו לא אור לגויים. אנחנו רחוקים מכך. אנחנו בדיוק ההיפך מכך.
מצד שני, אני לא מסכים שהעניין נדון לכישלון ושתמיד יצפצפו פה על החוק.
כל עניין האכיפה הולך להשתנות, וכבר עכשיו בת"א הוא בהליכי שינוי.
בת"א רואים יותר ויותר פקחים עם שוטרי מג"ב עושים סיורים בברים ובמועדונים, ופחות ופחות קונים את הבולשיט של בעלי המקומות.
הנה רק השבוע מאיה בוסיקלה חטפה קנס על עישון בבר בת"א.
וזה רק יילך וייעשה יותר מחמיר. וזה יהיה בכל הארץ. משרד הבריאות עומל בימים אלו על שורה של צעדים, והפעם חברי הכנסת יודעים מה הכיוון הנכון.
אמנם מה שהולך בניו יורק בין לילה, בישראל זה לוקח כמה שנים but we will prevail…
בני האור ינצחו את בני החושך.
ולמעשנים – אתם שייכים לעבר. העולם מתקדם קדימה, אתם נשארים מאחור.
בקרוב ייגמרו כל המשחקים, וישראל תצטרף למדינות הנאורות.
יוני 21, 2011 at 22:29
גדי – לגבי מה שכתבת על ניו יורק – לא יודע מתי ביקרת בפעם האחרונה בניו יורק, אבל העיר חיה ובועטת.
אנשים מבלים בה לא פחות ואפילו יותר מפעם, הכנסות בעלי הברים והמועדונים עלו, והמעשנים מבלים בדיוק אותו דבר – רק חלקם נגמלו ומי שלא נגמל – יוצא לעשן בחוץ.
אבל אני מצטער שבלבלתי אותך עם העובדות.
תמשיך עם הסיפורי אלף לילה ולילה שלך.
יוני 21, 2011 at 23:01
רחל
אמריקאים אינם שומרי חוק, אלא מפרי חוק. זו מדינה שבה הנשיא מסוגל להורות על רצח שבוי כפות, ואיש לא יניד עפעף. זו מדינה שאחוז שלם מהאוכלוסיה שלה יושב בבתי כלא. זו מדינה שהמציאה כמה וכמה משיטות הפשיעה המודרניות. זו מדינה שיש בה כמות עצומה של סמים כבדים שמסתובבים באליטות הכי אליטיסיטיות שלה. גם על אירופה אפשר לומר דברים דומים, אבל נדלג.
הויכוח שמתנהל בבלוג הזה לא עוסק כלל (כלל) בחוק המופר על ידי "ישראלים מצויים" שממילא איני מכיר ואני בספק אם מישהו יכול לאפיין אותם. החוק נגד עישון בשטחים ציבוריים נאכף ומכובד, למעט אולי מקומות בילוי ליליים. אבל אין עישון באוטובוסים, בנקים, ספריות, כפי שהיה בעבר. השאלה שעולה כעת היא מה מעמד וזכות החקיקה לאחר שהוסדר נושא אי הפגיעה בלא-מעשנים, ולנוכח כיבוד ניכר ונרחב של החוק הזה.
יוני 21, 2011 at 23:07
לא מעשן, זה שאתה אומר שהטיעונים שלך הם עובדות, לא הופך אותם לכאלה, גם לא כשאתה מסביר שהם נכונים כמו שכדור הארץ עגול. בתור מי שהיה בניו יורק לפני, בזמן ואחרי חוקי העישון, ומבקר שם לעתים תכופות, קבל עידכון מהשטח: לפני האלה היו שם מסיבות עד אור הבוקר, במועדונים זכורים לטוב כמו רוקסי, הטאנל, וסייב דה רובוטס. היום אחרי שתיים בלילה העיר לא בדיוק "חיה ובועטת". אלה מאיתנו שהיו יוצאים ממועדונים בעשר בבוקר זוכרים את ההבדל. לא ביקשתי שאיש ינשום את העשן שלי, רק שיתנו למעשנים מקומות בילוי משלהם. אני לא רוצה להתערב לך בחיים, אבל אתה כן רוצה להתערב לי.
יוני 22, 2011 at 0:34
רחל, אם את רוצה לספר סיפורי אלף לילה ולילה, תדאגי שלא יתפסו אותך בקישקוש. אני חי בסיאטל בימים אלה, והדרך היחידה שלא ראית פה מעשנים זה אם גרת מעבר להרי החושך, אולי באיזה suburbia שמנסה לקרוא לעצמה סיאטל… בעיר עצמה יש טונות של מעשנים בכל חור, ועכשיו כשקיץ אפילו בעלי מקומות הבילוי נכנעו וכמעט כולם עוברים על החוק (כן, כן!) ומאפשרים למעשנים לשבת במרפסות הפתוחות. למי שלא מאמין שהאמריקאים מוכנים לעבור על החוק, אני מוכן בשמחה לעשות סיבוב בעיר בימים הקרובים ולצלם כמה תמונות.
אני מתפעם כל פעם מחדש מהיכולת של אנשים לנפק לעצמם עולם שאין לו שום קשר עם המציאות. לצערי, את זה אי אפשר לאסור בחוק.
יוני 22, 2011 at 7:30
לגבי נושא העישון במקומות ציבוריים בפועל – במקומות שבהם יש השגחה שוטפת, כגון אוטובוסים (מצד הנהג), ספריות (מצד הספרניות). בנקים, מוזאונים וכו' – שם באמת אין עישון כי המשגיחים נדרשים להקפיד על קיום החוק ונושאים באחריות. במקומות שבהם אין השגחה כזאת, עדיין מעשנים. אולי פחות מאשר פעם, אבל בכל זאת.
לא ראיתי שנוצרה נורמה חברתית של אי-עישון במקומות ציבוריים, כמו הנורמה של הגנה על פרחי בר או עצירה באור אדום (גם במקומות שאין סיכוי שיופיע בהם שוטר, נהגים כמעט תמיד עוצרים ברמזור אדום, וזה לא מובן מאליו. יש ארצות שבהן זה לא כך). ועדיין, כאמור, לא ברור לי איך חוק שמגביל עוד יותר את העישון יכול להועיל. אם החוק הקיים לא נאכף במלואו, מה יעזור חוק נוסף? אדרבה, הכיוון צריך להיות אכיפה קפדנית איפה שצריך, ומתן חופש בכל מקום אחר. כשמדובר באיסורים – לאסור על הכול זה כמו לא לאסור על שום דבר. אנשים נוטים להתעלם מחוק שנראה בלתי-אפשרי.
אגב, זאת גם הבעיה עם עברות תנועה – יש המון איסורים ואין היררכיה הגיונית ביניהם (איסור חמור לעומת איסור קל). התוצאה היא שאנשים נוטים לזלזל בחוקי התעבורה (העובדה שציינתי לעיל, שנהגים כמעט תמיד עוצרים באור אדום מראה שהזלזול הזה לא נובע מאיזו תרבות או אידאולוגיה).
עוד משהו שכבר כתבתי לעיל, ובכל זאת אני רוצה להבהיר אותו יותר טוב – זה בסדר גמור שהמדינה רוצה להפחית את מספר המעשנים. המדינה רוצה גם להוריד את האינפלציה. אבל דווקא כשמדובר בהורדת האינפלציה, מסבירים לנו שלא כל דבר אפשר לעשות. למשל, דרך יעילה (שכבר נוסתה פעם בארץ) לבלום אינפלציה היא לאסור על העלאת מחירים. דרך אחרת היא להפחית 10% מהיתרה של כל חשבונות הבנק במדינה. על הדרך האחרונה אף אחד לא מעז בכלל לחשוב. את הראשונה הפעילו רק בזמן שהיה משבר חמור וביטלו ברגע שהמשבר התמתן. עדיין הרשויות מחפשות כל מיני דרכים לבלום העלאת מחירים, אבל בגבולות הנדרשים ממדינה דמוקרטית.
יוני 22, 2011 at 9:29
גדי – בשעה 2 נסגרים העסקים עקב החלטת העירייה, ולא עקב העובדה שלא ניתן לעשן במקומות ציבוריים.
שם מבלים יותר מוקדם ומסיימים יותר מוקדם.
כך גם בלונדון למשל.
אנשים שם יוצאים לבלות אחרי העבודה באמצע השבוע ומוקדם יותר באופן כללי, ולא כמו בת"א שרק יוצאים מהבית ב-12 בלילה.
אתה יכול להתווכח על החלטות העיריות לעשות כיבוי אורות מוקדם, יש לזה צדדים שליליים וגם חיוביים, אבל אין לזה שום קשר לעישון.
אבל שוב – אל תתן לעובדות לבלבל אותך…
יוני 22, 2011 at 10:57
דרור
אני לא מסכים, ואני מבקש למקד. אין לי שום דבר עקרוני לומר בעד עישון, אבל המצב הוא בערך כלהלן: מעשנים הם אנשים רציונאליים בדיוק כמו הלא-מעשנים, והם שוחרי-רע בדיוק כמו הלא-מעשנים. על כן, לאחר שנודע ברבים שעישון מזיק במידה מסויימת (כלומר: עישון מתון מזיק מעט, עישון רב מזיק הרבה), ושלא-מעשנים לא אוהבים את הריח ולא רוצים לעשן עישון פסיבי, הרי שעד כמה שאני יכול לשפוט, המעשנים קיבלו על עצמם את האתיקה הבאה. בנוכחות לא-מעשנים, הם יתנהגו כמו לא-מעשנים. האתיקה הזו הוסדרה בחוק ללא שום בעיה, ובזה הסתיים הדיון הציבורי בנושא הנזק ללא-מעשנים. אם יתגלה נזק חדש ללא-מעשנים יהיה מקום להסדרה נוספת. עד אז, הדיון נע במרחב שבין כפיית ערכים אסתטיים, לכפייה של ערכים אתיים, ולכפיה של אינטרסים כלכליים. מילת המפתח בכל הקודקודים של המרחב הזה היא כפיה.
יש זכויות ותקדימים לכפיה של כל אחד מהמימדים הללו, והשאלה היא כפולה: האחת, אם זכויות הכפיה והתקדימים הללו מבססים מרחב כפיה גדול דיו על מנת להכיל בתוכו את הכפיה על המעשנים. השניה, ובלי קשר לשאלת הזכות, היא שאלת הרצון או האינטרס שבכפיה. גדי טוען שיש אינטרס ציבורי בהתרה של עישון במקומות בילוי. הטענה לא מבוססת ברפרנסים מדעיים, אבל נשמע שהיא כן עשויה להיות כזו.
נניח שכן: במצב כזה, הלא-מעשנים צריכים לשקול את גבולות האינטרס החברתי שלהם, ואת הזהות שלהם בתור חובבי בילויים מופקרים וחוצי גבולות במידה כלשהי, אל מול זהותם כרציונאליסטים בריאותנים עקביים, ומול אפשרות של שילוב: פעם\פעמיים בחודש, לא-מעשנים דופקים הופעה הולמת, והולכים למועדונים של מעשנים.
יוני 22, 2011 at 17:11
לא מעשן, הערה צדדית: ״ לא נעים לומר, אבל אנחנו לא אור לגויים. אנחנו רחוקים מכך. אנחנו בדיוק ההיפך מכך.״.
להיות חנון זה לא אור לגויים. רחוק מכך. בדיוק ההפך מכך.
יוני 22, 2011 at 19:35
מיקי,
בתור אחת שמבקרת בסיאטל לעיתים קרובות ואבקר בה גם בקייץ הקרוב, אני לא יודעת על מה אתה מדבר. אני אכן לא מסתובבת במרכז העיר כל היום (ממליצה גם לך על טיולי טבע) ובודקת מה אנשים עושים או לא, אבל תופעות כמו שתיארת לא ראיתי והאמן לי שאם היו לא הייתי יכולה להתעלם מהן. אשמח לעדכן כשאשוב בסוף הקיץ.
אני חייבת לציין שהמשפטים הראשון והאחרון שלך הצחיקו אותי, כי משום מה אתה מתייחס לדברי כאל קשקוש, והאמת המוצקה שאתה מספק בתור הצדקה לכך היא העובדה שאתה עכשיו בסיאטל. אני לא אומרת שאתה לא שם, אבל כידוע האינטרפטציה של המציאות היא כמו דברים רבים אחרים – בעיני המתבונן… הנה לדוגמה דברים שכתב סמולן:
ציטוט:" הרי שעד כמה שאני יכול לשפוט, המעשנים קיבלו על עצמם את האתיקה הבאה. בנוכחות לא-מעשנים, הם יתנהגו כמו לא-מעשנים. האתיקה הזו הוסדרה בחוק ללא שום בעיה, ובזה הסתיים הדיון הציבורי בנושא הנזק ללא-מעשנים" סוף ציטוט.
באיזו פלנטה זה קורה?? לא בארץ (הקודש).
ואגב, סמולן, כל הנאמר לגבי אמריקאים, אירופאים או ישראלים הוא לגבי אנשים נורמטיביים. יוצאי דופן ועבריינים יש בכל מקום.
יוני 22, 2011 at 21:58
זאב – אם אתה חושב שאדם שלא מעשן הוא חנון – יש לך ראש של ילד בתיכון. ולא – זאת ממש לא מחמאה.
אתה חושב בצורה ילדותית וטיפשית.
ואגב – צוחק מי שצוחק אחרון, כי הרי המעשנים שצוחקים על הלא מעשנים שהם חנונים, בסופו של דבר מוצאים את עצמם חולים במחלות קשות, נראים מבוגרים יותר ומתים מוקדם יותר.
זאב – תתבגר!
ואגב – ההערה של סמולן שמעשנים הם אנשים רציונליים – ממש לא מסכים.
ראשית – ההערה של זאב בעניין החנונים רק מוכיחה שמעשנים הם אנשים לא רציונלים, כי…נו באמת..מה הקשר? 80 אחוז מהציבור הם חנונים ורק מי שמעשן הוא קול, סקסי ופופולרי..?
מחשבה לא רציונלית, ילדותית וטיפשית.
שנית – ההחלטה להתחיל לעשן לא נובעת משיקולים רציונליים, אלא בדיוק מהשיקולים של תדמית מזוייפת – הרצון להחשב "קול", מקובל בחברה ו"אחד החבר'ה" בכל מחיר, גם במחיר של נזקים לבריאות.
הרי בגלל זה מתחילים לעשן, ולא בגלל החלטה שקולה ובוגרת.
מעט מאוד אנשים מתחילים לעשן אחרי גיל 25, רובם מתחילים לעשן בתיכון, והשאר בצבא – שגם אז הם עדיין ילדים לא בשלים לקבל החלטות נכונות.
וזאת הסיבה שחברות הטבק צדות את בני הנוער, כי הן יודעות שהן לא יכולות לשכנע אנשים בני 30 להתחיל לעשן…
יוני 22, 2011 at 22:03
רחל,
1. בואי נעבור בארץ הקודש, אני משער שעבורך היא מורכבת ברובה מתל אביב. בתל אביב יש מגוון עצום של מוסדות ציבור שאין בהם מעשנים כלל. בית המשפט, הקריה, הספריה, האופרה, חנויות, בתי קולנוע, מסעדות. בכל אלו, יושבים מעשנים שאינם מעשנים. החקיקה אינה נאכפת בזרוע ברזל שיפוטית, היא מקובלת לגמרי על המעשנים שנמצאים במקומות הללו. לכל היותר, כדי לעשן, הם יוצאים החוצה.
2. טענת הנורמטיביות המרתקת שלך: לשיטתך, אם אני מבין נכון, התייחסת לממוצעים הגדולים. הישראלים ברובם זבל אנושי עברייני, ואילו האמריקאים והאירופאים הם ברובם שומרי חוק מתוקתקים. מה שהבאתי נגע, כזכור, בעיקר לאמריקאים ואילו בקשר לאירופאים דילגתי על נימוקים. עם זאת, הצבעתי בפניך על כך ש 1% מהאמריקאים נמצא בבתי כלא. זה האחוז הגבוה מסוגו בעולם. באופן נורמטיבי – והיא הטענה שלך – מסתבר שאמריקאים הם העם העברייני ביותר בעולם, בהיקפי עבריינות על חוקיו-הוא. בנוסף, כפי שציינתי, האמריקאים ידועים ביצירתיות העבריינית שלהם ובתרבות העבריינית שלהם. זה המקום שהמציא אידיאולוגיות פשע שלמות ומורכבות, שיצר יצירות מופת אמנותיות שמבוססות על דמויות של עבריינים רצחניים. אלו לא יוצאי דופן, אלא ביטויים ייצוגיים של תרבות. בישראל אין לנו אף אחד מהם, וטוב שכך. למעשה, מספר מקרי הרצח למאה אלף איש בצפון אמריקה הוא 6.5, ואילו בישראל הוא 2.3, לא כולל פיגועים (ועם פיגועים, לכל היותר 3.3 מקרי רצח למאה אלף איש: בשיא האינתיפדה השניה, עדיף פי שתיים להיות ישראלי, מאשר לחיות בצפון אמריקה שומרת החוק).
יוני 22, 2011 at 22:06
" וזאת הסיבה שחברות הטבק צדות את בני הנוער, כי הן יודעות שהן לא יכולות לשכנע אנשים בני 30 להתחיל לעשן… " – ברצינות ? אתה באשכרה חושב שזה נכון ?
יוני 22, 2011 at 23:26
אמממ לא מעשן, לא הבנת. לא דיברתי בכלל על עישון. גם אני (כמעט) לא מעשן. הציטוט – שלך – היה על עניין הצייתנות לחוק. שמדבריך היה נראה שלהיות אור לגויים זה להיות צייתן וממושמע. או בקצת קריצה – חנון. כן, הישראלים הם לא כאלה. וזה בדרך כלל גורם לי לאהוב אותם (אותנו) יותר. (עכשיו בטח תגיד שאני לא בוגר כי אני לא מעריך חוק וסדר. אבל אני מדבר על התכונה, האופי, לא על המעשה. וגם, אם להתבגר זה להיות חנון.. אז לא בא לי. 🙂 )
אני פשוט ממש לא אוהב ששופכים זבל על ״הישראלים״. גם כשאומרים ״אנחנו״ (הרי הכוונה חוץ ממני, הנאור).
יוני 23, 2011 at 9:01
לא מעשן, כלא מעשן הטרחנות שלך פוגעת ומעליבה, ההיסטריה הזאת כל כך לא במקום, כן, זה לא בריא, גם הרבה דברים אחרים לא בריאים, מה לעשות, מה עם אלה שאוכלים בשר אדום כמעט כל יום? אולי גם את המקומות האלה לסגור? אולי לקבוע מכסות? אולי מיסים כבדים יותר? גם זה לא בריא ואני לא מגזים, זה ממש לא בריא ומסוכן מאד לבריאות, אנשים כאלה יכולים לחטוף התקף לב קלטני לפני שהמעשן יחטוף סרטן ריאות.
הגישה היא רק חינוך ואת זה לא עשינו, כי זה קשה יותר, גם לא נותן תוצאות מיידיות, הגישה היא רק לגרום לילד לא לרצות להתחיל, ומי שכן, שיהיה לו את הרצון לפסיק כי ככה הוא רוצה, רק כי ככה הוא רוצה ולא כי מכריחים אותו.
כל מסעות הצלב האלה זה פשוט צדקנות טיפשית ולא יותר, סתם לאמלל, סתם לפגוע, סימן לחברה פרימיטיבית.
יוני 23, 2011 at 11:03
זאב – אתה לא אוהב ציות לחוק?
ז"א – אתה חושב שאנשים צריכים לעשות מה שבא להם, גם אם זה נוגד את החוק?
במצב כזה שכל אחד עושה מה שבא לו – קשה לחיות.
זה מצב שמסכן חיים, וגם מוריד את איכות החיים.
עפ"י השקפת עולמך – אז מה אם החוק אוסר לנהוג תחת השפעת אלכוהול או סמים. מי שם על החוק? יאללה. נשתה בקבוק וודקה ונעלה לכביש, וגם ננהג במהירות 200 קמ"ש…
אז מה אם החוק אוסר לנסוע באדום? לא בא לך לחכות לירוק – סע באדום.
אז מה אם החוק אוסר לרצוח? יש אדם שאתה שונא? תרצח אותו.
אז מה אם החוק מחייב עסקים להחזיר כסף תמורת החזרת מוצר? אם עסק לא בא לו – שלא יחזיר כסף.
אז מה אם החוק אוסר קיום קרטלים? שכל חברה תעשה מה שבא לה.
אז מה אם החוק מחייב תשלום מסים? מה אתה פראייר להתחלק בכסף שלך עם המדינה?
אז מה אם החוק מחייב כללי תברואה במסעדות? בעל מסעדה שרוצה לחסוך כסף – מותר לו להגיש אוכל מלפני שבוע, ומי שלא טוב לו – שיילך למסעדה אחרת.
אז מה אם החוק אוסר לרמות, לקחת כסף במרמה? כל הדרכים כשרות להשיג כסף.
אז מה אם החוק אוסר הפעלת מפוחי עלים? גנן שבא לו להפעיל מפוח עלים – שיפעיל ושלא ישים על החוק.
אז מה אם החוק אוסר עישון במקום ציבורי? מי שבא לו לעשן – שיעשן, ומי שזה מפריע לו – שיזוז הצידה או שיקפוץ.
אם כל אזרח יחליט לאילו חוקים לציית ולאילו לא – אתה לא מבין שתהיה פה אנרכיה?
בעצם אני לא ממש בטוח שאין פה אנרכיה.
עצוב מאוד שאתה חושב שזה בסדר לצפצף על חוקים.
חוקים נועדו להסדיר מערכת יחסים בין אזרחים ובני אדם. הם לא נועדו להרע לאף אדם. מקסימום להטיל סנקציות על אנשים שמצפצפים על החוק, ע"מ שלא יצפצפו על החוק.
אז כן – אתה לא בוגר ולא מבין שלהיות ישראלי "עם קריצה" , "חפיף" וכו' – זאת לא תכונה חיובית אלא מאוד מאוד שלילית.
יוני 23, 2011 at 11:08
מדוע תגובה שלי כבר מאתמול לא מופיעה בדיון?
יוני 23, 2011 at 11:13
יובל:
יש כמה הבדלים גדולים מאוד בין אכילת מזון לא בריא לבין עישון:
1. מי שאוכל את המזון הלא בריא מזיק רק לעצמו ולא לאנשים לידו.
2. עישון הוא גורם המוות הניתן למניעה מס' 1 בישראל ובעולם כולו. בכל שנה מתים בישראל 10,000 אנשים, מהם 1,500 אנשים לא מעשנים שנחשפו לעישון כפוי (מה שמחזיר אותנו לסעיף 1…)
אין שום דבר מבחינה סטטיסטית שגורם מוות ומחלות יותר עישון.
אתה יכול להגיד ששתית אקונומיקה קטלנית יותר, אבל בפועל – לא הרבה אנשים טיפשים מספיק כדי לשתות אקונומיקה. מצד שני – יש מספיק אנשים טיפשים לעשן, ועוד לשלם על זה כסף, ולהעשיר את החברות שגורמות להן מוות.
ובכל זאת – כן, צריך לעשות דברים גם בנוגע למזון ולאורח חיים בריא בכלל.
אחת הדרכים – חינוך.
דרך נוספת – חיוב של חברות מזון להוריד את כמויות המלח במזון, להוריד את כמויות הסוכר במזון, להגביל את כמות השומן במזון, לאסור שימוש בשומן טרנס וכו'.
ודבר אחרון – עוולה אחת לא נותנת לגיטימציה לעוולה אחרת, ודבר לא בריא אחד לא נותן לגיטימציה לדבר לא בריא אחר.
הטיעונים מסוג – "יש הרבה דברים לא בריאים, אז עישון זה עוד אחד מהם" או "יש זיהום אוויר, יש מפעלים מזהמים, יש רכבים, אז מה אתם נטפלים לסיגריה" הם טיעונים חסרי לוגיקה ומעידים על חוסר מחשבה של הדובר במקרה הטוב וחוסר אינטלגנציה מובנה במקרה הרע.
יוני 23, 2011 at 16:36
" זאב – אתה לא אוהב ציות לחוק? "
אם לצטט את אמרסון:
Good Men Must not Obey Laws Very Well
יוני 23, 2011 at 17:10
לא מעשן, אפשר לנהל את הדיון מבלי לכעוס כל כך ובודאי מבלי להעליב אחרים. אני לא חושבת שאנשים שמעלים טיעונים שאינם מקובלים עליך הם אנשים לא אינטליגנטיים. ואי אפשר לגרום לשינוי ואפילו לא לשכנוע על ידי העלבת האחר.
יוני 23, 2011 at 17:20
סמולן, הפוסט שעליו מתווכחים ודנים פה הוא על הרחבת חוקי העישון למקומות ציבוריים לא סגורים, ולכן העובדה שלא מעשנים במקומות סגורים היא כבר נתון. ולכן המשפט שכתבת על כך שמעשנים הנמצאים בחברת לא מעשנים מתנהגים כלא מעשנים הוא תמוה ולא עומד במבחן המציאות, בתל אביב ומחוצה לה.
יוני 23, 2011 at 22:44
רחל
בואי נחדד את הויכוח (אני חושב שזה מסייע באופן כללי להבנת החקיקה והדיון בה, שזה דבר די חשוב). לפני כמה שנים, טענו הלא-מעשנים שאם רק ינתן להם מבוקשם, בטחון בריאותי מדיד מפני סיגריות, הם יחיו בטוב. הטענה הזו שכנעה את המעשנים, ובעובדה, אנשים מעשנים הצביעו בעד החוק להגבלת העישון. מעשנים רבים חשבו שהוא סביר לחלוטין, ומעשנים רבים יצאו לעשן ברחוב בסבבה. למה ? כי הם קיבלו על עצמם את הבחירה האתית הספציפית הזו, שאפיינה לא-מעשנים לפני ממש לא הרבה זמן.
אבל עבר זמן, וכיום אנשים שאינם מעשנים מתנהגים הרבה יותר תוקפני. אני משער שמנקודת הראות שלך, מי שאינו תובע חיסול מיידי ומוחלט של עישון, הרי שאינו לא-מעשן אמיתי במלוא מובן המילה, וברור – אולי אפילו לישראלים – שמי שמעשן בפועל סיגריה לא עומד בקריטריון הרדיפה המתמדת של מעשנים. במובן הזה אני מסכים איתך.
במובנים אחרים לא. אני לא חושב שמדובר על הרחבת החוק, אלא על חקיקה דורסנית נטולת הנמקה בריאותית, אלא במידה וההנמקה עומדת בניגוד לזכות הציבור לעשן. אני חושב שלא הדגמת בשום צורה את אותה התנהגות אופיינית של מעשנים שמביאה לך את הסעיף, פרט להצבעה כללית ותמוהה משהו לטעמי על ישראלים, שמנומקת בכך שישראלים הם עם עבריין (למעלה כתבתי משהו נגד הנימוק הזה). אבל בלי קשר לעבריינות הישראלית שהיא שורש כל רע, איפה בעצם את רואה את הדוגמה המובהקת, המתמידה, הנרחבת, לרמיסת זכויות הלא-מעשנים ? האם זו דוגמה עם השלכה בריאותית, או שמדובר במפגע חזותי או ריחני ? לדעתי קשה למצוא דוגמה כזו, בגלל שהמצב הנוכחי סביר לחלוטין, על אף שהוא לא הצליח לחסל את עצם תופעת העישון.
יוני 23, 2011 at 22:54
" 1. מי שאוכל את המזון הלא בריא מזיק רק לעצמו ולא לאנשים לידו. " – עישון פסיבי איננו מוכח מדעית. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה שטויות. בכל מקרה – להתייחס לזאת כעובדה היא טעות.
(עד כמה שאני יודע) התקפי לב הם הגורם המוביל למוות בישראל ומזון משמין תורם לו באותה מידה ואולי יותר מעישון.
" בכל שנה מתים בישראל 10,000 אנשים " – מה זאת אומרת? ממה הם מתים? כתוב "סיבת המוות : עישון " ? עישון הוא תנאי מצטרף. אתה צריך להשוות את זה לכמות חולי הראות והלב באוכלוסיה הכוללת.
" אין שום דבר מבחינה סטטיסטית שגורם מוות ומחלות יותר עישון." – אולי. לא הבאת עדיין שום ראיות שמוכיחות שזה מזיק יותר ממזון עתיר שומן.
" ודבר אחרון – עוולה אחת לא נותנת לגיטימציה לעוולה אחרת, ודבר לא בריא אחד לא נותן לגיטימציה לדבר לא בריא אחר. " – מה זאת אומרת עוולה ??? אני רוצה לאכול מזון שמן. אני מודה לסיכונים. צא לי מהצלחת!
יוני 24, 2011 at 0:08
רחל – נתתי שתי אפשרויות – חוסר מחשבה או חוסר אינטלגנציה.
אבל אם נוח לך יותר – הטיעונים הם לא אינטלגנטים.
כנראה שלא קראת מספיק טוקבקים של מעשנים.
הם מתפרסמים כבר לפחות 4-5 שנים מאז שדובר על התיקון לחוק למניעת עישון של גלעד ארדן, עוד לפני שהתיקון אושר בכנסת.
זה כל הזמן אותם טיעונים לא חכמים, חוזרים על עצמם, עם זקן ארוך של מתושלח, חסרי לוגיקה ולא מתיישבים בקנה אחד עם המציאות.
יוני 24, 2011 at 10:39
כאן דובר על החוקים החדשים, החוקים מחדשים מתעסקים במקומות ציבוריים, פתוחים, לא בהגנה על הלא מעשנים, בהגנה על הלא מעשנים, במקומות סגורים אני איתך במאה אחוז והלוואי והיו אוכפים את זה באדיקות נוסח סינגפור.
החוקים החדשים לא עושים דבר חוץ מלאמלל מעשנים מתוך מחשבה שאם יאמללו אותם אז הם יפסיקו, מעט מאד יפסיקו כתוצאה מכך, הדרך היחידה היא חינוך והסברה.
במדינות המערביות הרוצח הגדול ביותר זה מחלות לב, במדינות מערביות יש סיכוי רב יותר למי שאוכל אוכל שמן דרך קבע למות מהתקף לב לפני שמעשן כבד ימות מסרטן ראות, במדינות מתפתחות אכן העישון הורג יותר.
כצפוי לא יכלת להתאפק וכתבת את מה שצפוי שתחשוב בנוגע לאוכל שמן מתוך מחשבה שמותר למדינה להתערב בהכל, להוריד מלח, סוכר, שומנים אולי גם שיתערבו במסעדות לשפים? למה לא? פקח בריאות לכל מסעדה, בגלל הגישה הזאת אני נגד חוקי העישון החדשים – מדרון חלקלק אותו הוכחת נורא יפה, כל עוד לא שמים חומרים מסוכנים, חומרים כימים אין שום סיבה להתערב, גם אם זה נורא לא בריא, בשביל יש חינוך והסברה, נכון, זה קשה יותר, לוקח יותר זמן, אבל בסופו של דבר זו זכותו של הצרכן להחליט, כנ"ל עישון, תפקיד המדינה היא לעזור להפוך אותו לצרכן מודע, מודע זה לא אומר פנאט של בריאות, ממש לא, זה רק אומר שהוא יודע מה הוא קונה כולל אם זה לא בריא ומזיק ותתפלא, יש לא מעט אנשים שאומרים כן, אני יודע שדבר כזה או אחר זה מאד לא בריא אבל אני אוהב את זה וכרגע בוחר לקנות, אותם אנשים לא טיפשים ואין שום דבר לקוי בהגיון שלהם, יש להם הגיון קצת שונה, זכותם.
יוני 24, 2011 at 12:30
אני בעד הרחבת החקיקה רק בגלל שבקרב עמי אני חיה, הרי כמו שאמרה נדמה לי שירה באחד הדיונים הקודמים, אם היינו חברה שמקשיבה ומנסה לא לפגוע באחר, כפי שאני בטוחה שכל המעורבים בדיון הם (מעשנים ולא מעשנים), לא היינו נדרשים לחוקים. חוקים נוצרים על מנת למנוע ועל מנת להגן. ברור שתמיד יהיה מי שייפגע מחוקים ומטרת המחוקק והציבור במדינה חופשית היא להבטיח שהחוקים אכן פוגעים בכמה שפחות אנשים.
בניגוד למעשנים פה, אני מאמינה למחקרים שמצביעים על כך שמעשנים פסיביים כבדים חשופים יותר לנזקי עישון מלא מעשנים וגם יודעת שהוריאביליות הגנטית שלנו כל כך רבה שלא ניתן לדעת כמה יכול מישהו להיחשף לחומרים מזיקים ולהתגבר על כך. יש אנשים עם מגוון בעיות בריאותיות ורגישויות, תינוקות, אנשים עם בעיות נשימה וגם חולי סרטן בשלבים שונים וגם נשים הרות וקשישים וכו', אז אולי אנחנו צריכים ללכת עם שלטים על הצאוור שיגידו: "אני חולת סרטן במבחן 5 השנים שלי, אנא אל תעשנו לידי" או "אני קשיש עם חשש לאי ספיקת לב, אני רגיש במיוחד למזהמים" וכו'. החוק בא למנוע חשיפה (מיותרת) לרעל. החוק לא מונע מאדם לעשן בדלת אמותיו או עם חברים, רק ליד אנשים שאין להם דבר עם העישון של האדם שבמקרה הם עומדים לידו או עוברים לידו.
בסיאטל אגב, "הקלו" את החוקים ועכשיו מותר לעשן בפאקים הציבוריים רק אם עומדים במרחק של כשבעה וחצי מטר מאנשים אחרים, כמו כן בקרבת שני בתי חולים גדולים העישון אסור גם מחוץ למרכזים האלה ובסביבתם. אחד מהם הוא המרכז הרפואי והמעבדות של אוניברסיטת וושינגטון, הגדולה ביותר בסיאטל. בנוסף, יש מפה מפורטת של אזורים ספציפיים ברחבי הקמפוס שרק בהם מותר לעשן.
ועוד נתון מעניין, מוות ממקרי לב נמצא בירידה בגלל הגברת המניעה והמודעות, וטיפול ביתר כולסטרול.סרטן מתחיל לתפוס את המקום הראשון בתמותה בעולם המערבי – על אף כל השיפורים והתרופות החדשות שיש בידי הרופאים היום.
יוני 24, 2011 at 16:58
ההרחבה של החקיקה היא הפתרון גם לדעתי.
יוני 25, 2011 at 21:36
" ברור שתמיד יהיה מי שייפגע מחוקים ומטרת המחוקק והציבור במדינה חופשית היא להבטיח שהחוקים אכן פוגעים בכמה שפחות אנשים. " – רחל, גם רוב המעשנים יסכימו לחוקים שמטרתם למנוע עישון במקומות ציבוריים וגרימת אי נוחות לאנשים שלא רוצים לעשן.
הבעיה היא עם רדיפת מעשנים. למה אי אפשר לפתוח בר שלם שכולו מוקדש למעשנים? עם שלט גדול בכניסה שאומר "זהירות! סכנה! כאן מעשנים!"?
יוני 25, 2011 at 21:38
אגב, אין לי אפילו בעיה עם מיסים על סיגריות שמטרתם להפחית את מספר המעשנים כתועלת לכלל החברה (ולא מסיבות ליברליות של מניעת נזק לאחר). אפילו התערבות בתחומי הפרט אני מקבל כל עוד היא סבירה ונסבלת.
אבל אני מתנגד לחוקים שמבטאים רדיפה של המעשנים.
יוני 25, 2011 at 22:50
לא מעשן, התגובה שלך גורמת לי לחשוב שאתה דמות סטריאוטיפית שגדי יצר…
אבל אם אתה אמיתי.. הרי תגובתי.
האמת, כבר עניתי לך מראש, אך כנראה לא שמת לב. אינני נגד ציות לחוק, ואינני אנרכיסט. להפך. (אורחי הבלוג יודעים שאני ״ממלכתי״ וגם משתדל לשמור מצוות..). דיברתי על תכונה, שחיה ואוהבת את הטבעי שבחיים. על נטייה לתת אמון ברגשות, המחשבות והרצונות. על התחושה שהטוב לא אמור לבוא מבחוץ, (…)
התכונה הזאת גורמת לאנשים לא להיות חנונים. לא להיות רובוטים של חוקים. אני מסכים שכשזה מביא לעבריינות וזרקנות זה בעייתי. אבל זה לא אומר שהמצב השני- של צייתנות מוחלטת עדיף (ואני לא רוצה להביא את הדוגמה של..)
לגבי כל העבירות שמנית, אני באמת מקווה שהסיבה שאתה נמנע מהן, היא קודם כל שהן רעות. אם הסיבה היחידה או העיקרית שלך לא לרצוח זה שחוקקו חוק על זה – זה עצוב ומפחיד. אפילו חוקי תנועה: הסיבה שאני משתדל לנהוג בזהירות היא שאני לא רוצה להרוג/להיהרג. כמובן יש דברים שלא הייתי חושב עליהם והחוק עוזר לי. ויש עניינים שצריכים הסדרה.
כמובן שגם משמעת ואמון במערכת היא מידה טובה. אדם שחי בחברה צריך לדעת לחיות בהתאם. ולא בפראות. אבל כבר אמרו, כל מידה היא טובה – במידה.
נב שמעת על החילוק היווני בין ״נומוס״ ל״פיזיס״?
נבב אני מזמין אותך לקרוא קצת את פרידריך ז״ל.
יוני 26, 2011 at 7:38
גדעון,
אני מעריכה שלפתוח בר כזה לא יעמוד בפני תביעות משפטיות. כי אם קיים חוק האוסר על עישון במקום סגור ויבוא מישהו שיתבע להיכנס לבר או מועדון כזה אבל זה נמנע ממנו בגלל העישון, הוא ינצח. אני לא משפטנית, אבל נראה לי שאסור למנוע כניסה למקום ציבורי ממישהו שמעוניין בכך. אני לא יודעת איך מועדונים עושים את זה, אולי לאף אחד אין כוח לאכוף את זה, או שמה שקורה בהם נחשב אירוע פרטי. בכל אופן, אני מעריכה שיש סיבות משפטיות. אבל עקרונית, אני לגמרי מסכימה איתך.
יוני 26, 2011 at 16:53
" אבל עקרונית, אני לגמרי מסכימה איתך. " – וכפי שציינתי באופן עקרוני גם אני מסכים שיש לאסור עישון במקומות ציבוריים כמו תחנות אוטובוס (לא בפארקים), ולהטיל מכסים על סיגריות.
אני לא חושב שגם גדי מתרעם על הרעיון של חוקים נגד עישון (הוא יכול לתקן אותי אם הוא רוצה …), הוא מתרעם על ההיסטריה המוסרית בנושא (מזכירה את ההיסטריה בנושא אלכוהול בשנות ה30) ועל חוקים מטורפים ספיצפיים שחצו את הגבול בין הגנה על זכותם של לא מעשנים לחיים נוחים וסבירים לרדיפה ממש.
זה מטריד, כי זה מראה שלא באמת למדנו כלום (אבל זה לא מפתיע). מאוד קל להסית אנשים נגד אוכלוסיה שהם לא אוהבים ולפגוע בזכויות שלה. הרעיון של "זכויות אדם" ופגיעה לתכלית ראויה באמת לא מחזיק מים כשהנפגעים אינם אהודים בציבור.
יוני 26, 2011 at 23:13
זאב – מה שכתבת לגבי זה שהתקפי לב הם גורמי המוות מס' 1 – אני לא יודע אם לבכות או לצחוק מהבורות שלך.
ומה אתה חושב שעישון עושה ללב?
עישון הוא זה שגורם למחלות לב וכלי דם, ומשם גם למוות.
להבא – כשאתה אומר שהתקף לב גורם למוות – כדאי שתשאל מה גורם להתקף הלב.
רוב התקפי הלב לא נגרמים מכולסטרול אלא מעישון.
ברור שמי שגם מעשן וגם אוכל מזון עתיר בשומן רווי ושומן טרנס מסתכן שבעתיים.
מעבר לכך – דווקא הסרטן עקף את התקפי הלב כגורם מוות.
אבל השאלה היא ממה נגרם הסרטן – תזונה לא נכונה, שמש וכו', אבל הגורם מס' 1 הוא עישון.
ולא, אני לא רוצח לא בגלל שיש חוק שאסור, אלא קודם כל כי זה לא אנושי ולא מוסרי.
אבל יש אנשים שמה שעומד בינם לבין רצח הוא רק הרתיעה מהחוק ומהסנקציות.
יש כאלה שגם זה לא מרתיע אותם, הרבה אודות לשופטים רחמנים בני רחמנים, והרבה אודות לתאורית החלונות השבורים, שמוכיחה את עצמה – כשלא אוכפים חוקים "קטנים", האנרכיה, חוסר הציות והאלימות מתגברים. אתה מוזמן להקליד בגוגל "תאורית החלונות השבורים" ולהבין על מה אני מדבר.
יוני 27, 2011 at 19:29
" רוב התקפי הלב לא נגרמים מכולסטרול אלא מעישון. "
" אבל השאלה היא ממה נגרם הסרטן – תזונה לא נכונה, שמש וכו‘, אבל הגורם מס‘ 1 הוא עישון. "
אפשר בבקשה מקורות?
יוני 27, 2011 at 19:38
גורם מס' אחד למוות זה חיים. וכמה שעושים יותר חיים, ככה יותר מתים. (אם כבר הסטטיסטיקות פה הן שרלטניות כאלה, אז הנה, גם אני הוספתי אחת).
יוני 29, 2011 at 22:14
דווקא כתבתי מקורות כפי שהתבקשתי, אבל כנראה שגדי טאוב החליט לצנזר..
יולי 1, 2011 at 12:17
לא מעשן, מילא שאתה מפריח נתונים כאילו רפואיים בלי מקורות, עכשיו אתה גם מטעה את קוראינו ואומר שצינזרתי אותך. לא צונזרת, למרות גסותך הרבה. אבל אתה מותח את הגבול. ולא תהיה לי בעיה לצנזר אותך אם לא תנהג בהגינות ותשמיע את טיעוניך בנימוס וביושר.